לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #10  
ישן 10-02-2019, 22:39
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,419
צק"ח גדעון השני בצה"ל?
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "צק"ח 401"

צק"ח גדעון הראשון הוא על בסיס חטיבה 7, גדוד 603 וחטיבת גולני - יחידות כבדות המצוידות במרכבה סימן 4מ, נמ"ר הנדסי ו-D9, ונמ"ר חי"ר.

מאחר שגבעתי מצטיידים כעת בנמ"ר בדרך להיות החטיבה הסדירה השנייה עם הנגמ"ש הכבד, הגיוני שהם יהוו את הבסיס לצק"ח שני מאותו סוג. כאן חטיבה 401 מצוידת גם היא בטנקי מרכבה סימן 4מ, אך גדוד ההנדסה שלה, גדוד 601, עדיין מפעיל רק פומ"ה, וגבעתי מפעילה נגמ"שי אכזרית וגדוד שקד מצטייד בנמ"ר.

לכאורה מתבקש להקים גם צק"ח שלישי, על בסיס חטיבה 188, חטיבת הנח"ל וגדוד 605 - אך חטיבת הנח"ל איננה מצוידת בנגמ"ש כבד וטרם החלה לקלוט את הנגמ"ש הקל יותר איתן. גם 188 מצוידת בטנקים ישנים יותר וגדוד 605 בפומ"ה. כך שכלל הכוחות בצק"ח השלישי מצוידים פחות טוב מצק"ח גדעון הראשון (והשני הפוטנציאלי).

תרח"ט הנמ"רים הראשון של גבעתי
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 11-02-2019, 01:50
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "צק"ח גדעון השני בצה"ל?"

הדיבור היה, ונותר, על הקמת 10 צק"חים. מן הסתם שחלקם יהיו יחידות מילואים.
לא חייב שכל הצק"חים הסדירים יהיו כבדים. סיבה אחת להצטיידות באיתן, חשובה לא פחות ממחיר יחידה או עלות תפעול, היא זמן תגובה. לכן רצוי שיהיה לפחות צק"ח אחד קל, בעל יחס חי"ר:שריון גבוה יותר מצק"ח כבד.

במילואים כבר יש נגמ"שי נמר וכמובן שגם טנקי מרכבה 4.
בעוד בערך 4 שנים, פחות או יותר, אמורות יחידות מילואים גם להצטייד במערכות הגנה אקטיבית וכך יגיעו טנקי סימן 4מ ונמרים עם מעיל רוח גם לצק"חים העתידים לקום.
עם זאת, עם קצב ייצור של 100 יחידות מעיל רוח בשנה, כנראה שאין תכנון לייצר מערכות אלה בשביל רק"מ שיוצר ללא המערכות, אלא רק להתקין על רק"מ חדש (בכל שנה - 30 לטנקים, 30 לנמרים, ועוד מספר לא ידוע לאיתנים), פרט כנראה לסימן 3מ שמתכננים להשאיר בסדיר כדי להוות מעין תמיכה לכל טנקי הסימן 3 שבמילואים.

נראה, לפחות נכון לעכשיו, שלא תהיה בעיה ליצור מספיק צק"חים כבדים וקלים הן בסדיר והן במילואים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 11-02-2019, 10:18
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,788
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הדיבור היה, ונותר, על הקמת 10..."

לא יודע כמה כל הצק"חים באמת צריכים להיות זהים גם אם נעבור את תקופת הביניים של תהליך ההצטיידות.
הגיוני שתהיה התאמה של הכלים ע"פ המבנה הטופוגרפי של הזירות (צפון, מרכז, דרום) וקשת האיומים בהן.

שלושה דברים:
1. ע"פ מה ש ArmouredDov_D9 ניתח, הצק"חים בנויים מיח' אורגניות ע"פ השייכות האוגדתית שלהן, אבל זה נכון רק לשני הצק"חים הראשונים:
- צק"ח ראשון: חטיבה 7, חט' גולני וגדוד 603 השייכים לאוג' 36
- צק"ח שני: חט' 401, חט' גבעתי וגדוד 601 השייכים לאוג' 162
- צק"ח שלישי: חט' 188 וגדוד 605 השייכים לאוג' 36 הצפונית וחטיבת הנח"ל מאוג' 162 הדרומית? קצת מוזר
- שאר הצק"חים יהיו על בסיס יח' מילואים, אולי אפשרי מקרה אחד של צק"ח מעורב סדיר-מילואים (חט' כפיר מיועדת בעיקר לבט"ש, אם יחליטו להצמיד אותה לצק"ח אז אפשרי עם חט' 847).
מה עם שאר חטיבות השריון (10,12,14,37) - איזה כוחות חי"ר והנדסה תצמיד להן? חטיבות הצנחנים ועוז מיועדות לאיגוף אנכי ת"פ אוג' 98 לכן לא בטוח שיצוותו לצק"חים.
2. מה מיקומם של נגמ"שי אופק בצק"חים?
3. אם הבנתי אותך נכון אז אתה אומר שקצב ייצור מערכות מעיל רוח קטן מיכולת ההצטיידות, אז מה עושה טנק מרכבה 4מ בחטיבה 460? התמונה היפה הזו צולמה ע"י מכאל מס בשיזפון והועלתה לאחרונה לדף הפייסבוק של חש"ן
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אפשרויות:
- יש כבר עודף או מספיק מערכות מ"ר אז ההכשרה עליהן נעשית כבר ב 460
- טנקים זזים בין החטיבות בגלל טיפולים/השלמות/צרכים רגעיים וכו' אז הפרט הזה התגלגל איכשהוא ל 460
- יש תוכנית לעשות גם מ 460 צק"ח
- אחר..


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 11-02-2019 בשעה 10:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-02-2019, 17:38
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "לא יודע כמה כל הצק"חים באמת..."

1) שים לב כי כמות גדודי החי"ר והשריון בכל חטיבת חי"ר ושריון בהתאמה, היא 3 גדודים בממוצע (כאשר כפיר הגדולה ביותר עם 5). צק"ח גדעון, לעומת זאת, בנוי מ-3 גדודים מתמרנים (חי"ר ושריון בשילוב אורגני), פלוס גדוד סיור, גדוד הנדסה, וגדוד אש (בעבר תותחנים), כאשר גדוד האש אמור להוות גם צק"ג בפני עצמו.

כלומר, יש לך צק"ח גדעון שהוא לא זיווג של 2 חטיבות קיימות, אלא חלקי חטיבות ואלמנטים נוספים מהאוגדה. בצק"ח גדעון הראשון, משתתף רק גדוד אחד של גולני מתוך שלושה, ו-2 גדודי שריון מתוך 3 של חטיבה 7.
כלומר, ניתן מתוך חטיבות 7 וגולני להרכיב צק"ח נוסף עם 2 אופציות עיקריות: ליצור צק"ח בעל איזון חי"ר-שריון שונה, או להקטין את גודל גדודי השריון והחי"ר כך ש-3 גדודי חי"ר ושריון יהפכו ל-4 וניתן יהיה לבצע חלוקה שווה.

חטיבות כגון צנחנים ועוז אמורות להיכלל בתוך צק"חים גם הן, אך לא בצק"ח גדעון. אלה יועברו לצק"חים בשם "ישורון" בעלי מטרה והרכב שונים בתכלית.

להבנתי יש מספיק חטיבות חי"ר במילואים אשר ניתן לזווג לחטיבות השריון ליצירת כמות נאה של צק"חים.

לגבי הנדסה קרבית אין לי מושג, אז אני לא יכול לענות.

2) מיקום האופק בצק"חים, להבנתי מתוך סרטון שפורסם בתערוכת "צה"ל שלנו" לפני מספר חודשים, הוא כתחנת ממסר ממוגנת ברמת החטיבה. באותו סרטון הציגו כרכבי פיקוד דווקא מודולים גדולים על גבי משאיות HEMTT שאותן צה"ל מתכנן לקנות בכמויות. זאת בניגוד לדעה הרווחת כי האופק תוכנן מראש כרכב פיקוד ממוגן (אולי באמת תוכנן כך בתחילה ואז השתנו התכניות).

3) קצב ייצור מעיל הרוח, שהסקתי מתוך דוח ממשלתי הקובע כי ישנה התקשרות בסך מעל מיליארד ש"ח עד סוף שנת 2027, ומתוך פרסומים של רפאל הקובעים מטרה של 1,000 יחידות עד זמן המוקצב ע"י צה"ל, עלול להיות קטן מדי בתנאי וקצב ייצור האיתנים יהיה גדול מקצב ייצור הנמרים ומרכבות, ביחד עם התנאי כי כל איתן שייוצר יקבל מעיל רוח.
עם זאת, קצב הייצור הנוכחי או הצפוי של מעיל רוח, שניתן להאיץ בקלות רבה יחסית להאצת ייצור רק"מ, מתאים בדיוק לקצב ייצור המרכבה והנמר.
כל נמר וכל מרכבה היוצאים מפס הייצור, מקבלים מעיל רוח.

גם הימצאות מעיל רוח על טנקי חטיבה 460 לא מפתיע בכלל. הם ככל הנראה מקבלים גם היום טנקים חדשים מהמפעל. את זה אני הסקתי מתוך כך שחטיבה 847 מקבלת טנקי סימן 4א ללא מעיל רוח, שככל הנראה נלקחו מחטיבה 460 והועברו אליהם.

העברת טנקים עם מעיל רוח לכוחות המילואים, תתבצע בסנכרון עם כניסתם לשירות של טנקי הברק. בשנת 2021 אמורים בו זמנית להיכנס לשירות הגדוד הראשון של טנקי הברק, וגם הגדוד הראשון של סימני 4מ (ככל הנראה מחטיבה 401) יכנס לשירות אצל חטיבה 10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 11-02-2019, 20:13
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "ולמה לא מתקינים מעיל רוח..."

זו השקעה לא כלכלית בכוחות המילואים.
החל משנת 2021, צפויות חטיבות המילואים לקבל מערכות מעיל רוח בקצב של 30 יחידות לשנה, בדיוק כפי שהיה בסדיר.
כל טנק או נגמש שהועבר למילואים, הינו בתצורה שמיועדת להחלפה ושכבר חלפה כמות יחסית ניכרת מתוחלת חייו.
אם יתחילו לחלק למילואים מערכות מעיל רוח בקצב של, לדוגמה, 60 יחידות לשנה (כלומר המרת 2 גדודים במקום 1 בכל שנה), אז יצא מצב שמערכות מעיל רוח יחסית חדשות יצטרכו לצאת משירות מוקדם מהצפוי בטרם יוכלו להכניס למערך את הדור הבא של מעיל רוח.

כמו כן, נפח הייצור הוא כבר משמעותי. אם יתחילו לייצר בקרוב גם נגמ"שי איתן עם מעיל רוח, אפילו במספרים של נמרים, אז בתוך זמן יחסית קצר יתחילו גם המילואימניקים לקבל מעילי רוח באותו הקצב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 13-02-2019, 21:19
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 951
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "מבלי להתייחס לנחיצותם או אי..."

ציטוט:
, צריך לזכור שטנקים ישנים הופכים לנטל תחזוקתי עם השנים חלקם משרתים כבר כ30 שנה




בדיוק כמו מטוסים, אחת ל X שנים צריך להכניס הכלי למש"א לשיפוץ ושדרוג ולהביא למצב "כמו חדש". ארה"ב מבצעת זו בטנקים שלה.



ציטוט:
ועורף לוגיסטי נוסף ושונה לפגזי 105 זה מערך בעל עלויות משלו ומגביל את חופש התמרון והגמישות של המערך הלוחם והמערך הלוגיסטי.
כך שיכול להיות שהאחדה של המערך תייעל תפעולית ואף כספית.




"אחידות לוגיסטית" תמיד עולה כנימוק מדוע צריך להוציא ישן בפני חדש אך בפועל בצה"ל אין שיקול אמיתי של אחידות לוגיסטית כאשר פומה, אכזרית, נמר ואיתן ישרתו יחדיו .....

כאשר מדובר בחטיבות שיריון במילואים אין משמעות אמיתית לאחזקת פגזם שונים, ממילא הלוגיסטיקה של השריון מתמודדת עם סוגים שונים של פגזים , אז יהיו עוד כמה, בייחוד שעוד היום המערך קיים.


באשר ל"איום הייחוס" - צה"ל היום "מכונת השמדה" של רק"מ בלי צורך בטנק אחד בחזית - ולכן הרלבנטיות של גודל התותח איבדה את חשיבותה.
האוייב הגדול של הטנק הוא לא טנק אחר. השריון הסורי לא הושמד ע"י שריון אוייב ואפילו במלחמת המפרץ השניה רוב השריון העירקי לא הושמד ע"י טנקים.


היעוד והשימוש של הטנקים היום הם כסיוע לחי"ר ולכך תותח 105 מספיק בהחלט, שלא לדבר על כך שהחימוש זול יותר, ושעת מנוע יותר זולה מזו של מרכבה 4 והניוד במובילים יותר קל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 14-02-2019, 04:43
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,192
הבעיות של מרכבה2 לא מתחילות ונגמרות בעובי התותח
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE], צריך לזכור שטנקים..."

כהתחלה - מדובר בטנק שאינו חשמלי אלא הידראולי-מכני. לכן אין לו למשל מנוע-עזר ומזגן אלא רק מערכות חשמליות (מאוד בעייתי).
זה אומר שצריך תוספת נרחבת של מערכות חשמליות - ושדרוג כולל, ולא רק הוספת מודול.
לכן הורדת הצריח והסבה לנגמ"ש - הרבה יותר הגיוניים.

השיקול העיקרי להימנע מכך - זה כמויות התחמושת הייעודית שיצטרכו להיפטר ממנה, אבל מרגע שהוציאו את הטנק מסדיר - היה ברור שזה יגיע.

פומה, אכזרית, נמר ואיתן - הם נגמ"שים - ביטלו את הצריח המובנה, הקשיחו את הטובה, וניצלו את ירידת המשקל - לתוספות אחרות ויצירת אחידות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
באשר ל"איום הייחוס" - צה"ל היום "מכונת השמדה" של רק"מ בלי צורך בטנק אחד בחזית - ולכן הרלבנטיות של גודל התותח איבדה את חשיבותה.
האוייב הגדול של הטנק הוא לא טנק אחר. השריון הסורי לא הושמד ע"י שריון אוייב ואפילו במלחמת המפרץ השניה רוב השריון העירקי לא הושמד ע"י טנקים.
בהקשר זה - יהיה מסוכן מאוד לעבור להסתמכות בלעדית על נ"ט.
צה"ל עצמו נמצא בחזית מבחינת פיתוח אמצעים נגד נ"ט, והשאננות לגבי התקדמות במדינות אחרות - אינה במקומה.
קצב הייצור של הטנקים - מייצר "הרזייה" מאוד משמעותית: סד"כ השריון כבר התכווץ לסביב 1500 טנקים, ולא בונים בקצב שיתאם את הוצאת המרכבה3 משירות, (כשיגיע זמנו).
אנחנו בטח לא רוצים להגיע למצב אליו הגענו בתותחים, בספינות ובנגמ"שים - של הסתמכות נצחית על סד"כ קיים.
בוודאי לא כשקיומו של שריון בהיקף גדול - מהווה גורם הרתעתי משמעותי.

המעבר לחטיבות "גדעון" נראה כמו התפתחות טבעית, שתומכת באותה הרזיה, ובמעבר הדגש לתמיכה בחי"ר,
אלא שהוא - מעולם לא הוכיח את עצמו. באף מלחמה או מבצע.
העברת כלל מרכבה4 לצורה זו ושימור יכולות החטיבות הייעודיות בחטיבות מרכבה3 - נראה בשלב זה פיתרון עדיף.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 14-02-2019 בשעה 04:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 14-02-2019, 00:08
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 951
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הפואנטה היא שכלכלית כדאי..."

אם ב- 2021 יוצאת גירסה חדשה, אז מה הבעיה להתחיל לצייד טנקים ישנים במערכת החדשה?


וגם אם מתקינים על טנק ישן מערכת היום ובעוד 15 שנה יפרקו אותה כי גורטים הרק"מ - אם המערכת תהיה טובה דיה עוד 15 שנה למרכבה 4 ונמ"ר שיורדים היום מפס הייצור, , אני מניח שזה יהיה מספיק טוב בשביל להתקין על נגמ"ש שמיועד לחטיבת מילואים.


במקרה הכי גרוע, זורקים הכל לפח - אז המערכת עלתה 67 אש"ח לשנה לטנק לאורך 15 שנה אבל חסכנו פי כמה באי ייצור מרכבה 4 וההפרש בעלויות התפעול שלו לבין מרכבה 2.


לא שווה להוציא 5.5 מליון ש"ח בשנה בשביל חטיבת מרכבה 2 ממוגנת עם מעיל רוח במהלך 15 השנים הקרובות מאשר לייצר חטיבת מרכבה 4 (~1.4 מליארד ש"ח) שממילא תוך מספר שנים יהיה רק"מ שיחליף אותו?


לגבי המחיר - אתה לא חושב שבתוך המחיר של רפא"ל יש מרכיבי תחזוקה וחימוש שהם פונקציה בכמה משתמשים המערכת?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 14-02-2019, 00:29
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אם ב- 2021 יוצאת גירסה חדשה,..."

הבעיה היא שכדי לצייד טנקים חדשים, צריך להגדיל את קצב הייצור. קצב הייצור הנוכחי בנוי כך שיספיק בדיוק בשביל כמות הרק"מ שיוצא מפס הייצור.
זה לא שבשנת 2021 פתאום אומרים יאללה מורידים את המעיל רוח מהמרכבות של חטיבה 401, מעבירים את המעיל רוח לחטיבה מי יודע כמה, ושמים ל-401 את המערכת החדשה. ממש לא.
מה שעושים זה מביאים להם טנקים חדשים, עם המערכת החדשה וכל השדרוגים שהם זקוקים להם כדי להישאר רלוונטיים בשדה הקרב, והטנקים הישנים הולכים למילואים ביחד עם המעיל רוח.

כלומר, אם יגדילו את קצב הייצור, המילואימניקים יקבלו מעילי רוח בקצב גבוה יותר מאשר טנקים חדשים. וזה אומר שבמקום לבצע הסבה מסודרת, לפי תכנית שכבר עברו עליה מספר פעמים (חטיבה 401, חטיבה 7), יעשו הסבה רגילה לחטיבה אחת שתקבל טנקים מוגמרים, והסבה מיוחדת רק בשביל המערכות.

גם לא ידוע אם למרכבה סימן 2 יש בכלל את היכולת להתקין את מערכת מעיל רוח ללא שדרוגים לרשת החשמל, לדוגמה גנרטורים שלא בטוח שיש מקום לשים אותם.

המערכות עצמן לא יעברו לחטיבות חי"ר במילואים כי גם בשבילם יש את אותו התהליך של ייצור רק"מ עם מעילי רוח. בין אם זה נמרים ובין אם זה איתנים בעתיד הקרוב.

כמובן שלא יעברו באמת 15 שנים. המרכבה 2 אמורה לצאת משירות באופן סופי בעוד 4-5 שנים לכל היותר, ורק יחידות בודדות יעברו הסבה לאופק.

טנקי מרכבה 2 ו-3 לא יורדים במחיר, אלא עולים. המנועים של טנקי סימן 2, אאל"ט כבר מזמן לא בייצור.
סביר להניח שמנועי הסימן 3 בקרוב גם כבר לא ייוצרו, או שכבר לא מיוצרים בכלל. כבר לא עוקב אחרי זה כל כך.
התחזוקה שלהם נהיית יותר ויותר יקרה, היעילות היחסית שלהם בקרב רק יורדת, והזמן שהם צריכים לבלות במוסך במקום בקרב גם עולה.

אחרי זמן מסויים, הבלאי והעייפות מגיעים לרמה כל כך משמעותית וכל כך נרחבת, שאין טעם אלא להחליף את כל הטנק.

אפשר לומר שאפילו טנקי המרכבה סימן 4 הגיעו לנקודת אמצע החיים שלהם.

וכמובן שבמחיר נכללים אלמנטים של תחזוקה, אבל אני לא חושב שצה"ל יחליט להוציא מיליון שקל פר טנק לכל חטיבה, כלומר קרוב ל-100 מיליון שח, ושהתחזוקה תהיה פח, ורזרבות לא יהיו בכלל קיימות, רק בגלל שרוצים להוריד מהמחיר כמה מיליונים בודדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 14-02-2019, 07:53
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 951
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הבעיה היא שכדי לצייד טנקים..."

התועלות של החלפת ישן בחדש ברורות אך כאשר צבא מקבל החלטה מודעת להפסיק לייצר טנקים אין זה אומר כי הטנקים הישנים נשארים כשהיו - הם משודרגים כל X שנים כל מנת לשמור אותם רלבנטיים.
כך ארה"ב פועלת היום, כבר מזמן לא רכשה טנק חדש למלאי, אז מדוע בישראל ממשיכים לייצר ולא לשדרג הישן?



אנו עוסקים בנושא תאורטי לחלוטין אך אם צה"ל היה עוצר הצטיידות בטנקים ב- 2010 , ובהנחה של קצה ייצור של 30 טנקים בשנה מדובר עד תום 2018 ב- 240 טנקים. 4 מיליון דולר לטנק- 960 מיליון דולר.


חטיבה 7 היתה נשארת עם מרכבה 2 ועוד כ- 2 חטיבות מילואים נוספות.


מרכבות 2 היו עוברות "שדרוג אמצע חיים" במטרה להקנות להם עוד 20 שנות שרות , כפי שבוצע למשל באכזרית או לאורך שנים במגח או כפי שהאמריקאים מבצעים באברמס - מחליפים את כל האלקטרוניקה / אופטיקה , שידרוגים מבניים , מעיל רוח מנוע חדש שנותן יותר כח, צורך פחות דלק ותופס אותו מקום ומקבלים מרכבה 2 מודרני מחודש, שמבחינת אלקטרוניקה הוא זהה למרכבה 3/4 המודרניים ו אפילו יותר טוב.


כמה היה עולהשידרוג כזה? 1 מיליון דולר לטנק? 1.5? - תחשבו מה היה אפשר לקנות בעודף וכיצד זרוי היבשה היתה נראית היום.



אין ספק שכאשר מוציאים מתקציב מצומק כסף על רכישת טנקים חדשים סופר יקרים וצריך לממן גם את תפעולם היקר והמובילים המיוחדים הדרושים להם אז אין כסף לשדרג את הטנקים הישנים ומתקבעת לה מסורת די חלמאית בהיבט הכלכלי של ישן מפני חדש תוציאו - לא כי צריך חדש אלא בגלל שמייצרים טנקים חדשים לתוך סד"כ שמקטינים אותו בגלל שצריך פחות טנקים. כשחושבים על זה , מדובר בטרוף מערכות.


תוסיף לזה נמר ואיתן עם תותח שיחליפו חלק גדול מאוד ממשימות הסיוע של הטנקים לחי"ר ואתה מקבל מציאות בלתי ניסבלת בבניין הכח ביבשה .




ציטוט:
בהקשר זה - יהיה מסוכן מאוד לעבור להסתמכות בלעדית על נ"ט.




אין לי וויכוח. אני רק אומר שאפשר לעשות הפסקה של 10 שנים בהצטיידות בטנקים חדשים ולחזור ולייצר "תותחים גדולים" , 120 ממ או יותר על פלטפורמה עתידית שבתכנון.





בשורה התחתונה , לעניות דעתי כאדם המביט על התנהלות המערכת מבחוץ אני טוען כי מכיוון שסד"כ הטנקים יורד , "טנק חדש" בתכנון, צה"ל יכניס IFV מודרני לשרות יש להפסיק את ייצור הטנקים החדשים ולעבור לתוכנית עבודה סדורה של שדרוג טנקים ישנים , כל שנה 30, כאשר השדרוג יתחיל בישנים ביותר (מרכבה 2, אם באמת נשארו בסד"כ והם לא רק רשומים בחטיבות רפאים שאף אחד לא באמת מתכוון להפעיל).
בכסף שיחסך להאיץ הצטיידות ב - IFV ונגמ"שים.


באותו כסף נקבל הרבה יותר בטחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 15-02-2019, 01:03
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 201
אמממ...
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "התועלות של החלפת ישן בחדש..."

הצעות נחמדות אבל תגיד, כמה אתה מכיר את המרכבה 2?
כי אני זוכר את הטנק הזה עוד בימים שהמרכבה 4 רק נכנס לשירות והמג"חים עוד היו פעילים מבלה בעיקר בתיקונים. החלפות מנועים, מזקו"מ בעייתי במיוחד ותותח/בק"ש שמפספס יותר משהוא פוגע. בהשוואה המג"חים הענתיקות צלפו למטרות בעוד ה2 היה מופע בידור.
החשיבה שאפשר פשוט לשדרג ענתיקה ולקבל כלי שעונה על הדרישות היום ושזה גם משתלם היא שגויה מיסודה. זו בדיוק המנטליות שמביאה אותנו בסוף למלחמות/מבצעים עם זלדות וריו.
גם אם נניח ואפשר פשוט לשדרג מרכבה 2 בגרושים בלי תוכנית מסודרת שתעלה בעצמה לא מעט, שלא לדבר אם בכלל אפשרי להתקין עליו מערכות מודרניות, ממעיל רוח, לחיישנים, לצריחי מקלעים וכו'. עדיין נשארת עם כלי בסוף חייו שכל המערכות בו כבר פגות תוקף והחלפים בזמינות נמוכה.
גם המגח"ים היו זולים ומדוייקים יחסית. אבל עלות התחזוקה והזמינות המבצעית, גם אם היית מרכיב עליהם מעי"ל רוח וצי"ד איכשהו, לא היו שווים את ההשקעה.
מעבר לכך מעיל רוח זה לא פתרון קסמים לכל האיומים. עדיין צריך שריון טוב למטענים, מוקשים, לטילים ופגזים שכן עשויים לחדור וכו'. תוסיף לחישוב העלויות שלך מה יקרה כנשלח מרכבות 2 ללבנון מול קורנטים ומטענים כבדים, לסוריה מול מי יודע איזה טילים/T90 וכו' הרוסים יציידו את הסורים בעוד כמה שנים, מול מצריים וכו'. לא מחזיקים בטנקים רק בשביל להילחם בחמאס או בקטיושות של חיזבאללה. בשביל אלו אפשר גם להסתפק בנמר עם צריח. בכלל אם זה השיקול אז אפשר לקנות כמה IFV גלגליים/צריחים לנמרים/איתן עם תותח 105 ותקבל גם כלים מודרניים ומהירים וגם תחסוך מובילים, נזק לכבישים, דלק וכו'.
איפה שניתן כן משקיעים בשדרוגים וחידושים. זו אולי הביקורת הכי לא רלוונטית לצה"ל, שאוהב לסחוט את הלימון מכל כלי שלו. ראה גם את המרכבה 3, מרכבה 4, נגמשים, מטוסים, מסוקים...כולם עברו שדרוגים מהותיים וגרסאות ב'/ג'/מ'/2000 וכו' כדי לשמרם בשירות ככל האפשר. לומר שצריך לשמר ולשדרג את המרכבה 2 כטנק עיקרי על פני חדשים - זו טעות הן מבחינה טכנית-כלכלית והן מבצעית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 15-02-2019, 08:31
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 951
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "אמממ..."

ציטוט:
החשיבה שאפשר פשוט לשדרג ענתיקה ולקבל כלי שעונה על הדרישות היום ושזה גם משתלם היא שגויה מיסודה. זו בדיוק המנטליות שמביאה אותנו בסוף למלחמות/מבצעים עם זלדות וריו.
גם אם נניח ואפשר פשוט לשדרג מרכבה 2 בגרושים בלי תוכנית מסודרת שתעלה בעצמה לא מעט, שלא לדבר אם בכלל אפשרי להתקין עליו מערכות מודרניות, ממעיל רוח, לחיישנים, לצריחי מקלעים וכו'. עדיין נשארת עם כלי בסוף חייו שכל המערכות בו כבר פגות תוקף והחלפים בזמינות נמוכה


זו אמירה שהיא פשוט לא נכונה. כאשר מבצעים "הארכת חיים" לרק"מ השאיפה כי ייצא "כמו חדש" - עם מערכות מודרניות , חלפים זמינים וכל מה שצריך על מנת שיתמוך בהם. מדובר בתוכנית מסודרת , זה לא עולה גרושים אבל זה הרבה הרבה יותר זול מלייצר מרכבה 4 חדשה.

זה לא טנק שיוצר ברוסיה, זה יוצר בישראל ויש 100% של ידע ויכולת לטפל בהכל.

ציטוט:
עבר לכך מעיל רוח זה לא פתרון קסמים לכל האיומים. עדיין צריך שריון טוב למטענים, מוקשים, לטילים ופגזים שכן עשויים לחדור וכו'. תוסיף לחישוב העלויות שלך מה יקרה כנשלח מרכבות 2 ללבנון מול קורנטים ומטענים כבדים, לסוריה מול מי יודע איזה טילים/T90 וכו' הרוסים יציידו את הסורים בעוד כמה שנים, מול מצריים וכו'. לא מחזיקים בטנקים רק בשביל להילחם בחמאס או בקטיושות של חיזבאללה


על זה יש לי שני דברים לאמר:
1. מדובר בטנקים של קו שני , כלומר שתרחיש של מקרה הכל (נגד מי בדיוק?) , במקרה הכי גרוע הם כן נועדו לחמס / חיזבאללה ובמקרה הסביר הטוב הם נשארים בימ"ח
2. הבעיה שלנו היום ולפני 10 שים אינה המרכבות שנשלח ללבנון - יש די והותר מרכבה 3/4 אלא איזה נגמ"שים נשלח ללבנון והאם יש כסף להתקין עליהם מיגון אקטיבי - ופה קבור הכסף - מצטיידים בטנקים חדשים ע"ח נגמ"שים הנמצאים בחוסר הרבה יותר גדול.

בסוף המשוואה היא פשוטה - 1 טנק מרכבה 4 מהנילונים = 1 מרכבה 2 משודרג + 2.5 נגמ"ש איתן או נמ"ר. תחליט מה עדיף. לי זו נראית בחירה קלה אם מתעלמים מלחצים של התעשייה . יש עובדים שיפוטרו אך אחרים ישכרו במקום אחר - היקף השקעה לא יקטן.


ומילה אחרונה על הסורים - סיכוי כי הסורים יקימו סד"כ שריון מודרני בהיקף של 50% ממה שיש לצה"ל היום עומד על 0 אחד גדול בטווח של 20 שנה קדימה ואני זהיר, כי לדעתי זה פשוט לעולם לא יקרה. סוריה חרבה ויקח דור שלם שתחזור למה שהייתה לפנ ימלחמת האזרחים וזה מותנה בסיוע בינלאומי שאף אחד עוד לא חושב לתת. אז בוא נרגיע עם תחושות הסכנה.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 15-02-2019 בשעה 08:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 15-02-2019, 14:29
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,419
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]החשיבה שאפשר פשוט..."

אני עדיין חושב שהמרכבות סימן 2 הם כבר עם חצי רגל בחוץ, ולא רק בגלל קוטר התותח וגם לא רק בגלל ההתיישנות והבלאי. מעבר לכך שמערכות רבות אצלן כבר ישנות ומיושנות (למשל מערכת הבק"ש והמנוע) ולא עומדות בסטנדרטים המודרניים, יש עוד היבט. עם הסבת חטיבה 7 לסימן 4מ אין יותר סדירניקים שמוכשרים על סימן 2. כדי לאייש חטיבות סימן 2 במילואים תצטרך להסב סדירניקים שרגילים לסטנדרטים של הסימן 4 (הסדירניקים של חטיבה 188 יילכו לחטיבות הסימן 3 במילואים), וזה פחות אופטימלי. מבחינת אחידות המערך, אחזקה ולוגיסטיקה - עדיף להסב את מערכי המילואים מסימן 2 לסימן 4מ (למרות שזה יקר וייקח זמן).
כמו כן אני חושב שטנקי סימן 2 שיוחלפו ע"י טנקי סימן 4מ לא יילכו לגריטה אלא יוסבו לנגמ"שים של תומכי לחימה (חימוש, רפואה, לוגיסטיקה) שיחליפו חלק מנגמ"שי ה-M113 הרבים שעדיין משרתים בתפקידים אלו. הסבת סימן 2 לנגמ"ש זולה יותר מרכישת נמ"ר חדש.

הערה אחרונה: על ישראל יש עדיין איום משמעותי של שריון. הרוסים והאיראנים הולכים לבנות מחדש את חיל השריון הסורי (הרוסים כנראה יציפו אותו בשפע טנקים מהמחסנים). בנוסף, למצרים יש חיל שריון מודרני עם מאות טנקי אברהמס. כרגע המצרים הם בעלי ברית, אבל אנחנו במזרח התיכון - והפיכה צבאית או אסלאמית יכולה להפוך את התמונה ב-180 מעלות (כמו שקרה עם איראן).
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 17-02-2019, 16:37
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,419
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "כתבתי בהתחלה על המרכבה 2..."

כפי שכבר נכתב, המרכבה סימן 2 קרב לסוף חייו וזה לא שווה את ההשקעה לשדרג אותו - הן מבחינת עלות השדרוג, והן מבחינת עלויות התחזוקה השוטפת, והן מבחינת רווח עתידי. לכן משתלם יותר להחליפו בטנקי סימן 4מ חדשים, שכן רוב הייצור מתבצע בארץ והכסף שמושקע בטנקים החדשים תורם למשק ומונע סגירת פס ייצור חשוב.
את התובות של סימני 2 שיוצאים משירות אפשר להסב לנגמ"שי פיקוד/תומכי-לחימה/לוגיסטיקה/חימוש וכלים שיחליפו את ה-M113, בעיקר בקרב המילואים. האיתן טוב רק כנגמ"ש חי"ר/לחימה וספק אם הוא ייתן מענה על הצרכים של חילות כבדים כמו שריון והנדסה (שדורשים יותר מתובלה של חיילים לשדה הקרב).
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 15-02-2019, 16:20
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]החשיבה שאפשר פשוט..."

לשדרג טנק מרכבה סימן 2 ככל הנראה יעלה משמעותית יותר מייצור של סימן 4 חדש. לדוגמה בלבנון, כאשר נפגע טנק אחד ממטען גדול במיוחד, ונפגעו כלל המערכות, החליטו כי זול יותר לייצר טנק חדש במקומו. בשבילו ייצרו חלקים חיצוניים מזוייפים ושמו אותו במוזיאון.

גם הסבות טנקי סימן 1 ו-2 לנמר התבררו כיקרות מייצור חדש, ולכן נגמ"שי האופק הקיימים לא כוללים את רוב השדרוגים היקרים שהנמר דורש על מנת להיחשב לנמר.

כדי לשדרג סימן 2 לסטנדרט מודרני, צריך קודם כל להוריד את הצריח ולהחליפו בצריח של סימן 4. זאת מכיוון שהצריח של סימן 2 פשוט קטן מדי בשביל לאכלס תוף פגזים ממוגן, וגם לא מסוגל להכיל תותח 120ממ. בתאוריה האמת שהוא כן יכול להכיל את התותח הזה, ועובדה כי הסימן 3 המקורי השתמש בצריח של סימן 2 עם תותח 120ממ, אך לא ניתן היה להכניס אפילו את התוף המוקטן של סימן 3 שישב מתחת לטבעת הצריח, בגלל שפשוט אין מספיק מרחב תנועה בתוך הצריח בשביל לאפשר טעינה בטוחה מתוך התוף.

כלומר, השארת צריח סימן 2 עם תותח 120ממ היוותה סכנה משמעותית לצוות.

השארת הסימן 2 עם תותח 105ממ לא כדאית כלכלית, מכיוון שאין כרגע ייצור של פגזים המתאימים לטנק הזה, פרט לתעש שכנראה גם הפסיקה ייצור לאור הזמן הקצר הנותר לסימן 2 בשירות.
שים לב גם כי רוב פגזי ה-105ממ המיוצרים כיום בעולם, לא מתממשקים עם סימן 2 בגלל הבק"ש המיושן שלו, ומיועדים לפרויקטים חדשים עם בק"ש מודרני.

החלפת הבק"ש של סימן 2 זה כנראה הצעד השני הכי יקר בפרויקט. כוונות חדשות, מכ"מים, מערכות התרעה, מדי מרחק, טמפרטורה, ורוח. מד עיקום תותח, מד מהירות לוע. מחשב ראשי, צי"ד וכו', זה עסק יקר, ובין הדברים המאפיינים ביותר את ההבדלים בין טנקים חדשים לישנים.

החלפת המנוע של סימן 2 גם נדרשת. הספק מנוע של 900 כ"ס זה פשוט מגוחך, במיוחד כשחלק מזה גם הולך למערכות קירור. לא מזמן הוחלט גם כי ה-1200 כ"ס של הנמר לא יספיקו וקנו 270 מנועי MT883 בשביל הנמרים החדשים, מתוכם 240 להתקנה על נמרים ועוד 30 חלופיים, שזה בערך 8 גדודים.

מיגון התובה גם צריך לעבור שיפור. בשביל זה יש צורך בהתקנת מיגון מודולארי. כלומר, צריך להחליף את כל התובה. אגב, כדי לבצע את קפיצת המדרגה הענקית במיגון התובה מסימן 3 ל-4, כאשר לסימן 3 היה מיגון גרוע בכל קנה מידה אפשרי, ולסימן 4 יש מיגון מצוין, צה"ל קנו את מנוע ה-MT883 למרות מחירו. אותו המנוע שקונים כעת בשביל הנמר, למרות שלנמר כבר יש מיגון מאוד רציני בקידמת התובה.


אוקיי, עכשיו ששדרוג סימן 2 כלל החלפת כל הצריח, כל התובה, כל המערכות האלקטרוניות, כל מערכות ההינע, וחימוש, אין הרבה שנשאר מהסימן 2 בטנק שנוצר. בעצם, לא נותר דבר.

כמו שאמרתי - טנק נועד לשרת 40 שנה. בתוך ה-40 שנים האלה נכללים כל השדרוגים. אם לא תשדרג אותו באותם 40 שנים, הן יפלו ל-20 שנים או פחות.

הסימן 2 הגיע לשיא הפוטנציאל שלו בנגזרת סימן 2ד'. הגיע הזמן שלו ללכת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 15-02-2019, 22:58
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 951
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לשדרג טנק מרכבה סימן 2 ככל..."

בהנחה ששומרים על תותח 105 כי הייעוד של הטנק הוא סיוע לחי"ר וכקו שני (במילים אחרות, החי"רניקים שהוא מלווה נוסעים ברכב לא ממוגן ....) ו"במקרה הכל" אלו הטנקים שישארו לשמור על הגבולות שישארו שקטים ובאיו"ש.



ציטוט:
כוונות חדשות, מכ"מים, מערכות התרעה, מדי מרחק, טמפרטורה, ורוח. מד עיקום תותח, מד מהירות לוע. מחשב ראשי, צי"ד וכו',




כמה זה עולה? 15% ממחיר הטנק? הכל רכש בתעשיה הישראלית, בדומה לרכש טנק חדש.



ציטוט:
החלפת המנוע של סימן 2 גם נדרשת. הספק מנוע של 900 כ"ס זה פשוט מגוחך, במיוחד כשחלק מזה גם הולך למערכות קירור




אלך איתך, מנוע + תמסורת + גנרטור - 10% ממחיר טנק? (דולר סיוע)



לא נוגעים בצריח , שריון , תותח, תובה, אולי שדרוג מזקום.


תוסיף עבודת התאמות , פרוק ניקוי מלא, הרכבה מחדש - עוד 10% (עבודה במש"א)



קיבלת טנק "כמו חדש" בשליש עלות מטנק חדש, ומכיוון שמדובר במרכבה 2 במקום מרכבה 4 , מדובר על כנראה רבע ממחיר טנק חדש (ללא לקחת בחשבון עלות מעיל רוח בשניהם)


הפגיעה התעשיה יחסית קטנה , למש"א יש עבודה ועוד נשאר כסף ל- 2.5 איתן.....


יש מניעה ששני גדודים סדירים של טנקים אלו ישמרו על גבולות שלום וכך יזרימו כ"א למילואים ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 16-02-2019, 12:24
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 201
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "בהנחה ששומרים על תותח 105 כי..."

קודם כל 'קו שני/שלישי/בט"ש זו תפיסה קצת עקומה.
טנקים מחזיקים כנגד כלל האיומים החמורים ולא אה זה כפר פחות מסוכן, שלח לשם מרכבה 2 ולכפר ההוא שלח מרכבה 4.
אם רוצים כלים לבט"ש בלבד אז למה בדיוק צריך מרכבה 2? קח MRAP מהמחסנים של האמריקאים בשקל תשעים, שים מקל"ר/מקלע כבד וזהו. שים גם מעיל רוח קל ואפילו תקבל הגנה מRPG. באותה מידה מספיק לקנות מטוס אייר טרקטור חמוש ומזלט"ים במקום להחזיק מאות F15/16/35. לקנות איתן עם צריח לבט"ש וכן הלאה.
טנק הוא כלי למלחמה שאמור להתמודד מול מטענים, מוקשים, טילים חודרים, RPG 7/29, טנקים אחרים...כלי שנועד להיות בקו הראשון, לפרוץ ולתפוס שטח. לא סתם כלי שנועד להביא תותח כדי לפוצץ עמדה ריקה של חמאס בעזה או חדר בבינת ג'בל. יש פתרונות עוד יותר זולים בשביל משימות כאלו.
או שיש לך צורך בכלי או שלא. אם המרכבה 2 לא יעיל מול שריון אחר. לא ממוגן מספיק מול הנ"ט שבזירה, עם בעיות אמינות ותחזוקה קשות, בק"ש מיושן וכו' - אז שום רמה של שדרוג סטייל PIMP MY RIDE לא ישתלמו כאן, גם אם היו מתחילים 5 שנים קודם.
קשה לבוא בטענות לצה"ל והתעשיות הביטחוניות בהיבט הזה. כאמור הם מצטיינים בלשדרג ולסחוט את הלימון מכל כלי. מג"ח 6/7 שמשכו 40-50 שנה, יסעור 2000, F15/16, כפיר, פאנטום, צנטוריון, שרמן...אכזריות וכו'. כלים משרתים כאן 40+ שנה ועוברים הרבה שדרוגים כדי לשמר אותם ככל האפשר. גם המרכבה 2, 3 ו4 זכו לתוכניות שדרוג ועדכון מקיפות.
בעיני לפחות, המרכבה 2 כבר יכל לצאת לגמלאות עם המג"חים. גם את המג"חים היה אפשר להמשיך ולשדרג לסטנדרט SABRA כמו הטורקים. האם היית רוצה להיכנס היום לעזה או לבנון עם כזה?
חישובי העלויות מהשרוול גם נראים לי תלושים. בוא תיקח רנו משנות ה70, תנקה אותה, תפרק אותה, תחזק פה ושם, תחליף מנוע, תוסיף גנרטור, מערכת פליטה, ABS, בקרת יציבות, צמיגים, מתלים, מחשב רכב, חשמל וכו' ותגיד שזה בטוח הרבה יותר זול מלקנות מאזדה/קיה/יונדאי חדשה.
לא נראה לי...וגם אם כן עדיין קיבלת כלי עם המון פשרות ומגבלות שהארכת את חייו בכמה שנים ספורות, ועדיין הוא רלוונטי ל'קו שני/בט"ש' במקרה הטוב. אם כבר אומרים שאין איום ממצריים או סוריה גם דור קדימה (שזה קצת אופטימי אבל נזרום) אז יותר נכון פשוט להוציא את המרכבה 2 משירות לגמרי/בהדרגה (וזה מה שעושים) וטוב שכך.
אתה מערבב כאן דברים כדי לפסול את המשך הייצור של המרכבה 4. כמובן שיש כאן הרבה פוליטיקה, ועדים, קבוצות כוח, כלכלה וכו' אך יש בהחלט תוקף לטיעון של תחזוקה וכשירות, ידע ומיומנות שעשויים ללכת לאיבוד אם פשוט יסגרו את הקו. המרכבה מיוצר רק בישראל ואם פשוט תסגור את הייצור תאבד גם לא מעט מהדברים האלו שקשה לאמוד בכסף ושלוקח הרבה שנים לבנות. מוצר טוב והתחזוקה שלו בנויים גם על הידע והמיומנות הנצברים של עובדי מפתח ולא קל פשוט להחליט בעוד 5-10 שנים שהנה הטנק החדש שעיצבנו, עכשיו תגייסו אנשים מאפס ותבנו.
בכלל גם על אותו הטיעון שלך אפשר לומר שאסור לסגור את הקו כדי שנוכל להמשיך ולשדרג את המרכבה 4 לעוד הרבה שנים קדימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 16-02-2019, 18:04
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 951
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "קודם כל 'קו שני/שלישי/בט"ש זו..."

מדהים כיצד החשיבה מקובעת על המוכר והידוע בלי להביט בתמונה הגדולה.



בוא נמשיך ונחזק את הרגל החזקה והכי מודרנית ביבשה (נקנה עוד טנקים חדשים) כך שיוותרו פחות משאבים לרגל החלשה - נגמ"שים.

החוסר סבירות עוד גדל אל מול שדה הקרב הצפוי - אזורים אורבניים או הרי לבנון בהם ל- IFV ונגמ"שים ממוגנים רלבנטיות גדולה יותר מטנקים בהיבט תמהיל הכח הלוחם .



היה דיון זהה סביב הנמ"ר מול נגמ"ש אופני - נגמ"ש אופני לא ממוגן מספיק , לא עביר מספיק ועוד כהנה וכהנה חוץ מהמציאות העגומה שאין כסף לרכוש לכולם נמרים ואנו יודעים כי בסוף לצה"ל נפל האסימון.


הסיפור של מרכבה 2 משודרגת מול מרכבה 4 חדשה זה סיפור זהה לחלוטין ועדיין אף אחד לא הסביר מדוע מרכבה מ4 בודדת עדיפה על מרכבה 2 מ משודרגת + 2.5 איתן

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 16-02-2019 בשעה 18:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 16-02-2019, 19:47
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מדהים כיצד החשיבה מקובעת על..."

אני די בטוח שהסברתי לך בדיוק למה מרכבה 4 עדיפה על סימן 2.

וכמובן שהמחשבה שטנק סימן 4 אפשר להחליף בסימן 2 ועוד 2 וחצי איתנים, זה אבסורד מוחלט.
קצב ההצטיידות, נכון לשנת 2020, הוא לפחות 2 נגמ"שים מודרניים על כל טנק.
התכנית להצטיידות בנגמ"שים חדשים כבר גובשה, ותקצוב כנראה שכבר שמור בשבילה.
לפחות כבר עשור בערך שלא היו בעיות בייצור והקצב נשמר על כנו.
זה קצת כמו להגיד שבעד מטוס תדלוק אחד, אפשר היה לקנות 100 נגמ"שים. אבל איך יטוסו מטוסינו לטווחים ארוכים בלי דלק?
התקציבים להצטיידות בנגמ"שים, טנקים, ורק"מ אחר, מופרדים ומשומרים בסדר עדיפות גבוה.

אם קצב ייצור האיתנים זהה לנמרים, קיבלת 60 נגמ"שים בשנה בזמן שייצור הטנקים עומד על 30 בשנה.
זה נכון שיש כרגע חוסר איזון בין האיכות הממוצעת של צי הטנקים לאיכות הממוצעת של צי הנגמ"שים, אך יחס של 2:1 אמור לתקן את זה בתוך מספר יחסית קטן של שנים.

כמובן שזה נכון רק אם נתעלם מהעובדה שרצו לייצר איתנים בקצב גבוה יותר מנמרים, כלומר רוב הסיכויים שמדובר על יחס של 3:1, שכבר גובל על יחס מסוכן (יחס גבוה אומר שאחרי מספר קטן של שנים תהיה ירידה חדה בהצטיידות ובאובדן מקומות עבודה, כמו גם ניצול לא מלא של כלי עבודה יקרים).

כסף להצטיידות בנמרים גם יש. אם נסתכל על אישור הייצוא שניתן לפני מספר ימים, לצה"ל יש כנראה כבר הזמנות למספיק חלקים בשביל 8 גדודים, אם נניח כי 30 חטיבות כוח נותרות רזרביות (ועוד 240 להתקנה בייצור).
קח בחשבון שייצור נמרים ומרכבות נעשה בקצב של גדוד אחד בשנה, מה שאומר שצה"ל כבר מתקצב הצטיידות בנמרים, לפחות 8 שנים קדימה!
שזה כמובן תואם לגמרי טענות צה"ליות קודמות שלצה"ל יש כרגע מספיק חלקים כדי להמשיך ייצור למשך שנים, ועוד צבר הזמנות ארוך להמשך תמיכה ארוכה בייצור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 16-02-2019, 19:48
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "בהנחה ששומרים על תותח 105 כי..."

(זהירות! שיטפוסט מוצלח לפניך)

יודע מה? נעשה עסק.

אני אאמין לך, בתנאי שתצליח לשכנע אותי למה לקנות איתן 1 כשאפשר באותו הכסף לשדרג 5 זלדות לאותו הסטנדרט בדיוק.
או למה לקנות נמר 1 כשאפשר באותו הכסף לשדרג 10 זלדות, גם לאותו הסטנדרט.

בוא נעשה חשבון מפית בדרך שלך:

תותח 30ממ - 20 ש"ח.

60 טון שריון - 30 ש"ח.

בק"ש חדש דנדש - 40 ש"ח.

חט"כ ומתלה - 10 ש"ח.

תכייס חי"רניק ביום המשכורת, תקנה 10 זלדות, וכשישאל אותך מעין הכסף תן לו את אחת הזלדות ותשכנע אותו ש-73 זה בציר מעולה.

עריכה: אגב, לא זוכר בדיוק כמה עולה כל האלקטרוניקה בטנק. אני רק זוכר שזה יותר באזור ה-40% או יותר.

מנוע עצמו עולה הרבה יותר מ-10%, ושוב אני מדבר רק על מנוע.
אם נכלול חלפים ואמצעי עזר נלווים, לרכוש מנוע מוכן להתקנה עולה כמעט בדיוק מיליון דולר.
את זה אפשר לקרוא כאן: https://www.dsca.mil/sites/default/...srael_19-05.pdf

אם ניקח בחשבון מחיר של 4.5 מיליון דולר ליחידה שפורסם אי שם בשנות ה-2010 הראשונות ביורוסאטורי, ומחיר של 1 מיליון דולר למנוע בלבד ללא תמסורת ושאר המזקו"ם, ועבודות לשינויים מבניים בתובה כדי להכיל את כל הרכיבים החדשים, נקבל בערך 22% ממחיר הטנק.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 16-02-2019 בשעה 20:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 17-02-2019, 08:30
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 951
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "[COLOR=White](זהירות! שיטפוסט..."

אתה מוכר לי סיפורים על מנוע במיליון דולר כאשר מדובר במנוע 1500 כ"ס סופר + ממסרת חדש לחלוטין "מצופה זהב" מבחינת סטנדרד שקונים עבורו עוד 179 ערכות דיאגנוסטיקה, את כל אמצעי התחזוקה , מדריכים וכנראה גם מרכיבי שרות. וכו'.


ואם תקרא את ההודעה תגלה כי מדובר ב- 270 מנועים (240 דגם "כבד" 30 דגם "קל")



במרכבה 2 מנוע 900 כ"ס, אתה רוצה קצת יותר כח? לא מתווכח איתך בכלל, אבל לקפוץ ל- 1500 כ"ס זו הגזמה פראית, נניח לחישוב כי מגדילים ל- 1000 כ"ס



אז מחיר כל החבילה למנוע 238 מיליון דולר - 880 אלף דולר ליחידה.


כאשר אתה יורד בנפח המנוע, המחיר יירד פרופורצינאלית או אף יותר נמוך כי מדובר במנועים נפוצים יותר - ירידה של 33% מביאה ל- - 580 אלף דולר לכל החבילה



אם אתה חושב שמחיר של 4.5 מיליוןו דולר שפורסם ב- 2010 הוא המחיר היום? שנינו יודעים שלא כך שרק אינפלציה תביא אותך ל- 5 מיליון וגם זה יהיה מחיר מציאה - כך שמתכנסים למספר שאמרתי - מנוע + ממסרת - 10% מהטנק.


ולגבי מי שאומר שמרכבה 2 סוס מת - אינו יודע מה את סח. עד 2016 "הסוס המת הזה" שרת בחטיבה סדירה.
אני כבר לא מדבר על הפטונים המושבחים של הטורקים המהווים חלק מהחוד שלהם וישרתו שם עוד עשרות שנים או האכזרית / פומה / זלדה שהם בכלל מוצג מוזיאוני אך משרתים בגאון כי ? ? אין כסף להחליף כי מייצרים עוד מרכבה 4......



אגב, שדרוג מרכבה 2 הרבה יותר ריאלי מפרויקט "אופק" הפנטזיונרי שנועד , בדיוק כמו המשך ייצור הטנקים, לספק עבודה למו"פ הצהלי ולתעשיה והתוצאה שלו "טנק היברידי עם 3 אנשי צוות" ב- 2027 ללא כל כיסוי.


הצהרות למכביר יש פה, אבל בעובדות מסתמנת חולשה כללית.



התקנת מעיל רוח על מרכבה 2 ושידרוג האלקטרוניקה יוצר טנק מודרני. לא סופר נוח לצוות, לא סופר מינימום תחזוקה, לא עם תותח הכי גדול - אך מיגון מצויין, מערכת בק"ש מודרנית ומחיר שעת מנוע סביר . פשרה כלכלית המביאה למיצוי טוב יותר של תקציב הבטחון ומספקת יותר בטחון באותו תקציב. כמו האיתן והנמר, כך המרכבה 4 ומרכבה 2 ומי שלועג לעג עם לתותח על הנמר ועל ההכרח לייצר נגמש אופני. קיבוע מחשבתי ותו לא.

אני שוב אומר, נקודת ההחלטה האחרונה לביצוע השדרוג חלפה לפני 5 שנים לפחות כאשר הוחלט להמשיך בייצור מרכבה 4 כך שמרכבה 2 פשוט תצא מהסד"כ.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 17-02-2019 בשעה 08:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 17-02-2019, 09:31
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,788
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אתה מוכר לי סיפורים על מנוע..."

שני דברים:
1. לא יודע איך אבל אשכול של שת"פ 401 וגבעתי הפך להיות אשכול על מפרט טכני של רק"מ
2. קצת עובדות, מנוע ותמסורת חדשים של המרכבה 2 כבר לא קיימים - אין, היו ואינם!
אני מעתיק לך הודעה שרשמנו באשכול "רק"מ ישראלי עתידי" באותו נושא ושם צריך להתקיים הדיון הזה:
מדובר על יחידת כוח (Power Pack) הכוללת את המנוע MT883 מקורר מים כפי שציינת המשודך אל תיבת הילוכים אוטומטית 10 הילוכים מדגם Renk RK325
יחידות הכוח הנ"ל מיוצרות ע"י חברת MTU America (חברת בת של MTU הגרמנית המייצרת את גנרטורי הדיזל של צוללות הדולפין ואת מנועי הסטי"לים).
מנועי המרכבה 2/3 מתוצרת חברת Teledyne Technologies אכן חלשים יותר, גדולים יותר ומקוררי אוויר.
יתרה מכך החברה מכרה ב 2010 את חטיבת מנועי הדיזל שלה לחברת Technify Motor האמריקאית אשר נמצאת בבעלות מלאה של ממשלת סין.


לא קונים מהסינים אלא מהאמריקאים ומה יש להם על המדף? מנועים של GD/MTU.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אז בעוד ה MT883 מוכר וידוע ומערך התחזוקה מוכן לקראתו ה MT881 הוא בגדר תעלומה המצריכה ניסויים, התאמות, היערכות, זמן וכסף וכל זה בשביל מה? משהו זניח שלא בטוח שבכלל נחוץ.

רשימת מנועי MTU לטנקים
https://www.mtu-online.com/mtu/prod...heavy-vehicles/


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 17-02-2019 בשעה 09:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 17-02-2019, 09:58
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 951
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "שני דברים: 1. לא יודע איך אבל..."

ציטוט:
קצת עובדות, מנוע ותמסורת חדשים של המרכבה 2 כבר לא קיימים - אין, היו ואינם!





מילא המנוע, אך התמסורת תוצרת ישראל, אבל זה לא ממש חשוב. הסכמתי ששדרוג מחייב החלפת מנוע וממסרת ועסקנו בעלויות הכרוכות בכך.....


MT 881 - מנוע 1000 כ"ס שבשימוש ברק"מ של דרום קוריאה אינו תעלומה - הוא בשימוש נרחב - קוריאה, הודו, טורקיה ומספר מדינות באירופה.



יתר על כך, אם וכאשר תהיה גרסת איתן על שרשראות - המנוע יתאים לה כמו כפפה.....


ציטוט:
בשביל מה? משהו זניח שלא בטוח שבכלל נחוץ.




גם עם אמירה זו אני מסכים בנקודת הזמן הנוכחית.
הדיון הוא תאורטי בלבד - כאשר מעיל רוח הפכה מבצעית היתה אפשרות לשדרג מרכבות 2 ולהפסיק ייצור מרכבה 4 ולהשתמש בחסכון להגדלת הנגמ"שים הממוגנים.
זה לא התרחש ואנו בסיטואציה בה רוכשים טנקים לתוך סד"כ טנקים שקטן וחסרים מאוד נגמ"שים ממוגנים, פער שיקח 20 שנה להשלים.



הנקודה היא שאם יש רצון , יש יכולת. הבעיה היא שלא היה רצון לשדרג את המרכבה 2 מטעמים שאינם קשורים ישירות לאופטימיזציה של בניין הכח .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 17-02-2019, 10:04
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 201
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אתה מוכר לי סיפורים על מנוע..."

החולשה הכללית היחידה כאן היא בלוגיקה שלך.
איזה כיף זה לשלוף שטויות מהשרוול. בוא נמיר כוחות סוס ונפח לאחוזים והנה קיבלנו את המחיר הריאלי המדוייק בניכוי אינפלציה כמובן.
בוא נתעלם גם מכל מה שאומרים כאן כי אתה מבין יותר טוב כמובן. בוא נאמר שפרוייקט אופק הוא 'פנטזיונרי' (למרות שהוא מתבסס על טכנולוגיות קיימות ברובו) בעוד לשדרג טנק בגמלאות משנות ה70 עם אמינות של בורקס זה ממש נטוע חזק במציאות.
גם אם תרשום מודגש לא הופך את הטיעונים/חישובים מהשרוול שלך לנכונים.
זה שלנגמשים וטנקים יש זחלים לא הופך את התקציב שלהם למשותף ולא כל שקל/דולר שהולך על מרכבה 4 יוצא בהכרח מהתקציב של נמ"ר/איתן. ברור שהכל בסוף יוצא מאותו התקציב אבל עם הגישה הזו למה שלא נחסוך בשדרוג מרכבה 2, נחסוך בייצור מרכבה 4 ונשקיע את כל המיליונים שהתפנו במיגון אישי רחפנים אישיים וכוונות חכמות פר אקסלנס בחיל הרגלים. בכלל לא ברור למה קונים חדש כשאפשר פשוט לשדרג ובגרושים. שישדרגו גם את הצוללות, את הספינות, שיוציאו גם את הכפירים מהבוידעם. חבל למכור לקולמביה וחבל לקנות מטוסים חדשים. עם מכ"מ טוב וטילי פיתון/דרבי ממילא המטוס זה פלטפורמת שיגור. צריך רק שימריא.
נגד טנקים/מבנים יש לנו מאות טנקים, ארטילריה, מרגמות, טילי גיל, מלטים, מטוסים, ספינות...מי צריך את הטנקים האלו בכלל נגד חמאס וחיזבאללה והשאריות בסוריה?
במקום לקנות נמרים ואיתנים אפשר לשים צריח נשלט, חליפת מיגון ומעיל רוח על הזלדות! אפשר אפילו לקנות סטייקרים בגרושים מהאמריקאים. מי צריך נמר שעולה מיליונים כשבאותו מחיר אפשר לקבל פלוגה של זלדות 2020? (אל דאגה זה מסתדר, עשיתי את החישוב לפי הנפח מנוע). רפא"ל הרי שנים מדגימים בסרטוני הניסויים שלהם את מעיל רוח בדיוק כך, אז ברור שזה עובד.
כך גם נייצר עבודה ישראלית, גם נחסוך מאות מיליונים וגם נקבל כלים מעולים מהשורה הראשונה ומהר.
יאללה השתכנעתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 17-02-2019, 16:50
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 951
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הטורקים קנו טנקי סברה רק..."

ציטוט:
הם רצו לקנות חדש, אבל לא הצליח.




אתה מתכוון לא היה להם כסף לקנות. את הסד"כ הרצוי ולתחזקו



מישהו שבעולם סרב למכור להם טנקים?



ציטוט:
לצערי העלויות שאתה מתיימר להציג תלושות מהמציאות.
הדבר נבדק לא פעם אחת אלה בשלש הזדמנויות שונות ובמקומות שאינן מוטים על ידי אינטרסים של שמירת מקומות עבודה (לפחות בשני מקומות כאלה שאני מכיר). התוצאות היו פשוט לא כלכליות בחישובים כוללים (עלות , תחזוקה, שינויים וכולי). אתה יכול להמשיך ולטעון שזה זול , המציאות הראתה (בשלש הזדמנויות שונות) שאתה טועה . 17-02-2019 13:01




זה הקטע הכי בעייתי בסיפור. בטורקיה, בריטניה, גרמניה וארה"ב השדרוגים כדאיים ובישראל "יצא שלא"..... אני מזכירלפי אותו חשבון, אותם אנשים באותה תקופה היה "כדאי" לייצר מרכבה 4 בלי מדוכות עשן,
לדעתי זה היה בתקופה שלפני מעיל רוח והחשבון כמובן לא כלל את המובילים החדשים שיש להצטייד בהם על מנת להוביל המרכבה 4.
שנים היה כדאי לשדרג שרמנים, סנטוריונים ,פטונים, T55 אך שדרוג עמוק למרכבה 2 - זה לא "כדאי".


יש מקרים רבים בהם יורים את החץ ואז מסמנים המטרה והאקסל כידוע, סובל הכל.....





מעניין מה היה קורה אם היו אומרים לאלביט לתת הצעה לשדרוג
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 17-02-2019, 17:52
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]הם רצו לקנות חדש, אבל..."

לא, אף אחד לא סירב למכור להם. פשוט הטנקים שהוצעו להם לא עמדו בדיוק בדרישות שלהם ולכן הם החלו בפרויקט האלטאי, ועל מנת לגשר על הפער הם בינתיים שידרגו מעט מהטנקים הקיימים שלהם.

במקרה שלהם, לקנות טנקים חדשים שלא עמדו בדרישות היה נושא הרבה יותר יקר משדרוג טנקים מיושנים בגלל שהתשתית לטנקים הישנים הייתה קיימת, והיקף השדרוגים היה מצומצם מראש.

צה"ל כן רואה את זה ככדאי כלכלית לשדרג טנקי סימן 4. לכן אתה רואה שקיימים דגמים כגון סימן 4ב, סימן 4מ, ובקרוב גם הברק.
המרכבה סימן 3, מהיותה מיושנת יותר, זוכה גם כן לשדרוגים אך בהיקף נמוך יותר.

מאחר והסימן 2 לוקה בחסר בתחום המודולריות, ובעל תובה יצוקה כמקשה אחת, כל שדרוג של הסימן 2 יהיה בהכרח יותר יקר, יותר קשה, וידרוש תכנון מחדש של יותר חלקים.

כל טנק, כל נגמ"ש, וכל רק"מ מכל סוג שהוא, מתוכנן בתחילת חייו ל-X פוטנציאל גדילה. עם הזמן, מפותחות טכנולוגיות שמסוגלות להאריך את טווח החיים של רק"מ ולנצל בצורה יותר מיטבית את פוטנציאל הגדילה של הרק"מ, אך זה רק מעט את הקצב ולא מפצה על התיישנות הרק"מ באופן מלא.

נכון לעתה, המרכבה 2 כבר ניצלה את הפוטנציאל שלה והגיע הזמן שלה לפרוש. לסימני 3 ו-4 עדיין נותר פוטנציאל וצה"ל מנצל אותו עד תומו.

השדרוגים וההמרות שנעשו על טנקי ה-T-55 והשוט, כדוגמת האכזרית, פומה, ונגמחון, אינם נחשבים לשדרוגים מאותו קנה המידה שנדרשים להמיר מרכבה סימן 2 לסימן 4, או לפחות לקרב אותה ליכולות הסימן 4.
הזזת המנוע, היפוך התובה, התקנת מיגונים חדשים, או יצירת מבנה חדש על התובה, הם פתרונות low tech. אתה לא באמת חושב שטנדר עם מנוע 1,000כ"ס ענקי יכול להתחרות עם פורשה חדשה עם מנוע עוצמתי לא פחות אך בשבריר הנפח והמשקל, נכון?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 18-02-2019, 12:34
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]במקרה שלהם, לקנות..."

לפרויקט אפשר לקרוא חצי מצומצם. הוא בהחלט מקיף מספיק כדי להקפיץ את יכולות הסברה לרמה המקבילה לטנקים מודרניים, אך רק בחלק מסויים של פרמטרים, ובכללי הסברה עדיין לא מסוגלת להתחרות עם טנקים מודרניים או חצי מודרניים בהסתכלות על כל היכולות הנדרשות מטנק.

החט"כ שלה שודרג אך נותר חלש במונחים של טנקי מערכה מודרניים, במשקל הנושק ל-60 טון עם רק 1,000 כ"ס.
המזקו"ם נותר מבוסס מוטות פיתול שכיום נחשבים (וגם לפני 12 שנים כשעשו את הסברה) לאופציה פחות עדיפה לעומת קפיצים או מערכות הידרו-פנאומטיות.
וכמובן השריון של הסברה נחות לעומת טנקים אחרים בקטגוריית המשקל שלו.
שריון הצד, לעומת פלטות המיגון שמתקינים על טנקי המרכבה, הוא דק מאוד ונראה זהה לאלה שמתקינים על הפומות ונגמחונים בגלל מגבלות משקל דומות שלהם.
השריון הקדמי בקושי קיבל שדרוג כלשהו. על התובה הותקנו מודולי שריון ריאקטיבי בלבד, שאולי טובים נגד RPG מהדור הישן יותר, אך נגד רש"ק טאנדם או חודרנים קינטיים הם הרבה פחות יעילים.
על הצריח הותקן שריון שגם הוא מאוד דק ביחס לסטנדרט העולמי, וזאת שוב בגלל שיקולי שימור משקל.

רוב המשקל של הטנק הוא משקל מבני שבטכנולוגיה של היום אפשר היה לצמצם בעשרות אחוזים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 17-02-2019, 13:01
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אתה מוכר לי סיפורים על מנוע..."

אכן נכתב 270 מנועים, אך מתוכם 30 מיועדים לחלפים (יחס של קרוב ל-10% חלפים הוא נפוץ). כל השאר הם אמצעים הדרושים לתחזוקה ברמה גבוהה של המנועים, ובסך הכל החלפים האלה, אמצעי הדיאגנוסטיקה, חוברות ההוראות וקטלוגי החלקים, הם דברים שצריך לרכוש ביחד עם המנועים.

כלומר, אם היה צורך להצטייד ב-270 מנועים, היו קונים כנראה 300 פלוס עוד יותר אמצעי דיאגנוסטיקה וכו'. לכן הם חלק אינטגרלי מהמחיר הכללי.

אתה לא תקנה מספר חטיבות של נמרים אבל תשכח לקנות להם חלפים וכלי עבודה, נכון?

המחיר שנתתי לך, של 4.5 מיליון דולר, הינו מחיר ייצוא. כלומר, בשביל יצור מקומי המחיר נמוך יותר. לכן נניח כי זה מתקזז עם האינפלציה.

גם מנוע ה-MT881 לא מתאים. לנמר חשבו בהתחלה שילך מנוע ה-AVDS עם 200 כ"ס יותר מה-MT881, ובכל זאת לא הלך.
כמובן שהוא היה זול יותר בהתחלה, אך הוא הוריד את המהירות המירבית ואת תאוצת הנמר באופן יחסית משמעותי. מהירות מירבית אולי פחות משמעותית, אך בשביל טנק מאוד חשוב לשמר תאוצה גבוהה ככל הניתן בהילוכים נמוכים. זאת אל מנת לאפשר כניסה מהירה ונסיגה מהירה מעמדות ירי, והחלפת עמדות מהירה גם כן. ואכן מייחסים חשיבות רבה כבר עשורים רבים לתאוצת טנק עד מהירות מסויימת.

הצ'אלנג'ר הבריטי יכול להגיע עד 75 טון, אך ביום יום עומד על 62.5 טון. את כל זה מניע מנוע 1,200 כ"ס.
בשביל התצורה הכבדה, דווקא לא דורשים כוח רב כי הטנק גם ככה יסע בתצורה זו באזורים אורבניים.
אך בשביל נסיעות מהירות אפילו ב-62.5 טון, המנוע לא מספק את הסחורה, וכבר יש תכנית להחלפת המנוע.
יש לזה חשיבות גם די גבוהה, כי הצבא הבריטי כל כך לא אוהב לבזבז כסף על צי הרק"מ שלו, וכבר משקיע הון עתק בשלל תכניות שדרוג לצ'אלנג'ר בלבד, אך עדיין רואה לנכון להחליף לגמרי את החט"כ.
מרכבה 2 משודרגת עד סימן 4 תשקול כנראה משמעותית יותר מה-65 טון של הסימן 4.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 16-02-2019, 22:24
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,192
הגדרת טנק כבט"ש - לא מצדיקה טנק גרוע
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "בהנחה ששומרים על תותח 105 כי..."

ההצעה שלך - שקולה לעוד שדרוג מחולטר של הזלדות.
אולי אפשר להרכיב גם עליהן תותח?

דבר ראשון - הגדרה כזו דורשת תפעול זול.
הטנק המדובר - לא זול, לא חסכוני בדלק, והוא חייב להיות מונע כדי להיות זמין ללחימה, מה שהופך אותו - ליקר יחסית לחלופות.
דבר שני: תפעול סביר.
הטנק המדובר מחייב תפעול מערכות מסובך ויקר בכ"א ביחס לחלופות (צריח הידראולי ולא חשמלי, כל המערכות מיושנות), ואפילו מזגן אין לו,
מה שאומר - שחוסכים על חשבון החיילים - שיברחו מהתובה בכל הזדמנות (תוך סיכון חיים), כדי לא להיצלות, או שתחלטר מזגן (משמע לדחוף גנרטור, ושינויי מבנה משמעותיים כי הגנרטור ופעירת פתחים לכניסת אויר ופליטת גזים - ייצרו נקודות פגיעות).
דבר שלישי - תאימות מול טנקים סטנדרטים יאפשר להשתמש בו לאימון (אחרת תצטרך להכשיר גדוד נפרד לטנקים גרועים, כבר מהסדיר, כי הטנק מיושן ושונה).
הטנק המדובר רחוק מלהיות סטנדרטי, ולא משתלם לתכנן הסבה לטנק "גמור".
ועם כל השדרוגים הנדרשים - הוא לא יהיה זול, אלא סתם גרוע.


טנק בט"ש מודרני - יהיה דווקא מבוסס על הנעה חשמלית:
בלי דלק כל עוד הפעילות קצרה, ולכן הפעלה זולה.
בלי דרישה למנוע בזמן פעילות (משמע - טנק "קר" וקשה לגילוי והכוונת נ"ט, מעולה לבט"ש ומארבים).
במקום כמויות ענקיות של פלדה כבדה, שלא מקנות עמידות בפני איומים מודרנים - שריון מורכב מודרני שישודרג עם הגנה אקטיבית: קל יותר, עמיד יותר.
תוכל להתאמן איתו ולחסוך שעות מנוע בטנקים היקרים (פחות תחזוקה ובלאי, רק הנהג ירגיש בהבדל).
החיסרון הוא למשל טווח: הטנק לא יתמרן עד לתעלה. אבל יהיה שימושי במתווה סביר כמו עזה או דרום לבנון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 28-02-2019, 00:15
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,851
אני בהחלט מסכים
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אין השקעה יותר כלכלית בזרוע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אין השקעה יותר כלכלית בזרוע היבשה מאשר הגנה אקטיבית.

אני בהחלט מסכים, עד שלא יהיו מערכות הגנה אקטיבית שיוכלו להגן על איזור מסויים, אזי כל טנק/נמר שעלול למצוא את עצמו בלחימה, חייב הגנה אקטיבית בלי קשר לאורך חיים או עלויות.


במחיר של 1 מיליון ש"ח (ואני מניח שהמחיר האמיתי נמוך משמעותית) אתה מקפיץ רק"מ ישן דור שלם. קח אכזרית שים עליה מעיל רוח ויש לך חטיבות מילואים שמתמרנות בלבנון ובעזה בלי בעיה.בהנחה שנמר עולה כ- 10 מש"ח ליחידה, במחיר של נמר אחד אתה מקבל 10 אכזריות ממוגנות- מה עדיף?
ומה עם רכש של T-72, שקונים על משקל מארצות מזרח אירופה או רוסיה, אולי נשדרג אותם ל"אכזרית-3"?


אותו חשבון עם מרכבה 2 - במקום להמשיך לרכוש מרכבה 4 (לשם מה?) שדרג מרכבה 2/3 שנותרו במילואים והם יהיו יעילות לעוד 20 שנה. עוד 10-15 שנה אם וכאשר יהיה רק"מ מודרני שיחליף הטנקים מרכבות 2 יהיו הראשונות להיפלט מהמילואים ועד אז יש לך סד"כ ממוגן אקטיבי ועוד ישאר עודף לרכש איתן.....
הרעיון לשדרג את המרכבה-2 לטנק ברמה של המרכבה-4 הוא אולי מוטעה, אפשר את המרכבה-2 לשדרג לנגמ"ש חי"ר, לנגמ"ש נושא מרגמה כדוגמת ה"נמו" עם קנה 120 או 81 מ"מ, אפשר להפוך את המרכבה-2 ל"רכב משוריין לסיוע באש לחי"ר" AIFSV, לאמבולנס, לרכב נושא טילי נ"ט ועוד אפשרויות, לא צריך להינעל על שידרוג מרכבה-2 למרכבה-4.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 21-02-2019, 01:40
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,851
שלום אריאל
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "1) שים לב כי כמות גדודי החי"ר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk


1) שים לב כי כמות גדודי החי"ר והשריון בכל חטיבת חי"ר ושריון בהתאמה, היא 3 גדודים בממוצע (כאשר כפיר הגדולה ביותר עם 5). צק"ח גדעון, לעומת זאת, בנוי מ-3 גדודים מתמרנים (חי"ר ושריון בשילוב אורגני), פלוס גדוד סיור, גדוד הנדסה, וגדוד אש (בעבר תותחנים), כאשר גדוד האש אמור להוות גם צק"ג בפני עצמו.

שלום אריאל כיוון שאתה עם מירב המידע אני עונה לך.

בשנות ה-60 היו בצה"ל שני סוגי חטיבות שריון. הראשונה ניקראה חטיבה משוריינת שהיו בה 2 גדודי טנקים וגדוד חרמ"ש, השניה הייתה חטיבה ממוכנת שהיו בה 2 גדודי חרמ"ש וגדוד טנקים אחד. מה שקיבלנו זה שילוב אורגני של טנקים וחי"ר שמכירים אחד את השני ישנים אחד עם השני ויכולים לעבוד ביחד, להבדיל מחיבור של שני כוחות (טנקים וחי"ר) שלא מכירים אחד את השני. ואין להם שפה משותפת.
הטנקים צריכים חרמ"ש שיהיו חלק אינטגרלי מכח הטנקים, והחרמ"ש צריך טנקים שיהיו חלק אינטגרלי ממערך החרמ"ש, לא הייתי מוסיף לכוחות אלו בצורה אורגנית את הגדס"ר, או את גדוד ההנדסה, או את גדוד האש. אלו תוספות שאתה מתאים ומחבר לכח המתמרן בהתאם למשימה, יתכן שנוסיף לחטיבות אלו 2 גדודי אש או 2 גדודי הנדסה וכו'.

כלומר, יש לך צק"ח גדעון שהוא לא זיווג של 2 חטיבות קיימות, אלא חלקי חטיבות ואלמנטים נוספים מהאוגדה. בצק"ח גדעון הראשון, משתתף רק גדוד אחד של גולני מתוך שלושה, ו-2 גדודי שריון מתוך 3 של חטיבה 7.
כלומר, ניתן מתוך חטיבות 7 וגולני להרכיב צק"ח נוסף עם 2 אופציות עיקריות: ליצור צק"ח בעל איזון חי"ר-שריון שונה, או להקטין את גודל גדודי השריון והחי"ר כך ש-3 גדודי חי"ר ושריון יהפכו ל-4 וניתן יהיה לבצע חלוקה שווה.
בהחלט נכון וניתן להתקין צק"ח משוריין וצק"ח ממוכן, או לפרק את אחת מחטיבות החי"ר ל-3 גדודים ולצרף את כל אחד מגדודי החי"ר ל-2 גדודי טנקים וליצור את הכח המתמרן המשוריין בצק"ג.

חטיבות כגון צנחנים ועוז אמורות להיכלל בתוך צק"חים גם הן, אך לא בצק"ח גדעון. אלה יועברו לצק"חים בשם "ישורון" בעלי מטרה והרכב שונים בתכלית.
להבנתי יש מספיק חטיבות חי"ר במילואים אשר ניתן לזווג לחטיבות השריון ליצירת כמות נאה של צק"חים.
האם לדעתך כל צבא היבשה צריך להיבנות כצח"ק או שרצוי להשאיר כמות מסויימת של חטיבות חי"ר וטנקים כיחידות עצמאיות?

לגבי הנדסה קרבית אין לי מושג, אז אני לא יכול לענות.

2) מיקום האופק בצק"חים, להבנתי מתוך סרטון שפורסם בתערוכת "צה"ל שלנו" לפני מספר חודשים, הוא כתחנת ממסר ממוגנת ברמת החטיבה. באותו סרטון הציגו כרכבי פיקוד דווקא מודולים גדולים על גבי משאיות HEMTT שאותן צה"ל מתכנן לקנות בכמויות. זאת בניגוד לדעה הרווחת כי האופק תוכנן מראש כרכב פיקוד ממוגן (אולי באמת תוכנן כך בתחילה ואז השתנו התכניות).

3) קצב ייצור מעיל הרוח, שהסקתי מתוך דוח ממשלתי הקובע כי ישנה התקשרות בסך מעל מיליארד ש"ח עד סוף שנת 2027, ומתוך פרסומים של רפאל הקובעים מטרה של 1,000 יחידות עד זמן המוקצב ע"י צה"ל, עלול להיות קטן מדי בתנאי וקצב ייצור האיתנים יהיה גדול מקצב ייצור הנמרים ומרכבות, ביחד עם התנאי כי כל איתן שייוצר יקבל מעיל רוח.
עם זאת, קצב הייצור הנוכחי או הצפוי של מעיל רוח, שניתן להאיץ בקלות רבה יחסית להאצת ייצור רק"מ, מתאים בדיוק לקצב ייצור המרכבה והנמר.
כל נמר וכל מרכבה היוצאים מפס הייצור, מקבלים מעיל רוח.
אם יהיה לנו מזל אזי בארה"ב ייוצרו מערכות של מעיל רוח עבור טנקי ה-M-1 ורכבי הלחימה ברדלי ואז אולי נוכל לרכוש מערכות אלו מארה"ב והיה ונהיה קצרים בייצור שלנו.

גם הימצאות מעיל רוח על טנקי חטיבה 460 לא מפתיע בכלל. הם ככל הנראה מקבלים גם היום טנקים חדשים מהמפעל. את זה אני הסקתי מתוך כך שחטיבה 847 מקבלת טנקי סימן 4א ללא מעיל רוח, שככל הנראה נלקחו מחטיבה 460 והועברו אליהם.

העברת טנקים עם מעיל רוח לכוחות המילואים, תתבצע בסנכרון עם כניסתם לשירות של טנקי הברק. בשנת 2021 אמורים בו זמנית להיכנס לשירות הגדוד הראשון של טנקי הברק, וגם הגדוד הראשון של סימני 4מ (ככל הנראה מחטיבה 401) יכנס לשירות אצל חטיבה 10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 21-02-2019, 12:53
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "שלום אריאל"

ציטוט:
שלום אריאל כיוון שאתה עם מירב המידע אני עונה לך. בשנות ה-60 היו בצה"ל שני סוגי חטיבות שריון. הראשונה ניקראה חטיבה משוריינת שהיו בה 2 גדודי טנקים וגדוד חרמ"ש, השניה הייתה חטיבה ממוכנת שהיו בה 2 גדודי חרמ"ש וגדוד טנקים אחד. מה שקיבלנו זה שילוב אורגני של טנקים וחי"ר שמכירים אחד את השני ישנים אחד עם השני ויכולים לעבוד ביחד, להבדיל מחיבור של שני כוחות (טנקים וחי"ר) שלא מכירים אחד את השני. ואין להם שפה משותפת. הטנקים צריכים חרמ"ש שיהיו חלק אינטגרלי מכח הטנקים, והחרמ"ש צריך טנקים שיהיו חלק אינטגרלי ממערך החרמ"ש, לא הייתי מוסיף לכוחות אלו בצורה אורגנית את הגדס"ר, או את גדוד ההנדסה, או את גדוד האש. אלו תוספות שאתה מתאים ומחבר לכח המתמרן בהתאם למשימה, יתכן שנוסיף לחטיבות אלו 2 גדודי אש או 2 גדודי הנדסה וכו'.


רמת האינטגרציה בין הגדודים השונים תיקבע לפי הממצאים של ניסוי קצ"ח גדעון הראשון, היא עדיין לא משהו קבוע. השמת גדס"ר, תותחנים, והנדסה תחת אותה חטיבה עדיין לא אומרים הרבה, למרות שעובדתית יחידות הנדסה וסיור נכנסות לתוך מסגרות החי"ר והשריון ברמה החטיבתית.

הגדס"ר גם כן הופך למעין צק"ג בפני עצמו, ולא יהיה בנוי כפי שעד היום היה. כשעוד דובר לראשונה על הקמת צק"חים, דיברו גם על שינוי המשימות של הגדס"ר. המשימות שהוא קיבל הן:

- איסוף מודיעין והשמדת מטרות איכות.
- כיבוש שטחים עויינים בצורה עצמאית.

אפשר להבין מהראשון יכולת נ"ט, שזה קיים. מהדרישה השנייה אפשר להבין כי כבר מדובר על כוח עם הרבה יותר כח אש מהגדס"ר הקיים, וגם הרבה יותר יכולות מיגון.
הדבר הראשון שעולה לראש זה כנראה יחידה מבוססת איתנים בתצורות שונות. אולי זה בהחלט הכיוון שילכו לקראתו, שזה בהחלט דומה לקונספט המערבי של סיור ממוכן או משוריין, ולא הסיור הקל הנפוץ בצה"ל.
מדובר עם זאת על פלוגות תקיפה מיוחדות, ולכן ניתן להבין כי יש אינטרס לשלב סיור ממוכן או משוריין ביחד עם סיור קל באותו הגדוד.

אם באמת ילכו בכיוון הזה, יהיה צורך בכל זאת בתיאום עם שאר הכוחות המתמרנים כדי.

ציטוט:
האם לדעתך כל צבא היבשה צריך להיבנות כצח"ק או שרצוי להשאיר כמות מסויימת של חטיבות חי"ר וטנקים כיחידות עצמאיות?


אני לא רואה כל כך הגיון במהלך כזה. אני מבין שאתה מתכוון לשימור מספר יחידות במתכונת הנוכחית כדי לספק רזרבות לכוח שנגיד שגדוד החי"ר שלו כבר לא יעיל אך כל השאר כן יעילים, אך במקרה כזה אני חושב שזו לא תהיה בעיה לבצע החלפת גדודים בין הצק"חים.
כך יוצא שבשני המקרים שיתוף הפעולה הבין-גדודי יורד, אך לפחות הגדוד שבא להחליף כבר מנוסה בלחימה במסגרת צק"ח, או שבמקרה שצריך להפעיל את כל הרזרבות במלחמה גדולה (לא סביר אך אפשרי) אז לא יהיו פתאום חטיבות שמראש לא יכולות לתפקד באותה רמת יעילות של שאר הכוחות.

ציטוט:
אם יהיה לנו מזל אזי בארה"ב ייוצרו מערכות של מעיל רוח עבור טנקי ה-M-1 ורכבי הלחימה ברדלי ואז אולי נוכל לרכוש מערכות אלו מארה"ב והיה ונהיה קצרים בייצור שלנו.


בינתיים לא נראה כי רכישת המערכת בארה"ב מוזילה את עלות המערכת הבודדת. קצב היצור הנוכחי נראה גם כן מותאם לקצב יצור הרק"מ בצה"ל, ושרכישת מערכות בשביל רק"מ ישן יותר לא מתבצעת משיקולים שלא קשורים לתקציב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 22-02-2019, 01:53
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,851
אם אני מבין נכון
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "[QUOTE]שלום אריאל כיוון שאתה..."

1. אם אני מבין נכון אזי בצק"ח גדעון יש לנו כח מתמרן שבנוי מטנקים ונגמ"שים, ו-3 כוחות נוספים שהם: גדס"ר, ארטילריה והנדסה קרבית. במה זה שונה ממה שקיים היום, או ממה שהיה קיים בשנות ה-60? אני עדיין לא מבין בשביל מה כל הבלגן המאורגן הזה.

2. הגדס"ר צריך להיות חלק מהכח המתמרן ואני הייתי מאפשר לו רק את התפקיד של איסוף מודיעין והשמדת מטרות איכות וזה ע"י שליחת המידע לרמה הממונה שתפעיל חימוש חכם להשמדת המטרות שהתגלו. הסיור יכול לעזור בציון המטרות בשטח עבור החימוש החכם שיכול להיות פגזי ארטילריה "רואי כתם", חימוש משוטט, או חימוש חכם אחר.

3. כיבוש שטחים עויינים להבנתי זה לא מתפקידו של גדס"ר/פלס"ר. זה לא אומר שצריך סיור קל, כוחות סיור עלולים להיקלע לחילופי אש ורצוי שהם יהיו מצויידים בהתאם, אבל חשיבותם של אנשי הסיור גבוהה ביותר והם צריכים להיות ניידים ולעבור ממקום למקום בהתאם לצורך ולא להיתקע בכיבוש והחזקה של איזור זה או אחר.

4. הכוונה בהשארת מספר חטיבות חי"ר ושריון עצמאיות היא, שאני מניח שיהיו מצבים שתידרש הפעלה של כוחות שריון בלבד או כוחות חי"ר בלבד ולא צריך יהיה לנייד את הצק"ח כולו וגם להיות כוח עתודה.

5. אשר לרכש מערכות הגנה אקטיבית מארה"ב זה רק יזרז את התקנת מערכת זו על רק"מ בסדיר ובמילואים. הרכש הזה יעשה במסגרת הסיוע הצבאי לישראל, מיכוון שהנמרים מיוצרים בחלקם בארה"ב יתכן שעדיף לקבל מהם גם את המודול של ההגנה האקטיבית וזה בלי קשר למחיר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 22-02-2019, 03:31
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אם אני מבין נכון"

1)לא יודע מה היה בשנות ה-60 אז אגיב רק לגבי המצב היום.
היום יש חטיבה שהיא נטו שריון, עם תוספת של גדוד הנדסה ופלוגת סיור.
או שיש חטיבה שהיא נטו חי"ר, שבתוכה גדוד אחד הוא סיור.

הצק"ח מחבר את השריון עם החי"ר, ומעביר איתם את יחידות העזר שלהם - פלס"ר השריון נזנח לטובת הגדס"ר של החי"רניקים, או שמשולב בתוכו, וגדוד ההנדסה מצטרף ומסייע גם לחי"ר, מה שחשוב במיוחד לאור איום המנהרות.

מתקבלת פה חטיבה שהיא הרבה יותר שלמה מבחינת היכולות שלה. יש חרמ"ש ביחד עם השריון, ולשניהם יש סיוע נרחב.

אבל צק"ח משמעותו לא רק שיפור שיתוף הפעולה בין הכוחות, אלא מתן עצמאות לכוחות המתמרנים ברמת החטיבה אם בעבר עצמאות מלאה הייתה רק לאוגדה.

על מנת לתת עצמאות מלאה לצק"ח, יש להוסיף לו 2 אלמנטים נוספים - הגנ"א וארטילריה. את שניהם מוסיפים. גדוד תותחנים מהווה חלק אינטגרלי מכל צק"ח, והתכנון הוא פתיחת סוללת הגנ"א מבוססת מערכת "מגן גדעון" לכל צק"ח.

הבלגן המאורגן הזה הוא כלל לא בלגן.
הבלגן האמיתי היה המעברים של היחידות האורגניות בזמן לחימה בין חטיבות ואוגדות שונות.
כאשר יש צק"חים, אין צורך להעביר יחידות. לכל חטיבה כבר יש את כל האלמנטים הדרושים לה.

2)הגדס"ר אכן הופך לכח הרבה יותר מתמרן לעומת העבר, אם נאמין לפרסומים.
כל הקטע של ציון מטרות, לעומת זאת, כבר לא כל כך ריאלי אם נסתכל בראייה של 10 שנים קדימה.
היום, קונספט הפעולה הוא יצירת מטרות ע"י שימוש בכוח המתמרן כגנרטור מטרות, ולא ביחידות מיוחדות עם אמצעים מיוחדים.

למשל מערכת מעיל רוח. היא מגלה את מיקום השיגור ביחס לרק"מ. תוסיף ממשק פשוט למערכת הצי"ד שיתבסס על מערכת הניווט של הרק"ם, וכבר אתה מקבל תמונה של כוחות אויב שיוזמים מגע.

בעזרת המערכות שמציעות כבר היום רפא"ל ואלביט, כחלק מפרויקט הכרמל אך גם בנפרד ממנו לכל הרוצה בכך, מתאפשר ממשק ויזואלי תלת מימדי אל הצי"ד, בין אם זה דרך קסדה או מסכים, ובכך אפשר לסמן מטרות שזוהו בעזרת גלגל עין סימן 1.

3)אני חושב שהכוונה הייתה מעט אחרת. אולי כיבוש אזורים אסטרטגיים מבחינת יכולות תצפית ואיסוף, כגון גבעות. בקונספציה המערבית, יחידות הסיור הכבדות/בינוניות מסוגלות לכבוש שטחים אך בעיקר מלוות את שאר הכוחות המתמרנים באגפים ושומרים עליהם מפעולות איגוף של האויב.

4)לא סביר שיהיה אי פעם מצב בו יצטרכו יותר מגדוד או שניים של שריון בשביל משימה, אך חי"ר יהיה מיותר לחלוטין.
אין שום בעיה לשלוח מתוך הצק"ח רק גדוד אחד לבצע משימה. כמו שהיום חטיבת שריון או חי"ר יכולה להיות די אורגנית, וגדוד אחד מבצע משימה מסויימת שהשאר לא, כך יתאפשר גם בצק"חים.

5)הרכש הנוכחי של מעיל רוח כבר מתבסס על כספי סיוע, אפילו אם לא במלואו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 23-02-2019, 01:22
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,851
לא יכול לעדכן אותך לגבי שנות ה-60 העליזות, אבל
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "1)לא יודע מה היה בשנות ה-60..."

1. לא יכול לעדכן אותך לגבי שנות ה-60 העליזות, אבל בצבא היו אז 2 סוגי חטיבות שריון, הסוג הראשון היה חטיבה משוריינת שהיו בה 2 גדודי טנקים וגדוד חרמ"ש, והסוג השני היה חטיבה ממוכנת שהיו בה 2 גדודי חי"ר וגדוד טנקים אחד. אני לא יודע איך יאורגנו גדודי הטנקים והנמרים בצק"ח אבל בשנות ה-60 הם היו מאורגנים בצורה מסודרת שנשמרה עד לשנות ה-70, אאל"ט חטיבה 7 ביום כיפור הייתה מורכבת מ-2 גדודי טנקים וגדוד נגמ"שים.

אם הצבא רוצה לחזור למתכונת זו אין לי בעיה עם זה, אבל לא אהבתי את השם צק"ח גדעון 1-100. אני לא הייתי משנה את השם של חטיבת גולני וקורא לה צח"ק גדעון-1 ולחטיבה 7 לא הייתי קורא צק"ח גדעון-2.
השם של הכח יהיה בהתאם לשם החטיבה שתורמת 2 גדודים לצק"ח. אם חטיבה 7 תורמת 2 גדודי שריון וגולני תורמת גדוד אחד אזי שם החטיבה יהיה חטיבה 7, וכך גם לחטיבת גולני. אני לא מבין את הצורך להקים מבנה חדש לכוחות השריון זו אותה הגברת בשינוי אדרת.

החשיבות של המבנה הישן הוא ששריון וחי"ר ישנו ביחד, דיברו באותה שפה, אכלו מאותו מסטינג וכו'. הבנה כזו לא ניתן להשיג בחיבורים ארעיים שנעשים בזמן לחימה. יתכן שהמבנה של הצק"ח ישיג את אותן תוצאות אבל אחרי 60 שנה הייתי רוצה לראות שינויים הרבה יותר משמעותיים.
איפה המרכיב האווירי של הצק"ח? מזל"טים, חימוש משוטט, מסק"רים. איפה מערכות של הגנה אווירית? לוחמה אלקטרונית? ועוד מסגרות שצריכות להיכנס לחטיבות בצורה אורגנית.

בקיצור ידידי בסרט הזה כבר היינו והייתי רוצה לראות מערכת חדשה עם הרבה יותר יכולות.
אשר לבלגן הוא יהיה גם יהיה אם תפרוץ מלחמה, כל הנושא של צק"ח עלול לקרוס, יתכן שחטיבות עצמאיות יהיו תשובה טובה יותר בזמן לחימה.

2. מציאת מטרות, וציונם עבור חימוש חכם יכול להתבצע ע"י מזל"טי מודיעין עוד הרבה זמן לפני שהכוחות המתקדמים מגיעים לטווח אש עם היעדים, חימוש משוטט שיעבוד בשת"פ עם מזל"טי המודיעין ישמיד מטרות אלו בטווחים רחוקים, לחכות לזיהוי בעין זה זה השלב של אין ברירה ולא האופציה הראשונה.

3. לגבי תפקידי הגדס"ר להבנתי אין הם צריכים ליזום מיתקפה על כוח מסויים אלא להגן על עצמם וליידע את החטיבה לגבי מה שקורה בשטח.

4. חטיבות עצמאיות הן אופציה נוספת של המח"ט להפעלת כוח.

5. קיבלתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 29-03-2019, 21:48
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,851
אם אני הייתי יכול לשנות משהו, זה מה שהייתי עושה:
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "לא יכול לעדכן אותך לגבי שנות ה-60 העליזות, אבל"

אם אני הייתי יכול לשנות משהו, זה מה שהייתי עושה:

1. הנושא של צוות קרב חטיבתי הוא לא במקום, צריך להתרכז בצוות קרב גדודי ולבחון את התאמתו ללחימה הנדרשת. הלחימה כנגד כנופיות המחבלים בעזה או בלבנון לא דורשות חטיבות אלא פלוגות וגדודים ואיתם צריך להתחיל, אני מעדיף להילחם עם 5-6 צוותות קרב פלוגתיים ולתקוף מספר גדול של מטרות בו זמנית, מאשר לתקוף מטרה אחת עם גדוד אחד.

2. הייתי מקים "צוות קרב חדש" שעמוד התווך שלו יהיו רכבים חדשים שאני קורא להם "רכבי לחימה" (אני מתאר אותו בהמשך) לרכב זה תהיה עוצמת אש גבוהה שתאפשר לו להשתלב גם בלחימה של טנקים וגם בלחימה של חי"ר. לרכב זה בעולם הרחב יש מספר שמות: "רכב משוריין לסיוע באש לחי"ר", "רכב מתמרן לסיוע" ועוד שמות נוספים שהמשותף לכולם הוא רכב עם עוצמת אש גבוהה שאינו נושא חי"ר פורק. אל רכבים אלו הייתי מצרף כוחות סיוע כגון: מרגמות, סיור, הנדסה, מודיעין, חימוש משוטט ועוד כוחות, אבל גם טנקים ונגמ"שים.

כוחות הסיוע לא יהיו חלק מצוות הקרב הגדודי, אלא יצורפו אד הוק לצוות הקרב שיוצא להילחם, צוותות קרב שלא ילחמו לא יקבלו כוחות סיוע, טנקים או נגמ"שים. אין לנו מספיק אמצעים ואת מה שיש צריך לנצל בצורה המיטבית וזו יכולה להיות הדרך הנכונה לעשות זאת.

צריך לזכור כמה נקודות עיקריות במחשבה זו:

א. טנקים לא יהיו יעילים בלחימה בשטח בנוי, הקנה מוגבל בהגבהה ולעיתים גם צידוד הצריח מוגבל בגלל הדרכים הצרות בין הבתים.
ב. נגמ"שים בדרך כלל לא יהיו יעילים בלחימה נגד טנקים של האוייב.

לכן צירוף של כוחות סיוע + טנקים ונגמ"שים לצק"ג חייב להיעשות תוך כדי בחינת איזור העימות, האוייב וסוגו של הקרב (לש"ב, שב"ש וכו')

3. אפשר כמובן לבנות 2 צוותי קרב שונים מזה המתואר בסעיף 2 והם:

א. צות קרב משוריין שיהיה בנוי על בסיס רכבי לחימה וטנקים שיופעלו בצורה אורגנית.
ב. צוות קרב ממוכן שיהיה בנוי על בסיס רכבי לחימה ונמרים שיופעלו בצורה אורגנית.
אלו צוותי קרב מקובלים יותר אבל לא בהכרח נכונים יותר מ"צוות הקרב החדש" כפי שמתואר בסעיף-2.

החטיבה שזו הרמה הממונה על צוותות הקרב, תחזיק בכוחות הסיוע שיסופחו לצוותות הקרב בהתאם לצורך.צוות הקרב צריך לתת את הדעת על מספר נושאים והם:
1 . "מודולריות".
2. "עוצמת אש".
3. "אורגניות".

"מודולריות"- זו האפשרות לכוח מסויים לשנות את הרכבו כך שיתאים למשימה. זה יכול להיות "הצרחה" בין כוחות טנקים/חי"ר, או להוסיף/לגרוע מחלקות מכוח שיוצא למשימה או כל שינוי אחר. זה ידרוש פיקוד מנוסה שיוכל להפעיל מסגרות גדולות יותר, לדוגמה המ"פ יצטרך ידע וניסיון על מנת להשתלט על מספר גדול מהרגיל של מחלקות שסופחו לפתע לפלוגה שלו.

"עוצמת אש"- זה החיבור של רכב הלחימה לצוותי הקרב השונים, זו עוצמת האש של הנמרים, של הארטילריה ומזל"טי תקיפה ומודיעין.

"אורגניות"- זו היכולת של אנשי צוות הקרב לחיות ביחד, לאכול ביחד, לישון ביחד כמו אחים, זו הנוסחה לצוות קרב שבו החיילים יוכלו לסמוך אחד על השני ולעשות את המקסימום למען הנצחון.

"רכב לחימה"
רכב הלחימה יהיה בנוי על התובה של המרכבה-2 (אפשרות אחת) ותהיה לו עוצמת אש רבה, במקום הצריח של המרכבה-2 נתקין על הטנק צריח אחר בדומה לצריח שנראה בתמונה מס'-1. צריח זה מיוצר ע"י חברת "Valhalla" מסלובניה והוא נושא תותח 57 מ"מ של חברת "בופורס" השבדית. (לחברת "Valhalla" יש מיגוון מדהים של צריחים וכלי נשק) על ריצפת תא הצריח תותקן קרוסלה ל-96 פגזים עם טעינה אוטומטית, ראה תמונה מס'-2. בתמונה מס'-3 ניראה צריח נושא תותח 57 מ"מ שנקרא "Heimdal" של חברת "Valhalla" כאשר הוא מורכב על התובה של ה-T-72, יש אלפי טנקי T-72 שניתן לרכוש ברוסיה ובמזרח אירופה במחיר של כמה עשרות אלפי דולרים ליחידה. (אפשרות שניה)?

גם חברת BAE האמריקאית מייצרת את התותח של "Bofors" עבור ספינות ה"LCS" האמריקאי, לתותח זה מיגוון גדול של פגזים חכמים שנקראים "P-3". הפגז הנפיץ של "Bofors" מכיל 8,000 רסיסים תארו לכם 5 פגזים כאלו מתפוצצים מעל צוות שיגור של טילי נ"ט, בנוסף בי.אי.אי פיתחה עבור תותח זה פגז מונחה לכתם לייזר. ראה תמונה מס'-4.

במקביל לתותח ה-57 מ"מ נתקין תותח חדש בקליבר 30 מ"מ שנקרא "ונום" שמיוצר ע"י החברה הבריטית- AEI ונראה בתמונה מס'-5. על גג הצריח נתקין עמדה נשלטת למקלע החדש של חברת G.D. בקליבר "0.338, מקלע זה יחליף את מקלעי ה-7.62 מ"מ ואת מק"כי ה-"0.5 שמותקנים על טנקים ונגמ"שים למיניהם.

תותח 57 מ"מ מיוצר גם ע"י רוסיה והותקן לאחרונה על מספר רכבים כגון: T-15, BMP-3, BTR-82 ורכבים נוספים. למיטב ידיעתי תותח ה-57 מ"מ הראשון שיכנס לשירות יחליף את תותח הנ"מ שמוכר לנו בשם "שילקה". צריח הנ"מ של רכב זה יותקן על תובה של BMP-3 והוא נראה בתמונה מס'-6. והיה ונגמ"ש הנ"מ יכנס לשירות ולאור השידרוגים שעובר הצבא הרוסי, והמגמה של הצבא האמריקאי להחליף את נגמ"שי הברדלי ברכב שנושא תותח בקליבר 35/50 מ"מ, סביר להניח שעוד נשמע על נגמ"שי BMP ו-BTR עם תותח 57 מ"מ. בתמונה מס'-7 נראה T-15 עם צריח לא מאוייש נושא תותח 57 מ"מ. לתותח טווח של 14.5 ק"מ וקצב אש של בין 80 ל-120 פגזים בדקה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
The Turret Odin-57 from Valhalla Slovenia on the Chinese IFV VN-1


WEAPONS

Main weapon: S-60 L/76.6 anti-aircraft autocannon S-68A variant (57x348)

Coaxial weapon: KPVT (14.5x114)

Ammo ready for use: 57mm: 96 rounds
14.5mm: 300 rounds


Smoke Grenades: 24 tubes

Elevation: +70/-12

Traverse: 360



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 29-03-2019, 23:20
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,851
Griffin-3
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אם אני הייתי יכול לשנות משהו, זה מה שהייתי עושה:"

נמרים:
גם הנמרים צריכים לעבור מיקצה שיפורים. אם הבנתי נכון הנמרים יקבלו את המנוע של המרכבה-4 עם 1,500 כ"ס במקום המנוע הנוכחי שהוא בן 1,200 כ"ס, זה בהחלט שיפור רציני בביצועים ואם המנוע זהה לזה שמותקן במרכבה-4 הרי זה יתרון גדול באחזקה. עכשיו צריך להעריך מחדש את עוצמת האש של הנמרים.

החברה האוסטרלית EOS וחברת אלביט פיתחו צריח חדש שניתן להתקין בו את תותח ה-Bushmaster-3" 35/50. שזה אומר שתותח זה יכול להחליף בין 2 קנים שונים, אחד בקליבר 35 מ"מ והשני בקליבר 50 מ"מ. תותח ה- Bushmaster-3 בקליבר 50 מ"מ נראה גם על הרכב Griffin-3 של חברת G.D שמתחרה במכרז על הרכב שיחליף את ה-ברדלי. בתמונה מס'-8 רואים את הצריח של ה-Griffin-3, ניתן לראות שעל הצריח מותקנות 2 עמדות לשיגור מיירטי "אגרוף הברזל" של תע"ש ועל הצריח מותקן מארז לשיגור 9 מזל"טי Switchblade. בתמונה מס'-9 נראה הצריח של EOS ואלביט שנקרא T-2000.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-8 הצריח של ה-Griffin-3

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 29-03-2019, 23:41
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,851
אסגרד עמדה נשלטת
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אם אני הייתי יכול לשנות משהו, זה מה שהייתי עושה:"

בנוסף לתותח, מותקן בצריח של אלביט מקלע מקביל בקוטר 7.62 מ"מ, עמדה נשלטת על גג הצריח למק"כ "0.5, שני משגרים ושאר האביזרים ל"אגרוף הברזל", משגר כפול לטילי נ"ט מדגם "גיל" של רפאל, מערכות ראייה ואיזושהי מערכת נגד רחפנים.

צריח זה לדעתי צריך להחליף את הצריח עם תותח ה-30 מ"מ הישן שמותקן על חלק מהנמרים. צריך לשדרג את שאר הנמרים שבצה"ל ולהתקין גם עליהם את הצריח החדש של אלביט וכמובן שהוא יותקן על כל הנמרים שיכנסו לשירות.
השאלה היא איזה תותח להתקין בו, האפשרויות הן מ-25 מ"מ ועד ל-50 מ"מ. אני לא בטוח אם תותח ה-50 מ"מ נכנס לשירות והיה ועדיין לא ניתן בשלב ראשון להתקין את תותח ה-35 מ"מ ובשלב מאוחר יותר נשדרג את התותח ל-50 מ"מ.
על גג התובה ובחלקה האחורי, נתקין עמדה נשלטת כדוגמת זו המיוצרת ע"י חברת Valhalla מסלובניה שנקראת Asgard (ראה תמונה מס'-9) ומותקן בה תותח 30 מ"מ "ונום" ומקלע מקביל. תותח ה-Venom יורה את אותם פגזים כמו התותח של האפאצ'י. כתבתי על תותח זה בחלק הראשון שמדבר על "רכב הלחימה".


אבל, ישנה לדעתי אפשרות נוספת: לבטל את הצריח לחלוטין ולהתקין על גג התובה 2 עמדות נשלטות כדוגמת זו שבתמונה מס'-8. את התחמושת לתותח ה-30 מ"מ והמקלע המקביל ניתן להתקין בתובה. ניתן להוסיף כהתקנה חיצונית מחוץ לצריחון רקטות 70 מ"מ כדוגמת הרקטות של המסק"רים. משגר לטיל נ"ט ורקטות 70 מ"מ נראה בתמונה מס'-10.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה RWCS Asgard with 30 mm gun


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

משגר לטיל נ"ט ורקטות 70 מ"מ
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 03-04-2019, 09:51
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,643
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "זה סתם דיבורים תגדיר מה אתה רוצה להוריד, לאחד או כל דבר אחר."

חברת Valhalla מציעה רעיונות מאוד מרחיקי לכת ומאוד לא פרקטיים.

תשים תותח 50ממ ביחד עם 30ממ ותקבל צריח בינוני בגודל פשוט לא ריאלי.
בשביל טילי נ"ט כנראה שבכלל לא יהיה מקום, אבל אם יהיה להם מקום, אז בטח שלא יהיה מקום לרקטות 70ממ.
כמו כן, אף אחד לא ידע מתי להשתמש ב50ממ ומתי ב-30ממ, לכן עדיף פשוט תותח אחד.
תותח 30ממ מתחיל להתיישן טיפה, נכון, אך הוא עדיין נחשב למאוד אפקטיבי הן נגד שריון והן נגד מטרות רכות, כך שמאוד הגיוני להשתמש בקליבר זה כדי לנצל מלאי קיים של תחמושת לפני ביצוע מעבר.
אגב, תותח ה-57ממ הסובייטי שאתה מציע שצה"ל יקנה כל הזמן, הוא תוצר נטו של השיקול הזה - שימוש במלאי תחמושת קיים. אם לא זה היה המצב, רוסיה הייתה כנראה מחייה את פרויקט ה-45ממ.

צריח לרק"מ בינוני צריך לכלול לא יותר מהבאים:
תותח בינוני בודד, בקוטר בין 30ממ עד 50ממ.
מקלע מקביל, בקוטר בין 7.62ממ ל-12.7ממ.
עמדה נשלטת עם מקלע 12.7ממ.
לפחות 2 טילי נ"ט בעלי מיגון.
מערכת הגנה אקטיבית.
חיישנים בשביל הבק"ש ומערכות התרעה.
כל שאר המקום משומש לחיישנים נוספים למיניהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 03-04-2019, 22:56
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,851
לחברת Valhalla יש את המיגוון הגדול ביותר של צריחים שאני מכיר.
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חברת Valhalla מציעה רעיונות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
חברת Valhalla מציעה רעיונות מאוד מרחיקי לכת ומאוד לא פרקטיים.
לחברת Valhalla יש את מיגוון הצריחים הגדול ביותר שאני מכיר למיגוון רחב של כלי נשק. אני חושב שהם מתאימים לחיל היבשה שלנו בעיקר כאשר המלחמה הבא תהיה בשטחים בנויים.

תשים תותח 50ממ ביחד עם 30ממ ותקבל צריח בינוני בגודל פשוט לא ריאלי.
לא מדוייק, ראה את הצריח של ה-BMP-3 ועוד כמה רכבים נוספים עם אותו צריח. אבל אם אנחנו מדברים על נמרים, אזי תותח ה-30 מ"מ, שיהיה דומה/זהה לתותח ה-30 מ"מ שנקרא M-230, יחליף את המק"כ בעמדה הנשלטת מעל הצריח כך שלתותחן יהיה רק תותח אחד לתפעל.

בשביל טילי נ"ט כנראה שבכלל לא יהיה מקום, אבל אם יהיה להם מקום, אז בטח שלא יהיה מקום לרקטות 70ממ.
בצריח הנוכחי שמותקן על הנמר מותקנים 2 טילי גיל בצריחון מעניין.
הסידור הזה מתאים לצריח לא מאוייש. לצריח מאוייש הייתי מעדיף את ההתקן של Valhalla שנושא טיל נ"ט אחד ו-7 רקטות 70 מ"מ שניתן להתקין אותו מכל צד של הצריח או על גג הצריח.

כמו כן, אף אחד לא ידע מתי להשתמש ב50ממ ומתי ב-30ממ, לכן עדיף פשוט תותח אחד.
תותח ה-30 מ"מ יותקן בעמדה נשלטת במקום המק"כ, כך שלא יהיו בעיות של מי מפעיל מה.

תותח 30ממ מתחיל להתיישן טיפה, נכון, אך הוא עדיין נחשב למאוד אפקטיבי הן נגד שריון והן נגד מטרות רכות, כך שמאוד הגיוני להשתמש בקליבר זה כדי לנצל מלאי קיים של תחמושת לפני ביצוע מעבר.
אני מדבר על תותח אחר ותחמושת שונה כך שלא זו הבעיה. לגבי הנשק הראשי אי אפשר להתקין עכשיו את ה-MK-44 ואחר כך לשנות אותו לתותח אחר. אנחנו בתחילת התהליך עכשיו זה הזמן להחליט אם משנים קליבר ל-35/50 מ"מ.

אגב, תותח ה-57 מ"מ הסובייטי שאתה מציע שצה"ל יקנה כל הזמן, הוא תוצר נטו של השיקול הזה - שימוש במלאי תחמושת קיים. אם לא זה היה המצב, רוסיה הייתה כנראה מחייה את פרויקט ה-45 מ"מ.
אני לא רוצה לקנות תותח -57 מ"מ לנמרים, דיברתי על תותח ה-57 מ"מ בהקשר של "רכב הלחימה" בלבד. תע"ש יכול לייצר את תותח ה-57 מ"מ וגם את התחמושת שלו כולל פגז מונחה לכתם לייזר ותחמושת דומה לפגזי ה- 3P של בופורס.

כזכור תע"ש יצר תותח בקליבר 60 מ"מ עבור צילה לפני הרבה שנים וזו לא תהיה בעיה לייצר את ה-57 מ"מ. הסיבה שלי ל-57 מ"מ היא שיש בעולם מספר יצרנים כולל ארה"ב ושבדיה שמייצרים את התותח ואת התחמושת שלו ובמצב חרום ניתן יהיה לקבל מהם תחמושת.

אשר לתותח הרוסי אני לא חושב שבגלל שיש תחמושת הם הכניסו את התותח לייצור, אני מניח שיש להם סיבה טובה יותר והיא בעיקר מתייחסת לקשיים של פגז ה-30 מ"מ לחדור שריון חזית של נגמ"שים ורכבי לחימה של המערב.

אשר לבחירה של הרוסים ב-57 מ"מ ולא ב-45 מ"מ היא פשוטה הם ניסו לייצר תחמושת טלסקופית כמו שעשו הבריטים וזה כפי הנראה לא כל כך פשוט.

צריח לרק"מ בינוני צריך לכלול לא יותר מהבאים:
תותח בינוני בודד, בקוטר בין 30ממ עד 50ממ.
אם אנו מדברים על נמרים אני מסכים.

מקלע מקביל, בקוטר בין 7.62ממ ל-12.7ממ.
לנמרים מקלע 7.62 מ"מ יהיה נכון בגלל החיילים שנמצאים בו וגם הם צריכים תחמושת בקליבר זה.

עמדה נשלטת עם מקלע 12.7ממ.
לא, במקום המק"כ הייתי מתקין תותח 30 מ"מ כמו ה"ונום" שהזכרתי למעלה, או את ה-M-230.

לפחות 2 טילי נ"ט בעלי מיגון.
מותנה בסוג הצריח, לא הייתי רוצה לראות צריח מאוייש ובו 2 טילים.

מערכת הגנה אקטיבית.
בוודאי.

חיישנים בשביל הבק"ש ומערכות התרעה.
כל שאר המקום משומש לחיישנים נוספים למיניהם
מסכים

.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 02-04-2019, 03:16
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,851
שידרוג חימוש משני בטנק המרכבה.
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אם אני הייתי יכול לשנות משהו, זה מה שהייתי עושה:"

גם הטנקים צריכים לעבר מקצה שיפורים קצר. כתבתי לגבי אי יכולתם של טנקים להילחם בשטח בנוי בין השאר מההגבהה הנמוכה של התותח, לכן צריך להוסיף על גג הצריח את תותח ה- 30 מ"מ שנקרא "ונום" כפי שראינו בתמונה מס'-5. בתמונה למטה ניראית התקנה של תותח בקוטר 20 מ"מ, על עמדה נשלטת מהצריח, בעמדה דומה ניתן להתקין את תותח ה-30 מ"מ של "ונום". ניתן גם להתקין את העמדה הנשלטת "אסגרד" שניראת בתמונה מס'-10.

התקנת תותח 30 מ"מ תאפשר גם לטנקים להיכנס לשטחים בנויים ולפגוע במטרות בקומות עליונות, את פגזי ה-120 מ"מ אפשר להשאיר בבסיס ולהצטייד בכמה אלפי פגזי 30 מ"מ.

במקביל לתותח ה-30 מ"מ נתקין את המקלע החדש בקוטר "0.338. השילוב של תותח 30 מ"מ והמקלע החדש יחליף את מק"כי "0.5 ומקלעי ה-7.62 מ"מ ויהיה יעיל פי כמה מהם. קצב האש של ה-30 מ"מ הוא כמו של המאג, הטווח יהיה כפול מהמק"כ והקטלנות ללא כל השוואה למק"כ.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-12 תותח 20 מ"מ מותקן על הצריח של טי-72. הצריח ניקרא "מגני" והוא מיוצר ע"י חברת "ואלאללה" מסלובניה



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 08-04-2019, 03:26
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,851
נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אם אני הייתי יכול לשנות משהו, זה מה שהייתי עושה:"

נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש מתיחסת למבנה של צוות הקרב הגדודי.

בצוות קרב גדודי יש למעשה 2 גדודים, הראשון הוא גדוד השריון והשני הוא הגדוד המסייע. גדוד השריון יורכב מ-2 פלוגות של רכבי לחימה, פלוגה אחת של נמרים ופלוגה אחת של טנקים. בשלב הראשון להקמת הצק"גים אנו צריכים כ- 500 נמרים, 500 מרכבות ו-1,000 רכבי לחימה, שהם בערך כ-30 צק"גים.

בהתאם לזאת צריך להגדיל בצורה ניכרת את ההזמנות לנמרים מחברת G.D אמריקה ובנוסף צריך למצוא רכב מתאים לתפקיד רכב הלחימה. הדרך היחידה להגיע לכמות של 1,000 רכבי לחימה היא ע"י רכישה של טנקי T-72 מרוסיה ו/או ארצות מזרח אירופה טנקים אלו עולים כ-30,000 דולר ליחידה. טנקים אלו יעברו מקצה שיפורים רציני, אחד השידרוגים יהיה לפרק את הצריחים הישנים מה-T-72 ולהתקין במקומם לדוגמה את הצריח של "ואלאללה" כגון זה שניראה בתמונה מס-13 או בתמונה מס-3.

נקודה להבהרה, ואני אתלה באילן גבוה ואומר, אני לא חושב שישראל צריכה לייצר טנקים ונגמ"שים למיניהם, למעט המרכבה-4, את הייצור של השריון ה"טיפש" אפשר לייצר ברוסיה, בסין, או בארה"ב. בישראל נייצר את המוצרים שיש להם ערך מוסף גבוה או חשיבות רבה.

צריך להקים בארץ את חברת "ואלאללה ישראל" בשיתוף עם "אלביט מערכות". חברה זו תרכוש את טנקי ה-T-72, תסיר מהם את הצריחים הישנים ותתקין את הצריחים החדשים של "ואלאללה", את תותח ה-57 מ"מ ואת כל שאר מערכות הנשק, האלקטרוניקה והאופטיקה שנדרשים לרכב.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה מס'-13 הצריח Odin-570" שמיועד להתקנה על ה-T-72 עם תותח ה-57 מ"מ של בופורס.

גדוד הסיוע יורכב מהפלוגות הבאות:
1. פלוגת מרגמות 120 מ"מ.
2. פלוגה של הנדסה קרבית.
3. פלס"ר.
4. פלוגת מודיעין.

1.1. פלוגת מרגמות:
הפלוגה צריכה לכלול מרגמות בקוטר 81/120 מ"מ נטענות בריח ומותקנות בצריח שמאפשר צידוד של 360 מעלות, כדוגמת המרגמות שנראות בתמונה מס'-15.
מרגמות אלו מיוצרות ע"י חברת פטריה ומותקנות על הרכב שנקרא AMV. בנוסף פטריה הציגה את מרגמת ה-NEMO כשהיא מותקנת בקונטיינר ראה ווידיאו למטה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-15 מרגמות 120 מ"מ: "אמוס" מימין ו"נמו" משמאל

Patria Introducing Nemo Container heavy mortar system with high mobility

https://duckduckgo.com/?q=pLns_5xadtA&t=ffab&ia=videos

על שאר הפלוגות יכתבו אולי החברים שמבינים טוב ממני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 16-04-2019, 00:22
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,851
הייתי רוצה להוסיף לנושא הצק"ג מספר נקודות:
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש"

הייתי רוצה להוסיף לנושא הצק"ג מספר נקודות:
1. לעוצמת האש של הצק"ג הייתי מוסיף את האמצעים הבאים:
1.1. לצק"ג הייתי מוסיף פלוגת חי"ר קלה וזה אומר שפלוגה זו תנוייד ע"ג זלדות, הפלוגה לא תילחם רכובה והזלדות רק יביאו את הלוחמים לאיזור הקרבות ומשם היא תילחם רגלית.
1.2. הייתי מגדיל את עוצמת האש של הצק"ג ע"י הוספת 2 מטוסי תקיפה קלים מדגם A-29 סופר טוקאנו. החימוש של ה-A-29 כולל: 2 מקלעי "0.5 שמותקנים בתוך הכנפיים ו-4 מיכלי רקטות בקוטר 70 מ"מ עם אפשרות לשגר רקטות מונחות ע"י קרן לייזר לטווח של עד 8 ק"מ.

2. מודיעין-מערך זה יכלול:
2.1. מזל"טי סיור- מזל"טים אלו יאתרו ויסמנו מטרות עבור חימוש משוטט, מרגמות ותותחי 155 מ"מ.
2.2. חימוש חכם- אלו מזל"טים מתאבדים שישוטטו באיזור של הגדוד ויקבל הנחיות ממזל"ט המודיעין לגבי היכן המטרות, מזל"טי המודיעין יוכלו גם לסמן את המטרות ע"י קרן לייזר עבור החימוש המשוטט וגם עבור חימוש חכם אחר.
2.3. מזל"טי מודיעין תוקפים- למזל"טי המודיעין תהיה היכולת לאתר מטרות ולתקוף אותם בעצמם.
בגלל סיבות של מחיר אני הייתי מעדיף את האפשרות השנייה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 22-02-2019, 09:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,406
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "[QUOTE]שלום אריאל כיוון שאתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
הגדס"ר גם כן הופך למעין צק"ג בפני עצמו, ולא יהיה בנוי כפי שעד היום היה. כשעוד דובר לראשונה על הקמת צק"חים, דיברו גם על שינוי המשימות של הגדס"ר. המשימות שהוא קיבל הן:

- איסוף מודיעין והשמדת מטרות איכות.
- כיבוש שטחים עויינים בצורה עצמאית.
אלה היו הגדרות המשימות שלו (או של היח"טיות) מאז שאני נמצא בצבא. נראה אם סעיף 1 יתממש מתישהו
אפשר להבין מהראשון יכולת נ"ט, שזה קיים. מהדרישה השנייה אפשר להבין כי כבר מדובר על כוח עם הרבה יותר כח אש מהגדס"ר הקיים, וגם הרבה יותר יכולות מיגון.
הראשון דווקא מחייב שיפור משמעותי בהפעלת הכוח וזה הרבה יותר משמעותי ממענ"ש זה או אחר
הדבר הראשון שעולה לראש זה כנראה יחידה מבוססת איתנים בתצורות שונות. אולי זה בהחלט הכיוון שילכו לקראתו, שזה בהחלט דומה לקונספט המערבי של סיור ממוכן או משוריין, ולא הסיור הקל הנפוץ בצה"ל.
איתן לא ממוגן מספיק בשביל לבצע חלק נכבד ממשימות הסיור. אתה מדבר פה על כלים שאמורים לשנע יכולות איסוף וחימוש משמעותיות, ולשרוד את מגע האש הראשון (שיש סיכוי טוב שייזם ע"י האויב). הוא גם לא עביר מספיק. הלקח האמריקאי מ-2003 מראה שמול אויב נחוש אתה בסופו של דבר מניע טנקים. אגב, גם מדינות שמפעילות טנקים קלים ורכבים גלגליים, עברו לסיור כבד יותר (ע"י תגבור בטנקים) לקל יותר (ע"י ג'יפים ממוגנים) עם המשמעויות הרלוונטיות ליכולת להוציא לפועל חלק ממשימות הסיור
מדובר עם זאת על פלוגות תקיפה מיוחדות, ולכן ניתן להבין כי יש אינטרס לשלב סיור ממוכן או משוריין ביחד עם סיור קל באותו הגדוד.
אני לא בטוח בזה


אני לא רואה כל כך הגיון במהלך כזה. אני מבין שאתה מתכוון לשימור מספר יחידות במתכונת הנוכחית כדי לספק רזרבות לכוח שנגיד שגדוד החי"ר שלו כבר לא יעיל אך כל השאר כן יעילים, אך במקרה כזה אני חושב שזו לא תהיה בעיה לבצע החלפת גדודים בין הצק"חים.
כך יוצא שבשני המקרים שיתוף הפעולה הבין-גדודי יורד, אך לפחות הגדוד שבא להחליף כבר מנוסה בלחימה במסגרת צק"ח, או שבמקרה שצריך להפעיל את כל הרזרבות במלחמה גדולה (לא סביר אך אפשרי) אז לא יהיו פתאום חטיבות שמראש לא יכולות לתפקד באותה רמת יעילות של שאר הכוחות.


אורגניות! כל העניין הוא לייצר אורגניות ברמת החטיבה אחרת אין טעם להתעסק עם צק"חים. אין דין גדוד שפוגש חטיבה פעם ראשונה ועוד בלחימה לעומת גדוד שמתאמן עם חטיבה לאורך זמן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 10:58

הדף נוצר ב 0.81 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר