לקחי "עמוד ענן": חיילים יישנו הרחק משטחי הכינוס כדי למנוע פגיעה בהם

צה"ל יצטייד במובילי טנקים חדשים כדי לשפר את יכולתו להעבירם לתוך ישראל במהירות במקרה של התלקחות פתע

צה"ל עומד להצטייד במובילי טנקים חדשים במטרה לשפר את יכולתו להעביר במהירות טנקים ונגמ"שים לתוך גבולות המדינה במקרה של התלקחות צבאית פתאומית. ההחלטה התקבלה כלקח ממבצע "עמוד ענן" ברצועת עזה בנובמבר האחרון, שבו התגלה פער מדאיג ביכולת הצבא בתחום זה.


http://www.haaretz.co.il/news/polit...emium-1.2054475

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

במקור נכתב על ידי G_Zhukov לקחי "עמוד ענן": חיילים יישנו הרחק משטחי הכינוס כדי למנוע פגיעה בהם צה"ל יצטייד במובילי טנקים חדשים כדי לשפר את יכולתו להעבירם לתוך ישראל במהירות במקרה של התלקחות פתע צה"ל עומד להצטייד במובילי טנקים חדשים במטרה לשפר את יכולתו להעביר במהירות טנקים ונגמ"שים לתוך גבולות המדינה במקרה של התלקחות צבאית פתאומית. ההחלטה התקבלה כלקח ממבצע "עמוד ענן" ברצועת עזה בנובמבר האחרון, שבו התגלה פער מדאיג ביכולת הצבא בתחום זה. "לתוך גבולות המדינה"??? למה היכן הם בד"כ, בסיני? http://www.haaretz.co.il/news/polit...emium-1.2054475

אתה יודע שלא כל סד"כ הטנקים נמצא בגבולות, נכון? יותר מזה אין צורך לפרט...

בעמוד ענן הייתה עם זה בעיה ענקית.

לא רק שאני יודע, אלא שהייתי עד, באי אלה מלחמות בעבר, ליחידות שריון ותותחנים שנאלצו להתנייע אל שדה הקרב על גבי שרשראות, על כל הנזק והתקלות הרבות הכרוכות בזה, כך שהבעיה אינה חדשה כלל ועיקר. כבר היו בעבר מספיק הודעות על פתרון, ועל תגבור של מערך המובילים, אך כנראה שזה לא תואם את המציאות.

מה שצרם לי זה הניסוח בידיעה, אך זה לא מה שעיקר.

אז בבקשה נא להתמקד בעצם העניין.

ביום הראשון למבצע "עמוד ענן" היחידה שאני מתנדב בה במשטרת התנועה הארצית (יחפ"צ) הוקפצה למתן סיוע בכיסוי של כביש 6. התכלית היתה לאפשר תנועה חופשית על הכביש ולפנות כלי רכב תקועים.
מה שנגלה היה מספר לא קטן של מובילי טנקים שנתקעו על הציר (במיוחד בחלקו הצפוני).
ומסתבר שהבעיה היא לא רק במובילים. במחלף שורק, היכן שהוצבתי, צפיתי בלא מעט משאיות מרצדס (על כביש 6 ועל כביש 3) שהובילו אספקה שהתיאור המתאים לאופי תנועתן היה קירטוע.
בקיצור תמונה מאד לא מלבבת של מערך התובלה הצה"לי.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אל תדאג! יהיה בסדר! עברו כבר 40 שנה כמעט בדיוק מאז ה-6 באוקטובר 1973!

הצטרף גם אתה לתכנית חלוקת ערכות ה-PVCS*, מאחר שלא נותרו עוד מערכות REAR GUARD (כון כבר בשימוש ועוד על ידי בכירי המערכות הצבאיות והפוליטיות).
לבחירתך, תוכל לאסוף את המערכת במוקדי החלוקה או להזדיין בסבלנות עד הגעת המובילים, שיאפשרו חלוקה מבית לבית...


* לטובת מי שעוד לא מכיר את פיתוח זה: המוצר החדש מבית רפאל (מייד אחרי REAR-GUARD, או בשמו המקומי -"כסת"ח"), הלא הוא "PVCS".(למי שלא ראה את חוברת המכירות החדשה, מדובר ב- PUPICK VIBRATIONS
CONTROL SYSTEM). מי שחשף את מערכת זו הוא DZZ, ואולם אדוארד סנואודן חטף את רוב האש על כך.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ואגלה לך בסוד שממש בימים אלה עומד לצאת לשוק השוס הבא מבית רפאל: HISSS!

Head In Sand Simulation System

מערכת מתקדמת זאת מאפשרת למשתמש בה לבצע פעולת "ראש בחול" מבלי הצורך בהימצאות של חול ממשי, וכן אין צורך בביצוע כפיפה עמוקה ותנועת החדרה פיזית של הראש. עם הפעלת המערכת, אשר יכולה להיות במרחק מה מן המשתמש, ומופעלת בשלט רחוק, תתבצע פעולה ווירטואלית של קבירת הראש בחול, ללא שיוסגרו כלפי חוץ שום סממנים המצביעים על ביצוע הפעולה. הדבר יאפשר למשתמש ביצוע מגוון רחב של פעולות כולל הסתתרות מכל מערכת עקיבה, כי כידוע לכל - בת יענה עם הראש בחול היא בלתי נראית לחלוטין.

אופס - בקריאה חוזרת של מה שכתבתי, מסתבר שנפלט לי העיקרון במערכת החמקנות החדשה והמסווגת...
אז - שישאר בינינו - כן?

ובעניין זה, אינני יכול שלא לשתף אתכם בציטוט הלקוח מספר העוסק במלחמת יוה"כ:

"הרבה נאמר ונכתב על החסרונות והיתרונות (בעיקר יתרונות) של פרישת טנקים מודרניים על זחליהם במקום שיובלו על גבי מובילי טנקים, ואין כל כוונה כאן לחזור ולהעלות גירה בעניין. עם זאת יש להדגיש נקודה אחת שלא תמיד מובנת. תוך כדי תנועה מהימ"ח לטווחים ארוכים, כמה וכמה טנקים תמיד נתקעים בצד הדרך עקב תקלות טכניות. מה לעשות - אלה החיים של טנק בימ"ח. ישנם כאלה, והם רבים, שרושמים תופעה זו בעמודת החובה של פריסת שריון על זחלים, אך האמת היא שיש לרשום אותה דווקא בעמודת הזכות. מוטב שטנק, שגורלו יעדו בין כה וכה להתקלקל אחרי כמה שעות של נסיעה על זחליו, ייעצר בתוך שטחנו ומשם יחולץ, יתוקן יוחזר לשירות, במקום שבמהלכו של קרב הטנק הזה "יתקע" עקב תקלה טכנית ויהווה - כבדימוי האמריקני - "ברווזה דוגרת" - מטרה שקוראת לכל תותחן של טנק אויב להשמידה..."

מה דעתכם אודות הדברים לעיל, מי לדעתכם כתב אותם, ובעיקר מה היה תפקידו... (ליודעים: ממליץ להניח תחילה לקוראים לנחש).

לצערי עדיין ראיתי את המאקים שנתקעו במלחמת לבנון השניה, בשירות גם בעמוד ענן, ואת המאנים משנות ה80 שעדיין גם כן בשירות.

פשוט דבילי, להחזיק את המובילים הללו שכוחם תש עוד מזמן, ואין ביכולתם לעמוד בעומסים של הטנקים החדשים, וגם התלות שלנו בעגלות חיצוניות להובלת הטנקים גם היא אומללה.

תרבות הסמוך עולה לנו ביוקר בכל פעם, מרכבה וודאי שאינה שוקלת כמו מג"ח או שרמן , ולכן המובילים הישנים שתם זמנם ובטל קורבנם צריכים להגרט במהירות האפשרית כדי שלא יתפתו להפעילם.

כנראה שגם הארץ מושפעים מהגהה של פאקצות והחליטו לסיים את כתבתם בשלוש נקודות.

"בגבורה ובענוווה"

אם צריך לרכוש מאות רכבים להובלת טנקים ולאכסן אותם בימחים עד ליום פקודה, זו הוצאה בזבזנית ומיותרת. אם צריך לרכוש רכבים, הם צריכים לבוא מעודפי הצבא האמריקאי שחוזר מעירק ואפגאניסטן. בנוסף לנושא הכספי צריך לזכור שב-40 שנה האחרונות שעברו ממלחמת יום כיפור השתנו מספר דברים:

1. מערך הארטילרי של סוריה והחיזבאלה, הקני והרקטי, הוא כנראה מהגדולים בעולם, וזה אומר שכל צפון הארץ כולל הימחים מצויים בטווח הארטילריה, לכן הרעיון של לעלות טנקים, נגמ״שים וארטילריה על מובילים יהיה מאד מסוכן ואולי לא יהיה אפשרי בכלל. לכן כל הרק״מ מהימחים בצפון, שצריך לנוע לגבולות הצפון, ינוע בכוחות עצמו ולא ע"י מובילים.

2. בדרום אנו פועלים כעת בגבולות פנימיים, להבדיל ממלחמת יום כיפור, וזה אומר קוי אספקה קצרים יותר וזמן ההגעה לגבול קצר יותר, מה שיתן לנו הרבה יותר זמן להתארגן למלחמה.
גם אם חלק מהטנקים ינוע על שרשראות לא יקרה אסון. לעומת זאת המצרים צריכים לחצות את כל סיני וזה לא יהיה מהלך קל לביצוע, אם בכלל.

3. מצב הימחים ביום כיפור היה על הפנים, לעומת זאת ב-82 בימח הגדול שממנו יצאנו לגבול, רק 3 כלים נתקעו, בעמוד ענן כל ביצוע פחות מזה לא מקובל. ב-67 משאיות התובלה היו של השוק האזרחי כגון תנובה והם הגיעו ליעדם, זה שמשאיות נתקעו בעמוד ענן מצביע על אחזקה לקוייה.

המובילים צריכים להיות חלק ממערך ההובלה של השוק האזרחי, ובמצב חירום הם יעמדו לרשות צהל.

כמה נקודות להתיחסות:
# הכלים מנויידים גם מאזור הצפון לדרום כפי שהיה במהלך "עמוד ענן".
# אני לא בטוח שהכלים שחוזרים מעירק ואפגניסטן במצב כל כך מזהיר שכדאי לקבל אותם (אולי לטווח קצר להשלמה עד הגעת פתרון קבע).
# ב"עמוד ענן" היו לא מעט תקלות למובילים ולמשאיות שהובילו אמל"ח לכיוון הדרום למעשה לאורכה של ישראל.
# לא חושב שההשוואה ל-67 או אפילו ל-82 היא רלוונטית ובמקום מאחר והמשקלים של הרק"מ עלו באופן משמעותי: לא ניתן להשוות משקל מג"ח או שוט למרכבה 4.
הנגררים וה"סוסים" עובדים בקצה מגבלות המעמס עם המרכבות. מה שדובר בדיווח הוא בדיוק על הדבר הזה: המערך שקיים כיום לא תואם את המעמס וגודל המטענים שהוא צריך להעביר.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

במקור נכתב על ידי G_Zhukov כמה נקודות להתיחסות: # הכלים מנויידים גם מאזור הצפון לדרום כפי שהיה במהלך "עמוד ענן". זו שגיאה רצינית, לא יכול להיות מצב שאין מספיק טנקים באיזור הדרום בשביל להתמודד עם החמאס או מצרים. בזמן מלחמה, ובפרט אם היא תתחיל בהפתעה, יהיה קשה מאד לנייד טנקים על מובילים לדרום. # אני לא בטוח שהכלים שחוזרים מעירק ואפגניסטן במצב כל כך מזהיר שכדאי לקבל אותם (אולי לטווח קצר להשלמה עד הגעת פתרון קבע). יכול להיות שהם צריכים לעבור שיפוץ ושידרוג, למשל למנוע של 700 כוחות סוס במקום 500. אבל אם הם יהיו במחיר מתאים זה יהיה כדאי. # ב"עמוד ענן" היו לא מעט תקלות למובילים ולמשאיות שהובילו אמל"ח לכיוון הדרום למעשה לאורכה של ישראל. לא מבין למה זה קורה ולדעתי זה עניין של אחזקה. זה רק מחזק את דעתי שהימחים צריכים להיות במקומות הנכונים בצפון ובדרום. # לא חושב שההשוואה ל-67 או אפילו ל-82 היא רלוונטית ובמקום מאחר והמשקלים של הרק"מ עלו באופן משמעותי: לא ניתן להשוות משקל מג"ח או שוט למרכבה 4. כוונתי הייתה שרמת האיכסון של הציודים היום היא הרבה יותר טובה מאשר בשנים ההם, וזה צריך היה להפחית את הבעיות. הנגררים וה"סוסים" עובדים בקצה מגבלות המעמס עם המרכבות. מה שדובר בדיווח הוא בדיוק על הדבר הזה: המערך שקיים כיום לא תואם את המעמס וגודל המטענים שהוא צריך להעביר. וזו סיבה נוספת בנוסף לנושא הכספי, לרכוש את הגורר M-1070 של אושקוש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אםאם צריך לרכוש רכבים, הם צריכים לבוא מעודפי הצבא האמריקאי שחוזר מעירק ואפגאניסטן.

כתבת את התגובה לפני או אחרי שבדקת איזה מובילי טנקים נמצאים בשימוש צבא ארה"ב בעירק ואפגניסטן? אם כן, היית מגלה שזה מוביל HET מתוצרת אושקוש – כלי עצום במשקל 18.5 טון ואורך של כמעט 10 מטר (רק הגורר, ללא עגלה!) אשר נבחן ע"י צה"ל ונדחה עקב גודלו ומשקלו. ואלה הנתונים המקוריים לפני תוספות המיגון שהותקנו על הכלים שנשלחו לאיזורים מוכי נ"ט ומטענים, וגם לפני המטען על עגלת הגורר...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הגורר הזה נבנה למשימה שונה מאוד מהמשימה שלשמה צריכים מובילים בצבא ההגנה של מדינת היהודים.
לא פלא שהדרישות ממנו הניבו כזה מבנה.

לעצם העניין- סוס שנדרש לגרור 90 טון כבר יש בעולם בייצור מכמה חברות בלי כל קשר לצבא ההגנה. עגלה שתישא כזה משקל בצורת טנק ועוד משהו כמו נכרי וכד' היא מוצר בר תכנון וביצוע במחיר סביר. בוודאי מול המחיר בזמן הגעה לקרב ושמישות כלים במתאר של תנועה על זחלים.

כמו תמיד, מישהו צריך לעשות חשבון, מישהו צריך להציג נכון את המשמעויות, מישהו צריך להחליט ומישהו צריך לבצע.
התוכלו למצוא את המובילים? צבעו ילדים את הציור ורק את הנעלם השאירו לבן. בין הפותרים נכונה יוגרל פותר שלא ענה נכונה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אגב, מה עם "חיול" של משאיות אזרחיות בעת במבצע גדול/מלחמה? אבי סיפר לי בזמנו, שבברית המועצות, אחת לשנה, היה מגויס לאימוני מילואים ביחד עם משאיתו. מה גם שבסוף אימון כזה המשאיות היו זוכות לטיפול טוב בהרבה מבמוסכים אזרחיים, אבל זה מהאבסורדים של ברית המועצות.
על כל פנים, במקום לרכוש משאיות חדשות, שיעמדו בימ"חים, יזללו כסף, רק על תחזוקתם ושמירת כשירותם (והיא עדיין תפגע מעצם חוסר שימוש), לרכוש רק עגלות ולגייס משאיות, שמתאימות לדרישות הצבא, מחברות אזרחיות עם פיצוי הולם?
(ותיכף אקבל תגובות בנוסח, אתה לא יודע כלום/זה כבר קיים/מלאו את החסר )

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

אני לא יודע עד כמה זה מתאים לצהל, אבל הגורר הזה יוצר באלפים ונקנה ע"י ארה"ב וע"י בריטניה.
ואם ניתן לקבל אותו במחיר סביר אולי כדאי ורצוי להתאים אותו לצהל.

ציטוט:

אני לא יודע עד כמה זה מתאים לצהל, אבל הגורר הזה יוצר באלפים ונקנה ע"י ארה"ב וע"י בריטניה.

אז אם הוא יוצר באלפים? הוא לא מתאים לצה"ל, ולכן צה"ל החליט לאחר בחינת הכלי כאן בארץ לא לרכוש אותו.

ציטוט:

ואם ניתן לקבל אותו במחיר סביר אולי כדאי ורצוי להתאים אותו לצהל.

אין אפשרות "להתאים" כלי כזה. מימדיו ומשקלו הם נתונים קבועים, זה לא האמר או ג'יפ שניתן לשחק עם המבנה שלהם.

צירי התנועה בארץ הם יחסית צרים ואיכותם לא בשמיים, כלי כזה עם העגלה והמטען יכול לגרום נזק מצטבר שהופך את כל העסקה ללא כדאית.

ושוב, כמו סיפור ה-MRAP גם כאן יש בעייתיות גדולה מאוד בהוצאת כלים משומשים כאלה מאפגניסטן ושליחתם לישראל.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אם צריך לרכוש מאות רכבים להובלת טנקים ולאכסן אותם בימחים עד ליום פקודה, זו הוצאה בזבזנית ומיותרת. אם צריך לרכוש רכבים, הם צריכים לבוא מעודפי הצבא האמריקאי שחוזר מעירק ואפגאניסטן. בנוסף לנושא הכספי צריך לזכור שב-40 שנה האחרונות שעברו ממלחמת יום כיפור השתנו מספר דברים: 1. מערך הארטילרי של סוריה והחיזבאלה, הקני והרקטי, הוא כנראה מהגדולים בעולם, וזה אומר שכל צפון הארץ כולל הימחים מצויים בטווח הארטילריה, לכן הרעיון של לעלות טנקים, נגמ״שים וארטילריה על מובילים יהיה מאד מסוכן ואולי לא יהיה אפשרי בכלל. לכן כל הרק״מ מהימחים בצפון, שצריך לנוע לגבולות הצפון, ינוע בכוחות עצמו ולא ע"י מובילים. 2. בדרום אנו פועלים כעת בגבולות פנימיים, להבדיל ממלחמת יום כיפור, וזה אומר קוי אספקה קצרים יותר וזמן ההגעה לגבול קצר יותר, מה שיתן לנו הרבה יותר זמן להתארגן למלחמה. גם אם חלק מהטנקים ינוע על שרשראות לא יקרה אסון. לעומת זאת המצרים צריכים לחצות את כל סיני וזה לא יהיה מהלך קל לביצוע, אם בכלל. 3. מצב הימחים ביום כיפור היה על הפנים, לעומת זאת ב-82 בימח הגדול שממנו יצאנו לגבול, רק 3 כלים נתקעו, בעמוד ענן כל ביצוע פחות מזה לא מקובל. ב-67 משאיות התובלה היו של השוק האזרחי כגון תנובה והם הגיעו ליעדם, זה שמשאיות נתקעו בעמוד ענן מצביע על אחזקה לקוייה. המובילים צריכים להיות חלק ממערך ההובלה של השוק האזרחי, ובמצב חירום הם יעמדו לרשות צהל.

1. למה לנסוע בלי מובילים?
היום ניתן לנסוע בכביש מהיר מבאר שבע עד יוקנעם, ומתכננים להמשיך אותו עד נהריה וצומת גולני.
למה לנסוע את כל הדרך הזו באופן איטי שישחית את כבישים יקרים?
יכול להיות שיש נקודה צפונית ליוקנעם שבה עדיף לרדת מהכביש - אבל אין ממש סיבה להתעלל בחיילים, באזרחים ובתשתיות הכבישים ברוב הארץ.

2. בטנקים משתמשים גם במצב שאינו מלחמה כוללת.
במצב כזה אין הגיון להרוס את התשתיות, וזמן התגובה עד להגעת הטנקים הוא חשוב.
זה אומר שצריך בכל מקרה להחזיק בכל בסיס שריון מספר קטן של מובילי טנקים בכל מקרה.

3. כפי שאמרתי בעבר - בעידן התחמושת נ"ט מדוייקת וארוכת טווח קרבות שבש גדולים זה היסטוריה שקשה להאמין שתחזור.
אם המצרים רוצים להעביר את השריון שלהם דרך כל סיני רק כדי שישראל תוכל להשמיד אותו בקלות ובזול בצפון סיני - שיהנו.
אז באמת לא הגיוני להחזיק מספר גדול של מובילים - עדיף שרובו יהיה פרטי אבל ניתן לגיוס מהיר, ומיעוטו זמין מיידית בבסיסים.

4. לגבי המשקל - הבנתי שמשקל המרכבה הוא קצה גבול המובילים, אבל כשמוסיפים את משקל המערכות החדשות (מעיל רוח, אגרוף ברזל, חיזוק גחון) הוא חורג מהמשקל המקסימלי.
מכיוון שבהיעדר תרחיש שב"ש ההיערכות צריכה להתאים לטנקים שיעשו בהם שימוש,
המובילים צריכים להיות כאלו שמראש מתאימים למשקלים האלו.

אבל את החברה האזרחית צה"ל לא כזה מעניין למה שהוא ייקנה סוס של 800 כ"ס אם הוא יכול של 520 ולעשות את העבודה שלו ביעילות, אז תהיה לו פעם בכמה זמן הובלה.

הבעיה היא לא רק הסוסים אלא העובדה שיש מספר מועט מאוד של עגלות התואמות הובלת מרכבה, ואני לא רוצה לנקוב במספרים. הסוס חייב להיות מאוד חזק לפחות8X4 ובעל 700 כוחות סוס ובעל תיבה ידנית ולא אוטומטית כמו שיש עכשיו בסוסים הצה"ליים ( התירול אוטומט כי נהגים הורסים בכוונה את הקלאצ'ים וככה מתבטלת הובלה).

למאן לדוגמא יש את TGX בעל 680 כ"ס המושגים ב2,700 סל"ד ובעל תיבת הילוכים ידנית 16 הילוכים, ובעלת יכולת נשיאת משקל של למעלה מ90 טון.

לרנו יש את הK 380 בעלת יכולת סחיבה של עד 120 טון.

גם למרצדס וקנוורת' יש את הכלים היעודיים, המשאיות שיש בצה"ל הן לא בדיוק וולבו.

"בגבורה ובענוווה"

אם הצבא לא יודע לעשות תחזוקה, ואין כלים כאלה באזרחות - שיקנה ויוציא לחכירה במכרז את הסוסים.
אם חסרות עגלות ואין להם שימוש אזרחי - אין ברירה אלא לקנות ולהשאיר בבסיסים.
אין מה לעשות עם טנקים אם אין דרך סבירה להוביל אותם.
אלא אם הכוונה היא שישתמשו בטנקים רק בחזית שבה הם נמצאים מראש