לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 06-06-2011, 21:17
  חומת עכו חומת עכו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.11
הודעות: 30
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ה-1 שמתחילה ב "בנוגע לכינוי"

אכן מדובר במושג מעולם המודיעין, אם כי אינני בטוח שזה שניחשת.
בכל אופן, מחיפוש מהיר ברשת מתברר להפתעתי שהמושג כנראה לא נחשף ולכן לא אסתכן בלהיות הראשון... עמכם הסליחה.
ובחזרה לענייני יום הכיפורים - השבוע דווח כי 40 טייסים מצרים ממלחמת יום הכיפורים תובעים סופר מצרי על טענתו כי גיחות חיל האוויר המצרי במלחמה היו לצורכי מוראל בלבד.
ושאלתי - מה באמת היתה השפעת חיל האוויר המצרי על מהלך הלחימה? למיטב זכרוני מרבים לציין שהמלחמה נפתחה בהפצצה של אחד משדות התעופה המרכזיים בסיני כך שלכאורה הוא כאן היה מעורב בתקיפות מהותיות. אשמח מאוד לעדויות ממקור ראשון (למשל מאנשי מערך הנ.מ שלנו במלחמה ההיא)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 07-06-2011, 14:42
  v-22 v-22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.08
הודעות: 130
חברה האם זה זה ...
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "כדאי שתפנה לסופר. הדברים באו..."


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.booknet.co.il/imgs/site/prod/1-2684b.jpg]


צליחת תעלת סואץ במלחמת יום הכיפורים היתה אולי המערכה הקשה ביותר שידע צה"ל מעודו. היא היתה חסרת תקדים בעוצמתה ובשחיקת הכוחות הלוחמים והמפקדים שפעלו בה. וכדרכן של מערכות קשות היא העלתה שאלות קשות ומחלוקות שחלקן מהדהדות עד היום. 37 שנים לאחר מלחמת יום הכיפורים עדיין נאבקות יחידות שנטלו חלק במערכה הזאת על השורה שלהן בהיסטוריה, ופצעיהם של רבים מהלוחמים עדיין מדממים נפשית, פיזית ומטפורית. לא מעטים "נשארו שם" בין הדיונות לצירי האספלט והחול.

צליחה הוא הסיכום המוסמך, האמין והאמיץ ביותר של אותן 60 שעות באוקטובר. מחברו ראיין את הדרגים הבכירים ביותר שהשתתפו בתכנון מהלך הצליחה ובביצועו, את חברי המטה הכללי של אותם ימים, את מפקדי האוגדות ועוזריהם ואת הלוחמים בשטח. קולותיהם, גבורתם, תסכולם, מחדליהם והצלחותיהם מקבלים כאן ביטוי. המפות נסרקו, התכנונים נבדקו, הפרוטוקולים של הדיונים בחמ"לים נבחנו, רשתות הקשר הצה"ליות הורצו שוב ושוב. התוצאה היא מסמך חריג שחלק ניכר מהחומרים שמופיעים בו נחשפים כאן לראשונה. זהו מסמך שבוחן את שלושת הימים שבין 15 ל־18 באוקטובר כמו לוויין ריגול: בראייה כוללת, בו־זמנית, של ההתרחשויות השונות במוקדים השונים של הלחימה, אך גם בדיוק ובפרטנות כאילו הונחה זכוכית מגדלת על מפת הקרבות.


עמירם אזוב הוא ד"ר להיסטוריה, חבר קיבוץ משמר העמק, בן 59 ואב לשלושה, קצין חי"ר ותותחנים בעת שירותו הצבאי. מרבית מחקריו נעשו עבור מחלקת ההיסטוריה של צה"ל, חלקם הגדול חסוי עד היום. זהו ספרו הראשון.

http://www.booknet.co.il/prodtxt.asp?id=54744&perur=4
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 11-06-2011, 12:45
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,350
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "לאחר קריאת חצי מהספר, לא..."

לאחר קריאת הספר, המרתק כל שרוט מ-1973, עלי לציין כי לא מצאתי בו כל מידע מהפכני חדש. כל מי שעסק בתחום אמור להכיר את רוב רובם של הפרטים. נושא המודיעין והיערכות המצרים קצת מואר כאן יותר, וכך גם נושא הנדסת הצליחה- נושא שבעבר הוצנע יחסית- ובמיוחד סד"כ החה"ן.
אם כי אני באופן אישי, לא רכשתי כאן ידע רב, מעבר למאגרים הקיימים, סבורני כי הספר הינו ספר ראוי בהחלט, הוא כתוב בשפה בהירה וקולחת. ניתן לעקוב בו אחר השתלשלות האירועים, ולהבין את מהלכי הקרבות והקשיים העצומים בפניהם עמדנו באותם ימים מחד, ואת תעצומות הרוח שהביאו את הכוחות הלוחמים, במצבים בלתי אפשריים לכאורה, להביא למהפך בשדה הקרב, מאידך.
מנגד, ניתן ללמוד על הכשלים הרבים המאפיינים את מדינת פרטציה: יחסים בלתי נסבלים בין מפקדים, חוסר דאגה ללוגיסטיקה, התעלמות מן הפרטים הקטנים והחיוניים, חוסר תכנון כולל ועבודת מטה חפוזה- ועיתים נמהרת ועיקר העיקרים, תרבות ה"סמוך"- שעלתה לנו בדם רב.
אישית, שמחתי למצוא כי התזה שלי בנושא "נס שבירת גשר הגלילים" מצאה חיזוקין בספר זה, כמו גם באתרו של ד"ר עמיקם צור.
בקיצור- ממליץ לקרוא את הספר, ולהקורא ינעם.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 11-10-2011, 21:14
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,117
המצאות המצרים בצומת והתרשמות מהספר והמחבר
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "לאחר קריאת חצי מהספר, לא..."

בשבוע שעבר נערך כנס חטיבה 14 בציון 38 שנים למלחמת יוה"כ. בין היתר הציגו אמנון רשף, דני אשר ועמירם אזוב (מחבר הספר הצליחה) מצגות בנושאים (בהתאמה) לחימת חטיבה 14 במלחמה, הערכות הצבא המצרי למלחמה והתנהלות פיקוד הדרום במלחמה. (נקווה שהמצגות המעניינות יעלו לאתר חטיבה 14 המצוין). הכנס היה טעון וקל היה לחוש שרבים טרם השתחררו מזוועות המלחמה.

בכל מקרה לעניין האחזות המצרים בצומת, גם בכנס חזר וטען עמירם אזוב שעל פי המחקר שבצע, המצרים נאחזו בצומת רק ב 15 לאוקטובר 1973 ועל כן איש לא ידע מכך. את טיעוניו ביסס על בחינת תצ"אות שבוצעו בימים שלפני ההתקפה ובחינת ההבדלים בינהם. אמנון רשף ודני אשר פסלו את דבריו לחלוטין (ואף בבוטות אפשר להגיד). רשף טען שבספרים מצריים נכתב במפורש שהגזרה הנ"ל נתפסה סמוך לתחילת המלחמה. אשר (שהיה כזכור קצין פענוח בכיר בפיקוד הדרום) טען שהצילומים בוצעו מ 30K רגל ועל כן לא ניתן להבחין בעמדות חי"ר מה עוד שלא מוכרים לו צילומים של הגזרה מבוקר ה 15 לאוקטובר. נטען גם שמערך כה מבוצר כפי שהיה בגזרה לא ניתן להקים יש מאין ביום אחד ועוד מבלי שיתגלה. בשלב השאלות קם בחור מהקהל שהיה מש"ק מודיעין במפח"ט 14 במלחמה וטען שתצפית ארוכת טווח שישבה בכישוף ראתה בבירור נוכחות של אויב כלשהו בגזרה אבל לא קיבל תשובה מרשף מה נעשה במידע הנ"ל. בכל מקרה רשף חזר ואמר שנאמר לו שהגזרה ריקה מאויב.

לעניין הספר, לדעתי הוא מאכזב. מחוקר שקיבל גישה בלתי מוגבלת לארכיון מחלקת היסטוריה. הייתי מצפה למסמך מעמיק וחופשני בהרבה, ולא למסמך תמציתי, שכמוהו היה יכול להיכתב מילה מילה גם לפני עשור בהתבסס על מקורות משניים בלבד. מהתרשמותי הן מהספר והן מהמצגת בכנס (שהייתה רדודה על גבול המשעממת), עמירם אזוב הוא היסטוריון צבאי טוב אך אינו באותה ליגה כמו דני אשר (שהוא עילוי, בעל זכרון ושליטה בפרטים פנומינליים), בני מיכאלסון, משה גבעתי, אברהם זוהר ואלישיב שמשי. צר לי אך זו התרשמותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 11-10-2011, 21:56
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,350
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "המצאות המצרים בצומת והתרשמות מהספר והמחבר"

8 ימים נלחמנו נגד מצרים שישבו בגזרה ומישהו חושב עדיין שהיא הייתה ריקה ממצרים?!
תמהני.
הגזרה הזאת יצרה אש בכמות מדהימה. מספיק היה לראות את הנותבים שהם ירו בלילה כדי להבין שיש באיזור כח מצרי לא מבוטל.
מהגזרה נורתה אש ארטילרית אדירה. כאשר הופיעו מטוסים, הפכו השמים שחורים מפיצוצי פגזי הנ"מ. נורו משם טק"א לעבר המטוסים. גזרה ריקה עאלק....
מלבד זאת, עד היום אני לא מצליח להבין את מודיעין האוגדה. היו להם לפחות שתי נקודות תצפית פנורמיות ,מהן ניתן היה לתצפת על כל הגזרה: האחת בכישוף והשניה על רכס חמדיה. אני, שהייתי בכישוף, צפיתי על כל המרחב במשקפת שדה קטנה (20X30 כמדומני). כיצד זה לא נעשתה תצפית לפחות ערב הקרב? נשגב מהבנתי. באתר הגדס"ר 87ניתן ללמוד שלפחות מ"מ הסיור איציק אגם צפה על הגזרה מיוזמתו ודיווח. נראה שכל מה שנעשה בדיווחיו היה גורנישט.
באתר של עמיקם צור, מופיעה ניתוח יוצא מן הכלל של היערכות המצרים ערב הקרב על בסיס תצ"אות:
http://www.global-report.com/amikam...99-%D7%9C%D7%91
היכן כל קציני המודיעין המהוללים של 1973 שאמורים היו לספק מידע ראוי?
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 15-10-2011, 09:09
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,117
יותר מזה - "ההחמצה הכפולה"
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "8 ימים נלחמנו נגד מצרים שישבו..."

בצהרי ה 9 לאוקטובר נע גדס"ר 87 מאזור "גרפיט" לעבר מעוז "לקקן" הנטוש (שכזכור היה מאויש בכיתה חי"ר מגדוד 68, שפרסה מ "מצמד" הסמוך, והתפנתה עצמאית לטסה בפרוץ המלחמה) וגילה בכך את "התפר" שבין הארמיות. באותו הזמן לערך אבד סופית הקשר עם מעוז מצמד. הפלוגה הצפונית של הגדס"ר הגיעה לצומת נחלה-לקסיקון, מרחק קצר בלבד מ "מצמד"! הגדוד שהה בלילה במרחב נחלה-לקקן ואז נסוג בחזרה לציר החת"ם.

לו היה הפיקוד מאשר לאוגדה (ומשם לחטיבה ולגדוד) להתקדם מעט צפונה יותר ולחבור ל "מצמד" אזי בסבירות גבוהה היו קורים 2 דברים:
א. יתכן שאנשי "מצמד" היו ניצלים (הם הרי לא ידעו דבר מפעילות גדוד 87, חשבו שהם מכותרים מכל עבר ועל כן איבדו תקווה).
ב. אחת מפלוגות הגדס"ר הייתה עוברת/מסיירת בצומת טרטור-לקסיקון ומגלה את המאחז המצרי.

מאידך יתכן שפעולה כזו הייתה חושפת בטרם עת את תוכניות הצליחה של צה"ל בפני המצרים ומדרבנת אותם לתגבר ביתר שאת את פאתי התפר או אולי אפילו לנסות לסגור אותו הרמטית (למשל במסגרת התקפת ה 14 לאוקטובר).

לגבי סעיף א' ו "מצמד" עצמו, בכנס החטיבה טען אמנון רשף שברגע שהתקבל אישור הפיקוד לפנות את המעוזים הוא הורה למפקד "מצמד" להתפנות דרך לשון היבשה הארוכה החוצה את צפון האגם המר ומתחברת ל "לקקן", ולסגת משם לעבר ציר החת"ם. מפקד המעוז התנגד בטענה "שאינו מכיר את האזור ומעדיף להישאר במעוז". הדבר המדהים לאור העובדה שהמצרים התעלמו לחלוטין מ "מצמד" בשלשת ימי הלחימה הראשונים (למעט הרעשה), המעוז כלל לא היה מכותר בעת ההיא ולמעשה אנשיו היו יכולים להתפנות רגלית מזרחה ללא בעיה דרך ציר נחלה. בסופו של דבר הלכו אנשי "מצמד" לשבי כאיש אחד ביום הרביעי למלחמה, אחרי שרובם לא ירו כדור אחד במהלכה.

לגבי סעיף ב', על פי המקורות והעדויות נראה שהמאחז המצרי בצומת כלל פלוגת חי"ר (שנפרסה באגפו הימני של הגדוד המצרי הדרומי ביותר בדיוויזיה, שהיה ערוך להגנה על ציר טרטור כלפי דרום מזרח) ופלוגת טנקים מוקטנת (מגדוד הטנקים החטיבתי). המצאות טילי הנ"ט (כמו זה שהשמיד מרחוק את זחל"ם המ"פ המוביל של גדס"ר "שקד" בצומת נחלה-לקסיקון) מרמזת על כך שיתכן שמדובר בפלוגה המסייעת של הגדוד המצרי או שהיא תוגברה בנשק מסייע מרמת הגדוד או החטיבה. בכל מקרה בהאחזותן ולחימתן הנחושה בצומת טרטור-לקסיקון לאורך ליל ה 15-16 לאוקטובר, ועל אף נחיתותן המספרית בלוחמים ובטנקים, הסבו 2 הפלוגות האמיצות הללו אבדות כבדות וחסרות פרופורציה לצה"ל ואף עיכבו משמעותית את מהלך הצליחה כולו.

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 15-10-2011 בשעה 09:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 15-10-2011, 11:42
  חומת עכו חומת עכו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.11
הודעות: 30
אתה עוסק בניחושים ולא בעובדות
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "יותר מזה - "ההחמצה הכפולה""

ל-STRONG1,

בתור מי שנולד שנים לאחר אותה מלחמה קשה, למיטב הבנתי הפרשנות שלך היא ניחוש ולא ניתוח מלומד.

באותה מידה ניתן לנחש שהכוח המצרי היה קטן בהרבה מאשר אתה מעריך וכי למעשה חלק ניכר מאבודתינו נבעו מירי דו-צדדי. זאת על רקע העובדה שכוחותינו השונים נעו בכיוונים מנוגדים בלילה חשוך וכאשר אפילו טנקים מאותה מחלקה לא ידעו לזהות האחד את מיקומו של השני.

כשבוחנים את הקרב ההוא יש להדגיש כי היה מדובר בקרב לילי להבדיל מרוב קרבות המלחמה ומהעיקרון הבסיסי ששרר אז ולפיו צה"ל העדיף לוחמת יום. בתקופה ההיא לא היו אמצעי ראיית הלילה ואמצעי הניווט הממוכנים שקיימים בימינו. לכן, לחימה בלילה היתה ביסודה בעייתית ביותר מבחינת הסיכון של ירי על כוחותינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 15-10-2011, 18:10
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,117
ירי כוחותינו
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי חומת עכו שמתחילה ב "אתה עוסק בניחושים ולא בעובדות"

>>באותה מידה ניתן לנחש שהכוח המצרי היה קטן בהרבה מאשר אתה מעריך

הסד"כ המצרי התפרסם בלא מעט מקומות, למשל ספר הצליחה, כך שאין צורך לעסוק בניחושים או בהערכה כלשונך אלא רק בציטוט. ישנו גם תרשים מפורסם של מערך דיוויזיה 16 שנפל שלל בידי צה"ל וניתן לראות את פריסתו ההגנתית של גדוד 18 בפורמט סובייטי משולש סטנדרטי, כאשר קודקודו (קרי אחת מ 3 הפלוגות) נמצא בצומת. אגב הגדוד השכן בחטיבה 16, זה שנפרס לאורך המשכו של ציר טרטור והיה בפיקודו של טנטאווי מיודעינו, גרם אף הוא אבדות כבדות לצה"ל, הן לכוח שונרי, הן לגדוד 890 והן לכוחות החילוץ השונים שניסו להגיע לשניהם ב 15 וב 16 לאוקטובר בהתאמה.

>> וכי למעשה חלק ניכר מאבודתינו נבעו מירי דו-צדדי. זאת על רקע העובדה שכוחותינו השונים נעו בכיוונים מנוגדים בלילה חשוך וכאשר אפילו טנקים מאותה מחלקה לא ידעו לזהות האחד את מיקומו של השני.

א. קודם כל יתכן שאתה צודק!
ב. בה בעת, בכנס חטיבה 14 נדרשו רשף ואלמוג (המג"ד שעליו נפתחה האש בפעם הראשונה בעת שחלף בצומת) לעניין ושניהם דחו בתוקף את הטענות שהייתה אש על כוחותינו בקרב טרטור לקסיקון.
ג. בתגובה קם בסערה בחור מהקהל וטען שהוא היה הנהג בטנק האחרון בשדרה של גדוד 79 ושבעת חציית הצומת נפתחה עליו אש כוחותינו שהרגה את מפקד הטנק, יעקב גירון ז"ל. בתגובה אמר האלוף רשף שהוא עצמו היה בטנק הבא בשדרה החטיבתית (אחרי גדוד 79) ושבאותו הרגע כלל לא נפתחה האש (אלא רק מקץ רבע שעה) ועל כן טעות בפיו.
ד. האלוף רשף הפנה גם למחקר מקיף שבצע בעצמו בנושא ושהתפרסם בבטאון "שריון", אחרי שכותב אחר העלה טענות דומות על אש כוחותינו בגיליון קודם.

>כשבוחנים את הקרב ההוא יש להדגיש כי היה מדובר בקרב לילי להבדיל מרוב קרבות המלחמה ומהעיקרון הבסיסי ששרר אז ולפיו צה"ל העדיף לוחמת יום. בתקופה ההיא לא היו אמצעי ראיית הלילה ואמצעי הניווט הממוכנים שקיימים בימינו. לכן, לחימה בלילה היתה ביסודה בעייתית ביותר מבחינת הסיכון של ירי על כוחותינו.

אכן כן. גם במבצע "עופרת יצוקה" עשרות שנים אחרי מלחמת יוה"כ חלק נכבד מנפגעי צה"ל היה לצערנו כתוצאה מאש כוחותינו, וזאת למרות ריבוי אמצעי ראיית הלילה, הקשר והשליטה המתוחכמים.

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 15-10-2011 בשעה 18:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 15-10-2011, 12:50
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,350
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "יותר מזה - "ההחמצה הכפולה""

א. מצמד: במשך הלילה שבין 8-9/10 התנהלה התקפה מצרית כבדה על מצמד. הייתי בהאזנה אלחוטית לדיווחים, שדיברו על כ-2 פלוגות חי"ר ומספר טנקים. על המעוז נורתה אש ארטילרית מחושבת (דהיינו ללא תצפית) מ-3 קנים, שהיו כל הגדוד, משך שעות ארוכות. חלק מהאש נורתה לעבק המעוז עצמו, וחלק, בשיטת "פזר-גשש" על מטרות סמוכות. בשעות הבוקר נדם קולו של המעוז ברשת הקשר.
בשיחה טלפונית שהייתה לי לפני שנים עם מי שהיה אלחוטן המעוז, הוא אמר לי שלאחר שבבוקר 9/10 הם לא קיבלו "אש על כוחותינו"- הם נכנעו. למיטב זכרוני, בשעות הבוקר המוקדמות, החלנו בדילוג, ואגב כך נתקבלה הוראה לפריסת פתע. ברגע שהחלה הפריסה, חטפנו אש נ"ס מדוייקת בתוך העמדה, אשר גרמה לנפגעים, כולל חלל אחד. איני זוכר לטובת מי הייתה הפקודה, אך ניתן לשער.
לפי מיטב זכרוני, מצמד נכנע בשעה 0800, כך שהגדס"ר לא יכול היה להועיל לו.
הגדס"ר עצמו יצא לפעולה רק מאוחר יותר.
ב.המערך המצרי: באיזור הצומת וקצת צפונה לו ישב גדוד חי"ר 18 המצרי במערך של 2 פלוגות לפנים ואחת מאחור. מאחור היה פרוס גדוד הנ"ט הדיויזיוני שהושיט סיוע לחטיבה 16 כולה. כן היתה בגזרה לפחות פלוגת טנקים אחת, תותחי נ"ט 100 מ"מ ותול"רים.
המידע אשר הושג ביום 9/10 היה כבר מידע עתיק יומין. כפי שהערתי ניתן היה לצפות ללא כל קושי אל המערך המצרי שהלך והתעבה במשך הימים. כל מי שעיניו בחלק הקדמי של קודקודו, יכול היה לראות הסימנים המעידים על המערך
ולעבדם למידע מודיעני. הבעיה היא שמודיעין השדה עסק, ככל הנראה בעניינים חשובים יותר. עד היום לא ברור לי כיצד תפקדו המפקדה העיקרית של אוגדה 143, והאם כל הפונקציות העיקריות של מפקדה כזאת מולאו.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 15-10-2011, 18:55
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,117
מצמד
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "א[u]. מצמד[/u]: במשך הלילה..."

>> הייתי בהאזנה אלחוטית לדיווחים, שדיברו על כ-2 פלוגות חי"ר ומספר טנקים.

על פי דני אשר, מג"ד 18 שלח את הפלוגה העורפית שלו והיא זו שכבשה את מצמד ולקחה את חייליו בשבי.

>> לפי מיטב זכרוני, מצמד נכנע בשעה 0800, כך שהגדס"ר לא יכול היה להועיל לו. הגדס"ר עצמו יצא לפעולה רק מאוחר יותר.

כוונתי הייתה שאילו מפקד המעוז ידע מבעוד מועד על כך שגדס"ר 87 צפוי לפעול בגזרתו בצהרי אותו היום, יתכן שהדבר היה מדרבן אותו להחזיק מעמד עד אז או אולי אפילו לנסות לחבור אליו רגלית דרך לשון היבשה (כפי שהנחה אותו מח"ט 14) או ישירות לצומת נחלה-לקסיקון.

>> עד היום לא ברור לי כיצד תפקדו המפקדה העיקרית של אוגדה 143, והאם כל הפונקציות העיקריות של מפקדה כזאת מולאו.

נקודה טובה. כזכור קמ"ן האוגדה יהושע שגיא היה קצין מודיעין שטח מעולה, שהכיר את סיני ככף ידו. לרשותו עמדו משאבי סיור קרקעיים בשפע אך נראה שלמעט יוזמות מקומיות (כמו אלו שהזכרנו) לא נעשה ניסיון לבנות תמונה מודיעינית מקיפה של גזרת הפעולה ברמת האוגדה אלא הסתמכו (בצורה עיוורת?) על מודיעין פד"ם (שביסס את הערכותיו על פענוח תצ"אות, האזנות קשר של 848 וכו'). הגדס"ר האוגדתי הועסק כגדוד שריון מן המניין, כוחות סיור מעולים הועסקו דווקא כחי"ר מן המניין (למשל שקד, פלס"ר 247 וכוח פאצי), הפלס"רים החטיבתיים היו מבוססים על ג'יפים פגיעים ועל כן נוצלו בעיקר לאבטחת חניונים ומרדף אחרי קת"קים (למשל אלו של חטיבות 421 ו 600) בעוד שפלס"ר 14 המנוגמ"ש הושמד כבר בתחילת המלחמה. יתכן גם שפיקוד האוגדה היה כה טרוד בריכוז אמצעי הצליחה ובבניית כוחה מחדש עד שלא נתנו תשומת לב מתאימה לנושא המודיעין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 16-10-2011, 17:11
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,117
השלמתי הכל, תודה רבה!
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "כדאי גם לעיין בשרשורים קודמים בנושאי דיוננו"

לגבי העדר איסוף מודיעין שטח טרם מבצע אבירי לב, כזכור במלחמת ההתשה היה אמנון רשף מג"ד סיור 189 באוגדה 252 ולימים אף סגר אותו, כאשר החיילים והטנקים נדרשו להסבת גדוד 9 מחרמ"ש לשריון. קרי רשף זכה להיות מג"ד הסיור המשוריין הסדיר האחד והיחיד בתולדות צה"ל! ככזה מן הסתם היה ער לנושא הסיור העצמאי בטרם התקפה גורלית שכזו ועל כן לא ברורה הסתמכותו העיוורת על מודיעין האוגדה. זו היה רק אחת השאלות שרציתי להציג בפניו בערב החטיבה אך לצערי הרב האירוע ננעל בטרם הדבר התאפשר ובגלל השעה המאוחרת גם לא היה זמן ל "אחד על אחד".

שאלות נוספות שלא זכו למענה הן מדוע רמי מתן לא זכה עד עצם היום הזה בעיטור מתאים ומדוע לא פונו גופותיהם של יורם לצטר ז"ל ואנשיו, לוחמי חטיבה 14 שנפלו במארב על ציר לקסיקון כבר ביום הראשון למלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 20-10-2011, 00:04
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,117
תצפיות ארוכות טווח - מתוך עדות אמנון רשף בועדת אגרנט
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "כדאי גם לעיין בשרשורים קודמים בנושאי דיוננו"

ראה עמוד 13
http://www.hativa14.org.il/_Uploads...mnon-reshef.pdf

"ב 3 לאוקטובר הוצאנו פקודה להוסיף 4 תצפיות ארוכות טווח בקו התעוזים שזה הברגה, נוזל, טלוויזיה וכישוף, תעוזים שמהם אפשר לצפות גם לצד השני של התעלה..."

לאחר מכן בעמוד 71 הוא ממשיך

"אני הוצאתי סיור משוריין על הכביש צפונה, מספר ק"מ צפונה מ "מצמד" ובקשתי ממנו שיתקדם בזהירות ויראה מה קורה שם, כי השטח הזה הוא שטח שלא היה בו מצפה ולא היו לנו ידיעות עליו"... "זה היה בין "מיסורי" ו "עמיר"...

הערה שלי: שני הכוחות הפלוגתיים (פלוגה מוקטנת מגדוד 184 ולאחר מכן פלוגה מוקטנת מגדוד 79 בפיקוד הסמג"ד) שנשלחו על ידי רשף בראשית המלחמה לסייר באזור זה והושמדו למרבה הצער במארבי החי"ר המצרי, שצלח ללא הפרעה בשטח הגדול והלא מתוצפת שבין מצמד לפורקן/מצת. כפי שניתן לקרוא גם בעדות, הסיבה להיווצרות הפער הגדול בין "מצמד" ו "פורקן" הייתה כמובן אי השלמת המעוזים הנטושים "מצת", "מצבר" ו "מפרש".

בהקשר של מודיעין על המאחז המצרי בטרטור-לקסיקון, פרט מעניין נוסף בעמוד 101

"אחד המ"פים שלו (הכוונה לגדוד 87) הגיע בטעות אפילו לטרטור-לקסיקון, קצת יותר צפונה, וכל זה היה בלי התנגדות רצינית"

אנקודות מעניינות נוספות מהעדות:
1. רשף מדבר על כך שמפקדי החטיבות בחש"ן תמכו בפרויקט הטנק החדש (מרכבה) על חשבון שדרוג הטנקים הקיימים (באמצעי ראיית לילה, צריחונים משופרים וכו'), על חשבון רכש נגמ"שים נוספים ועוד, זאת בניגוד לדעתו של מפקד הגיס עצמו. הוא גם טוען שראה את הטנק שנה טרם המלחמה (כנראה מתכוון למודל בקנ"מ אמיתי שמוזכר באשכול אחר).
2. רשף נשאל מדוע לא חקרו את צמד קציני המודיעין המצריים שנתפסו על ידי גדוד 184 יום לפני המלחמה (ראו גם בספר גדוד במלחמת יוה"כ) וטען להגנתו שלא היה בסמכותו לחקור אותם. אי חקירת השבויים הללו לצד אי הפלת מטוס הצילום המצרי, ש "גיהץ" באותו היום את התעלה בגובה נמוך, (עקב תקלת משגר בסוללת ההוק באבו-סמרה) הן שתי החמצות טרגיות שהיו יכולות להגביר את המודעות וההכנות למלחמה באותה יממה גורלית.
3. רשף "חושד" בשלב מסוים שהועדה תופרת תיק לאלוף מנדלר ז"ל (הערה שלי: בגלל שמנע את פתיחת הימ"חים וקידום הטנקים אפילו שעתיים לפני המלחמה) ומתריע בפניה שלא להסתמך בהקשר זה על עדותו של תא"ל ברוך הראל (סמאו"ג 252 במלחמה), "ממנו הוא מסתייג". ביטוי חריף ולא שגרתי מפי קצין בכיר בפני ועדת אגרנט, שמעיד על כך שהיו גם היו מתחים בתוך האוגדה ולא רק בין מפקדי האוגדות. ראו בעמוד הלפני האחרון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 15-10-2011, 13:11
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,316
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "יותר מזה - "ההחמצה הכפולה""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
בצהרי ה 9 לאוקטובר נע גדס"ר 87 מאזור "גרפיט" לעבר מעוז "לקקן" הנטוש (שכזכור היה מאויש בכיתה חי"ר מגדוד 68, שפרסה מ "מצמד" הסמוך, והתפנתה עצמאית לטסה בפרוץ המלחמה) וגילה בכך את "התפר" שבין הארמיות. באותו הזמן לערך אבד סופית הקשר עם מעוז מצמד. הפלוגה הצפונית של הגדס"ר הגיעה לצומת נחלה-לקסיקון, מרחק קצר בלבד מ "מצמד"! הגדוד שהה בלילה במרחב נחלה-לקקן ואז נסוג בחזרה לציר החת"ם.
.


קודם כל ברכות לצל"ש.

שאלה שלי היא האם לדעתך הגדוד 87 הוא שגילה את ה"תפר" בין הארמיות??
האם הגדוד בלחימה יכול לראות את כל המפה? אולי מרווח בין הכוחות, אך ברור שאף אחד ברמת הגדוד או חטיבה יכול לראות את ה"תפר" זה הרבה יותר גדול. אני כמובן איני יכול להוסיף אפילו בפרספקטיבה של 38 שנה.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

https://www.youtube.com/watch?v=xIpfSclj6A4&feature=youtu.be&t=9

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 11-06-2011, 18:40
  irir irir אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 2,217
אכזבה? ו אכזבה!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי חומת עכו שמתחילה ב "צליחה - ספר חדש על מלחמת יום הכיפורים"

וכי למה אכזבה?

אחרי שקראתי את הספר, אני קצת מתלבט. מצד אחד הספר כמעט לא מחדש למי שקרא ספרות על מלחמת יום הכיפורים ועקב אחר הכתוב ברשת

(

רק לדוגמא באתרים של חטיבה 14 וחטיבה 600

http://www.hativa14.org.il/?CategoryID=355



http://www.amuta600.org.il/cipur.asp

(



אבל מצד שני, המחבר מתאר כאן את מהלך המאורעות בצורה מסודרת. בנוסף, זהו ספר המתאר לחימה חשובה וקשה, ולכן רצוי שיקראו אותו רבים.



וכי למה אכזבה!:

בכריכת הספר כתוב שהמחבר היה קצין חי"ר ותותחנים. לכן הייתה לי תקווה שהמחבר קצת יטרח ויכתוב יותר בפרוט על האגד הארטילרי ועל גדודי הארטילריה שהשתתפו במבצע הצליחה, ומה הייתה תרומתם. לאחר שסיימתי לקרוא את הספר, פשוט לא הצלחתי להבין בשביל מה ראיין המחבר את מפקד אגד ארטילרי 214 - האגד של אוגדה 143, אל"מ יעקב עקנין (מוזכר כמפקד אגד ארטילרי ברשימת הראיונות). אולי מפקד האגד סיפר לו שכל מה שעשו אנשי 11 גדודי חת"מ שהוקצו למבצע, היה לפרוס ערכות קפה, לטגן ביצים בשמש, ולצוד זבובים. המחבר כפי הנראה התבייש לכתוב זאת, ולכן כמעט התעלם בספרו מהאגד הארטילרי וגדודיו...



יותר ממחצית האזכורים של הארטילריה בספר, הם של הארטילריה המצרית. המושג אגד ארטילרי מוזכר פעם אחת במשפט "בסיוע אגד ארטילרי". מבלי לציין את מספר האגד ומי היה מפקדו. זאת בניגוד לפירוט רב על גדודי השריון, הצנחנים, וההנדסה.

גם כאשר הארטילריה שלנו מוזכרת, הרי בהרבה מקרים, מוזכר סתמית על צורך בארטילריה, או על אפשרות שימוש בארטילריה. מעט מאוד דברים קצת יותר ממוקדים מוזכרים בספר:



במקום אחד מוזכר ירי פגזי זרחן לאזור "לקקן", על מנת לעזור לכוחות בשטח, בזיהוי המקום.



בקרב החווה הסינית מוזכר הזנחת נושא הארטילריה ע"י הצנחנים בחטיבת יאירי, ובמשפט קצר כתוב שגם הארטילריה סייעה בחילוץ חזי דחבש ואנשיו – מה שלא כתוב הוא שבפועל למרות שהחטיבה לא התארגנה לנושא זה, הם קיבלו סיוע ארטילרי מאגד ארטילרי 214. בתחילה ע"י ירי לאזורים יותר מרוחקים מפחד פגיעה בכוחותינו, ובהמשך קיבלו סיוע צמוד יותר לכוחות הצנחנים.



בקרב סרפיאום, מוזכר אי שימוש יעיל בארטילריה שלנו עקב כך שמג"ד הצנחנים דיווח מיקום שגוי.



בקרב לחיסול חטיבה 25, מוזכרת כללית ארטילריה של אוגדה 252 – מה שלא כתוב הוא שבפועל מי שסייעו להשמיד את החטיבה, ומנעו ניסיונות מצריים לעזור לחטיבה, היו גדודים מאגד ארטילרי 209 בפיקודו של אל"ם יעקב ארז.







בסוף הספר מוזכרות בפירוט אבדות השריון, הצנחנים וההנדסה. על תותחנים שנפלו אין ולו מילה אחת. מספר אבדות התותחנים אינו ידוע לי. הבכיר מבין אנשי הארטילריה שנהרגו בקרבות, היה המג"ד סא"ל אורי קידר (קולסקי) שנהרג על ציר עכביש, ב 18.10.73 מפגיעת אש נ"ס, בעודו מפקד על הירי של גדוד המטל"ר.







אני מסכים שלהשיג וגם לשלב בספר, אינפורמציה מדויקת מה עשה כל גדוד ארטילריה לאורך כל 60 השעות עליהן מסופר בספר, זו משימה כמעט בלתי אפשרית. אך המחבר היה יכול לטרוח קצת יותר ולפחות לכתוב בפרק אחד אפילו קטן, על האגד, הגדודים, מפקדיהם הבכירים, ומה תרמו לצליחה. אינפורמציה כזו ניתן היה לרכז בקלות.



המחבר אותי אכזב!



ולסיום הפניה למי שעדיין לא ראה: בין הייתר תמונות מציר עכביש של גדוד 270, מטל"ר 240 מ"מ. ירדנו באמצע הקרבות בסוריה והגענו לפרוס בזמן, בחלק המערבי של ציר עכביש ב 15.10.73 אחרי הצהריים. התנועה התבצעה תוך כדי מאבקים בלתי פוסקים בפקקים הענקיים שעל הציר. גם מי שקורא את הספר מבין את הקושי העצום שהיה להעביר גדוד שלם כולל הדרגים עם משאיות תחמושת, על הציר הפקוק. מעל ראשינו ריחף האיום מכוון מפקד אגד ארטילרי 214 : אם אתם לא פורסים בזמן, אל תבואו.


http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=369185

נערך לאחרונה ע"י irir בתאריך 11-06-2011 בשעה 18:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 11-06-2011, 19:03
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,350
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי irir שמתחילה ב "אכזבה? ו אכזבה!"

ממה שאני זוכר, היו קצת תותחנים באיזור. חלקם ישבו בלילה מאחרי חמדיה, שרו שירים תימניים ותופפו על פחי מציות ריקים. חלקם האחר שיחק כדורגל מעם כדור ממולא סמרטוטים ליד כישוף.
תנוח דעתך. היו 11 גדודי תותחנים בשני אגדים, שירו יום ולילה על כל מקום בו הוזכר בספר כי ישבו מצרים. פרט לסאגה האוילית של חטיבה 35, אשר לא קיבלה סיוע בלילה עקב זלזול בצורך להביא עימה קישור ארטילרי, ירינו על מטרה אפשרית. החל מבוקר 17/10, קיבלו גם הצנחנים סיוע ארטילרי, באדיבותם של גורמי הקישור של חטיבה 460 וקש"א גדוד 100. גם חזי דחב"ש קיבל באופן אישי סיוע בטיווחו כקצין חי"ר (דומני שמגדוד "ארצית"). גם בקרב סרפאום ניסינו לתת סיוע, רק שמג"ד החי"ר לא הצליח לטווח כיוון שלא ידע היכן הוא. קרב האגמים זכה גם הוא לסיוע מא.א. 215 ., שלא לדבר על כך שחטיבה 14 קיבלה סיוע צמוד מא.א. 214 בכל שלבי הקרב הקשה שלה. על כך זכה המס"ח שמעון בן- דוד בצל"ש.
אני זוכר מטחים רבים של "שק"ם" על איזורי אמיר וסגול 185 . כפי שציינתי בפניך בפרטי, גם הגדוד של עמי מורג קיבל סיוע בציר טרטור.
גדודי האגד ספגו אש נ"ס משך כל מהלך קרב הצליחה, אך לא חדלו מהירי. דומני שלא היה שלב שבו נתבקש סיוע ארטילרי ולא ניתן. הבעיה הייתה שהגדודים היו שחוקים, עם כמות קנים מצומצמת. כך שהירי היה דליל יחסית.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 20-07-2011, 16:07
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,295
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "תגובה לספר מישראל היום"

עוד קטע זיכרון שמצאתי באינטרנט של לוחם מילואים מחטיבת הצנחנים של דני מט שצלחו ראשונים את התעלה:

משה יעלון קודם כל הגשמה
יעלון לאחר שובו לשירות קבע. תצלום: אבי שמחוני, דו"צ
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה "יעלון התגייס לנח"ל בנובמבר 1968. המ"פ מגדוד 50, נחמיה תמרי, זיהה ביעלון פוטנציאל מתאים לקצונה, אבל סמל המחלקה חש מחויבות רבה יותר לגרעין הנח"ל שיועד לקיבוץ גרופית בערבה. יעלון, שהספיק להשתתף במלחמת ההתשה בסיני ובמרדפים בבקעת הירדן, בחר בקיבוץ כי 'זה היה סדר העדיפויות אז. קודם כל הגשמה בקיבוץ. תפישת העולם היתה שביטחונית, הגענו אל המנוחה והנחלה. מלחמת ששת הימים, שהצטערתי שהחמצתי, נתפשה כמלחמה האחרונה', הוא אומר. בראש השנה תשל"ד (1973) נבחר יעלון למזכיר קיבוץ גרופית. ביום הכיפורים גויס עם חטיבת צנחני המילואים של דני מט. 'המלחמה היתה הפתעה טוטלית. המתנו כמה ימים על הציוד ב(מחנה) סירקין וזו היתה התקופה הכי קשה במלחמה, כי התחילו הבשורות. שמענו שגדוד 50 נסוג בלילה, רגלית, מקו המעוזים שנפרץ בגולן וחשבנו שזה לא יכול להיות'. כעבור ימים אחדים נשלחה החטיבה לסיני, שם היתה הראשונה שצלחה את התעלה עם אוגדת שרון. לצליחה קדמו כמה ימי התחפרות משני צדי ציר 'עכביש'. 'חטפנו הפצצות של מטוסים מצריים וראינו מטוסים שלנו נופלים מאש נ"מ ושוב לא האמנו שזה אפשרי. היתה תחושה של חורבן'. ההרגשה השתנתה עם צליחת התעלה, שבעקבותיה התקדם הגדוד לאיסמעיליה ואחר כך, בעקבות שינוי בתוכניות, לסואץ (יעלון: 'הגדוד שלי היה זה שלא הסתבך'). יעלון שירת ברציפות במילואים עד פברואר 1974, אבל מהמלחמה יצאה הפלוגה שלו בפצעים קלים יחסית. 'היה לנו רק הרוג אחד. זו היתה גם פונקציה של פיקוד טוב, מהמ"מ ועד המג"ד'. אחרי חציית התעלה, בכפר מצרי בדרך לאיסמעיליה, 'קיבלתי החלטה שאני מציע את עצמי לחזור כמ"מ לגדוד 50 לשנה אחת. זה היה בגלל המצב הכללי במדינה וגם על רקע הדיווחים הקשים על מה שקרה לגדוד'. בדרך חזרה מהחופשה הראשונה הוא עבר במפקדת גדוד 50 וביקש להיפגש עם המג"ד, יורם יאיר (יה-יה). יאיר, שהכיר אותו מהסדיר, הסכים לקבלו. באפריל התגייס מחדש ויצא לקורס קצינים. תפקידו הראשון היה מפקד מחלקה בפלוגה של איציק אייזנמן (לימים יצחק איתן, אלוף פיקוד המרכז תחת הרמטכ"ל יעלון). 'בקיבוץ זה התקבל בסדר. היו אז לא מעט אנשים שנהגו כך. לא רק חלוץ, דידי ואני'. הלקח הראשון שלי מהמלחמה הוא: הטל ספק. אל תסמוך על שום דבר. זה אחד המסרים שאני מעביר בהרצאות לצוערים בבה"ד 1: תשאלו תמיד שאלות. יש בצה"ל חופש מחשבה וחובה של ביקורת. לפני שקיבלתי את תפקיד ראש אמ"ן, קראתי את כל דו"ח אגרנט ואחר כך ישבתי שעות ארוכות עם אלי זעירא, יואל בן-פורת ואחרים. שאלתי את עצמי אם זה יכול לקרות עוד פעם. התשובה היא שזה עלול לקרות. בסופו של דבר אנחנו רק בני אדם ואנשים מחפשים קונצפציות להיאחז בהן. זה מסוכן, בעיקר כשיש מפקדים עם כריזמה שמשליטים את דעתם ולא מאפשרים דיון פתוח. גם היום הדיונים אצלי לא מתנהלים על פי סדר הדרגות, כי השכל לא נמצא רק למעלה. אני לא יודע יותר טוב ממח"ט שומרון (שכם) מה קורה אצלו. אני צריך להקשיב לו'. יעלון מדבר על טעות בתפישת ההגנה של צה"ל ב-1973. 'אצל חלק מהמפקדים היתה תפישה של 'אף שעל', שהתאימה לישראל לפני 1967. אבל סיני זה לא קו טול-כרם-נתניה. בהתנפצות של הניסיון לקעקע את האחיזה המצרית בסיני יש לקח חשוב: היה נכון יותר לבלום, להתארגן ורק אז לצאת למתקפת נגד'. בשינוי שחל מאז 1973 בהתייחסות הציבורית לצה"ל הוא רואה 'תהליך בריא. אנחנו לא אלילים. מה שהיה אז, לפני המלחמה, מסוכן. בהתנהגות האישית של חלק מהמפקדים היה פגם חמור. ראיתי שרידים לכך עוד עשרים שנה מאוחר יותר'. כשפורסמו בעיתונים ההקלטות של קשרי גורודיש במלחמה עקב אחריהן, אבל איבד עניין 'כשהעסק הפך לרכילות'. אף שהורה להשלים את המחקר על המלחמה, המהומה הציבורית אינה משכנעת אותו שיש לפרסם את המחקר הצבאי המלא. 'זה יכול להתפרסם גם אחרי חמישים שנה, כפי שקובע החוק. ייתכן שנפרסם קטעים מסוימים, אבל מה בוער? איפה הצורך הדחוף?'"


"בימים הראשונים למלחמה המתינה חטיבת הצנחנים של דני מט באזור המרכז. כמעט כל ערב התכנסו המפקדים לקבוצת פקודות לקראת פעולות קומנדו מיוחדות שבוטלו לאחר מספר שעות. אחרי חמישה ימים של המתנה, ירדו הצנחנים לסיני, והיו בכוח שחצה בליל החמישה עשר באוקטובר בסירות גומי את תעלת סואץ, בדרך למתקפת הנגד שהובילה האוגדה של האלוף אריק שרון. מצידה השני של התעלה התמקמה הפלוגה של בוגי במוצב מצרי נטוש סמוך לקו המים. 'לפתע ראינו שיירה מצרית מתקרבת', הוא סיפר לאחר שנים, 'הם לא ידעו שאנחנו שם. חיסלנו כל מה שהיה בשיירה הזאת. אני יודע שאם לא הייתי הורג אותם, הם היו הורגים אותי. זה ההסבר שלי לעצמי, אבל זו עדיין מועקה לא קלה'. בהמשך הקרבות מתפצלת חטיבת הצנחנים. שני גדודים נעים צפונה לכיוון איסמעליה. הגדוד של בוגי יורד דרומה ומשתתף בלחימה הקשה ברחובות העיר סואץ. שם, כאמור, במהלך הקרבות הקשים, כשחבריו לפלוגה נפצעים ונהרגים, הוא מחליט לחזור לצבא. כבן הדור השני לניצולי השואה, הוא יסביר מאוחר יותר, הוא ראה את המלחמה במושגים של שואה שנייה, ולא יכול היה להרשות לעצמו לחזור לשיגרת חיי הקיבוץ. מיד לאחר שהסתיימו הקרבות בחזית הדרום נפרד בוגי מחבריו למחלקה ולפלוגה ועובר לבה"ד 1, לקורס קצינים. איש ממכריו לא מתפלא שהוא מסיים את הקורס כחניך פלוגתי מצטיין. הוא עדיין לא רואה את עצמו כאיש צבא לאורך זמן. משוכנע שיפשוט את המדים אחרי שנה בגדוד 50 ויחזור הביתה, לקיבוץ. אבל הצבא אינו ממהר לוותר על הקצין המצטיין." (מתוך הספר "המצביאים : סיפורם של הרמטכ"לים" עורכים: דני דור, יהודה שיף; כתיבה: דני דור, דב גולדשטיין. הוצאת "מעריב", 2002, עמוד 198)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 20-07-2011 בשעה 16:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 13-09-2013, 16:21
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,295
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "עוד קטע זיכרון שמצאתי..."

"מי שהיה בקו בר-לב, צריך היה להניח שהקו הזה חדיר"\ מאת אבי צור

על ההמתנה בסירקין כששמות החברים שנפלו החלו להגיע על חציית התעלה תחת אש על הקרב על העיר סואץ על הרגע שאמר לעצמו שאם יישאר בחיים, הוא חוזר לצבא והולך לקורס קצינים. 40 שנה למלחמת יום הכיפורים - ראיון מיוחד עם שר הביטחון, משה (בוגי) יעלון, שמדבר על חטא היוהרה, ומספר מה הוא חשב אחרי שנפגש עם ראשי המודיעין שהיו אחראים למחדל הגדול
למרות שחלפו 40 שנה, את אותה שבת, ה- 6 באוקטובר 1973, משה (בוגי) יעלון זוכר כאילו זה קרה אתמול. "העברתי את יום הכיפורים עם אשתי בבית", הוא משחזר בראיון ל'הלוחם'. "הייתי שנתיים אחרי השחרור מצה"ל. סמל במילואים. 10 ימים קודם לכן נבחרתי כמזכיר הקיבוץ. גרופית היה אז קיבוץ צעיר בדרום הערבה, מעט חברים בני גרעיני נח"ל, כשברור לי שהעתיד שלנו בקיבוץ. זה היה יום כיפור שקט ורגיל. לא היה לנו שמץ של מושג שיש איזושהי מתיחות, או איזושהי בעיה. בקיבוץ לא הורגש כלום".
מתי נודע לך שפרצה מלחמה?
"בשתיים בצהרים. אחד החברים, שגם היה ידוע כמתחן גדול, דפק בדלת ואמר לי שמחפשים אותי מהגוש כי פרצה מלחמה. הגוש זה היה המפקדה האזורית באילת. אמרתי לו: 'מאיר, היום יום כיפור, מספיק עם הבדיחות האלה', והוא אמר לי: 'זו לא בדיחה, מחפשים אותך מהגוש'. הלכתי למזכירות. אז עוד לא היו טלפונים בבתים. היה לנו שם קו טלפון וקשר מוטורולה עם הגוש. אמרו לי מיד להפעיל את האזעקה כי פרצה מלחמה. מהר מאוד הבנתי שזה רציני ושאני צריך לעלות לחטיבה בצפון. ואכן מהר מאוד הגיע אוטובוס הסעה מאילת שאסף את חיילי המילואים בדרך לבסיס בסירקין".
מה עובר לך בראש? זו נסיעה של שעות. מה אתם יודעים?
"המון מחשבות עוברות בראש. ברור לנו שזה רציני. אני מדבר על השעה חמש, שש בערב. הרדיו כבר משדר סיסמאות גיוס בלי סוף. אנחנו מבינים שישנה התקפה מאסיבית ברמת הגולן ובסיני. היתה לי הרגשה שאני הולך אל הבלתי נודע".
מה קורה בבסיס בסירקין?
"הגענו בערב. התגייסנו, הצטיידנו וכו', אבל לא היה ברור מה הולכים לעשות. ישבנו מאורגנים במחלקה, בפלוגה, בגדוד, והשמועות החלו להגיע. אני מדבר כבר על היום השני של המלחמה".
בשלב הזה היה לך מושג לאיזה ברוך מדינת ישראל נכנסה?
"עוד לא, אבל זה הלך והתחוור, כי התחילו להגיע הסיפורים על נפילת קו המעוזים בתעלה וקו המוצבים ברמת הגולן. גדוד 50 של הנח"ל המוצנח החזיק אז את הקו בדרום רמת הגולן. זה היה הגדוד ששירתי בו בסדיר, וחוץ מהחיילים שישבו במוצבים, שאר הגדוד נסוג לכינרת. החלו להגיע שמות של הרוגים ופצועים, וזה המחזור שלי. הייתי בן 23, חברים מהתיכון נפלו, מהתנועה בקריית חיים, חברים מהתנועה הקיבוצית, חברים מהגדוד שנשארו להיות קצינים וכו', מ"פאים, והתמונה הולכת ומתבהרת, ואנחנו לאט לאט מבינים שיש פה חרדה אפילו קיומית, כמו שביטא אז שר הביטחון משה דיין, כחורבן בית שלישי. זה היה המצב הכי גרוע, כשאתה מבין שקורה פה משהו גדול מאוד, קשה מאוד, ועדיין לא מפעילים אותך. אתה לא מבין מה קורה למעלה. והדילמה היתה לאן להפעיל אותנו, האם לשלוח אותנו לרמת הגולן, או לסיני, ולאיזה משימה וכו' וכו'. הרגעים הכי קשים אלה רגעי ההמתנה, כשאתה שומע את הסיפורים מהחזיתות, אתה יושב על הציוד ומחכה שיפעילו אותך וברור לחלוטין שצריך להפעיל אותנו כדי להציל את המצב, הרי אנחנו צנחנים. בסופו של דבר שלחו אותנו לסיני. בשלב הראשון לאיזור רפידים. היתה שם בעיה עם חיילי קומנדו מצריים שנחתו באיזור. הגנו שם על שדה התעופה ויצאנו לפעולות נגד הקומנדו המצרי. בשלב מסוים קיבלנו פקודה לרדת לציר עכביש, לכיוון התפר שבין האגם המר הגדול והקטן, התפר בין ארבע הארמיות, כדי לבצע את צליחת התעלה. הגענו לציר והתחפרנו משני צידיו כשמטוסי סוחוי תוקפים אותנו. אני זוכר איך הבטנו בנפילות של מטוסי חיל האוויר כתוצאה מירי טילי האוויר הרוסיים. בלילה שבין ה-15 ל-16 באוקטובר, תשעה ימים אל תוך המלחמה, נשלחנו לצלוח את התעלה."
"הוא יורה בך, אתה יורה בו"
מה היה התפקיד שלכם במהלך הצליחה?
"לאבטח את ראש הגשר. עברנו אל הצד השני. הפלוגה שלי השתלטה על מוצבים מצריים והגנה על ראש הגשר. בשלב הזה הצליחה שלנו עוד לא אותרה. כוחות מצריים נעו בשטח ולא הבינו שכוחות צה"ל כבר נמצאים בצד שלהם. כל אירוע כזה הפך לפתיחה באש שלנו וחיסול הכוחות המצריים שנעו מולנו. ברגע שהמצרים איתרו את הצליחה הם החלו להפציץ את האיזור בארטילריה מאסיבית ובקטיושות, וניסו לכבוש את השטח מחדש בהתקפות נגד אותן הדפנו. בשלב מסוים עברו כוחות שיריון את התעלה ופרצו קדימה ואותנו שלחו להיכנס ולטהר את איסמעיליה. נענו בשני טורים. ספגנו אש תופת. פגזים נפלו ממש בינינו. היינו צועדים, שומעים את השריקה, נשכבים, קמים וממשיכים ללכת. כשהתקרבנו לאיסמעיליה שינו לנו את המשימה ונשלחנו לעיר סואץ. למעשה היינו הגדוד שכיתר את סואץ מהצד הדרום-מערבי של העיר. ניהלנו שם קרב בשטח בנוי. הצבא המצרי ששלט בעיר נסוג והשתלטנו על בתי הזיקוק, על קו הבניינים, השכונות הראשונות, והשלמנו את למעשה את כיתור הארמיה השלישית".
עד כמה שאני זוכר, הקרב על העיר סואץ היה אחד הפחות מוצלחים במהלך המלחמה.
"גדוד 66, אחד הגדודים של החטיבה, לא הגדוד שלנו, נכנס לתוך מלכודת אש בתנועה רכובה ברחוב הראשי של העיר סואץ, וספג אבידות רבות. אנחנו את הקרב הזה השלמנו בהצלחה. זה היה הקרב האחרון שלנו ונכנסנו להפסקת האש".
במהלך המלחמה היה איזה רגע, או אירוע, שמאפיל על כל השאר?
"התחושה הכי קשה היתה לי בתקופת ההמתנה. הכי קשה. אחר כך בתוך המלחמה יש רגעים שאתה רואה את המוות לנגד העיניים. אני זוכר פגז שנפל ממש לידי. השמיעה שלי עד היום לא טובה בגללו. במהלך חציית התעלה הפציצו אותנו בלי הכרה. אתה שומע את היציאה, וכבוגרי ההתשה היתה לנו אוזן מאוד מוזיקלית להבחין איזו יציאה זאת, של מה, והאם זה כבר חלף אותך או לא חלף אותך וכו'. ואז שמעתי יציאה של פגז. ראיתי גדר. קפצתי מעליה להסתתר בבור שנוצר מפגז קודם. אחרי הפיצוץ יצאתי מהבור והבנתי שנכנסתי לשדה מוקשים. אחר כך היתה הלחימה עצמה. אתה נלחם, האויב מולך, הוא יורה בך, אתה יורה בו, גם באזור הגשר, גם בעיר סואץ. למרות כל הקרבות הקשים, למדתי שהתחושה הקשה ביותר זה כשאתה לא נלחם. כשאתה נלחם אתה מרגיש שאתה שולט במצב, אתה פועל, אתה פעיל. שוב אני חוזר ומדגיש: התחושה הכי קשה היתה לי בתקופת ההמתנה בסירקין, כשישבנו והשמועות החלו להגיע, כשקלטנו איזה סדר גודל של מכה חטפנו. אלה היו מבחינתי הרגעים היותר קשים במלחמה".
זו היתה המלחמה הראשונה שחווית. היית בחור צעיר. איך מתמודדים פתאום עם כל הכאוס הזה שמסביב?
"מאז המלחמה קראתי עליה וחקרתי אותה לעומק, אז הבנתי כל מיני דברים ומהלכים. במלחמה לחמתי כלוחם פשוט, ולוחם פשוט בשטח לא יודע מה המצב בדרג המדיני, במטה הכללי, בפיקוד, אפילו לא באוגדה או בחטיבה. אתה למטה, אתה מבצע פקודות, אתה לא יודע אפילו באיזה מהלך אתה נמצא. אתה רואה את מה שאתה רואה, יש לך משימה, אתה צריך לבצע אותה כמובן, להילחם וכו'. ניסיתי להיות הכי מקצועי שאני יכול. הייתי מא"גיסט וניסיתי לבצע את המשימות שלי על הצד הטוב ביותר. התחושה במהלך המלחמה היא תחושה של כאוס. אתה לא יודע מה יהיה בעוד רגע, אתה לא יודע מה יהיה בלילה, אתה לא יודע מה יהיה למחרת, אתה לא יודע. אי הוודאות הזאת משפיעה מאוד. למרות כל זאת ולמרות התחושה הקשה ולמרות אי הוודאות, הדבר שבלט במלחמה ההיא זה היכולת של הלוחמים ושל המפקדים הזוטרים. למעשה הם בעצם תיקנו את השגיאות שנעשו למעלה, אם זה הטעויות המודיעיניות, הטעויות האופרטיביות, זה לא משנה".
אתה היום שר ביטחון. עם הידע שיש לך כיום, אפשר לומר שהיתה על ישראל סכנה קיומית ממשית?
"לא, אני לא חושב שהיתה סכנה קיומית. ברור לנו שגם בחזית הצפון וגם בדרום, הם לא התיימרו להגיע לתל אביב או לחיפה. הסורים רצו להשתלט על רמת הגולן. מבחינתם, זה היה אמור להיגמר מעל הכינרת. מבחינת המצרים זה היה מהלך מוגבל, אותם 12 ק"מ שהם השתלטו עליהם לשטחנו כדי להניע למעשה תהליך מדיני לטובתם. להרעיד את אמות הסיפין אצלנו ולגרום לנו לוותר על סיני באיזשהו הליך מדיני. סכנה קיומית לא היתה".
כלומר, הסיפור שישראל הזהירה את המצרים והסורים באמצעות האמריקאים, שאם הם לא יעצרו בנקודה מסוימת, ישראל תשתמש בנשק יום הדין, אינו נכון?
"אני לא מכיר את זה. לא הגענו בשום נקודה לרגעים כאלה, כי באמת לא היתה סכנה קיומית. וטוב שאחרי ההישג המוגבל שלהם, גם ברמת הגולן וגם בתעלה, צה"ל הצליח להפוך את הקערה על פיה ולהגיע בצפון למרחק ארטילריה מדמשק, ובדרום לכתר את הארמיה המשמעותית שלהם, את הארמיה השלישית, ולהיות על הדרך לקהיר, הק"מ ה-101, כשבינינו לבין קהיר אין ולו חייל מצרי אחד".
היית מזכיר קיבוץ צעיר ערב המלחמה. חלום של כל נח"לאי בישראל. מה בעצם גרם לך לחזור לקבע, לצאת לקורס קצינים, ולשנות למעשה את כל החיים האישיים שלך מקצה לקצה?
"במהלך הקרבות, ואני אפילו לא יודע להגיד באיזה רגע, אמרתי לעצמי שאם אני יוצא חי מהמלחמה, אני חוזר לגדוד, מציע את עצמי לצאת לקורס קצינים כדי להיות מפקד מחלקה".
למה?
"בשירות החובה הייתי בפלוגת המ"כים של נחמיה תמרי ז"ל. הייתי חייל טוב, חניך מצטיין פלוגתי, והוא ניסה לשכנע אותי לצאת לקורס קצינים. אז אני חשבתי שלחתום שנה קבע בשביל להיות קצין זה יותר מדי. בסדר העדיפויות שהיה בתפיסת עולמי אז, אמרתי: 'הביטחון זה לא הדבר הכי חשוב. אנחנו אחרי מלחמת ששת הימים, הניצחון המזהיר, יהיה מי שיעשה את המלאכה בביטחון. להקים קיבוץ צעיר בערבה זה יותר חשוב. חשבתי אז שבקיבוץ לא יהיו לי מחליפים, בצבא יש מחליפים, יש מי שיעשה את המלאכה'. זאת אומרת, עניין הביטחון לא היה בראש מעייניי".
היה איזה טריגר במהלך המלחמה שגרם למחשבה הזו?
"כל המצב. במהלך הימים הראשונים למלחמה היתה לי תחושה קשה של חוסר אמון באלה שלמעלה. ואז אמרתי: 'רגע, עכשיו אחזור לקיבוץ? כרגע הביטחון הוא יותר חשוב'. הרי המדינה היתה בסכנה. שמעתי גם שבגדוד 50 נהרגו קצינים, וצריך למלא את השורות. אני זוכר שאמרתי לעצמי שאני לא אהיה שלם עם עצמי אם אחזור עכשיו לקיבוץ. החלטתי ללכת לקורס קצינים, להיות שנה מפקד מחלקה, אחר כך נראה".
"לא חשבתי שאהיה רמטכ"ל"
לא פנטזת אז על קריירה צבאית? לא חלמת להיות רמטכ"ל?
"גם כשנהייתי אלוף משנה לא חשבתי שאני הולך להיות רמטכ"ל".
עברו חודשים מאז הסתיימה המלחמה והמילואימניקים החלו לחזור הביתה. פרצה תנועת המחאה. איפה זה תפס אותך? יכולת לחזור לשגרה אחרי כזה מחדל? אחרי כזו מלחמה?
"ההחלטה שלי לחזור לשירות בצה"ל נבעה מחוסר האמון בדרג המדיני ובדרג הצבאי הבכיר. אני את המחאה שלי תרגמתי לעשייה. אמרתי: 'אין לי אמון באלה שמעלי, אבל אני לא הולך לקטר או להפגין, אני הולך לעשות, להיות מפקד מחלקה'. זה מה שחשבתי שנכון לעשות. ואני לא בא בטענות לאלה שיצאו להפגנות, כי חוסר האמון היה נחלת כולנו. תחושה, דרך אגב, שידעתי להזדהות איתה גם אחרי מלחמת לבנון השנייה. חוסר האמון בדרגים השונים, בהנהגה המדינית ובהנהגה הצבאית הבכירה".
ועדת אגרנט שחקרה את המחדל הגדול, התעסקה עם הדרג הצבאי. למעשה הטילה את רוב האשמה על ראש אמ"ן, אלי זעירא, ועל הרמטכ"ל דוד אלעזר, ששילמו בתפקידם.
"כשהודיעו לי שאני הולך להיות ראש אמ"ן, אחד הדברים הראשונים שעשיתי היה ללמוד את דוח אגרנט. ועדת אגרנט התמקדה בדרג הצבאי. שלא בצדק, רק זה היה המנדט שלה. לדרג המדיני היתה אחריות כבדה. גם אם לצורך העניין הערכת המודיעין היתה שגויה, מי שבסוף מאמץ, או לא מאמץ את הערכת המודיעין, זה הקברניט, זה ראש הממשלה והקבינט, הם המאמצים את הערכת המודיעין. זה לא פטר גם את הדרג הצבאי מאחריות. הסתכלתי בדוח, גם בחלקים החסויים שלו, בעיקר על תפקוד המודיעין. אחרי שלמדתי אותו, החלטתי שאני הולך לפגוש את האנשים שטעו. אחרי שפגשתי את האנשים, יצאתי הרבה יותר מודאג".
כשאתה אומר אנשים, אתה יכול לתת שמות?
"כן, נפגשתי עם ראש אמ"ן במלחמה, אלי זעירא, תת-אלוף אריה שלו ז"ל, יואל פורת ז"ל שהיה אז מפקד היחידה המרכזית במודיעין, מה שכיום נקרא 8200. אז אפילו לא העזנו להגיד מספרים. נפגשתי עם עוד אנשים שנשאו בתפקידי מפתח באגף המודיעין. יצאתי יותר מודאג מהפגישות איתם. אתה יודע למה? כי פגשתי אנשים מצוינים. אמרתי: 'אם הייתי פוגש אנשים לא טובים, הייתי אומר, טוב, זה האנשים הלא טובים'. פגשתי אנשים מעולים, באמת מעולים. מהר מאוד הבנתי שהיתה בעיה שקראו לה קונספציה מודיעינית, אבל אני ראיתי אותה במימדי עומק של תרבות ארגונית. בעצם מה שקרה זה שדווקא האנשים הטובים, עם הביטחון העצמי הגבוה, שחשבו שהם יודעים, דיכאו מתחתם את האפשרות להטיל ספק בדבריהם, להיות ביקורתיים כלפיהם. תקרא לזה עריצות מחשבתית, תקרא לזה יוהרה, והיתה אז יוהרה, פרי הניצחון הגדול במלחמת ששת הימים. זה הביא ליוהרה בהרבה מאוד דרגים בצבא: אנחנו כל יכולים, מי יוכל לנו? ננצח את הערבים בכל מצב. היתה פה יוהרה. כל זה הביא לשאננות, אבל בעיקר לטעויות. כי ברגע שאתה לא מאפשר לאנשים בארגון להטיל ספק במה שאתה אומר, אין סיכוי לחשיבה פורה, ביקורתית וכו'. הנחות היסוד בסופו של דבר היו שגויות, וככל שהביטחון העצמי והיוהרה של האנשים והעריצות המחשבתית היו בתרבות הארגונית, כך הטעויות הלכו והעמיקו והביאו לטעות הקשה הזאת, שהביאה להערכה שזו לא מלחמה ולא תהיה מלחמה, שזה רק תרגיל וכו' וכו'. זה אחד הלקחים החשובים שלקחתי מהמלחמה הזאת בעיקר בהיכנסי לתפקיד ראש אמ"ן. החלטתי שהתרבות הארגונית שאני הולך להנחיל היא תרבות שמעודדת את האנשים למטה להיות אנשים חושבים, ביקורתיים, שלא יהססו להטיל ספק. בסוף ההליך כמובן אני דורש משמעת פעולה, אבל לפני כן, גם הסמל וגם הסגן יכולים להיות ביקורתיים כלפיי. אחד הלקחים באמ"ן היה אז לקח מנהלתי על פרוצדורה של היפכא מסתברא ודעה אחרת וכו', אבל אין בזה די, הפרוצדורה איננה מספיקה. הלקח שלי זה שיכולה להיות תרבות ארגונית שהמפקד מלמעלה מעודד את זה שאנשים יבקרו אותו. נכון, זה לא צבאי, זה לא היררכי, זה אפילו לא פופוליסטי כמנהיגות וזה אולי פוגע במנהיגות, אבל אני חשבתי שלא, שזה בדיוק להפך".
צריך להיות מפקד עם המון ביטחון עצמי בשביל לעשות כזה שינוי.
"זה נכון וזה בדיוק העניין. כשמפקדים הם חסרי ביטחון, אתה רואה אצלם עריצות, יש דיכוי של מחשבה אחרת ודיכוי של ביקורת וכו'. וזה היה מבחינתי הלקח הכי חשוב ממה שלמדתי לגבי תפקוד אמ"ן במלחמה. אבל שלא נחטא ולא נסיט את האש רק לאמ"ן. אני חושב שגם ההנהגה הצבאית טעתה טעויות קונספטואליות קשות, ברמה האופרטיבית והאסטרטגית, עוד לפני הדרג המדיני. אני מתכוון לכל התפיסה ההגנתית של קו בר-לב. התייחסו להגנה על קו התעלה כאילו נלחמו על ההגנה על נתניה בקו טול כרם, כמו במלחמת ששת הימים, כשההגנה היא קדומנית, מבחינת אף שעל, אסור בשום פנים ואופן שהאויב יחדור את זה, או במילים מקצועיות, שקו המגע הוא קו העצירה. בסיני קו העצירה צריך היה להיות מאחורה, קו התעוזים וכו', אבל נלחמו על קו המים. במקום להבין שבמצב מסוים האויב בכל מקרה יחדור אם הוא יפתיע וצריך להכיל אותו בקו עומק, שהוא קו העצירה. ואז, אחרי שעוצרים אותו שם, מבצעים את מתקפת הנגד כדי להשמיד אותו בשטח שהוא הצליח להיכנס אליו בשטחנו. טעויות קונספטואליות מהסוג הזה היו של הדרג הצבאי האופרטיבי, ולא רק של אמ"ן".
ממה נבעה הטעות הזו?
"לדעתי מיוהרה. מי שהיה בקו בר-לב, והייתי שם כחייל בתקופת ההתשה, צריך היה להניח שהקו הזה הוא חדיר. היו מוצבים שהמרחקים ביניהם היו קילומטרים. ברור שהאויב יכול לחדור שם. זה לדעתי חטא היוהרה שמדברים בו, ואני מסכים לחלוטין, שנבע מניצחון מלחמת ששת הימים, והתקופה של השאננות, שהייתי אז חייל בה, בין 67' ל- 73'. החלטתי שאעשה כמיטב יכולתי שאצלי זה לא יקרה. לא כראש אמ"ן, ואחר כך בתפקידים האחרים, וזה מלווה אותי עד היום גם כשר הביטחון. בשום פנים ואופן לא לאפשר ללכת שבי אחרי קונספציה. אני מסתכל למשל על המצב הנוכחי. הרי המצב משתנה פה מדי כמה ימים. מה שהנחת כהנחות יסוד לחשיבה שלך לגבי מצרים לפני כמה חודשים, שונה כיום לחלוטין. הוא משתנה בסוריה. משתנה בלבנון. זה משתנה בזירה הפלסטינית, באיראן זה משתנה, ולכן אתה כל הזמן צריך לשאול את עצמך מה נשתנה ולבדוק את הנחות היסוד ולא להיות שבוי באיזושהי קונספציה שפיתחת בעקבות הנחות יסוד מסוימות, שחולף זמנן בעידן הזה מהר מאוד".
היסטוריה היא הפרשנות של העובדות
אתה יכול כיום, כשר ביטחון, להישיר מבט אל אזרחי מדינת ישראל ולהבטיח להם שיום כיפור 73' לא יחזור?
"שאלו אותי כראש אמ"ן בוועדת חוץ וביטחון האם לדעתי מלחמת יום הכיפורים יכולה לחזור. והתשובה שלי היתה - כן! זה תלוי בהרכב האנושי של האנשים שמחזיקים בעמדות המפתח במדינה. אם הם יחטאו בחטא היוהרה וידכאו את החשיבה היצירתית של האנשים שמתחתיהם, אז זה בהחלט עלול לחזור. אני, כשר הביטחון, ואני יודע שזה גם מה שקורה כיום במטכ"ל, עושה הכל כדי להימנע מטעויות מהסוג הזה".
לפני מלחמת יום הכיפורים סאדאת הציע לישראל לסגת מסיני תמורת הסכם שלום. ישראל דחתה את ההצעה. אני זוכר משפט של דיין שאמר: "טוב שארם א-שייח' בלי שלום, משלום בלי שארם א-שייח'". בסוף נשארנו בלי סיני, בלי שארם א-שייח' ועם 2,650 הרוגים וכ- 7,000 פצועים ונכים לכל החיים.
"אומרים שהעתיד קבוע אך קשה לחזותו, העבר כל הזמן משתנה. היסטוריה היא הפרשנות של העובדות. אז יש פרשנות כזו ויש פרשנות אחרת. כדאי ללמוד מזה. אני לא הייתי שם, לא הייתי בנעלי ראש הממשלה דאז והממשלה. אני לא יודע איזה נתונים היו בפניהם, על בסיס מה הם קיבלו את ההחלטות, לכן אני נזהר. אבל בהחלט לדרג המדיני היתה אחריות, אפילו מיידית, ובסוף הוא גם הודח בדרך דמוקרטית, בתהליך שהתבונה הקולקטיבית של העם הכריעה. זו בעצם יתרונה של הדמוקרטיה, כשיש איזושהי תבונה קולקטיבית שגורמת גם למי שנאחז בקרנות המזבח, במצבים שבהם הוא טעה טעות קולוסאלית, לשלם על זה ובעצם להחליף אותו. לכן זה נעשה. מה שוועדת אגרנט לא עשתה, העם עשה מאוחר יותר ב-1977. אני נמצא כיום ברמה הבכירה ומתעסק לא מעט בסוגיות שהן בממשק של בין ביטחוני למדיני, בין צבאי למדיני, ובשאלות הערכיות, מה הכוונה של הגורם הזה שמנסה להגיע איתנו להסכם. האם הוא מתכוון באמת, או רק רוצה לקבל שטח, והאם הוא יחדש את הסכסוך אחרי שהוא יקבל את השטח. המון שאלות שיוצרות דילמות שרק ההיסטוריה תוכל לשפוט אותנו, האם קיבלנו החלטות נכונות או לא".
האינטרסים במזרח התיכון זה נבוט וגזר אני רוצה לעשות אנלוגיה מהתקופה שלפני מלחמת יום הכיפורים לתקופתנו. אז דחינו את ההצעה של סאדאת ושילמנו מחיר כבד ויקר. כולם יודעים שבסופו של דבר ישראל תיאלץ לסגת מרוב השטחים שכבשנו ב- 67 ' ולהגיע לאיזשהו הסכם עם הפלסטינים. לא חבל על כל אותם אנשים שנפגעים בדרך?
"הנה טעות קונספטואלית שלצערי השתרשה אצלנו והפכה להיות אפילו למשהו פבלובי. אומרים לישראלי 'שלום', אז הוא אומר: 'רגע, על איזה שטח אני צריך לוותר בשביל שלום'? מי אמר שצריך לוותר על שטח בשביל שלום? אולי אפשר להשיג שלום תמורת שלום? שואלים איפה ננגב חומוס אם יהיה שלום? ואני אומר, יש לנו חומוס מספיק טוב פה, וכנראה לא עניין החומוס הוא זה שיפתור את הבעיה במזרח התיכון, כי לא תהיה נורמליזציה. יש קושי לייצר נורמליזציה באיבה שקיימת, בגלל שאנחנו יהודים והם מוסלמים. אני לא מחפש את החומוס, לא בדמשק ולא בקהיר, אפילו לא ברמאללה. והטעות הקונספטואלית השלישית, ששלום משיגים באיזה הסכם משפטי חתום. זו טעות קשה, משום שאני טוען שאני צריך ליצור 'מודוס ויונדי' סביר, שמבוסס על אינטרסים וזה יותר חזק מאשר נייר שחתום על ידי מנהיגים, שמשפטנים ניסחו אותו. הדוגמה הכי טובה זה עם סוריה. אין לנו הסכם שלום עם הסורים. יש הסכם הפרדת כוחות מ- 74', וגבול סוריה, עם כל הבלגן שיש עכשיו בסוריה, הוא הכי שקט ויציב באיזור. על מה זה מבוסס? על אינטרסים. האינטרסים במזרח התיכון זה נבוט עבה - הרתעה, וגזרים. אנחנו יודעים להשתמש גם בזה וגם בזה. אז הנה אנחנו משיגים ביטחון בלי הסכם שלום. עם מצרים אנחנו חתומים על הסכם שלום. בשנים האחרונות הגבול שלנו איתם הוא אחד הפחות יציבים. יש איום של טרור מסיני, לפעמים רקטות, לפעמים פיגוע עם שמונה הרוגים, לא פשוט. לא מובן מאליו שהסכם שלום מביא ביטחון. זה שאלה קודם כל של אינטרסים. הדוגמה הכי קשה היא ההסכם עם הפלסטינים. חתמנו על הסכם עם ערפאת. ההסכם נוסח על ידי משפטנים, ערפאת הפר אותו ביום שהוא חצה את מעבר רפיח ליישום מה שנקרא 'עזה ויריחו תחילה' במאי 94', ואחר כך הניע מהלך של טרור המכונה על ידם 'אינתיפאדת אל אקצה'. מה היה שווה הנייר שחתמנו עליו אם מול זה לא היו אינטרסים? ששוב, נבוט עבה אם הוא פותח במלחמת טרור, וגם גזרים. ולכן אני טוען שהעניין הזה של אלה שעושים את האנלוגיה באופן פשטני מלפני מלחמת יום הכיפורים, לתקופתנו אנו, ואומרים: 'בואו נוותר כיום על השטח כדי להשיג שלום', חוטאים לאמת. מי אמר שאם נוותר על שטח נשיג שלום? הרי עשינו את אוסלו וקיבלנו טרור. במקום שטחים תמורת שלום קיבלנו שטחים תמורת טרור. למעלה מאלף הרוגים. תאר לך שהיינו מוותרים על רמת הגולן, חס וחלילה, והיה קורה מה שקורה עכשיו בסוריה, וכל זה היה מתרחש על המצוק מעל גונן ומעל האון ומעל תל קציר וכו' וכו', איפה היינו אז? ההסתכלות אצלנו ששלום זה מיד לוותר על שטח היא פשטנית מדי מבחינתי. דווקא בעת הזאת שכל האיזור רוגש, רותח, כשמסביב יהום הסער, דווקא בעת הזאת אנחנו צריכים ליצור שקט לאורך הגבולות. ושוב, זה הכל נובע מאינטרסים".
זה לא אינטרס ראשון במעלה של ישראל להיפרד לשלום מהפלסטינים?
"קודם כל נפרדנו. יש להם עצמאות פוליטית מאז אוסלו. אם יש איזשהו הישג מאוסלו זה העצמאות הפוליטית. הם לא צריכים להצביע לכנסת, יש להם פרלמנט שלהם. הם החליטו להיפרד לשתי ישויות פוליטיות עצמאיות, אחת בהובלת חמאס, בעזה, עוינת, וזו שביהודה ושומרון יש לה ממשלה. יש לה נשיא, יש לה פרלמנט, יש לה רשויות מוניציפליות, שינהלו את החיים שלהם. נפרדנו פוליטית. נכון שזה לא מצב יציב, כי יש להם שאיפות. אבל מאחר והשאיפות שלהם לא נגמרות בקווי 67', ושלא נשלה את עצמנו, במצב הזה צריך לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו באיזשהו הסכם או משהו, שכמו הסכם אוסלו לא היה שווה את הנייר שנחתם עליו. כל שטח שניתן להם נוצל על ידם לטרור. צריך לנהל את הסכסוך באופן כזה שבו אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו. אני חושב שאנחנו מנהלים את זה בשלב זה בתבונה".
הגיליון הזה עומד להתפרסם בדיוק 40 שנה למלחמת יום הכיפורים. מבחינת ארגון נכי צה"ל, זה אירוע מיוחד. מעל 3,000 חברים חדשים הארגון הזה קלט בעקבות אותה מלחמה.
"לצערי, מלחמת יום הכיפורים הותירה לא מעט משפחות שכולות ולא מעט פצועי צה"ל שנושאים את הצלקות עד היום. אני מכיר רבים מהם אישית. אין ספק שפצועי צה"ל ממשיכים את המלחמה לאורך כל חייהם. מדובר בהתמודדות אישית, נפשית, גופנית. לשמחתי, רוב הפצועים הצליחו לשקם את עצמם ולחזור לחיי יצירה, לחיי משפחה. לדאבוננו חלקם לא. נושאים פצעי נפש ופצעי גוף קשים ביותר. אני, כמובן, כשר ביטחון, רואה את עצמי כאחראי להם, גם כשהם כבר לא בשירות, וגם לא גמלאי צה"ל וכו'. אני רואה את עצמי אחראי וזו הזדמנות לברך אותם ולברך כמובן את כל עם ישראל, שתהיה לנו שנה טובה, שנת שגשוג ופריחה, וכדי שיהיה שגשוג ופריחה, שנת ביטחון. כשר ביטחון, כשאני מאחל את זה, אני מיד מבין שאני צריך ללכת להתאמץ כדי שזה יקרה. אז שנעשה ונצליח".
אפשר לסיים את הראיון בברכת ביטחון ושלום?
"הביטחון יביא שלום" .
(הכתבה "מי שהיה בקו בר-לב, צריך היה להניח שהקו הזה חדיר", מאת אבי צור, ביטאון "הלוחם", אוגוסט-ספטמבר 2013, עמודים 22-30)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 13-09-2013 בשעה 16:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 18-07-2011, 20:57
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,295
ביקורת של פרפסור אורי בר יוסף, על "צליחה: 60 שעות באוקטובר 1973"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי חומת עכו שמתחילה ב "צליחה - ספר חדש על מלחמת יום הכיפורים"

קראתי את הספר ומצאתי אותו מרתק, לעיתים מאיר עיניים ומחדש, וללא ספק מסדר את האירועים באופן בהיר. כתוב טוב ואפילו מותח. ספר חשוב.
ביקורת של פרפסור אורי בר יוסף, מחבר "הצופה שנרדם" על "צליחה: 60 שעות באוקטובר 1973":


"צליחה: 60 שעות באוקטובר 1973" מאת עמירם אזוב\ מאת אורי בר-יוסף
06/07/2011
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1233635.html
"עד היום נותרו היבטים רבים בצליחת תעלת סואץ במלחמת יום כיפור שנויים במחלוקת ונתונים לפרשנויות. 'צליחה' הוא המחקר המקיף ביותר על המערכה שהיתה מהקשות בתולדות צה"ל"

"...אותו סך של גורמים המשבשים כל תוכנית קרב (מה שנקרא בתורת המלחמה 'החיכוך הקלאוזוביציני') שיחק תפקיד מרכזי בקביעת מהלך המערכה. לא זו בלבד שללוחמים חסר מודיעין מבצעי טוב, אלא שבלא מעט מקרים הפיקוד הבכיר התקשה לקרוא נכונה את תמונת הקרב. קושי זה נבע לא רק מתנאים מבצעיים מורכבים, אלא גם מחוסר האמון שהלך וגבר בין שרון, שעל אוגדתו הוטלו משימות שבדיעבד התבררו ככבדות ממידת כוחה, לבין שאר מפקדי המערכה שחשדו בו, לעתים בצדק, באי אמירת כל האמת. אזוב מתאר בפרוטרוט את החיכוך הזה, בחלק מהמקרים תוך שימוש במקורות שעד היום לא נעשה בהם שימוש. באחד מאלה תוהה משה דיין, כמה שעות לפני שהחל הקרב ב'חווה הסינית', מדוע צריך לשלוח את גדוד 890 למשימה מסוכנת זו כאשר 'מטוס אחד עם סי-בי-יו' (פצצות מצרר) יכול להשיג תוצאות דומות. למרבה הצער, הערה מיניסטריאלית זו לא התקבלה - המחיר ששילמו הצנחנים היה כבד. אבל בסופו של דבר צה"ל השלים את המשימה. ההישג הזה, נגד כל הסיכויים, היה לא רק תוצר של הרמה המקצועית הגבוהה של חיילי המילואים והסדיר, בעיקר של הטנקיסטים, אלא גם ובעיקר של רוח הלחימה וערך הדבקות במשימה, ובמלותיו של אזוב: 'גם כשנתקל במכשולים שלפרקים נתפשו בלתי עבירים, גם כשספג אבידות בסדרי גודל שאיש לא צפה, גם כשיחידות שלמות התפרקו - צה"ל זרם מערבה, ולא חדל מזרימתו עד שהוכרזה הפסקת האש'. ואכן, צה"ל שמצטייר מספרו ומכל מה שידוע על מלחמת יום הכיפורים בכלל, היה כנראה הצבא הטוב ביותר שעמד אי פעם לרשות מדינת ישראל. שלושה דברים הופכים את "צליחה" לספר יוצא דופן באיכותו. הראשון הוא המומחיות. שנות המחקר הרבות שעשה אזוב במחלקת ההיסטוריה של צה"ל הפכו אותו לבר הסמכא בישראל בנושא הצליחה ומה שקדם לה. השני הוא עושר המקורות. לרשות אזוב עמדו, ככל הנראה, המקורות הטובים ביותר שאפשר למצוא על אירועי אותם ימים, מקורות שכל חוקר אחר יכול רק לחלום עליהם, והוא עשה בהם שימוש ראוי, אף כי לא תמיד נתן להם את הערת המקור הדרושה. השלישי הוא היעדר פניות. אזוב הוא היסטוריון אובייקטיבי, ובספר אכן ניכר מאמץ להציג את המערכה על כל צדדיה מבלי להעדיף נראטיב אחד על פני האחר. התוצאה הכוללת היא התיאור המוסמך ביותר עד היום של מערכת הצליחה וספר שיעמוד במבחן הזמן עוד שנים רבות..."
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 25-07-2011, 21:53
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,295
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי חומת עכו שמתחילה ב "צליחה - ספר חדש על מלחמת יום הכיפורים"

מצאתי עכשיו קטע שמתחבר בעיני לספר "צליחה". כתב אותו עלי מוהר שהיה איש מילואים בחטיבת הצנחנים ה"צפונית" בגדוד עליו פיקד אפרים ברנד:

"אני יודע שאני לא הכי הצנחן הכי צנחן שיש, ואפשר לומר שכל הדבר הזה קרה לי כמעט במקרה. אמרו לי מה לעשות, ואני מצדי השתדלתי, עד שלבסוף, אחרי תקופת אימונים ומבצעים לא ארוכה יחסית, נוספתי אל בוגריה הרבים של יחידת הנח"ל המוצנח. זה היה מזמן, אבל זה הקנה לי כרטיס כניסה אל יחידת צנחני המילואים, שיחד עם אנשיה- הרחק בסבך הירוק שממערב לתעלה- הפסקתי לספור כבר את הימים ואת הלילות השמירה הנחרזים ועוברים, עם ירח, בלי ירח, עם ירח, בלי ירח, ועכשיו, שוב, עם. ב- 22 באוקטובר, שסברנו שיהיה היום האחרון למלחמה, התרוממו הרוחות, והאנשים החלו מטפחים תקווה תמימה לחזור בקרוב הביתה. 'בשבת בבית,' אמרו, וחזרו אמרו, כאילו שהיה בכוחן של שתי המילים הלבנות הנפלאות האלה להתממש רק מכוח החזרה עליהן, כעין השבעה. היתה אז עליצות מוזרה בישיבה ליד הטנקים על הכביש לאיסמעיליה, מוכנים אמנם לפעולה, אך סופרים את השעות (אחר כך גם את הרגעים) עד שתהיה השעה שש חמישים ושתיים. באותו זמן היה נדמה לי שמחוגי השעון יעצרו בנקודה הזאת, וינוחו לרגע שיהיה כולו מרחק ושקט." ~ מתוך הספר "פלוגה גימל, מחלקה שלוש", שכתב עם דוד טרטקובר, עמוד 23.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 25-07-2011 בשעה 21:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 11-10-2011, 22:06
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי חומת עכו שמתחילה ב "צליחה - ספר חדש על מלחמת יום הכיפורים"

קראתי את הספר ואף הייתי בכנס (המרתק, בעיני) ב-6.10.

אישית, מצאתי כי הספר הזה מצטיין בדבר אחד במיוחד: הבהרת סדר הדברים במערכת הצליחה בצורה ברורה ומוסדרת.
אני מסכים כי אין כאן, יחסית, "גילויים חדשים" (לא אכנס למחלוקת בדבר הימצאותם או היעדרם של כוחות מצריים ב"טרטור/לקסיקון" לפני ה-15/10), אבל אין בכל כל פסול מבחינתי - מדובר לדעתי בתיאור מצוין של מערכה צבאית, נקי מ"מורשות קרב" (שכבודן במקומן מונח) מהסוג שדי חסר אצלנו.

אני ממליץ לשלב את קריאת הספר עם "נשארנו שם" של ניצב בדימ. ברטי אוחיון - שמתאר את אותה המערכה, מנקודת המבט של תותחן בגדוד 79. ככה מתקבלת מצד אחד תמונה כוללת של המערכה ומצד שני הבנה על הכאוס שנתפס אצל הלוחמים.

נקודה נוספת שראויה לציון היא תמיכתו העקרונית של המחבר בעמדתו של שרון במהלך המלחמה, תמיכה שניתן למצוא לה הדים גם בספרו החדש של האלוף סאקל.

לסיכום - מומלץ בחום.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 20-01-2012, 11:17
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 273
ביקורת לספר "צליחה"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי חומת עכו שמתחילה ב "צליחה - ספר חדש על מלחמת יום הכיפורים"

הספר מנסה להוות סיכום המוסמך לצליחת התעלה על־ידי צה"ל במלחמת יום הכיפורים. אכן מחבר הספר עשה "חריש עמוק" וליקט עדויות רבות של מפקדים ומסמכים העוסקים במהלך הסבוך שכלל יחידות ואמצעים רבים. הבעיה העיקרית של הספר שהוא מנסה לתאר את מהלכי כוחותינו אך החומר על מהלכי הנגד של האויב המצרי הוא דל, ולא משקף את תמונת הקרבות בצורה אמינה. נכון שצבא מצרים לא מאפשר לתחקר את מפקדיו מאותם ימים אבל ניתן להתגבר על מכשלה זו על־ידי פענוח צילומי האוויר הרבים שבוצעו במהלך הצליחה וכן על־ידי ניתוח של הידיעות שהגיעו למודיעין ממערך האזנה של צה"ל.

גם ניתוח מהלכי כוחותינו הוא חלקי ולא כולל מרכיבים חשובים בקרב הצליחה כגון תרומתו של חיל האויר למהלך, מה עשתה הארטילריה שלנו, ובעיקר איזה מודיעין סיפק המטכ"ל והפיקוד למפקדים שעל פיו הם קיבלו את החלטותיהם.

הספר מקדיש חלק נרחב ל"מלחמות היהודים" אך נראה לי שהתמונה אינה מאוזנת די הצורך (במקורות לספר נעדרים ראיונות עם אריאל שרון ועם קצין המודיעין שלו יהושע שגיא). הספר מתמקד על תאור מה היה וממעיט לעסוק בשאלות מדוע היו כך פני הדברים.

החומר הוויזואלי בספר הוא מועט בכמותו ודל מאוד מאוד באיכותו. בספר בו מתוארים פועלם של גופים שונים הפועלים במקביל והחומר הגרפי הוא תנאי להבנת הנקרא, ולכן למרות עמלו של המחבר התמונה אינה ברורה די הצורך. לסיכום לא התלהבתי מהספר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 20-01-2012, 11:22
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "ביקורת לספר "צליחה""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הנביא הכפול
ניתן להתגבר על מכשלה זו על־ידי פענוח צילומי האוויר הרבים שבוצעו במהלך הצליחה וכן על־ידי ניתוח של הידיעות שהגיעו למודיעין ממערך האזנה של צה"ל.


כיצד ניתן להתגבר על מכשלה זו אם אין גישה לחומר הזה? (במידה והוא עדיין קיים ולא הושמד).
מה גם שניתוח תצ"אות ותוצרי מודיעין אותות מצריכים ידע,מיומנות וניסיון שספק רב אם יש למחבר.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 20-01-2012 בשעה 11:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 14-09-2013, 09:02
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,295
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי חומת עכו שמתחילה ב "צליחה - ספר חדש על מלחמת יום הכיפורים"

"כל צה"ל חיכה לשמוע אותי מכריז בקשר: אקפולקו"\ מאת אתי אברמוב

האלוף (מיל.) דני מט מגדיר את מלחמת יום הכיפורים כ"שיא שלי כלוחם" בראיון ל'הלוחם' מספר כיצד הוביל את חטיבה 247 לצד השני של התעלה מדבר על אלי זעירא, על גורודיש, על אריק שרון ועל ההלוויה של משה דיין ועדיין מצטמרר מהרגע בו גילה שהשם של בנו, שלחם לצידו, לא מופיע ברשימת ההרוגים.
אלוף (מיל.) דני מט מקבל את פנינו בביתו שבשיכון הצנחנים ברמת גן. בן 86 , יושב זקוף על כורסתו, זקנו ושיערו לבנים וכל הווייתו משדרת אצילות. לכנותו 'המוהיקני האחרון של צה"ל' לא תהיה הגזמה. "לקחתי חלק בכל המלחמות", הוא אומר כעובדה, ולא ביהירות. גם מט יודע שהולך ופוחת הדור. פעם היו השכנים שלו ראש המוסד יצחק חופי )חקה(, משה לוי )משה וחצי(, הרמטכ"ל ה־12 של צה"ל, וראש עיריית רמת גן, צבי בר, בימים שעוד היה שמו ברזאני. היום הפך שיכון הצנחנים המיתולוגי ברמת גן לעוד שכונה יוקרתית במרכז הארץ, אך נעדרת מורשת ואבק כוכבים צבאי. נדיבה, אשתו של מט, עוד זוכרת איך במלחמת יום הכיפורים, השכנות, כולן נשים של קצינים בכירים, התעדכנו בצעקות דרך החלונות. אחת מהן אפילו טרחה והגיעה מספר פעמים בעת המלחמה כדי לדרוש בשלומה, ולדעת אם הכל בסדר. אחר כך התוודתה השכנה שעשתה זאת כי שמעה שמועות טראגיות על גורלם של האלוף מט ובנו הבכור ירון, אשר לחמו בחזית הדרומית. ירון, שהיה צוער באותה מלחמה והשתתף בקרבות הבלימה בקנטרה, נפצע ואף קיבל את עיטור המופת על השמדת 15 טנקים מצריים, אבל חזר לשירות. הבעל, דני, לא נפצע, אבל חזר הביתה באופן סופי רק בפברואר 1974, מתעקש להיות האיש האחרון שייצא מאפריקה, שספגה את דמם של הלוחמים, רבים מהם פקודיו. "מלחמת יום הכיפורים, בשונה ממלחמות קודמות שבהן לקחתי חלק", אומר מט, נכה צה"ל ותיק, "היתה מלחמת אבות ובנים. בפעם הראשונה יצאנו למלחמה עם הילדים שלנו. בני ירון היה אז צוער בקורס קציני שריון, והיה למעשה באחד מגדודי הטנקים הראשונים שהגיעו לתעלה. אני ירדתי לתעלה לפניו. מצד אחד היתה לי אחריות על אלפי אנשים, ומצד שני היו לי הסנטימנטים האישיים, כאבא שבנו נלחם. ידעתי שמהגדוד שלו נשארו שלמים רק ארבעה טנקים. היתה לי, כמובן, סקרנות אבהית לדעת מי ישנו ומי איננו, אבל התאפקתי ולא שאלתי, כי לא רציתי שהמחשבות שלי ייטו לכיוון האישי ולא לאחריות הכוללת שיש לי על אלפי אנשים. אחרי יומיים בכל זאת הזדמן לי להגיע לפיקוד הדרום, ולא התאפקתי וניגשתי לרופא הפיקודי, וביקשתי את רשימת ההרוגים. איזו הקלה היתה לי כשראיתי שבני לא היה ברשימה. כשהייתי יו"ר קרן לב"י, ביקרתי בצרפת וכשסיפרתי את הסיפור הזה, תמיד היהודים היו מוציאים מטפחות, ומחו דמעות. גם אני עדיין נאלץ לקחת נשימה כשאני מדבר על זה". את מלחמת יום הכיפורים בה שימש מח"ט חטיבה 247, חטיבת המילואים של הצנחנים, מגדיר מט כ"שיא ימי כלוחם". המהלך של החטיבה היווה את התפנית במלחמה. "כל גודל האחריות הלאומית היה מוטל עליי ועל החטיבה. כולם, מגולדה ועד אחרון המפקדים, חיכו לדיווח הגואל 'אקפולקו', מילת הקוד לחציית התעלה. זה היה המפנה במלחמה". מט נולד בקלן שבגרמניה למשפחה חרדית שעלתה לישראל ב־1934. אביו ואימו היו ממייסדי הישוב הדתי כפר הרא"ה, והוא עצמו נחשב לבן הראשון של הישוב. את לימודיו בתיכון קטע ב־43' לטובת שירות בפלי"ם. לאחר כמה חודשים השתעמם וביקש להתגייס לצבא הבריטי. הוא נתקל בהתנגדות בגלל גילו הצעיר, אבל לבסוף הצליח וגויס. בתפקידו בבריגדה היהודית, פעל בין השאר באירופה ונתקל במשוחררי המחנות. פגישות אלו שברו את ליבו והשפיעו עליו מאוד. ב־46' חזר לארץ ישראל והתנדב לפלמ"ח. באותם ימים הקים יחד עם חבריו את הישוב עין צורים בגוש עציון. במהלך מלחמת העצמאות היה הגוש חשוף להתקפות של הלגיון הערבי. שיירת הל"ה היתה אחד הסיפורים הקשים של מה שהתרחש שם. במאי 48', ביום האחרון להתקפה על הגוש, נשאר מט עם ארבעה לוחמים ושימש כמקלען. כאשר מאות ערבים התקרבו אל עמדתו, הוא עשה החלטה אסטרטגית אמיצה: הוא הניח לערבים להתקרב ואז פתח עליהם באש. הוא הבחין בשורות הנקצרות, החליף מחסניות והמשיך לסחוט את ההדק. כאשר המשיכה ההתקפה, הוא שלף רימוני יד, חילץ את ניצרתן בפיו והשליכם אל הערבים וזאת תוך כדי המשך הירי מהמקלע. הערבים נסוגו, כאשר הם מותירים מאחוריהם כמאה הרוגים. מאוחר יותר העריכו כי בכך הציל מט את חייהם של כ־300 ממתיישבי גוש עציון. לאחר נפילת הגוש נלקחו מט ומחלקתו כשבויי מלחמה, ושוחררו בהמשך. על שם אותה פעולה קרא מט לבנו הצעיר בן ה־44, עציון. לאחר שיחרורו מהשבי עזב מט את הצבא. תקופת המסתננים החזירה אותו לשירות. הוא עשה קורס קצינים, מונה למפקד יחידת סיור בדרום הארץ, אזור שכונה 'המערב הפרוע', וב־51' עבר לנח"ל והקים את נחל עוז, אז היאחזות נח"לאים א'. ב-54' צד את עינו של מפקד ה־101 אריאל שרון, ששכנע אותו להצטרף לגדוד 890 שזה עתה אוחד עם ה־101. "את שרון הכרתי עוד קודם, כשישבתי בשטח המפורז בניצנה", משחזר מט ימים אחרים ונועזים. "החיילים שלו ב־101 באו לסדרת פעילויות וגנבו לנו כמה גלגלים של מכוניות. זה היה הקשר הראשון ואריק, שהיה לו חוש לבחור מפקדים, ראה בי גדולות. היה לו ברור שעם 40 איש, מה שמנתה יחידה 101, אי אפשר לבצע הרבה. האמת היא שעד שהוא הגיע, הפעולות של צה"ל לא צלחו, בעיקר בגלל נכונות נמוכה של המפקדים וחינוך. אריק בלע את הגדוד בו הייתי, 890, והביא אליו את המנהגים שלו מה־101. לאריק היה מבט קדימה מבחינה מבצעית. עברנו יחד את כל פעולות התגמול ואת מבצע קדש, שם נפצעתי, ואחר כך את מלחמת ששת הימים. אריק נתן למפקדים חופש פעולה גדול מאוד. אני זוכר שבמלחמת יום הכיפורים, היינו צריכים להיפגש עם סירות הגומי, והללו לא הגיעו למקום הנכון. ב־15 באוקטובר, מועד החצייה של התעלה, מישהו אמר לאריק: 'אין סירות, אין חגורות הצלה', ואריק לא נלחץ, אלא ענה לו: 'אני מכיר אותם. הם יעברו את התעלה בשחייה'. בסוף הסירות הגיעו". ב־73' היה מט בוגר החוג למזרח תיכון באוניברסיטה. הוא מונה אז למפקד חטיבת המילואים של הצנחנים, 247. "זו החטיבה שב־67' פעלה תחת פיקודו של מוטה גור ז"ל בירושלים. מבחינה היסטורית יש לאנשיה זכות כפולה. הם כבשו את הר הבית ואחר כך היו אלה ששינו את פני המערכה ביום כיפור כשצלחו ראשונים את תעלת סואץ". מט מספר כי השאננות שאפיינה את המדינה באותם ימי טרום המלחמה היתה רק לכאורה, ובוודאי ממנו והלאה כאיש צבא מנוסה שהיה בקשר עם אנשים כאריק שרון. "היו ספקות על המצב הטוב, לכאורה. צה"ל הכריז על כוננות ג'. הכוננות הגבוהה ביותר. הבעיה שלא עשו שום דבר ולא גייסו. הדרג המדיני התחבט ואמר שלא נהיה הראשונים שנפתח באש. גולדה רצתה להיות בסדר עם העולם ועם האמריקאים. חיכו עד הדקה האחרונה. כל הזמן התלבטו על סבירות המלחמה וראש אמ"ן, אלי זעירא, עמד על דעתו שהסבירות נמוכה. מצד שני מגיעה אינפורמציה שציוד צליחה מצרי מתרכז על הגדה המערבית ויש סימנים למלחמה, והיתה שאלה האם לתת מכת מנע והוחלט לא לתת מכת מנע אווירית כדי שלא נואשם בכך שירינו את הכדור הראשון שפתח במלחמה. זו היתה טעות היסטורית ששילמנו עליה מחיר כבד. ראש אמ"ן, אלי זעירא, היה כמו מפקד ספינה ישנה, ואמר שלמרות הכל, לא תהיה מלחמה. כך נולדה הקונספציה".
בשנים שחלפו מאז המלחמה נפגשת עם זעירא?
"לדעתי זעירא נוהג בחוסר טקט, בכך שהוא מופיע כל שנה אצל נשיא המדינה במפגש אלופי העבר בערב יום העצמאות. גרמת אסון למדינה, שב בבית בשקט. אני הגעתי לשם עד לפני שנתיים, ואף פעם לא נוצר דיבור. ניע ראש של נימוס". ב־5 באוקטובר התכנסו אנשי המטה של חטיבה 247 במפקדה שבסירקין, כדי לעשות ריענון של התוכניות. "חטיבת צנחנים במ לואים היא עתודת מטה כללי, כי לא יודעים איזה חורים סותמים איתה", מסביר מט ומוסיף שמסירקין ירדה החטיבה לרפידים. "באום־חשיבה נפגשתי עם אלוף הפיקוד, שמואל גורודיש, ששמח לפגוש אותי, כמוצא שלל רב. הוא הביא אותי למפה, ואמר לי: 'המערך המצרי הגיע עד כאן', והצביע על מוצבי אמיר ומיזורי, 'ויש לי בשבילך משימה בלתי רגילה: אתה כובש את אמיר ומיזורי בגזרה של הארמיה ה־2. אתה לוקח את החטיבה, פורס אותה על שלושה קילומטר, שניים לפנים, אחד מאחור ומטהר את המוצבים. בערב אתה שולח סיורים, בודק איפה עובר המערך, כי אין מספיק מידע'. אני שמעתי את זה והזדעזעתי. זו היתה התקפה בשיטה של מלחמת העולם הראשונה. למזלי, מאחר וזה היה בגזרה המרכזית של אריק, שפיקד על אוגדה 143, היה צריך לתאם את זה איתו. ואז גורודיש מתקשר אליו, ברמקולים פתוחים, ואומר לו: 'נמצא פה חבר שלך, בעל הזקן, הטלתי עליו משימת כיבוש המוצבים א', ב', ג'', ואז נשמע קולו של אריק: 'תגיד לי, אתם יודעים על מה אתם מדברים? יש שם 100 טנקים ועשרת אלפים מצרים', וככה זה נפל כמו שזה נולד". מיד לאחר מכן ביקש שרון שהחטיבה של מט תהיה תחת פיקודו. "זומנתי לאריק ועדכנו תוכניות לצליחה. זו יועדה לליל ה-15-16 באוקטובר. הכוח הראשון צלח את התעלה ב־16 באוקטובר בשעה 1:25 בלילה, ותפס את הגדה המצרית. כעבור עשר דקות דיווחתי את הקוד הגואל 'אקפולקו', שהגיע אל כולם, מגולדה ועד אחרון החיילים". למרות הזמן הרב שחלף, מט עדין זוכר את התחושה. "הרגשתי שאנחנו עושים היסטוריה", הוא אומר ללא היסוס. "בצד השני היו כל מיני בכירים בפיקוד. דדו הרמטכ"ל נכנס לי לרשת, ובירך, אמר מילה טובה. בפועל, הצליחה אפשרה לכבוש את ראש הגשר על הגדה המערבית של תעלת סואץ, ולצה"ל להקים את הגשרים".
ומה לגבי המצרים?
"ב־16 בחודש הם עוד לא הבינו את הצליחה שלנו בדיוק. צלחנו בין שתי הארמיות השנייה והשלישית, והתפר הוא בדרך כלל מקום חלש. רק ב־17 באוקטובר בבוקר המצרים גילו את הצליחה, ואז התחיל הגיהנום. ארליטריה בקנה מידה של 100 אלף פגזים, על שטח של קטן של ראש הגשר, שגרמה להרבה מאוד הרוגים. נתתי לאנשים הוראה להתחפר בשוחות, אבל הפגזים קברו אנשים חיים. בראותי כך, נתתי הוראה לסתום את השוחות העמוקות, ושאנשים ישכבו בשוחה רדודה, שלא ייקברו חיים. היו שם תמונות כמו בשואה, שאנשים נקברים חיים. כך זה היה עד הפסקת האש ב־22 באוקטובר".
מתי בכל זאת עשית ספירת מלאי אנושית?
"אני לא עשיתי. הרופאים והחובשים הם שדיווחו על הנפגעים. בינתיים העבירו טנקים דרך הגשרים. ברוח מלחמת ששת הימים, שם השתרש המושג 'חשופים בצריח', אנחנו קראנו לעצמנו 'חשופים על הפלטות', כי אנשי היו חשופים ללא הגנה, עם מטעני חומר נפץ שזרקו למים כדי למנוע מצוללנים מצרים למקש את הגשרים, ואם הם יתפוצצו, כל הכוח ייתקע במצרים. בדיעבד, המצרים לא ניסו. חלק מהלוחמים נהרג במהלך אותה פעילות".
חשבת פעם על המצרים שנהרגו?
"אני צריך לרענן את הזיכרון אם זה העסיק אותי. זה לא אומר שאני לא מוסרי. אני מרחם על משפחות האויבים. ב־18 באוקטובר ישבנו בגדה המערבית על רמפות, ובלילה המצרים תקפו והעלנו ארטילריה ושלושה נהרגו. באתי עם הזריחה והסתכלתי, וראיתי לרגלי הסוללה גופות של מצרים. הם היו גדולים כאלו, גברתנים, אנשי קומנדו. פתאום אני רואה יד מתרוממת ונופלת מאחת ה'גופות'. כלומר, האיש חי. זה היה עניין של מאית השנייה, כי החייל שלידי כבר הרים את הרובה. נתתי לו מכה על הרובה, כי באותה אלפית השנייה חשבתי איך הייתי רוצה שאם חס ושלום הבן שלי ייקלע למצב הזה, המצרים ינהגו בו. נתתי הוראה שייגשו אליו בחיפוי חובש, ויפנו אותו. עד היום אני לא יודע מה קרה לו. האש המצרית נפסקה ב־ 22.10. בגזרה הדרומית של סואץ זה נמשך עוד יומיים. וב־ 24.10 הכל נדם, והתחילה תקופת התשה כזו. היו מקומות שישבנו 20-30 מטר מ המצרים. פה ושם היה צלף שירה ואפילו היו שניים־שלושה מקרים שנוצר דו־שיח בשטח ההפקר. היה לי מ"פ, גדעון שמיר, שהיה מנהל נמל אשדוד, שיצר קשר עם חייל מצרי והם החליפו כתובות והמצרי אמר שאחרי המלחמה הוא רוצה לבוא לתל אביב. הם הראו האחד לשני תמונות של הילדים".
יצאת הביתה? בכל זאת מדובר בתקופה של חצי שנה.
"אולי פעם או פעמיים, כשהתחילו טיסות מפאיד ללוד. פינינו את מצרים סופית ב־21.2.74. יש תמונות שהאו"ם מתקרב עם הדגלים הכחולים ועשינו מסדר בגדה המצרית. הראשון שכף רגלו דרכה במצרים היה אלי כהן, לימים שגרירנו ביפן. הוא היה מפקד מחלקת הנדסה והיה בסירת הגומי הראשונה שנגעה בגדה השנייה. החבר'ה לקחו מפתח גדול מעץ, ואמרו: 'סוגרים את אפריקה'. כולם, כולל אני, חתמו עליו וזה נמצא כיום בגבעת התחמושת. אני זוכר גם שלט גדול: ממחדל למחדל כוחנו יגדל". הלוחמים הממורמרים לא שמרו את הביקורת בלב. "חזרתי להפגנות נגד גולדה", משחזר מט. "ראיתי מחזות לא נעימים בבתי הקברות, שתוקפים את דיין ודדו. אני מוכרח לומר שלשמחתי, מעולם לא נתקלתי בתגובות לא נעימות של בני משפחה כלפיי. כשהגופות הובאו לקבורת קבע אחרי תשעה חודשים, כל פעם בחרתי לי בית קברות, להיות בהלוויית אחד מלוחמיי. אני זוכר מקרה מסוים של חייל מילואים שהיה אצלי חניך בקורס מ"כים, ואחרי ששת הימים כבר היה מבוגר, כבן 30, ואמרתי לו ולחבריו: 'אתם יכולים לעזוב את המערך המוצנח'. אבל הם נשארו. כשנודע שאני מתכוון להגיע להלווייתו בקריית שאול, אחד המפקדים אמר לי: 'אני מציע לך לא ללכת להלוויה הזו, כי אינך יודע איזה סצנות תהיינה'. אמרתי לו: 'אני הולך ולא אכפת לי שאשתו תתנפל עליי'. אי אפשר להחזיק רק בכבוד ובתהילה, בלי לשלם מחיר על אובדן חיי אדם. אני עדיין זוכר את הסצנה תחת הסככה בקריית שאול. ניגשתי אליה והיא אמרה לי: 'דני, מה עשו לנו'. ואני חשבתי לעצמי, מה היה קורה אם היתה אומרת: 'מה עשית לי'. כל שנה ביום הזיכרון אני עדיין פוקד מספר קברים בקריית שאול, אחד מהם שלו. ואני עדיין רואה את האלמנה. מלבדו אני הולך לקברו של חברי סופפו (סעדיה אלקיים) שנפל בפעולת תגמול ב־55', ולחברי, האלוף יקותיאל אדם, שנהרג במלחמת לבנון הראשונה. פעם הבטתי בשמות שעל האנדרטה של הצנחנים בתל נוף, 1,400 או 1,500 שמות, שמהם כ־1,000 היו מתישהו פקודים שלי. אני פוגש את ההורים הולכים ודועכים, הולכים וקמלים. אין ספק שזה מעורר מחשבות לגבי המחיר שאנחנו משלמים". ועדת אגרנט הטילה את האחריות לתוצאותיה הקשות של המלחמה על ראש אמ"ן אלי זעירא, הרמטכ"ל דוד (דדו) אלעזר, ואלוף פיקוד הדרום שמואל גורודיש. בדרג המדיני, מתוקף סמכותה המוגבל, לא נגעה. מט עוד זוכר סיטואציה לא קלה לאחר פרישתו של דדו. "יום אחד הייתי בבית הדין בקריה וממול היתה מרפאת שיניים צבאית. דדו כבר לא היה רמטכ"ל ובכל זאת הגיע לשם, פגש בהורים שכולים זועמים ומצא מחסה אצל הפקידות. אחת מהן באה אליי מזועזעת וגם לי היה קשה לראות את הרמטכ"ל בחרפתו. גורודיש התייסר, כרה יהלומים באפריקה. הוא צבר הרבה מרירות נגד חיים בר־לב ודדו. הוא היה שריונר ולא תמיד ראה את הקרב המשולב לנגד עיניו. הוא לא הבין את המגבלות של חיל רגלים שהולך חשוף אל מול החזית. זו היתה הבעיה שבה נתקל איציק מרדכי בחווה הסינית. הוא קיבל פקודות מברן שגם הוא היה שריונר ונתן פקודה שלא ניתנת לביצוע. שריונר לא יכול להעריך נכונה מה גדוד צנחנים מסוגל לבצע ומה לא. מעולם לא אמרתי לו את זה, למרות שהיינו שנינו חברים בחוג אלול. ידעתי על הוויכוחים בינו לבין אריק. וחשבתי לעצמי: מה אני צריך להכניס ראש בריא למיטה חולה?".
עם משה דיין היה לך קשר?
"לא, אבל כאלוף במילואים הייתי בין נושאי הארון של משה דיין. הגופה שלו היתה בתל השומר והיה צריך לטוס איתה לרמת דוד, להעלותה על קומנדקר עטוף שחורים, ומשם לנסוע לנהלל. הארון היה כבד כי משה דיין היה כבד, וגם כי זה היה יום חם והארון היה מלא בקרח כדי לצנן את הגופה שעשתה מסע כל כך ארוך. ואני נושא את הארון בפינה הימנית הרחוקה, ולפניי הולך האלוף חיים נדל, שהוא נמוך ממני. ואני לוחש לו: 'חיים, תרים את הכתף ואני אוריד את שלי כי מאוד כבד לי'. שמע אותי אחד המלווים אמר: בטח יש איזו חתיכה בפנים".
חשבת פעם איזה אלופים יסחבו את ארונך?
"מי שיסחוב אותי הוא כיום סרן צעיר".
אמרת כי הבעיה במלחמה היא שהדרג המדיני, בעיקר גולדה, ניסתה למצוא חן בעיני האמריקאים. דומה שזה מה שעובר עכשיו על בנימין נתניהו, עם שיחות השלום והמחוות לאבו מאזן. אתה דואג?
"אני לא שקט ממה שקורה עכשיו". יש לך ספקות באשר לקיומה העתידי של מדינת ישראל? "על זה שמדינת ישראל תהיה לנצח אין לי ספקות, אבל אין ספק שיש מקום לחיבוטי נפש, לגבי מה שצופן לנו העתיד. מעולם לא נמשכתי לפוליטיקה למרות שתמיד היו ניחושים, מה הוא חושב בדיוק, ומהן תפיסות עולמו. ראיין אותי פעם יעקב אגמון ואמרתי לו שאצלי בבית עד היום לא יודעים מה אני בוחר. והוא שאל: 'זה לא נראה מוזר'? עניתי: 'זה אולי נראה מוזר, אבל כולם מהמרים וכולם טועים'".
אחד כמוך שגידל כל כך הרבה רמטכ"לים, איך זה שאתה לא הפכת לאחד כזה?
"יש בזה הרבה מקריות איפה נמצאים ברגע מסוים".
אולי לא היית מספיק פוליטיקאי?
"אני אף פעם לא הסתופפתי בצילם של פוליטיקאים".
צעירי הצנחנים יודעים מי אתה?
"אני יודע? כל מיני ילדות קטנות מרימות אליי טלפון ומבקשות את דני. אשתי כועסת כי היא חושבת שזה לא ראוי, ובצדק. הנה למשל, אלוף פיקוד הדרום, סמי תורג'מן, קבע שכל מח"ט נפגש לקראת מלאת 40 שנה למלחמת יום הכיפורים, עם אחד ממפקד צה"ל הבכירים של אז, ומראיין אותו ראיון אישי. אז התקשרה הפקידה והיא ילדה, לא יודעת מי אני. מה אגיד, המושגים משתנים מעת לעת. היום מחלקים מיד את הטלפון של המפקד והאמא מטרידה אותו כל סוף שבוע. המושגים השתנו, הקשר עם המשפחות השתנה. המפקדים נתונים בלחץ של אמהות ואבות היסטריים שמטרידים ומפחידים. השאר כבר שייך להסטוריה" . (הכתבה "כל צה"ל חיכה לשמוע אותי מכריז בקשר: אקפולקו" מאת אתי אברמוב, ביטאון "הלוחם", אוגוסט-ספטמבר 2013, עמודים 32-38)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 27-03-2014, 11:32
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,295
רא"ל במיל' משה בוגי יעלון מספר על "מבצע אבירי לב"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי חומת עכו שמתחילה ב "צליחה - ספר חדש על מלחמת יום הכיפורים"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

(מתוך הספר "צה''ל-המבצעים הגדולים" מאת ניסים משעל ומיכאל בר זוהר, ידיעות ספרים, 2013, עמוד 136)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 27-03-2014 בשעה 11:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:08

הדף נוצר ב 0.68 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר