לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 12-08-2019, 09:09
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 321
המודל השוויצרי - האם באמת ניתן להיות ניטרלי?

קראתי את המאמרים המרתקים של ד"ר יגיל הנקין על המשחק הגדול בין רוסיה לאירופה (באמת שאפו על הכתיבה). שנתיים באיחור אבל Better late than never
ובו הוא הציע למדינות שגובלות עם רוסיה להפוך לניטרליות סטייל שוויץ

השאלה הנשאלת היא האם באמת זה אפשרי להיות ניטרלי לחלוטין ומה המחיר של זה?

ואני יסביר.. בשביל להיות ניטרלי צריך שיהיה לך צבא חזק ושיפחדו להתעסק איתך, אבל מכיוון שבעידן המודרני של היום בשביל שיהיה לך צבא חזק אתה צריך שיהיו לך גם טכנולגיות מתקדמות כמו מטוסי קרב
וסוללות נ"מ. דבר שלמדינה כמו שוויץ למשל אין באמת יכולת לפתח בעצמה ללא פשיטת רגל תקציבית.
לכן האופציה היחידה היא קניית נשק ממעצמה. הבעיה שברגע שאתה קונה נשק ממעצמה אתה אוטמטית הופך להיות תלוי בה. כיוון שאם לא תעשה כדבריה היא תפסיק לספק לך חלקי חילוף ותמיכה במערכות
כמובן שהדבר אינו מוחלט וגם מדינה כמו ישראל שקונה את מרבית הנשק שלה מארה"ב היא אינה מדינת בובה שלה ויכולה לסרב(בנימוס) לדרישות של הדוד סם, אך עדיין קנייה של מערכת כזאת פוגעת בתדמית הניטרליות

מהסתכלות על חיל האוויר השוויצרי ניתן לראות שהוא מפעיל בעיקר מטוסים מיושנים ובמספרים מצומצמים כמו F18 כ32 יחידות וF5 כ54 יחידות (למי שלא מכיר זהו מטוס סיוע קרוב משנות ה50!)
זה ללא ספק חיל אוויר מיושן שלא באמת יכול להתמודד מול צבא מחומש במטוסים מתקדמים

בתחום היבשה המצב אומנם יותר טוב אך עדיין קשה להגיד שצבא שוויץ יכול להתמודד ביעילות עם פלישה של צבא חזק במיוחד כאשר יהיה לאויב עליונות אווירית מוחלטת שיתן לו יכולת להפציץ כל מטרה במדינה(אך אם כי לזכות שוויץ עומד היתרון הטופוגרפי ומערך הביצורים שהם בנו)

מכאן עולה השאלה האם שוויץ באמת ניטרלית? האם בתרחיש למשל של פלישה רוסית לאירופה שוויץ תוכל באמת להישאר על הקווים ולא לקחת כל צד בסכסוך? רוצה לומר שכרגע במצב שהרוחות רגועות קל מאוד לשמור על תדמית הניטרלי אך במצב של סערה יכול מאוד להיות ששוויץ תצטרך לבחור צד אחרת תיבלע בידי אחת המדינות.

כמובן שלמדיניות הזאת יש גם השלכות על מדינות אחרות ששוקלות לאמץ את המודל השוויצרי, ולכן יש לבחון האם היא באמת אפקטיבית

אגב אולי אחד הפתרונות לבעיית קניית הנשק הקריטי הוא גיוון במערכות ממדינות שונות (למשל קניית מספר מטוסי טייפון ובמקביל מספר מטוסי סוחוי) עד כמה שהדבר אפשרי . דבר זה יכול ליצור בעיות קשות בהפעלת הכח אך עדיין לשמור על תדמית הניטרלי ולא להיכנע לתכתיבים של מעצמות


אשמח להתייחסותיכם ודעותכם בנושא ובמיוחד לדעה שלך ד"ר הנקין
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones


נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 12-08-2019 בשעה 09:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 12-08-2019, 10:21
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,842
למה שוויץ?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "המודל השוויצרי - האם באמת ניתן להיות ניטרלי?"

א. נכון הוא ששוויץ היא דוגמה קלאסית למדינה נייטראלית. מאידך - מי ירצה לכבוש את שוויץ ומדוע? זו מדינה עם עצמה פיננסית גדולה בעבר, ופוחתת בעשורים האחרונים, ודבר זה פחות תלוי במציאות הפיזית בשטח מאשר תעשיות כבדות, למשל. מה יצא למישהו מכיבוש פיזי של שוויץ?

ב. דוגמה יותר מעשית, לדעתי לפחות, היא שוודיה. גם היא מוגדרת כנייטראלית. מזה שנים רבות שהיא מספקת את כל צרכי הכוחות המזויינים שלה בעצמה: שריון, ארטילריה, מטוסים, ים ואלקטרוניקה, וברמה גבוהה ביותר. גם מדינה זו, הגיעה לקצה מה שמתאפשר לבצע לבד, וכיום היא משווקת באופן אגרסיבי מערכות שונות (וראה מטוס הגריפן) לכל מי שרק מוכן לקנות. בעבר היא אמנם גם ייצאה מטוסי קרב, אך רק למדינות נייטראליות או בלתי מזדהות בלבד.

ג. האם אפשר להיות נייטרלי? גם שוודיה הנייטראלית סיפקה לגרמניה הנאצית חשמל, פחם, ברזל וסחורות אחרות. האם "כדמי חסות"? פינלנד אף פעם לא הייתה מעוניינת בקונפליקטים עם אף אחד. הרוסים החליטו עבורם. הווטיקן ניהל מערכת יחסים מורכבת ביותר עם הנאצים. האם זו נייטראליות? ומהו האתנן שהשוויצרים שילמו להם? כמה חשבונות מאז עדיין שוכבים במרתפי הבנקים בשוויץ, מה מקור הכספים ומי נהנה מהם? כיום - אף אחד לא יכול יותר להיות עצמאי מבחינה צבאית או כלכלית. אני חושב שמושג הנייטראליות, שגם בעבר היה מסיכה שאין מאחוריה הרבה, איבד את משמעותו .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 12-08-2019, 11:54
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 321
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "למה שוויץ?"

אכן לא סביר בעליל שאף מנהיג באירופה לא יקום יום אחד ויחליט לכבוש את שוויץ אך עדיין נתתי זאת כדוגמא להאם המדיניות הזאת אכן אפקטיבית או שהיא רק על "הנייר".

.
ציטוט:
דוגמה יותר מעשית, לדעתי לפחות, היא שוודיה. גם היא מוגדרת כנייטראלית. מזה שנים רבות שהיא מספקת את כל צרכי הכוחות המזויינים שלה בעצמה: שריון, ארטילריה, מטוסים, ים ואלקטרוניקה, וברמה גבוהה ביותר. גם מדינה זו, הגיעה לקצה מה שמתאפשר לבצע לבד, וכיום היא משווקת באופן אגרסיבי מערכות שונות (וראה מטוס הגריפן) לכל מי שרק מוכן לקנות. בעבר היא אמנם גם ייצאה מטוסי קרב, אך רק למדינות נייטראליות או בלתי מזדהות בלב


אכן שכחתי מקיומו של מטוס הגריפן שבאמת נראה מרשים. אבל גם כאן פיתוחו לא נעשה לבד והיה כאן שיתוף פעולה נרחב עם הבריטים, קשה לי באמת לדעת האם יכולותיו טובות בהשוואה למטוסים בני דורו (אולי מישהו מהמומחים בקהל יוכל להאיר את עיני), אך עדיין נראה כי שוודיה מתחה את קצה גבול היכולת שלה בפיתוח מטוסי קרב ופלירטטה בעבר עם ארה"ב לגבי קנייה של F35 והיום יש גם דיבורים על שותפות עם בריטניה לבניית מטוס דור שישי

אגב באתר הזה רשום
https://www.new-techonline.com/2015...9E%D7%A7%D7%9F/

ציטוט:
לנוכח העובדה שה”גריפן”, מורכב ברובו מחלקים אמריקניים


לא יודע כמה האתר אמין, ואני יוסיף שאני בור גמור במטוסים

ציטוט:
האם אפשר להיות נייטרלי? גם שוודיה הנייטראלית סיפקה לגרמניה הנאצית חשמל, פחם, ברזל וסחורות אחרות. האם "כדמי חסות"? פינלנד אף פעם לא הייתה מעוניינת בקונפליקטים עם אף אחד. הרוסים החליטו עבורם. הווטיקן ניהל מערכת יחסים מורכבת ביותר עם הנאצים. האם זו נייטראליות? ומהו האתנן שהשוויצרים שילמו להם? כמה חשבונות מאז עדיין שוכבים במרתפי הבנקים בשוויץ, מה מקור הכספים ומי נהנה מהם? כיום - אף אחד לא יכול יותר להיות עצמאי מבחינה צבאית או כלכלית. אני חושב שמושג הנייטראליות, שגם בעבר היה מסיכה שאין מאחוריה הרבה, איבד את משמעותו .


אכן ניטרליות היא לא רק בהיבטים צבאיים ויש פה גם היבטים כלכליים וחברתיים אך עדיין לא ניתן להגיד שאספקה של סחורות ושמירה על חשבונות בנק נאציים מפירה את עקרון הניטרליות. צריך לחדד שלא מדובר כאן במשהו ערכי או מתוך תפיסת עולם (למרות שאני בטוח שיש אנשים באותם מדינות שחושבים כך ומשתמשים בצידוק הזה)
אלא תפיסה מדינית של לא להיגרר לסכסוכים אזוריים

כציטוט המפורסם של צ'מברליין

ציטוט:
כמה נורא, דמיוני, לא יאמן הדבר, שאנו נצטרך לחפור שוחות ולמדוד מסיכות־גז כאן, בגלל מריבה במדינה רחוקה בין עמים אודותם איננו יודעים דבר.


לגבי הויתקן אני חושב שזוהי לא השוואה טובה כיוון שלא באמת מדובר במדינה אלא יותר ארגון שבמקרה חבר באו"ם(ובעיקר שריד היסטורי של העבר)

ולגבי פינלנד עקרון הניטרלית לא מבטיח שאך אחד לא ינסה לפלוש אליך אלא רק שלא תיגרר לעימותים אזוריים
(ובגלל שגם אף אחד לא יבוא לעזור לך אתה חייב שיהיה לך צבא חזק דבר שהפינים השכילו לעשות ובכך בלמו את הרוסים)
בכללי על אף הכבוד הרב שיש לי להיסטוריה אני מעדיף להימנע מהשוואות מההיסטוריה אל ההווה כי על אף שלעיתים נראה שההיסטוריה חוזרת על עצמה היא אף פעם לא חוזרת על עצמה באותה צורה

ציטוט:
אני חושב שמושג הנייטראליות, שגם בעבר היה מסיכה שאין מאחוריה הרבה, איבד את משמעותו .

אני אסיים בכך שאני נוטה להסכים איתך על זה
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 12-08-2019, 13:21
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 321
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "המודל השוויצרי - האם באמת ניתן להיות ניטרלי?"

בו נסתכל לצורך הדיון על קטאר.
לכאורה מדינה שמארחת בשטחה את הבסיס האמריקאי הכי גדול במפרץ הפרסי. וכמעט רוב הנשק שלה הוא אמריקאי. אך בד בבד קטאר מנהלת מדיניות שנקראת בידי רבים "לוליינות דיפלומטית"
מחד היא נחשבת לבעלת ברית חשובה של האמריקאים אך מאידך היא מנהלת יחסים קרובים מאוד עם איראן ועם הפרוקסי שלה באיזור (חמאס למשל)
עד המשבר עם המפרציות קטאר גם ניהלה יחסים איתם. עד שסעודיה התעצבנה והחליטה לנתק את היחסים עמה.
נראה כי קטאר מנסה להיות ניטרלית באיזור אך בסופו של יום שכנותיה מנסות להכריח אותה לבחור צד.
האמריקאים עד כה נושכים את השפתיים לנוכח מדיניותה של קטאר משני סיבות
1.הם מעוניינים להמשיך ולשמר את הבסיסים בשטחה.
2. עד כה המצב כנראה נוח לאמריקאים כי זה נותן להם אפשרות לערוץ פתוח עם איראן ואפשרות לעשות דברים שהם ובעלות בריתם באיזור לא מסוגלים בעצמם (כמו להעביר כסף לחמאס למשל)
אך האם קטאר תוכל להמשיך במדיניות הזאת לאורך זמן? האם לא יגיע היום שגם לאמריקאים יעלה הסעיף והם יכריחו את קטאר לבחור ? או אנחנו או איראן?
ובמצב הזה האם לקטאר יש בכלל אפשרות להגיד לא לאמריקאים?
(ואני שם בצד בדיון הזה את הערוץ החתרני של קטאר שנקרא אל ג'זירה שבכלל מעלה לכל מדינות האיזור את הסעיף )

לאחרונה גם עולת השאלה של טורקיה. לאחר שטורקיה סירבה לבטל את עסקת הS400 עם רוסיה ונזרקה מפרויקט הF35 (ולאחרונה גם מתכננת לקנות את מטוס הסוחוי החדש של הרוסים)הועלו סימני שאלה לגבי הישארותה של טורקיה בברית נאטו
אחדים כאן בפורום טענו (ואני בינהם) שאם טורקיה תעזוב \תגורש מברית נאטו היא תחבור לרוסים אך היו שטענו שטורקיה דווקא תירצה להישאר ניטרלית. מכאן עולה השאלה האם טורקיה שמסתמכת יותר ויותר על מערכות נשק רוסיים יכולה באמת להישאר ניטרלית?
(אגב אני אישית חושב שאם טורקיה תמשיך להישאר בנאטו ולהסתמך על נשק רוסי היא תהיה למעשה גיס חמישי בתוך נאטו)
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 12-08-2019, 13:47
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,842
מכל מה שהעלית עד כאן, עולה בעצם השאלה הבסיסית
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "בו נסתכל לצורך הדיון על..."

מהי נייטרליות?
נתתה לעיל לפחות שלוש או ארבע גירסאות שונות למושג.
אתה יכול להגדיר אותו קצת יותר במדויק?

האם נייטראלי זה להיות לא מעורב? = בדלן? = עצמאי? = בלתי תלוי? = בלתי מזדהה? = בעל דיעה עצמאית שלא מתחשב באף אחד אחר? = מנסה לפייס את כולם כדי שיעזבו אותו בשקט? = אגואיסט?

אם נחזור לדוגמה השוויצרית שבה התחלת: אזי המדינה הזו לא מספקת את צרכיה שלה מבחינה צבאית, ברוב התחומים. הצבא שלה היה פעיל לאחרונה באמצע המאה השש עשרה. החיילים הכי קרביים שלה משרתים במשמר הוותיקן וחמושים בחניתות ומדים בצבע צהוב סגול. האיסטרטגיה הצבאית שלה מבוססת על צבא מילואים (מהם למדנו הרבה בתחום הזה...), שבה לכל שען קוקיות יש רובה שרות בארון ליד זוג נעלי הרים ממוסמרות, והטקטיקה מבוססת על חסימת מעברים הכרחיים (גשרים, מסילות רכבת, מנהרות וערוצים צרים). זה היה אפקטיבי מאד, בפוטנציה, עד שנות השלושים במאה שעברה. עם הכנסתו לשימוש של האיגוף האנכי - זה התיישן. ההישגים הגדולים ביותר של צבא שוויץ הם בתחום התס"ח.
אז - נושא הצבא החזק וההסתמכות העצמית אינם חלק מהגדרת הנייטראליות, או כתנאי להיתכנותה, כנראה.
מה כן?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 12-08-2019, 15:24
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 321
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "מכל מה שהעלית עד כאן, עולה בעצם השאלה הבסיסית"

ציטוט:
מהי נייטרליות?
נתתה לעיל לפחות שלוש או ארבע גירסאות שונות למושג.
אתה יכול להגדיר אותו קצת יותר במדויק?


אני בעצמי לא יודע בגלל זה אני מנסה לעלות פה דיון שינסה גם לפרש את הנושא הזה בצורה יותר טובה
ויזמין עוד משתתפים (מבלי להעליב) לעלות את דעותם.

ציטוט:
האם נייטראלי זה להיות לא מעורב? = בדלן? = עצמאי? = בלתי תלוי? = בלתי מזדהה? = בעל דיעה עצמאית שלא מתחשב באף אחד אחר? = מנסה לפייס את כולם כדי שיעזבו אותו בשקט? = אגואיסט?


אני חושב שבדלנות לא עונה להגדרה של ניטרליות כי אם נסתכל על צפון קוריאה שאפשר להסכים שהיא המדינה הכי בדלנית בעולם, נראה שהיא רחוקה מלהיות ניטרלית והיא למעשה בעלת ברית חשובה של סין (וגם של רוסיה באיזשהו אופן)

במקרה של קטאר יש כאן מדינה עם אוכלוסיה קטנה שלא באמת יכולה לבנות צבא רציני אז המדיניות שלה זה להיות בסדר עם כולם אבל בו זמנית גם פותחת ערוץ טלויזיה שמלכלך על כולם. אז אני חושב שה END GAME של קטאר זה לנסות למנף את עצמה דרך הניטרליות
אפשר לראות שכל מדינה מפרשת את ה"ניטרליות" בצורה אחרת

ציטוט:
אם נחזור לדוגמה השוויצרית שבה התחלת: אזי המדינה הזו לא מספקת את צרכיה שלה מבחינה צבאית, ברוב התחומים. הצבא שלה היה פעיל לאחרונה באמצע המאה השש עשרה. החיילים הכי קרביים שלה משרתים במשמר הוותיקן וחמושים בחניתות ומדים בצבע צהוב סגול. האיסטרטגיה הצבאית שלה מבוססת על צבא מילואים (מהם למדנו הרבה בתחום הזה...), שבה לכל שען קוקיות יש רובה שרות בארון ליד זוג נעלי הרים ממוסמרות, והטקטיקה מבוססת על חסימת מעברים הכרחיים (גשרים, מסילות רכבת, מנהרות וערוצים צרים). זה היה אפקטיבי מאד, בפוטנציה, עד שנות השלושים במאה שעברה. עם הכנסתו לשימוש של האיגוף האנכי - זה התיישן. ההישגים הגדולים ביותר של צבא שוויץ הם בתחום התס"ח.
אז - נושא הצבא החזק וההסתמכות העצמית אינם חלק מהגדרת הנייטראליות, או כתנאי להיתכנותה, כנראה.
מה כן?


בגדול אתה צודק, למרות שאסתייג ואגיד שאי מוערבות צבאית במשך כמה מאות שנים הוא לא סיבה לצבא לא חזק
אני חושב שאפשר לתאר את האסטרגיה השוויצרית באמצעות סיפור מפורסם ממלחמת העולם השנייה שמספר שלאחר ההתקפה על פארל הארבור התכנסו הגנרלים היפנים שהיו שיכורים מהצלחת המבצע והחלו לתכנן כיצד הם יפלשו לארה"ב, אחד הגנרלים לפתע קם ואמר: השתגעתם?! אתם באמת רוצים לפלוש למדינה שלכל בן אדם יש נשק בבית?

אז מצד אחד חימוש האוכלוסייה זה אסטרטגייה טובה בשביל למנוע פלישה צבאית אליך מצד שני סדאם חוסיין חילק בתקופת שלטונו מיליון רובים לאוכלוסיית עירק וזה עדיין לא מנע מהאמריקאים לכבוש את בגדד תוך 14 יום
(אך כן יצר בעיות קשות לאחר מכן..)

הייתי מצפה מהשוויצרים שהם בניחיתות אווירית כה גדולה להשקיע במערך נ"מ צפוף על מנת להתגבר על הנושא של האיגוף האנכי (אפשר גם לקנות ממדינה כמו ישראל ואז גם לא צריך להיות תלוי באף מעצמה)

כנראה שהשוויצרים קצת חיים בלה לה לנד והפסיקו להשקיע בצבא מתוך ראייה שאף אחד לא באמת מאיים עליהם
ואפשר גם להישאר ניטרלים בלי צבא חזק ולהסתמך בעיקר על SOFT POWER . אבל הבעיה בגישה הזאת שאם יום אחד העניינים באירופה יתחילו להתחמם (כמו למשל הסלמה עם רוסיה) השוויצרים יצטרכו מהר מאוד לפנות למישהו ולהתחנן אליו שימכור להם נשק, ומי שיסכים לספק גם ידרוש מהם הרבה דברים שכבר לא ישאירו אותם ניטרלים

נראה לי ששוודיה אולי באמת דוגמא יותר טובה. אפשר גם להסתכל על פינלנד ואוסטריה ששניהם לא חברות בנאטו
(אם כי אני לא יודע מה מערכת היחסים שלהם עם הברית)
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 12-08-2019, 15:44
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,472
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "מכל מה שהעלית עד כאן, עולה בעצם השאלה הבסיסית"

ניטפוק- שוויץ היתה מעורבת במלחמות הנפוליאוניות. היא הובסה בפלישה ב-1798 וחיל משלוח רוסי לחם בה ב-1799.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Helvetic_Republic
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ita...wiss_expedition

מה יחפש פולש בשוויץ? נתיב אסטרטגי דרומה (לאיטליה).

ברור שניטרליות תלויה במצב הגיאופוליטי הספציפי.
- נייטרליות זמנית: פלישה עולה יותר מהרווח הצפוי *כעת*. למשל, דנמרק ונורווגיה היו נייטרליות במלחמת העולם, עד שהיטלר החליט אחרת 😕

- רמה בסיסית של נייטרליות: פלישה עולה יותר מהרווח הצפוי ביחס למצב הקיים. שיתוף פעולה מסחרי הוא, מבחינה זו, סוג של נייטרליות כי בוא מקטין את הרווח הנוסף הצפוי. נראה שזו השאיפה של שוויץ.

- נייטרליות מלאה: ניסיון *ללחוץ* עלול לעלות יותר מהרווח הצפוי. נראה שזה הכיוון השבדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 12-08-2019, 16:17
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,331
שאלה מצויינת. אם נבחן היסטורית - הניטרליות השוויצית הייתה כלכלית ביסודה
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "מכל מה שהעלית עד כאן, עולה בעצם השאלה הבסיסית"

משמע - כעיקרון היא לא מחרימה אף אחד - ולכן אף אוייב לא נדרש לכבוש אותה כדי להשיג נגישות למשאב (טבע או מיוצר) שהיא מונעת ממנו.
יסוד זה נבע מכך - שהיא הורכבה מבני לאומים שונים והזדהות הייתה גורמת למאבק בין הלאומים שמרכיבים אותה (בני לאומים ששאפו להיות חלק משוויץ, כי שוויץ יצרה ערך עבורם מעבר ללאומנות ששטפה את אירופה): צרפתים, איטלקים וגרמנים - לא רוסים.

הצד השני של המטבע - היה צבא בר-קיימא, שיגשים שאיפה זו.
לא עקב אובססיה לייצור-עצמי, אלא עקב יחס נכון בין עלות הכיבוש להישג הצפוי ממנו:
נשק לרוב קונים ממי שמייצר הכי טוב, לא כשאלה פוליטית
(כשניסו לכפות על שוויץ הזדהות - היא הגיבה בהימנעות, או ברכש ממדינות שונות ועויינות זו את זו).


לכן הגורמים הכי משמעותי בניטרליות של שוויץ - הוא הסחר החופשי עם שכנותיה, ובלימת הלאומנות הפנימית.
שני גורמים - שרלוונטים לשכנותיה של רוסיה, ברמה זו או אחרת.

בהקשר המזרח-אירופי,
המשמעות היא הימנעות מכניסה לאיחוד האירופי על חשבון ביטול הסכמי סחר עם רוסיה מצד אחד (או המנעות מחרם מצד אלו שכבר נכנסו מהצד השני),
מכיוון שקיום סחר - מפחית את הרווח ממלחמה שגם תעלה כסף וגם עלולה למנוע אותו.
מצד שני - הימנעות מביטול מוחלט של הזהות ה"רוסית" כדי לחזק זהות אחרת (עצמאית או "אירופית").
שתי טעויות שאוקראינה ביצעה - עם השלכות איומות מבחינתה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 12-08-2019 בשעה 16:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 12-08-2019, 22:00
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 321
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "שאלה מצויינת. אם נבחן היסטורית - הניטרליות השוויצית הייתה כלכלית ביסודה"

על אף שסחר עם מדינות האיזור אכן מפחית את האפשרות של מלחמה אני לא חושב שהוא בהכרח הופך את המדינה לניטרלית. לדרום קוריאה וליפן יש יחסי מסחר ענפים עם סין אך הם עדיין מצדדים עם הצד האמריקאי ויש עוד הרבה דוגמאות לכך

ציטוט:
נשק לרוב קונים ממי שמייצר הכי טוב, לא כשאלה פוליטית


אני לא מסכים עם הטענה, בהסתכלות על עסקת הרכש האחרונה של הטורקים של הs400 אפשר לראות שיש פה שאלה פוליטית. מדינה כמו טורקיה לא היתה מוכנה להסתכסך עם המערב עבור מערכת נ''מ טובה ככל שתהיה.הפגיעה הכלכלית שטראמפ הפיל על הכלכלה הטורקית כתוצאה מהעסקה לא שווה את התועלת של המערכת הזאת. בטח במצב שטורקיה מארחת בשטחה חיילים אמריקאים ונהנת גם מן המטרייה האמריקאית.

אני אישית נוטה לגבש דעה שהניטרליות השוויצרית היא זמנית מתוך ראייה שעכשיו שהעולם רגוע ניתן להינות מכל העולמות מבלי לשלם את מחיר ההזדהות וכשהרוחות יסערו ונהיה עם הגב לקיר אנחנו נצדד בצד עם הסיכויים הכי גדולים לנצח. (למעשה מנגנון הישרדות אופרטיוניסטי)

זאת כנראה גם הסיבה ששוייץ לא לקחה צד במלחמת העולם השנייה כיוון שלא הרגישה שהיא מספיק לחוצה עם הגב לקיר בשביל לבחור צד

צריך גם להזכיר שלעקרון הניטרליות של שוויץ יש גם יתרונות כמיישבת סכסוכים, מנהלת בוררות בין מדינות ומארחת של ועידות וארגונים בינלאומיים בשטחה (מזכיר לי קצת את הסדרה הבורר שמי שהיה מרוויח הכי הרבה מסכסוכים היה הבורר שהיה גוזר קופון על כל בוררות שביצע )
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones


נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 12-08-2019 בשעה 22:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 12-08-2019, 23:31
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,331
אותם יחסי מסחר והמנעות מלאומנות - הם הערובה העיקרית לשלום
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "על אף שסחר עם מדינות האיזור..."

לסין מאוד לא ישתלם לעבור למצב מלחמה:
היא גם תעורר עליה צבאות אוייב - אבל גם תפסיד לקוחות וספקים,
תהפוך למדינה הרבה יותר ענייה,
ומה בעצם היא תרוויח?

מבחינת רוסיה לעומת זאת - ההחלטה של אוקראינה להתנתק ממנה גרמה נזק אדיר,
גם כלכלי, גם לאומי, וגם צבאי (סכנת התפוררות וצבא זר על גבול רוסיה ממש) - וההפסד מהמלחמה - נתפס כזמני וזניח לעומת החלופה.
ומספיק סבב בחירות אחד באוקראינה שילך לטובת רוסיה - והמועמד הזוכה יבטל את הכל כדי שרוסיה תפסיק להתעלל בארצו,
ובכל מקרה כל שאר השכנות מביטים בתדהמה ולומדים שאין לסמוך על אירופה.


הדוגמה הטורקית - פשוט שגויה.
ארה"ב כפתה על טורקיה לבחור, ספיציפית בין מטוסים לנ"מ - וטורקיה בחרה.
טורקיה הייתה מוכנה להסתכסך - ורצתה להסתכסך - ולכן הסתכסכה עם ארה"ב

הניטרליות השוויצרית היא ממש לא זמנית - היום היא פשוט לא קיימת.
עד תחילת המלחמה הקרה - זו הייתה אסטרטגיה לעצמאות לצד שכנות חזקות שזממו לספח חלקים ממנה, והיא עבדה - באופן חריג מאוד לאירופה.
מאז סיומה - היא מוקפת במעצמה אחת, שלא רוצה לכבוש אותה - ושוויץ נותרה ניטרלית באופן ריק - בהעדר אוייב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 13-08-2019, 00:48
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 321
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אותם יחסי מסחר והמנעות מלאומנות - הם הערובה העיקרית לשלום"

דבר ראשון מלימוד ההיסטוריה (וקריאה בסדרת המאמרים של ד"ר הנקין שאני ממליץ לך לקרוא בחום) אפשר ללמוד שמנהיגים רציונלים לא בהכרח עושים בחירות רציונליות שזה נוגע לסוגיות של יציאה מלחמה. לא חסר דוגמאות היסטוריות (גם מהעת הנוכחית) למנהיגים שהסלימו את המצב עד כדי מלחמה משיקולים של יוקרה וכבוד של מדינה.לכן הסכם כלכלי הוא לא ערובה לכך שלא תהיה מלחמה ולא הכל נשקל בשיקולים של עלות מול תועלת

לגבי הסכסוך באוקריאנה דשנו ולשנו את הסוגיה עד תום ואתה ממשיך להחזיק בדעותיך שהמערב חרחר מלחמה ואני ממשיך להחזיק בדעותי שלא אז let's agree to disagree

לגבי טורקיה, בו לא נהפוך את ארדואן לשה תמים, הוא ידע טוב מאוד את הסיכונים בקניית המערכת הזאת ושארה"ב לא תשתוק, קשה לי להאמין שהתרחיש שכעת קורה לא הוצג לארדואן בישיבת הקבינט שבה החליט לקנות את המערכת, יכול מאוד להיות שהוא העריך שארה"ב תבלע את הצפרדע מכיוון שטורקיה חשופה לסודותיה של הF35 אך כך או כך לכולם ברור שבקניית המערכת לא הובאו רק השיקולים של ביצועיי המערכת כנגד הפטריוט

ניתן רק להסתכל בהודעה האחרונה של טורקיה ורוסיה שהם מתכננות לשתף פעולה בתכנון מטוס הסוחוי החדש ולא לתהות האם אין פה איזושהי קונסיפרציה, מכיוון שטורקיה חשופה לסודותיה של הF35 ולרוסים חסר את הידע הקריטי על מנת להעמיד מטוס שישתווה לF35 ביכולות. יכול מאוד להיות שארדואן אמר לעצמו למה לי לקנות מטוסים מארה"ב שאני חשוף לידע ויכול לייצר את המטוס עם הרוסים ולאחר מכן למכור את המטוס לכל מיני מדינות ולצאת ברווח.

לגבי שוויץ יש צדק בדבריך אני לא אומר שלא, אך אגיד זאת כך יש רבים שטוענים שאנו בעידן "קץ ההיסטוריה" ושהמלחמות הגדולות חלפו ונותר לנו רק להתעסק עם כל מיני ארגוני טרור קיקיוניים ועם מה מה שהאמריקאים קוראים לו rouge states. אך אני אישית ממשיל את זה לאיש שגר בפלורידה שרגיל שכל שנה הוא נאלץ לספוג סופת הוריקן שמגיעה. הוא חופר מרתף ואוגר אוכל לשעת חירום. כל שנה ההוריקן מגיע ומחריב את ביתו אך בשנה מסוימת ההוריקן לא מגיע, חולפת שנה ועוד שנה וההוריקן עדיין לא מגיע.
חושב לו אותו אמריקאי אם חלפו כל כך הרבה שנים וההוריקן לא הגיע כנראה שהוא לא יגיע בחיים, ואפשר לפרק את המרתף ולהפסיק לאגור אוכל לשעת חירום. אך כמובן שזה חשיבה שגויה כי מתישהו ההוריקן הזה כן יגיע רק שהפעם הוא גם יתפוס אותו לא מוכן והוא ייהרג.
אם נסתכל בהיסטוריה נראה שהיו בה הרבה תקופות ארוכות של שקט ולאחריהן מלחמות עקובות מדם כרגע אנחנו נמצאים בתקופה של כולה 70 שנה של שקט להסיק מזה שנגמר עידן המלחמות הגדולות נראה לי מופרך
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones


נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 13-08-2019 בשעה 00:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 19:32

הדף נוצר ב 0.37 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר