לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 17-06-2013, 15:31
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 1,343
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "אה, באמת? מתרימים איברים..."

http://www.telegraph.co.uk/health/h...ur-doctors.html

Steven Thorpe, then 17, suffered horrific injuries in a multiple car crash, leaving him in a medically-induced coma and another man dead.


Doctors told his family he would never recover and asked them to consider donating his organs before his life-support machine was turned off.


Instead, Steven’s father enlisted the help of private GP Julia Piper to check his son again as doctors at University Hospital in Coventry, West Midlands, agreed to let a neurologist re-examine him.


Remarkably, he detected faint brain waves indicating Steven had a slim chance of recovery and medics decided to attempt to bring him out of his coma.


Just five weeks later, he was discharged from hospital having made a near-full recovery.

והנה מקור נוסף שמתייחס למקרה אחר. גם אם נניח כדבריהם שהבדיקות לא היו מדויקות, מי ערב שבכל שאר המקרים הן כן היו מדויקות. המקור נשמע רציני, אך מקריאתו עלו בקרבי כמה תהיות אציין אחת מהן. הוא כותב שבמשך 36 השעות הראשונות ישנה נפיחות שאינה מאפשרת את קביעת המוות המוחי בוודאות משום שיתכן שפעילות המוח מנוטרלת בגלל הנפיחות ולא בגלל מוות. לכן הוא מציין שהוא נמנע מקביעת מוות מוחי באדם צעיר בטרם עברו 36 שעות אלו.
Let’s take a look at this case. I only have the details provided by the media (I have called Dr. Mercer but have not gotten through yet), so I can comment on some things and not others. The primary problem I have with this case is that the determination of brain death was made 36 hours following a severe head trauma. Brain trauma causes edema or tissue swelling, just like would happen to any body part after injury. This brain edema increases over about 72 hours and then starts to resolve. Because the skull is a closed space, this swelling squeezes the brain causing temporary dysfunction. It can also cause permanent damage in some cases. But during this period any clinical assessment of the patient in order to determine the amount of permanent brain damage is problematic because you can’t know how much is due to reversible swelling. Patients may look terrible, but then in a few days when the swelling goes down make a remarkable recovery. This is more likely in younger patients because young brains are plump and therefore they swell more and there is less room in the skull to begin with.

In fact when I consult on such cases I also couch my opinions in terms of – we cannot make any definitive statements during this period, we have to wait until the swelling resolves. You can infer how much damage is likely based upon laboratory tests, like a CT scan or MRI which can show the edema and may also show if there is large amounts of blood in the brain or other anatomically visible abnormalities.

In short (with the caveat that I do not have all the facts from a first hand source) I have a problem in general with declaring a young person brain dead 36 hours after a head trauma. Unless there were solid laboratory evidence of irreversible brain death I would always wait at least until the swelling resolves to make this diagnosis.



בשל כך אני תוהה א' האם שיקולים אלו מקבלים ביטוי בנהלים בארץ ובארה"ב. ב' מה לגבי אדם מבוגר. האם לו מגיע למות בטרם עיתו.



נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 17-06-2013 בשעה 15:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 18-06-2013, 00:26
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 1,343
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "לא הבנתי מאיזה מקור הבאת את..."

http://theness.com/neurologicablog/...php/brain-dead/
זה הקישור
הכותב הוא נוירולוג קליני שמלמד בייל ולא הייתי מזלזל בקביעותיו ונסיונו.
http://theness.com/neurologicablog/index.php/about/

מה שהוא כותב זה שבמשך 36 -72 שעות הנפיחות מונעת פעילות או משבשת את קריאתה באופן שעשוי להטעות את הבודקים. ובמילים פשוטות מסקנתו שהבדיקות לא אמינות בפרק זמן זה.

But during this period any clinical assessment of the patient in order to determine the amount of permanent brain damage is problematic because you can’t know how much is due to reversible swelling. Patients may look terrible, but then in a few days when the swelling goes down make a remarkable recovery. This is more likely in younger patients because young brains are plump and therefore they swell more and there is less room in the skull to begin with. In fact when I consult on such cases I also couch my opinions in terms of – we cannot make any definitive statements during this period, we have to wait until the swelling resolves. You can infer how much damage is likely based upon laboratory tests, like a CT scan or MRI which can show the edema and may also show if there is large amounts of blood in the brain or other anatomically visible abnormalities.

In short (with the caveat that I do not have all the facts from a first hand source) I have a problem in general with declaring a young person brain dead 36 hours after a head trauma. Unless there were solid laboratory evidence of irreversible brain death I would always wait at least until the swelling resolves to make this diagnosis.

To summarize – in this case the clinical determination of brain death was made too early to be definitive.

לא שמענו על טעות כזאת: ציינתי 2 מקרים שונים, וישנם עוד הרבה - חפש חיפוש קצר.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 18-06-2013 בשעה 00:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 17-06-2013, 16:47
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Smilop שמתחילה ב "יוזמת חקיקה של שרת הבריאות: המדינה תצרף את כל האזרחים לכרטיס "אדי" אלא אם יחתמו סירוב"

איזה רעיון מטומטם (ולא מוסרי). אם עד עכשיו היו חששות של אנשים שחתימה על כרטיס אד"י תגרום לרופאים לא לעשות מאמץ מקסימלי להציל מישהו שיש לו סוג דם "מעניין" (דהיינו, כזה שאיבריו עשויים להתאים לנזקק עשיר ו/או מקושר) הרי שאחרי שכזו החלטה תועבר, יתגברו החששות, ויופיעו גם אצל כאלה שלא היו מסוגלים להאמין בכזו ציניות.

הצעת חוק כזו נראית כמו פתיחתו של מסע לקציר-איברים, שכמו תמיד בתחום הרפואה, יעשו מסלול אחד מאלה שאין להם לאלה שיש להם...

אני משער שהכוונה שבבסיס החוק היא טובה, אבל מותר היה להפעיל טיפה שיקול דעת לפני שמעלים על הדעת חדירה פולשנית כ"F לרשות הפרט ולזכות האדם על גופו.

הרעיון שכולם חייבים לתרום, אלא אם כן ביצעו הליך בירוקרטי שימנע זאת, היא דורסנות שלטונית מהזן הנחות ביותר, שלא באמת מפתיע שבאה דווקא ממי שכל הזמן מחנטרשת על זכויות האדם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-06-2013, 19:01
  משתמש זכר dorM dorM אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 26.07.08
הודעות: 6,473
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "איזה רעיון מטומטם (ולא..."

נשמע הגיוני אבל יכול להיות שכמות האנשים המתים בשנה גדולה מכמות האנשים הזקוקים להשתלה?
רק מתאונות דרכים מתים כמה מאות.
יכול להיות שאחרי יישום החוק עדיין יהיה תור, אבל במשך הזמן יצטמצם? ואז לא משנה אם אתה עשיר או עני או מקושר או לא - עדיין תקבל השתלה.

לפי האתר של אדי:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי http://www.itc.gov.il/qna.html
בישראל ממתינים להשתלת איברים למעלה מ-1,000 ילדים ומבוגרים. כ- 700 ממתינים להשתלת כליה, כ- 150 ממתינים לכבד, כ-70 ממתינים לריאות וכ- 120 ממתינים להשתלת לב. רק כ- 250 מהממתינים יזכו להשתלה בשנה הקרובה וכ- 100 ימצאו את מותם בהמתנה. ובכל שנה מתווספים עוד מאות חולים לרשימת ההמתנה.
מספר הממתינים הנו דינמי ומעודכן באתר בכל תחילת שנה.


וגם:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי http://www.itc.gov.il/qna.html
אלו איברים ורקמות ניתן לתרום?
איברים: לב, ריאות, כבד, לבלב וכליות.
רקמות: קרניות, עור, עצמות ומסתמים.
תורם אחד יכול להציל שבעה בני אדם.


יש נפטרים שלא יוכלו לתרום, כמו חולי מחלות זיהומיות, סרטן וכד'. אבל מספיק שיש כ-1000/7 נפטרים "כשרים לתרומה" אז סיימת בשנה אחת את כל התור...

עריכה:

הבנתי למה התכוונת - שחלילה רופאים לא יתאמצו להציל מישהו לא מקושר\עשיר.
אבל התשובה עדיין מתאימה..

נערך לאחרונה ע"י dorM בתאריך 17-06-2013 בשעה 19:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 17-06-2013, 21:08
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "דן, אני אנסה שוב: מושג השר"פ..."

דבר ראשון, אני לא מבין למה הצעת החוק אמורה להגביר את ההסתברות לכך שיקרה מה שאתה מתאר? האם הצעת החוק הזו אמורה להשפיע על חמדנותם של רופאים?
אני באופן כללי נוטה לתת קצת יותר קרדיט לרופאים, אבל מעבר לזה, יש נהלים שנועדו למנוע ניגודי אינטרסים כאלה בדיוק:
א. לרופאים שמוסמכים להכריז על מוות מוחי (הכרזה חיונית לצורך תרומת איברים), אסור לעסוק בהשתלות.
ב. לרופאים שמוסמכים להכריז מוות מוחי אסור לדעת האם החולה חתום על כרטיס אד"י.

אגב, הצעת החוק היא אכן מטופשת, אבל לא מהסיבות שאתה ציינת, אלא מהסיבות ששיפ ציין.
הצעת חוק טובה הייתה מקנה לכרטיס אד"י תוקף חוקי, ואוסרת על משפחה להפוך את החלטתו של אדם שחתם על הכרטיס.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 17-06-2013, 23:07
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "דבר ראשון, אני לא מבין למה..."

היא לא מגבירה את החמדנות - אלא את האפשרות שניתן יהיה להביא לידי ביטוי את החמדנות. כאשר כל אדם שמגיע לטיפול במצב לא-סימפטי, הוא תורם-בעל -כורחו, הפיתוי של רופא שעושה שעות נוספות בשר"פ (גם אם לא כמשתיל בעצמו, אלא כשותף בפרקטיקה של מישהו שמשתיל, למשל...), למהר ולהיכנע בקרב על חייו של מישהו שיכול לשמש כמאגר לאיבר שנחוץ לפציינט של הפרקטיקה שלו או של חברו, עלול להיות גדול מדי. אני יכול להבטיח לך שהרופא הזה, אגב, יצליח לשכנע עצמו שהאיש בכל מקרה עמד למות...
כל החסמים שתנסה להציב ניתנים לעקיפה בשנייה ורבע, והבלגנים הקשורים באתיקה רפואית של רפואה ציבורית מול שר"פ, שקיימים כבר עכשיו, יגדלו לאין שיעור אם יעבור כזה חוק מטורף.

זכותו של אדם (או משפחתו) לסרב לתרום איברים. החוק החדש פשוט יגדיל ת'סיכוי שאנשים יאמינו שהם הופכים למאגר להשתלות עבור אלה שיש להם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 18-06-2013, 02:42
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "היא לא מגבירה את החמדנות -..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
היא לא מגבירה את החמדנות - אלא את האפשרות שניתן יהיה להביא לידי ביטוי את החמדנות. כאשר כל אדם שמגיע לטיפול במצב לא-סימפטי, הוא תורם-בעל -כורחו, הפיתוי של רופא שעושה שעות נוספות בשר"פ (גם אם לא כמשתיל בעצמו, אלא כשותף בפרקטיקה של מישהו שמשתיל, למשל...), למהר ולהיכנע בקרב על חייו של מישהו שיכול לשמש כמאגר לאיבר שנחוץ לפציינט של הפרקטיקה שלו או של חברו, עלול להיות גדול מדי. אני יכול להבטיח לך שהרופא הזה, אגב, יצליח לשכנע עצמו שהאיש בכל מקרה עמד למות...

טוב, לפי ההגיון הזה אתה לא נגד החוק, אלא נגד עידוד תרומת איברים באופן כללי. הרי מה זה משנה לרופא החמדן אם החולה הספציפי הזה חתם מרצונו על כרטיס אד"י, או שהוא הוחתם עליו כברירת מחדל. האיברים אותם איברים והכסף אותו כסף. לפי ההגיון שלך המצב האידאלי הוא שאף אחד לא יתרום איברים וזהו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
כל החסמים שתנסה להציב ניתנים לעקיפה בשנייה ורבע, והבלגנים הקשורים באתיקה רפואית של רפואה ציבורית מול שר"פ, שקיימים כבר עכשיו, יגדלו לאין שיעור אם יעבור כזה חוק מטורף.

זכותו של אדם (או משפחתו) לסרב לתרום איברים. החוק החדש פשוט יגדיל ת'סיכוי שאנשים יאמינו שהם הופכים למאגר להשתלות עבור אלה שיש להם.


החוק לא מטורף, משום שהוא לא משנה שום דבר. עדין המילה האחרונה היא של המשפחה, בדיוק כמו היום, וברגע שכרטיס אד"י אפילו לא מעיד על הצהרת רצון של החולה, הוא מאבד את טיפת המשמעות שהייתה לו קודם.

ולגבי רופאים חמדנים שקושרים קשרים ביניהם כדי לדלג מעל מכשולים בחוק, ואז קוצרים את איבריהם של העניים ומחלקים אותם לעשירים - בישראל מתקיימות מדי שנה מאות השתלות איברים. הייתי מצפה שלפחות מקרה אחד כזה של שחיטות רצחנית ייחשף...
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 18-06-2013, 12:43
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=ori]היא לא מגבירה את..."

לא, לפי ההגיון הזה אני נגד כפיית תרומת איברים. עידוד תרומת איברים מצריך פיקוח גם הוא, כמובן (כדי לוודא שהחמדנות לא תביא לבעיות אתיות) - אבל אין בכלל מה להשוות. ברגע שכל אדם הוא אוטומטית תורם, ברגע שנכנס לאשפוז, הרי שהרצון של הרופא החמדן להשאירו בחיים, במידה ויש מישהו מקושר שזקוק לאיבריו, יירד באופן כמעט וודאי.

החוק מטורף, והעובדה שהמשפחה זוכה למילה האחרונה לא מבטלת את העובדה שלאיש עצמו אין זכות בחירה.

הציפיות שלך לחשיפת מקרים של שחיתות (שאולי קיימים ואולי לא - אבל הסיכוי שיקרו יגדל ככל שלתורמים תיעלם זכות הבחירה), הן ציפיות שווא. מה לעשות, אם יש תחום שלא קל להוכיח בו זדון, הרי שהוא התחום של טיפול רפואי. העובדה שלא שמעת על משהו, לא מלמדת שאינו קיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 18-06-2013, 17:20
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא, לפי ההגיון הזה אני נגד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
לא, לפי ההגיון הזה אני נגד כפיית תרומת איברים. עידוד תרומת איברים מצריך פיקוח גם הוא, כמובן (כדי לוודא שהחמדנות לא תביא לבעיות אתיות) - אבל אין בכלל מה להשוות. ברגע שכל אדם הוא אוטומטית תורם, ברגע שנכנס לאשפוז, הרי שהרצון של הרופא החמדן להשאירו בחיים, במידה ויש מישהו מקושר שזקוק לאיבריו, יירד באופן כמעט וודאי.

החוק מטורף, והעובדה שהמשפחה זוכה למילה האחרונה לא מבטלת את העובדה שלאיש עצמו אין זכות בחירה.


לא צריך להגזים. אין כאן כפיה משתי סיבות:
בראש ובראשונה משום שכפי שכבר ציינתי המשפחה היא זו שקובעת האם האיברים יתרמו או לא. המילה שלהם היא לא רק המילה האחרונה, אלא המילה היחידה שיש לה השפעה כלשהי על ההחלטה הסופית. כרטיס אד"י הוא רק הצהרת כוונות של הנפטר, והיא יכולה לשמש את המשפחה שלו כשיקול, אבל לא יותר מזה. באותה מידה הוא יכול, במקום לחתום כל הכרטיס, פשוט להגיד למשפחה שלו שהוא מעוניין שיתרמו את איבריו.
הסיבה השנייה שאי אפשר באמת לקרוא לזה כפיה, היא שאתה יכול להסיר את עצמך מהרישום - בסך הכל שינו את ברירת המחדל. (ואם אתה חושב שזה כרוך בהרבה בירוקרטיה, אתה יכול פשוט להגיד למשפחה שלך שאפילו שהמדינה החתימה אותך על כרטיס אד"י, אתה לא מוכן שיתרמו את האיברים שלך, וזהו).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
הציפיות שלך לחשיפת מקרים של שחיתות (שאולי קיימים ואולי לא - אבל הסיכוי שיקרו יגדל ככל שלתורמים תיעלם זכות הבחירה), הן ציפיות שווא. מה לעשות, אם יש תחום שלא קל להוכיח בו זדון, הרי שהוא התחום של טיפול רפואי. העובדה שלא שמעת על משהו, לא מלמדת שאינו קיים.


לחשוף זדון בסיטואציה כזו זה אכן קשה, אבל לחשוף שוחד וניגוד עניינים שאסור בחוק, זה כבר הרבה יותר פשוט. במצב בישראל נוירולוג שמוסמך לקבוע מוות מוחי לא רק שאינו יכול לעסוק בהשתלות באופן מעשי, כל עוד לא גילו דרך לעשות השתלת מוח, אלא גם מנוע מלהיות קשור בכל דרך שהיא להשתלות מבחינה חוקית. בשביל שייצא לו משהו מלקבוע מוות מוחי בטרם עת, צריך להיות לו קשר עם רופא אחר שעוסק בהשתלות, ומעביר לו חלק מהרווחים שלו. זה כבר משהו שהרבה יותר קל לחשוף.
אגב, אני בכלל לא בטוח שאפשר לעשות בישראל השתלת איבר בשר"פ...
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 17-06-2013, 21:07
צלמית המשתמש של sheep
  sheep sheep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.06
הודעות: 22,516
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Smilop שמתחילה ב "יוזמת חקיקה של שרת הבריאות: המדינה תצרף את כל האזרחים לכרטיס "אדי" אלא אם יחתמו סירוב"

רלוונטי:

חוק השתלת אברים, התשס"ח–2008
פרק ה': השתלת אבר שניטל מן המת
24. (א) מצא רופא כי מטופל זקוק להשתלת אבר, יודיע לו הרופא כי באפשרותו להירשם במאגר המידע לצורך איתור אבר מתאים להשתלה שניטל מן המת; ביקש מטופל להירשם במאגר המידע, יחתום על בקשה שתוגש בטופס שקבע השר; בטופס כאמור יצוין אם המטופל נתן הסכמתו לנטילת אבר לאחר מותו כאמור בסעיף 28, אם קרוב משפחתו מדרגה ראשונה תרם אבר לאחר מותו או אם המטופל או בן משפחתו מדרגה ראשונה תרם אבר מאבריו, בחייו, שלא לנתרם מסוים.
(ב) הרופא יעביר את הטופס, כשהוא חתום כדין, למרכז להשתלות.

26. (א) נתמלאו תנאי חוק האנטומיה והפתולוגיה לעניין נתיחת גופתו של אדם ונטילת אבר מאבריו לשם השתלה בגופו של נתרם, ימסור מנהל בית החולים שבו נפטר האדם, נקבע מותו או שאליו הובאה גופתו, או המרכז הלאומי לרפואה משפטית שבו מצויה גופתו של אדם, לפי העניין, הודעה למרכז להשתלות.
(ב) קיבל המרכז להשתלות הודעה לפי סעיף קטן (א), יאתר מנהל המרכז להשתלות או מי שהוא הסמיך לכך, נתרם מתאים מתוך מאגר המידע, בהתאם להנחיות ועדת ההיגוי כאמור בסעיף 9(ב)(4), וייתן אישור למרכז רפואי מורשה שיקבע, לבצע את השתלת האבר באותו נתרם.

חוק מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח–2008
3. קביעת מוות מוחי-נשימתי של מטופל לא תיעשה אלא על ידי שני רופאים שהסמיכה הוועדה, ושמתקיימים בהם כל אלה:
(1) הם רופאים מומחים בתחום מומחיות רפואית המנוי בתוספת השניה, ולעניין מטופל שהוא קטין – אחד מהם הוא רופא מומחה בתחום מומחיות רפואית המנוי בפרט 3 או 7 לתוספת האמורה; בפסקה זו, "קטין" – מי שמלאו לו חודשיים וטרם מלאו לו 13 שנים;
(2) הם אינם מעורבים ישירות בטיפול במטופל;
(3) הם אינם עוסקים בהשתלות אברים.
4. (א) קביעת מוות מוחי-נשימתי תיעשה לפי הוראות שיקבע המנהל, ובלבד שיכללו תנאים אלה:
(1) הסיבה הרפואית להפסקת התפקוד המוחי ידועה וברורה;
(2) קיימת הוכחה קלינית להפסקה מוחלטת של נשימה עצמונית;
(3) קיימת הוכחה קלינית להפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח כולו, לרבות תפקוד גזע המוח;
(4) הוכח, לאחר בדיקה מכשירנית, כי יש הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח, לרבות תפקוד גזע המוח;
(5) נשללו מצבים רפואיים העלולים לגרום לטעות בתוצאות הבדיקות כאמור בפסקאות (1) עד (4).
(ב) המנהל יקבע נהלים לתיעוד הליך של קביעת מוות מוחי-נשימתי; התיעוד יהיה חלק בלתי נפרד מהרשומה הרפואית.
(ג) השר יקבע הוראות בדבר החובה להחזיק בבית חולים מכשיר רפואי לעריכת בדיקה מכשירנית; הוראות כאמור יכול שיוחלו בהדרגה על סוגים של בתי חולים בתקופה שיקבע השר, בצו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יהיה משהו, כי יש משהו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 18-06-2013, 10:18
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,795
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Smilop שמתחילה ב "יוזמת חקיקה של שרת הבריאות: המדינה תצרף את כל האזרחים לכרטיס "אדי" אלא אם יחתמו סירוב"

המערכת לא עובדת כפי שאורי מתאר.
החלק הבעייתי הוא שרופאים רוצים לבצע השתלות, לא בגלל דברים שאורי כתב. אלא בגלל שכל אחד אוהב להרגיש הצלחה בעבודה שלו.
פצועים עם נזק מוחי בלתי הפיך הם ברוב המוחלט של המקרים הם משהו שלא מוביל להצלחה.
לעומת זאת ילד שסובל מאס"ק כליות בגלל חוסר של אנזים בכבד וצריך עכשיו השתלה של כבד וכליה הוא משהו שיכול להוביל להצלחה.
בנוסף כירורגים אוהבים לנתח, אבל המערכת לחלוטין לא עובדת כמו המוח האפל של אורי, אפילו לא קרוב לזה. (מקרי הקיצון הם כאלו שקיומה או העדרה של חקיקה הוא כמעט לא רלוונטי)
צ'נאב/חנאב צודק, הגדרת המוות היא בעייתית ומורכבת וזאת שאלה מי צריך להחליט מתי הרגע שבו נכון לקצור איברים מאחד לטובת השני.
בפועל יש לנו היום טכנולוגיה מאוד מרשימה שמאפשרת להעריך ולשפר איכות חיים של בני אדם. לא פעם היכולת להשתמש עם הטכנולוגיה הזאת לא מתממשת לשווא.

אני לא בטוח לגבי החוק הזה, אני כן בטוח שאדם שמסיבות שונות לגיטימיות ככל שיהיו לא מוכן לתרום את אבריו יהיה בסוף של הסוף של רשימת ההשתלות. לטובת העניין נכון יותר שיהיו הסכמים עם מדינות אחרות על החלפת איברים לפני מתן התרומה.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 18-06-2013, 12:55
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "המערכת לא עובדת כפי שאורי..."

המערכת לא עובדת באופן שאורי טוען, או באופן שאורי לא טוען. אורי טוען, הפלא ופלא, שמערכת מורכבת מבני אדם, ובני אדם מורכבים ממלאכים, מאנשים בינוניים, משאפתנים (מהסוג שתיארת היטב) וכמובן, גם מחארות. אורי טוען שהמאפיינים של בני אדם, קיימים גם בקרב הרופאים (הפלא ופלא), וישנם גם רופאים שהם חארות (המקצוע הפופולארי ביותר בקרב מנהיגי הטרור הפלסטיני היה רפואה - עם התמחות בילדים, למרבה האירוניה...). לא טענתי שכל הרופאים יעבדו כך - אבל לא צריך יותר מבודדים, בכדי שאדם שהיה יכול להשאר בחיים, לא יישאר בחיים...
אין ספק שגם אמביציה של רופא יכולה להוביל לקביעת מוות מוקדמת מדי ולייזום השתלה, בדיוק כפי שברור לי שעשיר גוסס שמציע הון תמורת איבר, עלול לסחרר עיני רופא-לא-צדיק.
כאשר כל פציינט שנכנס לחדר מיון הוא ערימת איברים, הפיתוי גדל באופן משמעותי - ואני נגד הצבת פיתויים.

אין לי בעייה שמי שמסרב לתרום איברים, ימוקם בתחתית רשימת התורמים. זה צודק ונכון. זה לא צודק ולא נכון, לקחת מישהו ולנצל את אי יכולתו לסרב (עקב חוסר הכרה), ולנסר ממנו איברים - וזה מה שמציעה הליברלית החביבה גרמן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 18-06-2013, 15:48
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,795
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "המערכת לא עובדת באופן שאורי..."

תיארת כמה תרחישים שהם פשוט לא נכונים. (השותף בשר"פ, העברה של איברים לבעלי המאה, רופא שבוחר שלא לטפל בפצוע כדי להציל את החולה העשיר שלו) הם קורים כמו אונס של ערביות על ידי חיילי צה"ל.
המערכת מלאה בחארות, חלקם אפילו עוברים על החוק. או כפי שכתבת, רופאים הם מגזר כמו כל מגזר אחר.
אבל גם כיום כאשר לשחיתות יש אינטרס גדול עוד יותר. (מעט מאוד תורמים והרבה מאוד חולים פוטנציאליים) אז גם כיום אני בספק אם יש אפילו תופעות בודדות.
ההחלטה על קציר היא כל כך מורכבת ומתרחשת על ידי כל כך הרבה אנשים, כאשר לאנשים האלו יש המון תכונות אבל רעות היא לא אחת מהן, שתופעות כמו שתיארת פשוט פחות סבירות שתתרחשנה.

יצא לי רק פעם אחת לראות את הדיונים ואת הבקשה לביצוע קציר איברים ופעם אחת יצא לי לראות איך בשעת לילה, מחוץ למיון עומדים אנשים מתל השומר, בלינסון ועין כרם, כל אחד עם הצידנית שלו, מחכים לקבל את החתיכה מהגופה שתאפשר לאדם אחר חיים הרבה יותר טובים.
זה לא משהו שקורה כלאחר יד.
וקשה לי לראות איך נוצר קשר שתיקה שגורם לשחיתות מהסוג שכתבת עליה לשגשג.

ברמה הערכית/מוסרית אתה צודק יש כאן שני עקרונות שמתנגשים.
הזכות של האדם על גופו מחד והצלת חיי אדם מאידך.
למרות שאסור לטעות, לא מכריחים אף אחד לתרום איברים רק משנים את ברירת המחדל.
מעבר לזה, השאלה ממשיכה להיות מורכבת כי הרי גם כיום בני משפחה יכולים להתעלם מחתימה של אדם על כרטיס אדי, ובכך בעצם מחייבים את המנוח אולי להמשיך לסבול כאבים ולסבול משכיבה ממושכת תוך היווצרות פצעי לחץ בזמן שהחיתול מעלה ריח רע והרופאים עסוקים בדחיפת מחטים מכאיבה.

כשהתחלתי לקרוא את השרשור לא הייתי בטוח מה דעתי הצעד הנכון. (את דעתי על תרומת איברים אפשר לראות בחתימה שלי) וגם עכשיו אני לא לגמרי בטוח.

אבל ככל שאני חושב על זה, אולי דווקא השינוי של ברירת המחדל יגרום לאנשים לעצור רגע ולחשוב איך הם רוצים שימשכו חייהם במידה והם נפצעו קשה באורח אנוש.
כי אני לגמרי לא בטוח שזה כל כך נעים להיות מונשם בבית חולים שיקומי.

שני תיקונים הייתי מוסיף בחוק, החובה לבצע פרסום נרחב והקמת עמדות חתימה שיאפשרו לכל אדם לסרב לתרומה וצריך לשקול האם לאפשר לבני המשפחה לפעול בניגוד לצוואת התורם.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 18-06-2013, 18:33
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,795
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=eshely77]בכך בעצם..."

אז זהו שאני לא בטוח שאתה צודק.
אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה עובר על אדם שנמצא במוות מוחי ואפשר גם להתווכח כמה מוח צריך למות כדי שהוא יחשב מת.
הטיעונים של המתנגדים לתרומה, גם אם אני בוחר שלא להסכים אתם הם לא פעם עניינים.
יכול להיות שעוד איקס שנים נסתכל על האנשים שהגדרנו כמתים מוחית ונזדעזע.

ולמרות כל זאת, אני בוחן את המציאות עם הכלים שיש בידי כיום, ולפי הכלים הללו אני מאמין שהנכון הוא לתרום איברים.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 18-06-2013, 18:58
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,041
שאלה אז תרשה לי לשאול אותך שאלה ותענה עליה בבקשה
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אז זהו שאני לא בטוח שאתה..."

מה תגיד למשפחה כרופא שבו נגיד האישה בשנות ה 30 שלה במצב של מוות מוחי כפי שהרפואה מגדירה כיום ואמרת למשפחה שלה לבעל שלה בבקשה לנתק אותה מהמכונה בשביל תרומה של אברים ובעוד 20 שנה יגלו שמדובר בטעות ועדיין היה אפשר להציל את המוח שלה ואתה למעשה לקחת לאותו גבר את האישה שהוא אוהב וליד את האימא שלו.

במידה ותראה את הבעל שלה אחרי 20 שנה או את הבן שלה מה לדעתך הם יגידו לך?
אתה יודע כמוני מה הם יכולים לומר לך במצב כזה ואתה לא תוכל לומר להם כלום שיתן הצדקה לניתוק של האישה של הבעל/האימא בשביל תרומה לפני 20 שנה. האם חשבת על זה כרופא אשלי?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 18-06-2013, 19:20
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי linuxsboot שמתחילה ב "אז תרשה לי לשאול אותך שאלה ותענה עליה בבקשה"

אם האישה היום במצב של מוות מוחי, סימן שתוך יומיים-שלושה היא תהיה בתכריכים, ותריח את הפרחים מלמטה. מהרגע שהאדם מת מוות מוחי, יש חלון זמן של יום-יומיים בהם הלב שלו ימשיך לפעום, (כל עוד יחברו אותו להנשמה מלאכותית, כמובן), אחרי ימים בודדים הלב פוסק. נדיר מאוד שאנשים יכולים להחזיק במצב של מוות מוחי יותר מכמה ימים, ובטח ובטח שאף אחד לא מחזיק במצב זה 20 שנה.
לכן, גם אם בעוד 20 שנה יגלו שאפשר להציל אדם שנמצא במצב של מוות מוחי, לאותה אישה זה בכל מקרה ממש לא רלוונטי, כך שבעלה והבן שלה יוכלו להגיד לו רק תודה על זה שהוא עזר להם להציל חיים.

נ.ב.
כל מי שיש לו הבנה בסיסית בנוירופיזיולוגיה יגיד לך שהסיכוי שבעוד 20 שנה יוכלו להחזיר אנשים ממוות מוחי קטן מהסיכוי שנוכל להדביק בחזרה ראש שערפו בגיליוטינה.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 18-06-2013, 18:44
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אני חושב ששנוי ברירת המחדל הוא המדרון החלקלק בהתגלמותו
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "תיארת כמה תרחישים שהם פשוט לא..."

המכלול הקרוי אדם ונוצר ע"י הוריו [ולתפישתי ולתפישתך גם ע"י הקב"ה] - מופקד בידי האדם.

אוטונומיה על איברנו היא דבר קדוש ושנוי ברירת המחדל ל'סרוב' היא נגיסה באוטונומיה הזו. מרגע זה כבר לא מדובר ב'תרומה' אלא ב'אי סרוב ללקיחה'.
גם אני יוצא מנקודת הנחה שרופאים הם בני אדם ובני אדם הם לא תמיד 'משהו'. בין אם הדברים יראו כמו תחזית הבלהות של אורי ובין אם כמו תחזית הבלהות שלך - הנגיסה באוטונומיה של האדם תפתח פתח לדברים רעים שינגסו חלילה גם באנטומיה שלו והראשונים שיפגעו הם אלה שלא מבינים איך ומתי צריך לומר 'לא' ואלה שבני משפחתם לא ידעו להגן עליהם.

אגב אם מדובר רק ב'הצהרת כוונות' חסרת תוקף חוקי הרי שכל הרעיון הוא ספין חסר משמעות שמעלה את השרה לרבע שעה לתקשורת אך במקביל מעקר את הרעיון שמאחרי כרטיס אד"י שהרי 'הצהרת כוונות ע"י אי סרוב" היא באמת יציר לשוני משונה. בדומה להפיכת 'תרומת דם' בעת חידוש רשיון לחובה אשר ניתן לסרב לה - אני סבור ששנוי שכזה רק יצור אנטגוניזם ויוריד את כמות התורמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 20-06-2013, 00:14
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]הפגר בעל הזכויות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
ואני לתומי חשבתי שתנאי בסיסי להחשב כיישות בעלת זכויות אוטונומיות, או זכויות בכלל, הוא קודם כל להיות קיים...
ואני לתומי חשבתי שמדברים על פגר שקיים ולא על פגר דימיוני.
יהיה קשה מאוד לתרום איבר קיים לחולה קיים מפגר דימיוני.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
מסכים, אבל מצד שני אל תשלה את עצמך שיש משהו מוסרי בהעדפה שאנשים אחרים ימותו רק בשביל שאיבריך יוכלו להירקב או להישרף בשלווה.
מצד שלישי, מה שאתה אומר שמוסרי לא 'באמת' מוסרי ולהפך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 19-06-2013, 21:23
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,795
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "אילו זכויות אוטונומיות בדיוק..."

זה יותר מורכב, ובהחלט יש כאן מדרון חלקלק, ומאז תגובתו של ישראלה אני הופך בנושא ולא בטוח מה התשובה..

בכל אופן לשאלתך.
בתרומת איברים, לפחות בחלקם התורם הוא לא מאה אחוז מת. לא משנה מה נגיד, לא משנה עד כמה זה ברור שהמרחק מהמוות הוא פסיעה. לא מדובר במוות מוחלט.
מעבר לזה, כמעט כל אדם שחווה מוות של קרוב שלו יוכל לספר לך, שגם אחרי שהוא מת וגם אם הוא לחלוטין אדם רציונאלי הגופה חסרת הנשמה היא בעלת משמעות מבחינתו.
אם החוק הזה יתקבל, המערכת תצטרך להיות בטוחה שהיא מתנהלת תוך הבנה של המשמעות ושל המדרון שהיא יכולה להחליק אליו.

בחוק הזה בהחלט יש איזו שהיא הפרה של זכויות הפרט.
שינוי ברירת המחדל עלול לגרום שאנשים שלא רצו לתרום איברים יתרמו אותם.
אבל בכל כך הרבה מקרים אחרים אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון של פגיעה באנשים חיים חפים מפשע כדי להגן על הכלל. אז אולי פגיעה במתים חפים מפשע כדי להגן על הכלל היא פחות חמורה?

https://en.wikipedia.org/wiki/Primary_hyperoxaluria
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 20-06-2013, 00:05
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,324
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "זה יותר מורכב, ובהחלט יש כאן..."

ציטוט:
בכל אופן לשאלתך. בתרומת איברים, לפחות בחלקם התורם הוא לא מאה אחוז מת. לא משנה מה נגיד, לא משנה עד כמה זה ברור שהמרחק מהמוות הוא פסיעה. לא מדובר במוות מוחלט.

מה זה 'לא מאה אחוז מת' ? מרגע שמוחו של אדם מפסיק לפעול והוא מאבד את יכולתו לנשום עצמאית מותו היא עובדה וודאית ומוחלטת. זה שהמשפחה מתקשה להשלים עם העובדה הזו ומתעקשת שהוא ימשיך להיות מחובר למכונת הנשמה זה כבר משהו אחר.


ציטוט:
מעבר לזה, כמעט כל אדם שחווה מוות של קרוב שלו יוכל לספר לך, שגם אחרי שהוא מת וגם אם הוא לחלוטין אדם רציונאלי הגופה חסרת הנשמה היא בעלת משמעות מבחינתו.

ישראלה דיבר על 'זכויות אוטונמיות'. החלטת המשפחה מה לעשות או לא לעשות בגופה אינה קשורה לעניין האמור.
עם זאת, יש לציין שבחירת המשפחה לבכר את ריקבונה הטבעי של גופת המנוח או שריפתה על פני תרומת איבריו לאנשים שחייהם תלויים בכך זועקת דרשני (מבחינה מוסרית), וזאת למרות שאינטואיטיבית גם אני מסכים שלמשפחת הנפטר צריכה להיות את המילה האחרונה בנושא.
ציטוט:
אם החוק הזה יתקבל, המערכת תצטרך להיות בטוחה שהיא מתנהלת תוך הבנה של המשמעות ושל המדרון שהיא יכולה להחליק אליו.

כל עוד מדובר בהוצאת איברים ממתים ולא מאנשים חיים, מאיזה מדרון אני אמור לחשוש בדיוק ?


ציטוט:
בחוק הזה בהחלט יש איזו שהיא הפרה של זכויות הפרט.

מרגע שהפרט חדל מלהתקיים זכויותיו חודלות להתקיים יחד עמו, אלא אם כן קיים מסמך שעל פיו ניתן לממש את רצונו של אדם גם לאחר מותו.
ציטוט:
שינוי ברירת המחדל עלול לגרום שאנשים שלא רצו לתרום איברים יתרמו אותם.

ו ..? איך זה בדיוק יזיז להם ברגע שהם כבר לא קיימים ?
ציטוט:
אבל בכל כך הרבה מקרים אחרים אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון של פגיעה באנשים חיים חפים מפשע כדי להגן על הכלל. אז אולי פגיעה במתים חפים מפשע כדי להגן על הכלל היא פחות חמורה?

שוב, איך מישהו שחדל להתקיים מסוגל להיפגע ?
ולא רק שזה 'פחות חמור', אלא, כפי שציינתי לעיל, דווקא ההעדפה שלא לתרום את האיברים ולהניח להם להירקב היא הבעייתית מבחינה מוסרית, ולא ההיפך.

נערך לאחרונה ע"י liorif בתאריך 20-06-2013 בשעה 00:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 20-06-2013, 00:30
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]בכל אופן לשאלתך...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
מה זה 'לא מאה אחוז מת' ? מרגע שמוחו של אדם מפסיק לפעול והוא מאבד את יכולתו לנשום עצמאית מותו היא עובדה וודאית ומוחלטת. זה שהמשפחה מתקשה להשלים עם העובדה הזו ומתעקשת שהוא ימשיך להיות מחובר למכונת הנשמה זה כבר משהו אחר.
גם אם זה נכון (וזה לאו דווקא נכון, אלא רק בלתי-נמנע במצ ההתפתחות ברפואה כיום) זה לא שמודדים. מודדים האם מישהו חתום על מסמך שבו כתוב שמוחו של אדם הפסיק לפעול. הבדיקות אינן מושלמות במאה אחוז. האנשים אינם מושלמים במאה אחוז. ((פחות ממאה אחוז) כפול (פחות ממאה אחוז)) שווה בהכרח למשהו שהוא פחות ממאה אחוז. זה שיש אנשים שמתקשים להתמודד עם זה זה עניין אחר...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
ישראלה דיבר על 'זכויות אוטונמיות'. החלטת המשפחה מה לעשות או לא לעשות בגופה אינה קשורה לעניין האמור.
אולי תסביר לכולנו מהן "זכויות אוטונמיות". המושג הזה חדש לי, אז אשמח אם תפנה למקור או שניים שיראו שזו לא הנפצה שלך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
מרגע שהפרט חדל מלהתקיים זכויותיו חודלות להתקיים יחד עמו, אלא אם כן קיים מסמך שעל פיו ניתן לממש את רצונו של אדם גם לאחר מותו.
כי למתים אין זכויות אבל לדפי נייר יש?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
ולא רק שזה 'פחות חמור', אלא, כפי שציינתי לעיל, דווקא ההעדפה שלא לתרום את האיברים ולהניח להם להירקב היא הבעייתית מבחינה מוסרית, ולא ההיפך.
או שכן או שלא. אתה טוען שכן. זה לא ממש מרשים אותי. אני בספק שזה מרשים רבים אחרים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 20-06-2013, 01:05
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,324
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]מה זה 'לא מאה..."

ציטוט:
גם אם זה נכון (וזה לאו דווקא נכון, אלא רק בלתי-נמנע במצ ההתפתחות ברפואה כיום) זה לא שמודדים. מודדים האם מישהו חתום על מסמך שבו כתוב שמוחו של אדם הפסיק לפעול. הבדיקות אינן מושלמות במאה אחוז. האנשים אינם מושלמים במאה אחוז. ((פחות ממאה אחוז) כפול (פחות ממאה אחוז)) שווה בהכרח למשהו שהוא פחות ממאה אחוז. זה שיש אנשים שמתקשים להתמודד עם זה זה עניין אחר...

מה הטענה כאן ? שקביעה שגויה של מוות מוחי על ידי רופאים היא עניין שבשגרה ?


ציטוט:
אולי תסביר לכולנו מהן "זכויות אוטונמיות". המושג הזה חדש לי, אז אשמח אם תפנה למקור או שניים שיראו שזו לא הנפצה שלך.

תשאל את ישראלה, הוא זה שהשתמש במונח.

ציטוט:
כי למתים אין זכויות אבל לדפי נייר יש?

כי בני אדם החליטו שדף נייר הוא אמצעי שבו ניתן לממש את רצונו של אדם גם כאשר רצונו חדל מלהתקיים.


ציטוט:
או שכן או שלא. אתה טוען שכן. זה לא ממש מרשים אותי. אני בספק שזה מרשים רבים אחרים...


מקובל בדרך כלל שהצלת חיי אדם היא פעולה ראויה, ולעיתים אף מחויבת, מבחינה מוסרית.
שוב, אם אתה מסתכל מנקודת מבט ניהיליסטית אז כמובן שאין מדד אובייקטיבי לקבוע מה נכון ומה לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 20-06-2013, 12:32
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,795
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]בכל אופן לשאלתך...."

מה זה לא מאה אחוז?
כשקוצרים איברים לתרומה יש לחולה לחץ דם - קרי הלב שלו פועם, קרי יש אזור מסוים במוח, בד"כ בגזע המוח שעדיין מתפקד. אזור מאוד קטן, בד"כ תוך פרק זמן נראה לעין התהליכים שמתרחשים בגוף גורמים לכל המערכות להפסיק לתפקד. אבל באותה נקודת זמן, אם אתה לא איש רפואה אלא ניזון ממקורות מידע אחרים אתה תראה בחיבור למוניטור שיש פעילות חשמלית בלב.

אנסה להסביר את הזכויות האוטונמיות בצורה אחרת.
הגופה הזאת שייכת למשהו אתה מסכים איתי?
יש משהו שאחראי עכשיו על הקבורה שלה, על הטיפול בה. משהו שמתעסק עם הוצאת רישיון קבורה וכד' למה לדעתך הוא אחראי על זה? למה אף אחד לא מתווכח לגבי האחריות שלו?

אני מקווה שהמדרון קצת יותר ברור.

אתה שואל איך זה מזיז? בפועל זה מזיז, אנשים מתעסקים לא מעט באיך יראה המוות שלהם, החל מסידורי הקבורה וכלה במסר שהם ישאירו לדורות הבאים. כך שבפועל, מאחר ואין לנו מושג מה המשמעות של הגופה רגע אחרי המוות. (אולי רבש"ע מפרגן לאלו שתרמו איברים חדשים באיכות גבוהה במיוחד בגלל אהבת האדם שיש להם? מי יודע) אז אין לנו ברירה אלא להתייחס לזה עם הכלים שיש לנו בעולם הזה.

לגבי הסיום, כן גם אני בעד תרומות איברים.
אני כן חושב שיש לנו כלים להתמודד עם המורכבות של שינוי ברירת המחדל.
לא, אני לא חושב שמדובר בהחלטה פשוטה והמערכת תצטרך לעבוד שעות נוספות כדי שהגדלת מאגר האיברים לא תגרום לפגיעה משמעותית בזכויות הפרט.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dilated_cardiomyopathy
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 20-06-2013, 18:44
צלמית המשתמש של sheep
  sheep sheep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.06
הודעות: 22,516
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "לא בטוח בכלל. אתה צודק חלקית..."

אני לא רופא, אבל החוק מלמד מפורשות שאיברים לא לוקחים מאנשים עם פעילות מוחית כלשהי,
איברים נלקחים מאנשים מתים ("מותר לרופא לנתח גוייה לשם קביעת סיבת המוות או כדי להשתמש בחלק ממנה לריפויו של אדם").("נתמלאו תנאי חוק האנטומיה והפתולוגיה לעניין נתיחת גופתו של אדם ונטילת אבר מאבריו לשם השתלה בגופו של נתרם, ימסור מנהל בית החולים שבו נפטר האדם")
אדם מת הוא אדם שמת מוות מוחי-נשימתי ("מועד המוות של אדם הוא מועד קביעת מוות מוחי-נשימתי לפי הוראות חוק זה או מועד קביעת מוות לבבי-נשימתי.").
במוות מוחי אין פעילות מוחית בכלל ("יש הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח, לרבות תפקוד גזע המוח").

חוק האנטומיה והפתולוגיה, תשי"ג-1953 ס' 6
חוק מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח–2008 ס' 4
חוק השתלת אברים, התשס"ח–2008 ס' 26

* אה ולפי מה שקראתי תרומת איברים אפשרית רק במוות מוחי, לא במוות לבבי-נשימתי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יהיה משהו, כי יש משהו


נערך לאחרונה ע"י sheep בתאריך 20-06-2013 בשעה 18:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 20-06-2013, 20:26
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
על כרטיסי אד"י חותמים או לא חותמים בני אדם חיים ולא כאלה שכבר מתו
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "אילו זכויות אוטונומיות בדיוק..."

ולהם יש בהחלט זכויות אוטונומיות על ההחלטה מה יעשה ברכושם לאחר מותם ואם כך על רכושם קל וחומר על גופם.

כשם שאדם חי זכאי לקבוע שחלקת האדמה שרכש בטעות ליד הרצליה מהצד של הים תעלה קוץ ודרדר או תהפוך לגן נוי סגור לגידול קקטוסים ולא תציל את חייהם של עשרה אפריקאים רעבים שיובאו כדי לגדל עליה חיטה - כך הוא זכאי גם לקבוע מה יעשה עם העור והבשר שיוותרו אחר מותו.

בחירת דרכי טיפול בגופה, מיקום קבורה, טקסים והנצחה היא בהחלט זכות מקובלת הניתנת לאדם בדמוקרטיות מסויימות. אצלנו ההגבלה היא בתחומי הדת אך האוטונומיה היא שלך לגבי רכישת חלקת קבר או תרומת גופתך למדע וכן הלאה.

אם לא הייתה אוטונומיה לחי לגבי גופתו לאחר מותו - לא הייתה קיימת כל בעיה מבחינת לקיחת איברים להשתלות, למחקר ולברביקיו [אפשר הרי לומר בהקצנה שניתן להציל לא מעט רעבים באיי פיג'י בעזרת הבשר הזה]. המצב הנתון הוא שקיימת אוטונומיה שכזו. מה שאתה מכנה 'פגר' היה מכונה פעם 'שכיב מרע' וההגדרה המשפטית של היום היא לא יותר 'משפטית' מההגדרה של חיים ומוות עד למאה העשרים. כל הגדרה יכלה להשתנות.

אתה רוצה לגרוע מהאוטונומיה הזו למען מטרה טובה במהותה. אתה אפילו מרחיק לכת מעבר לשרה גרמן. זה נושא מעניין תמיד לדיון. זו דעתך ואת דעתי האישית כבר אמרתי אבל האוטונומיה נכון לכרגע שרירה וקיימת.

נקודת המוצא שלך היא שבהעדר אוטונומיה לחי על גופתו [ודרכו לשאריו ויורשיו] - תדאג החברה שלא יעשה שימוש לא ראוי [גם מושג נזיל לכשעצמו] באדם לאחר מותו. אני כנראה פחות מאמין באדם ובקולקטיב וסבור שהפיכת המדינה לאפוטרופוס הכללי של גופות אזרחיה תגרום לפרשיות המכון הפתולוגי שנחשפו בעבר להראות כמשהו חביב ולא מזיק.

זכור כי בנושא זה כרוכים רגשות שארים, אמונות [שאינן ראויות יותר או פחות מהאמונות שלך], פתויי יוקרה מקצועיים וגם כסף. שום דבר אינו שחור ולבן - מדוע תא חי בשריר הלב אינו כשר להגדרת חיים ותא חי בגזע המח כן? הרי באיזור הדמדומים בו אנו עוסקים לא זה ולא זה ישיבו לחיים מלאים את האדם.
ומה אם בעוד 20 שנים נמצא שיטה רגישה יותר לזהוי חיות של תאים ואיזורים במח ויתברר שאי שם בזגע המח מתקיימים מעגלי נשימה תאיים כאשר ההולכה החשמלית והמבחן הקלורי כבר הגדירו מוות? האם זה יהפוך את קוצרי האיברים בתנאים של היום לרוצחים? כמובן שהתשובה מבחינתי היא 'לא' שכן בכל זמן עושים את המיטב עם מה שיודעים - אבל הנקודה מועלית בכדי להזכיר שממש לא הכל ברור ומובן בתחום זה.

מתי לדעתך יוצרות 'מתאמות' יחידות ההשתלה במצב הנתון כיום קשר עם המחלקות בהם מאושפזים 'תורמים פוטנציאלים' האם הן ממתינות תמיד לקריאה מהמחלקה? למי לדעתך יש יותר כח בהררכיה הביתחולימית - ליחידת ההשתלה שתניב תמונות דרמטיות של מסוק, צידניות וראיונות מרגשים בשער 'ידיעות אחרונות' או למתמחה העייף בפנימית ז' שסבור שעוד לא הגיעה העת?

ולגבי 'העת'. רופאים ראויים מחכים כיום להתמלאות הכללים שעפ"י חוק. אבל ברוב המקרים ניתן לדעת כבר יום יומיים לפני כן לאן הדברים מתגלגלים. לא מן הנמנע שסכויי השתלה להצליח יעלו אם יוקדם הקציר בזמן מה. אז מה? פוטנציאל קטן במדידה של איבר שכבר לא ישמש יותר למאומה היא זו שבגללה נגזול את הסכוי הטוב יותר של מושתל הכבד הפוטנציאלי לשרוד?

ואם המיועד הראשון להשתלה הולך וקורס אבל בדמו של פגוע תאונת הדרכים שענה על כל הדרישות עדיין קיימת רמת תרופה זניחה - נמתין יום נוסף לקציר אם שאר התנאים התמלאו?

כיום התשובה הרשמית תהא 'כן' רבתי אבל כשגולשים במדרון וסבורים כי מרגע שהאדם אינו חי הוא אינו אלא פגר וקרוביו אינם אלא 'קרובים של פגר' קשה לעצור.

אפשר להמשיך עוד במורד: אדם שאיבד עין בשל מחלת רשתית ונכנס לניתוח לעינו השניה - מדוע שלא תקצר הקרנית שלו? מה כבר יש לו לעשות עימה כאשר יש מישהו שזקוק לה?

האדם וקרוביו הם המגנים הטובים ביותר של רגעיו האחרונים. לא הרופאים ולא המשפטנים. ירצה וירצו - יתרום, לא ירצה ולא ירצו - לא יתרום. זה בדיוק מה שיגרום לצוות הרפואי לחשוב טיפה יותר לעומק, לשכנע קצת יותר.
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 18-06-2013, 12:26
צלמית המשתמש של sheep
  sheep sheep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.06
הודעות: 22,516
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "מי שרוצה לחתום על כרטיס אדי,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hzhz
למה להפוך את כולנו לחתומים אוטומטית?

אם יוצאים מנקודת הנחה מוסרית שחיים חשובים יותר מהכל (כמעט),
זה די ברור למה לבחור במדיניות שהתוצאה שלה צפויה להיות הצלת יותר בני אדם ממוות ומסבל.
אפשר להניח שיש אנשים שאדישים מדי לשאלה מה יעשה באיברים שלהם, ולכן גם אם עקרונית הם אדישים/בעד תרומת איברים, הם לא חתמו על תרומה משיקולי נוחיות.
כתוצאה מכך, אולי מספר אנשים שהם יכלו להציל עם איבריהם כשהם מתו במפתיע - ימותו גם.
כעת, במותם ישאלו את משפחותיהם אם הן מוכנות לתרומה (אינני יודע אם עושים את זה גם כשאין אד"י), אם לא - לא תהיה תרומה. אף אחד לא מפסיד.

זה נכון שזה חשוב לדעת חלק מהאנשים לא לקחת איבר מגופה לפני הקבורה שלה,
אבל זה לא חשוב יותר מהצלת חיים לדעתי. זה חשוב פחות. פי כמה פחות.

"לפיכך נברא אדם יחידי בעולם, ללמד שכל המאבד נפש אחת, מעלים עליו כאילו איבד עולם מלא; וכל המקיים נפש אחת, מעלים עליו כאילו קיים עולם מלא"
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יהיה משהו, כי יש משהו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 18-06-2013, 12:38
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "[QUOTE=hzhz]למה להפוך את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sheep
אם יוצאים מנקודת הנחה מוסרית שחיים חשובים יותר מהכל (כמעט),
זה די ברור למה לבחור במדיניות שהתוצאה שלה צפויה להיות הצלת יותר בני אדם ממוות ומסבל.
אפשר להניח שיש אנשים שאדישים מדי לשאלה מה יעשה באיברים שלהם, ולכן גם אם עקרונית הם אדישים/בעד תרומת איברים, הם לא חתמו על תרומה משיקולי נוחיות.
כתוצאה מכך, אולי מספר אנשים שהם יכלו להציל עם איבריהם כשהם מתו במפתיע - ימותו גם.
כעת, במותם ישאלו את משפחותיהם אם הן מוכנות לתרומה (אינני יודע אם עושים את זה גם כשאין אד"י), אם לא - לא תהיה תרומה. אף אחד לא מפסיד.

זה נכון שזה חשוב לדעת חלק מהאנשים לא לקחת איבר מגופה לפני הקבורה שלה,
אבל זה לא חשוב יותר מהצלת חיים לדעתי. זה חשוב פחות. פי כמה פחות.

"לפיכך נברא אדם יחידי בעולם, ללמד שכל המאבד נפש אחת, מעלים עליו כאילו איבד עולם מלא; וכל המקיים נפש אחת, מעלים עליו כאילו קיים עולם מלא"
אם יוצאים מנקודת ההנחה הזאת - צריך להתעלם ממה שרוצה המשפחה אם הנפטר הסכים לתרומת איבריו.
יותר מכך, אם יוצאים מנקודת ההנחה הזאת - אם איבריו של הנפטר מתאימים להשתלה, צריך להתעלם מרצונו של הנפטר; הוא ממילא מת, והאיברים שלו יכולים להציל חיים רבים.

זה נכון שזה חשוב לתת לאנשים שליטה על הגוף שלהם, אבל זה הרבה פחות חשוב לתת לאנשים מתים שליטה על הגוף שהיה פעם שלהם.
זה לא יותר חשוב מהצלת חיים (לדעת מישהו). זה חשוב פחות. פי כמה פחות.

"לפיכך נברא אדם יחידי בעולם, ללמד שכל המאבד נפש אחת, מעלים עליו כאילו איבד עולם מלא; וכל המקיים נפש אחת, מעלים עליו כאילו קיים עולם מלא"
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 18-06-2013, 20:23
צלמית המשתמש של sheep
  sheep sheep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.06
הודעות: 22,516
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "אז בגלל שאתה חושב שזה מוסרי,..."

זה לא נכון להגדיר את הצעד הזה כחיוב לתרום איברים (ולא הגדרת, אני רק קורא בין השורות).

1. אתה לא מחויב, אתה יכול לבחור להסיר את עצמך. זו רק ברירת המחדל. שיטת מצליח.
2. אד"י לא מחייב. אם יש לך קרובי משפחה, הם מחליטים. לא אד"י ולא אתה.

זה כמו להחתים אותך על כרטיס דאגה לסביבה, שאתה יכול להסיר את עצמך ממנו והוא לא מחייב אותך לדאוג לסביבה.
אני לא רואה מה כל כך נורא ולא מוסרי כאן, במיוחד כשצריך לזכור שכל המהלך בבסיסו נועד להציל חיים.
בפעם האחרונה שבדקתי, הצלת חיים היא דבר מוסרי לא רק לדעתי.

אני שוב רוצה להדגיש, אין שום דבר מחייב בכל המהלך, בכל זוית*.
* למעט אם אין לך קרובי משפחה ולא הסרת את עצמך, ואז ממילא לאף אחד לא אכפת מה יעשו בגופה שלך, ואתה כבר גופה אז לא אכפת לך, וזה לא יקרה לעולם כי ממילא יש רק 250 תרומות בשנה, והסיכוי שזה יפול דווקא עליך, ושיצטרכו דווקא את האיבר שלך, ואתה תמות באופן המדוייק שבכלל מאפשר תרומה (תאונת דרכים וכד')................
ט.ל.ח
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יהיה משהו, כי יש משהו


נערך לאחרונה ע"י sheep בתאריך 18-06-2013 בשעה 20:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 18-06-2013, 14:44
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,005
לא רוצה לתרום דם...
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי יוני.1 שמתחילה ב "הרעיון שלה העלה לי רעיון קצת..."

3 פעמים בחיים שלי ניסיתי לתרום דם, ו-3 פעמים התעלפתי בסוף התהליך (שהיה ארוך במיוחד - 20 דקות עד חצי שעה בכל פעם).
אני פשוט שונא מחטים, ומקבל סחרחורת במיוחד כשאני רואה אותן ננעצות בוורידים שלי.
כן, גם בבדיקות דם אני מתעלף, או לפחות דרושה לי רבע שעה להתאוששות אחרי בדיקת דם...

אני חושב שהרעיון שלך (להכריח לתרום דם) מעורר פלצות - ואגב, אני חתום על אדי בערך מהיום שהכרטיס הזה קיים.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 18-06-2013, 14:05
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,041
אם שר/ת בריאות מהליכוד ביתנו היה/ייתה רוצה להעביר את זה, כבר היו כותבים פה ובתקשורת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Smilop שמתחילה ב "יוזמת חקיקה של שרת הבריאות: המדינה תצרף את כל האזרחים לכרטיס "אדי" אלא אם יחתמו סירוב"

שזה לא דמוקרטי וכל התיאורים הרגילים שנותנים לביבי, ליברמן ולשאר אנשי הימין כאשר הם רוצים לעשות משהו כמו לשנות את ההרכב של הועדה לבחירה של שופטים,הדרך לבחור שופטים או לבנות מעבר לקו הירוק, אבל זה מוכיח שוב כמה היחס לימין ולשמאל שונה וכמה לשמאל מותר לעשות מה שהוא רוצה.

במקום לחייב אנשים לתרום כמו אותה שרת בריאות היה אפשר לשלוח לכל מי שאין לו כרטיס תורם מכתב שהוא יהיה אחרון בתור בתור לתרומה במדיה ויש אדם עם כרטיס לפניו וזהו.

היושר של אותה נבחרת ציבור לדמוקרטיה ובחירה חופשית ידוע לכולם שהיא חייבה תלמידים מהיסודי עד התיכון לצעוד למען העסקה של גלעד שליט כראש עיר בעיר שלה או פסלה החלטה לתת לגיבור ישראל רחוב על שמו בעיר שלה כראש עיר הוזה בלי להכנס למקרים אחרים בעבר של אותה שרת בריאות "דמוקרטית ופרו ישראלית.

עריכה: במקום לצרף את כולם מיד לזה באופן לא דמוקרטי כמו שאותה גברת אוהבת לעשות ולא בפעם הראשונה, אפשר לתת את הביטוח המושלם הרגיל חינם של הקופה למי שחותם וגם המשפחה שלו שאותם איברים הולכים לתרומה במקרה של מוות לכל החיים ולכל מי שכבר מחזיק בכרטיס תורם, ככה המדינה תיתן משהו בתמורה לכרטיס תורם ואנשים יחתמו על זה וגם המשפחות שלהם בשביל לשלם פחות כל חודש לקופות החולים ובמקום זה המדינה לקופות חולים את הכסף הזה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google


נערך לאחרונה ע"י linuxsboot בתאריך 18-06-2013 בשעה 14:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 20-06-2013, 06:08
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,988
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Smilop שמתחילה ב "יוזמת חקיקה של שרת הבריאות: המדינה תצרף את כל האזרחים לכרטיס "אדי" אלא אם יחתמו סירוב"

במילים אחרות, גרמן מציעה לשנות את הנוסח מ־"הריני מצהיר שאני מוכן לתרום איבריי" ל־"הריני מצהיר שהתעצלתי מלשנות סטטוסי".
אם עד עכשיו ההימנות במאגר התורמים היוותה קלף שכנוע אל מול המשפחה שכך הנפטר רצה, איך יוכלו לטעון זאת לאחר קבלת הצעת גרמן?
היא מציעה לנטרל לחלוטין את המשמעות של מאגר התורמים..

כמו שאמרו פה כבר, מה שכן היה צריך לעשות, זה להפוך את החלטת הנפטר למחייבת.
אם אדם יכול להוריש לאדם אחר את ממונו, מדוע שלא יוכל להוריש את לבלבו? למה בגוויה הבעלות היא בלעדית של המשפחה?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 20-06-2013, 06:19
צלמית המשתמש של sheep
  sheep sheep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.06
הודעות: 22,516
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "במילים אחרות, גרמן מציעה..."

כמו שכבר כתבתי, גם אני בדעה שהסכמה צריכה להיות מחייבת. אבל קראתי שגם במדינות בהן ההסכמה מחייבת לכאורה, בפועל מכבדים את רצון המשפחה, מתוך כבוד ובשביל דעת הקהל. (בחלק מהשיטות המשפחה צריכה ליזום התנגדות, ובחלק מהשיטות שואלים אותה ישירות)
ככלל, בבריטניה, בצפון אמריקה, באוסטרליה ובמרבית המדינות באסיה יש מודל של הסכמה מדעת, ואילו
במדינות שונות באירופה יש מודל של הנחת הסכמה. בישראל קיים כיום מודל "רך" של הסכמה מדעת. לא
מצאנו מדינות בהן קיימת חובת בחירה בעניין תרומת איברים.

למרות החלוקה הדיכוטומית לכאורה בין הסכמה מדעת לבין הנחת הסכמה, הטבלה שלעיל מלמדת כי
למעשה יש מנעד שלם של סוגי הסכמה. למעשה, היכולת של בני משפחתו של הנפטר להשפיע על
האפשרות לקצור את אבריו )בין אם הודיע על רצונו לא לתרום את איבריו בשיטה של הנחת הסכמה או
ההיפך בשיטה של הסכמה מדעת( מטשטשת את הגבולות בין שיטה לשיטה. כמו כן נראה, כי גם במקרים
בהם החקיקה מאפשרת לרופאים לקצור את אבריהם של מתים ללא הסכמת בני המשפחה, בפועל הדבר
אינו נעשה, ואם המשפחות מגלות התנגדות לתרומה אבריו של הנפטר אינם נקצרים. ההתייעצות עם -
המשפחות, גם כאשר אינה מחויבת, נעשית גם כדי להימנע מיצירת תגובה שלילית בדעת הקהל ומתביעות,
וכן מתוך הבעת כבוד למשפחה האבלה
.
עמ' 3
http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m03007.pdf
אגב, במקור יש עוד הרבה מידע מעניין בנושא.
מהמחקר הקיים על תרומת איברים עולה כי ככלל, במדינות בהן קיים מודל של הנחת
הסכמה, שיעורי תרומת האיברים גבוהים מאשר במדינות בהן קיים המודל של הסכמה מדעת. עם זאת,
לא ברור עד כמה שיעורי תרומת האיברים נובעים מסוג ההסכמה ועד כמה הם מושפעים מגורמים אחרים.
בישראל, בה נהוגה שיטה של הסכמה מדעת, שיעור תרומות האיברים מן המת הוא מהנמוכים במדינות
המערב. נראה, כי השיעור הנמוך נובע הן ממספר קטן יחסית של תורמים פוטנציאליים )קרי, חולים שמתו
מוות מוחי( והן מנכונות נמוכה יחסית לתרום איברים, העומדת על כ-51% מהתורמים הפוטנציאליים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יהיה משהו, כי יש משהו


נערך לאחרונה ע"י sheep בתאריך 20-06-2013 בשעה 06:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 15:50

הדף נוצר ב 0.76 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר