לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-09-2013, 19:50
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
אשכול נבחר שאלת תם: האם באמת הפסדנו במלחמת יום כיפור?

למה בתקשורת הישראלית פימפמו לנו במשך 4 עשורים שהפסדנו במלחמה ההיא ומאידך בתקשורת הערבית פימפמו לנו שהם (הערבים) ניצחו?
כאחד שנולד אחרי המלחמה, וגדל כאן, בישראל, כל מה שאני יודע זה שמדינות ערב לא הצליחו לעמוד ביעדים שהם הציבו לעצמם. בתחילת המלחמה ישבנו מול תעלת סואץ, ולאחר המלחמה היינו על שתי גדותיה. הסורים לא כבשו את הגולן (ובטח שלא את הגליל...),
אז למה אנחנו מתנהגים כאבלים והם חוגגים ניצחון? ניצחון של מה? הם באמת ניצחו?

אז נכון, הם הפתיעו אותנו, ונכון, היו לנו המון הרוגים, אבל בכל זאת, הצלחנו להדוף את צבאות סוריה ומצרים חזרה לגבולות שהיו טרם המלחמה.

לי נראה שלא הפסדנו. לי נראה שניצחנו.

אשמח אם מישהו יתקן אותי. אולי פיספסתי פה משהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 08-09-2013, 20:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "שאלת תם: האם באמת הפסדנו במלחמת יום כיפור?"

עניין של תודעה וציפיות - הציפייה הישראלית היתה לנצחון מהיר ומושלם, וכל מה שפחות מכך הוא כשלון (ע"ע מלחמת לבנון 1 ו-2)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 08-09-2013, 21:59
צלמית המשתמש של שמולביץ אשר
  משתמש זכר שמולביץ אשר מנהל שמולביץ אשר אינו מחובר  
מנהל פורום: דגמים לבניה עצמית, סקופים וחדשות, צילום ווידאו, וכן.... הצ'קלקה הכחולה של פרש
 
חבר מתאריך: 01.02.09
הודעות: 6,279
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "שאלת תם: האם באמת הפסדנו במלחמת יום כיפור?"

המוטו שלי הוא שבמלחמה אין מנצחים, יש רק מפסידים.
יש כאלה שמפסידים יותר ויש כאלה שמפסידים פחות, אבל כולם מפסידים.

אבל זה המוטו, אם נסתכל על נקודות "הפסקת האש". בהחלט ניתן להצביע על נצחונות "מדודים" לצה"ל.
צה"ל ישב 100 ק"מ מקהיר וו-40 ק"מ מדמשק.
מצד שני "נתחים גדולים" של סיני היו בידי המצרים.
מספר הקורבנות הוא עצום וקשה לעיכול, אולם גם בששת הימים, היו קורבנות רבים.

כך שקשה להגדיר נצחון או הפסד.מלחמה זה לא משחק כדורגל.

אם מודדים את השגי המלחמה מול היעדים (של צבאות ערב), ניתן להצביע על "ניצחון בנקודות" לצד המצרי והפסד צורב לצד הסורי.

הנקודה החשובה שחייבים תמיד לקחת בחשבון, זאת נקודת ההתחלה. המלחמה פרצה כאשר מול הכוחות הפולשים עמדו בעיקר כוחות סדירים ומפקדים שהיו "שיכורי נצחון" ממלחמת ששת הימים.

גורם ההפתעה היה כל כך משמעותי שהוא הצליח ליצור בילבול בצד הישראלי ולקח זמן רב יחסית עד שהגורמים המתאימים התעשתו.

כמו כן, במלחמה הזאת, נחשפה הדוקטורינה הסובייטית שדגלה "בטיל לכל חייל", כמות הטילים האדירה והשימוש היעיל בהם כנגד טנקים ומטוסים, שינה את "כללי המשחק".

במלחמה זאת היה גם הפעמים האחרונות שבהם היו קרבות שריון בשריון במסה אדירה כזאת.

נכון שגם בשל"ג 1 ובשל"ג 2 היו קרבות שריון, אבל ממש לא בממדים כאלה.

למעשה עד מלחמת המפרץ (ואולי אני טועה) לא הייתה הפעלה של מסת שריון כמו שהיתה ביום הכיפורים.

אני יודע שיש הרבה מומחי צבא בפורום מכובד זה שיחלקו עלי. ואני יותר מאשמח אם יתקנו אותי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-09-2013, 01:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "נצחנו ניצחון גדול"

יש לך סימוכין לכך שהיו הצעות רלוונטיות לאחר ששת הימים?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 09-09-2013, 03:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "הצהרות משה דיין"

ז"א, לטענתך כל מה שצריך בשביל הסכם שלום הוא שצד אחד ירצה בו? איך אתה מסביר את ועידת חרטום?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 09-09-2013, 08:40
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "שאלת תם: האם באמת הפסדנו במלחמת יום כיפור?"

אי אפשר להפריד בין מלחמה לבין פוליטיקה.
את המלחמה ה"צבאית" ניצחנו, אבל כרגיל- לא ידענו לתרגם את זה להצלחה פוליטית. לעומת זאת- המצרים הפסידו את המלחמה הצבאית, אבל הצליחו לתרגם אפילו את ההפסד להצלחה פוליטית.

הצלחות מודדים, עקרונית, ע"י השגת המטרות-
המצרים יצאו למלחמה כשהמטרה היא להחזיר את סיני, הם השיגו אותה.
הישראלים- מתוקף היותם המגנים, והמגיבים הפאסיביים- מטרתם היא למנוע מהאויב להשיג את מטרותיו. הצלחנו מול סוריה, הפסדנו מול מצרים.

זה הכל.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 10-09-2013, 23:13
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
או שזה הפוך...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אי אפשר להפריד בין מלחמה לבין..."

שהרי מטרת ישראל הייתה להגיע לשלום עם שכנותיה,
מטרה שהיא חלק מהצהרת העצמאות - ונתמכה בידי כל הממשלות, ושתי המפלגות הגדולות.
לפני המלחמה - מצריים דרשו את כל סיני תמורת הפסקת אש ארוכת טווח.
הסירוב של ישראל - נבע בדיוק מהרצון להגיע לשלום.
ולאחר המלחמה הזאת - מצריים כבר הייתה מוכנה לחתום על הסכם שלום.
אז דווקא נשמע שבתחום המדיני - המלחמה הייתה ניצחון.


מבחינה אחרת (שלא מדברים עליה הרבה), המלחמה הייתה כישלון.
מהבחינה הכלכלית.

הצורך להחזיק כמות גדולה של כוחות, רחוק ממרכז הארץ,
לגייס כל הזמן מילואים כדי שישרתו בגבול המרוחק,
ובמיוחד כשהמצרים מחליטים לעשות "תרגיל צבאי"
לשנע כל שבוע כמות גדולה של חיילים סדירים מכל הארץ לסיני ובחזרה.
וההוצאות הגדולות על הצטיידות צבאית שנעשו לאחר המלחמה.
כל אלו - היו עול כלכלי אדיר על ישראל.
עול - שבהנהגה הבינו שפשוט לא ניתן לעמוד בו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 11-09-2013, 08:28
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "או שזה הפוך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
שהרי מטרת ישראל הייתה להגיע לשלום עם שכנותיה

פה כבר נכנסת לפונקציה מהו שלום ומה הוא שווה. אני חושב שחוסר היציבות במשטר המצרי והמערב הפרוע של סיני וחמור מכך- התקדים של לתת הכל- מראים שמשתלם זה לא בטוח היה.
ציטוט:
לפני המלחמה - מצריים דרשו את כל סיני תמורת הפסקת אש ארוכת טווח.
הסירוב של ישראל - נבע בדיוק מהרצון להגיע לשלום.
ולאחר המלחמה הזאת - מצריים כבר הייתה מוכנה לחתום על הסכם שלום.
אז דווקא נשמע שבתחום המדיני - המלחמה הייתה ניצחון.

פה אנחנו כבר נכנסים לתחום הבולשיט.

"עדיף שארם א שייח ללא שלום משלום ללא שארם א שייח".
ציטוט:
הצורך להחזיק כמות גדולה של כוחות, רחוק ממרכז הארץ,
לגייס כל הזמן מילואים כדי שישרתו בגבול המרוחק,
ובמיוחד כשהמצרים מחליטים לעשות "תרגיל צבאי"
לשנע כל שבוע כמות גדולה של חיילים סדירים מכל הארץ לסיני ובחזרה.
וההוצאות הגדולות על הצטיידות צבאית שנעשו לאחר המלחמה.
כל אלו - היו עול כלכלי אדיר על ישראל.
עול - שבהנהגה הבינו שפשוט לא ניתן לעמוד בו.

זה נכון לכל מלחמה ועדיין- לא נכנסו למשבר כלכלי עמוק שיכול להיות מוגדר כהפסד מהמלחמה הזאת. המשבר היחיד הנוסף פרט להפסד המדיני הוא כמובן המישור התודעתי שהוא חשוב לא פחות.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 11-09-2013, 14:21
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]שהרי מטרת ישראל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
פה כבר נכנסת לפונקציה מהו שלום ומה הוא שווה. אני חושב שחוסר היציבות במשטר המצרי והמערב הפרוע של סיני וחמור מכך- התקדים של לתת הכל- מראים שמשתלם זה לא בטוח היה.

זאת אולי הערכה שלך היום (אחרי 30 שנות שקט) - אבל אל תשכח שבמשך 25 שנה היה כל הזמן "מערב פרוע" שכולל הסתננויות, תקיפות ופיגועים.
אז אם היית מספר להם שיהיו להם מעל 30 שנים שקטות, ואז המצב קצת יתערער - הם עדיין היו מאמצים אותו.
בנוסף לשקט הנפשי האדיר שנבע מכך שהאוייבת הכי חזקה ומאיימת - הפסיקה להיות איום.
ואם היום מצרים לא תצא מהמשבר, והצבא המצרי יתפרק, האיום של סיני פשוט מתגמד ליד זה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
זה נכון לכל מלחמה ועדיין- לא נכנסו למשבר כלכלי עמוק שיכול להיות מוגדר כהפסד מהמלחמה הזאת. המשבר היחיד הנוסף פרט להפסד המדיני הוא כמובן המישור התודעתי שהוא חשוב לא פחות.

זה לא נכון לכל מלחמה.
זה אולי נכון לגבי מלחמת השחרור.
לאחר 73 תקציב הביטחון היה 30% מהתל"ג ולקח לו הרבה שנים לרדת.
כי מצד אחד היה צריך לחדש מלאים וכלים שנהרסו, ומצד שני בעקבות מסקנות המלחמה התקציב גדל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 11-09-2013, 17:22
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]פה כבר נכנסת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
זאת אולי הערכה שלך היום (אחרי 30 שנות שקט) - אבל אל תשכח שבמשך 25 שנה היה כל הזמן "מערב פרוע" שכולל הסתננויות, תקיפות ופיגועים.

אדרבא ואדרבא.
לא ויתרנו על סיני כדי שתהפוך לקן מחבלים. לא חתמנו על הסכם שלום עם מצרים כדי שהאזרחים שלהם ישנאו אותנו עוד יותר משנאו אותנו לפני כן (ומי היה מאמין שזה אפשרי...)
ציטוט:
אז אם היית מספר להם שיהיו להם מעל 30 שנים שקטות, ואז המצב קצת יתערער - הם עדיין היו מאמצים אותו.
בנוסף לשקט הנפשי האדיר שנבע מכך שהאוייבת הכי חזקה ומאיימת - הפסיקה להיות איום.
ואם היום מצרים לא תצא מהמשבר, והצבא המצרי יתפרק, האיום של סיני פשוט מתגמד ליד זה.

לא מסכים.
מצרים ניסתה לפלוש ולהשמיד את ישראל והבינה שזה לא יכול להיות. אז היא הפיקה לקחים וניסתה מחטף מצומצם- לתקוע טריז בסיני ולהתגונן- גם זה נכשל חרוצות. אם לא היינו חותמים על הסכם שלום הם כנראה היו מבינים מעצמם שלהמשיך לתקוף אותנו קונבנציונלית זה חסר תכלית.

ציטוט:
זה לא נכון לכל מלחמה.
זה אולי נכון לגבי מלחמת השחרור.
לאחר 73 תקציב הביטחון היה 30% מהתל"ג ולקח לו הרבה שנים לרדת.
כי מצד אחד היה צריך לחדש מלאים וכלים שנהרסו, ומצד שני בעקבות מסקנות המלחמה התקציב גדל.

זה נכון לגבי הקוממיות, זה נכון לגבי ששת הימים (פשוט לששת הימים הייתה תוצאה חיובית יותר. תחשוב על תקופת ההמתנה), זה נכון לגבי יו"כ וזה נכון לגבי של"ג.
זהו, אלה כל המלחמות שהיו לנו.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 12-09-2013, 06:59
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
המציאות נראית הפוכה
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]זאת אולי הערכה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אדרבא ואדרבא.
לא ויתרנו על סיני כדי שתהפוך לקן מחבלים. לא חתמנו על הסכם שלום עם מצרים כדי שהאזרחים שלהם ישנאו אותנו עוד יותר משנאו אותנו לפני כן (ומי היה מאמין שזה אפשרי...)

למרות כל הדיבורים על "קן מחבלים", נראה שהבדואים של סיני פעלו בעיקר נגד השלטון המצרי המרוחק. שלטון בפועל על אותם בדואים כנראה היה מוביל לפעולות דומות נגד ישראל.
ולמרות כל הדיבורים על "שנאת האזרחים", עלתה קואליציה איסלאמית, שלא נקפה אצבע כדי לפגוע בישראל.
בקיצור - יש הרבה דיבורים אבל בפועל ישראל לא נפגעה.
בזמן שבאותם 25 שנה - ישראל נפגעה מאוד במגוון דרכים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
לא מסכים.
מצרים ניסתה לפלוש ולהשמיד את ישראל והבינה שזה לא יכול להיות. אז היא הפיקה לקחים וניסתה מחטף מצומצם- לתקוע טריז בסיני ולהתגונן- גם זה נכשל חרוצות. אם לא היינו חותמים על הסכם שלום הם כנראה היו מבינים מעצמם שלהמשיך לתקוף אותנו קונבנציונלית זה חסר תכלית.

היא אכן הפיקה לקחים.
מצרים נלחמה בישראל 5 פעמים:
בעצמאות, סיני וששת הימים - היה כישלון מוחץ. המצרים לא הצליחו להיות איום כלכלי.
במלחמה על התעלה והיום כיפור - היא הצליחה ליצור איום כלכלי:
נוצר מצב שכל פעם שהמצרים הזיזו כוחות - ישראל נכנסה לכוננות מאוד יקרה (כדי לקדם את פני האיום). ולאחר המלחמה נהיה לכאורה ברור שהתגובה ההיסטרית הזאת הייתה מוצדקת,
והפיתרון שהוצע (קו הגנה מרוחק) וזול יותר להגנה, נתפס ככישלון (למרות שלא היה מימוש שלו).
בקיצור, מבחינה כלכלית - לא היה לישראל מענה לאיום המצרי.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
זה נכון לגבי הקוממיות, זה נכון לגבי ששת הימים (פשוט לששת הימים הייתה תוצאה חיובית יותר. תחשוב על תקופת ההמתנה), זה נכון לגבי יו"כ וזה נכון לגבי של"ג.
זהו, אלה כל המלחמות שהיו לנו.

זה פשוט לא נכון לגבי מלחמות אחרות.
הגרף הזה מדבר על הוצאות - שפתאום קפצו, כי היה צורך למצוא פיתרון והפתרון היה לשפוך כסף כדי שהצבא יהיה חזק מספיק כדי לעמוד מול האיום.
הפתרון הזה פשוט רושש את ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 12-09-2013, 09:49
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "המציאות נראית הפוכה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
למרות כל הדיבורים על "קן מחבלים", נראה שהבדואים של סיני פעלו בעיקר נגד השלטון המצרי המרוחק. שלטון בפועל על אותם בדואים כנראה היה מוביל לפעולות דומות נגד ישראל.
ולמרות כל הדיבורים על "שנאת האזרחים", עלתה קואליציה איסלאמית, שלא נקפה אצבע כדי לפגוע בישראל.
בקיצור - יש הרבה דיבורים אבל בפועל ישראל לא נפגעה.
בזמן שבאותם 25 שנה - ישראל נפגעה מאוד במגוון דרכים.

ולזה אתה קורא הישג? היית משיג את אותו דבר בדיוק גם ללא הסכם שלום.
ציטוט:
נוצר מצב שכל פעם שהמצרים הזיזו כוחות - ישראל נכנסה לכוננות מאוד יקרה (כדי לקדם את פני האיום). ולאחר המלחמה נהיה לכאורה ברור שהתגובה ההיסטרית הזאת הייתה מוצדקת,
והפיתרון שהוצע (קו הגנה מרוחק) וזול יותר להגנה, נתפס ככישלון (למרות שלא היה מימוש שלו).
בקיצור, מבחינה כלכלית - לא היה לישראל מענה לאיום המצרי.

כאמור- לאחר הכשלון ביו"כ סביר שהמצרים היו זונחים את האיום הקונבנציונלי לחלוטין גם ללא הסכם שלום. ע"ע סוריה.

ציטוט:
זה פשוט לא נכון לגבי מלחמות אחרות.
הגרף הזה מדבר על הוצאות - שפתאום קפצו, כי היה צורך למצוא פיתרון והפתרון היה לשפוך כסף כדי שהצבא יהיה חזק מספיק כדי לעמוד מול האיום.
הפתרון הזה פשוט רושש את ישראל.

הגרף הזה לא מעיד על כלום. אם היה קשר למה שאתה אומר היה צריך לראות באיזור 1979-1982 ירידה חדה חזרה למימדים של 1972. כנראה שאין שום קשר לשלום עם מצרים.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 12-09-2013, 13:16
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
תן לעובדות סיכוי.
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]למרות כל הדיבורים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
ולזה אתה קורא הישג? היית משיג את אותו דבר בדיוק גם ללא הסכם שלום.

כאמור- לאחר הכשלון ביו"כ סביר שהמצרים היו זונחים את האיום הקונבנציונלי לחלוטין גם ללא הסכם שלום. ע"ע סוריה.

סוריה לא זנחה את האיום הקונבנציונלי בכלל.
היא עברה ממלחמה ישירה (שבה היא הפסידה) למלחמה עקיפה (שבה ישראל נפגעה בזמן שסוריה לא נפגעה).
בעזרת שימוש בטקטיקה דומה - מצריים יכלה לגרום להרבה מאוד נזק (פשוט באמצעות גיוסי מילואים).

אז הניתוח עומד בעינו:
מבחינה צבאית ומדינית - המלחמה הייתה ניצחון. היעדים הושגו במלואם. יעדי האוייב העיקריים סוכלו, גם אם אולי יעדים משננים הושגו.
מהבחינה הכלכלית - המלחמה הייתה כישלון.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
הגרף הזה לא מעיד על כלום. אם היה קשר למה שאתה אומר היה צריך לראות באיזור 1979-1982 ירידה חדה חזרה למימדים של 1972. כנראה שאין שום קשר לשלום עם מצרים.

הגרף הזה מעיד על הרבה - הוא מעיד על המשבר הכלכלי האדיר שנוצר בעקבות המלחמה הזאת (וליתר דיוק עם סיום 3 המלחמות הרצופות: ששת הימים,ההתשה וכיפור) ולא נוצר במלחמות אחרות..

גרפים שמראים את ההוצאה הביטחונית - מראים לך תמונה יותר מלאה:
שרק לאחר סיום יישום הסכם השלום הייתה חזרה לרמות ההוצאה של 1967 (נמוכות מ20% מהתל"ג).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 12-09-2013, 13:28
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תן לעובדות סיכוי."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
סוריה לא זנחה את האיום הקונבנציונלי בכלל.
היא עברה ממלחמה ישירה (שבה היא הפסידה) למלחמה עקיפה (שבה ישראל נפגעה בזמן שסוריה לא נפגעה).
בעזרת שימוש בטקטיקה דומה - מצריים יכלה לגרום להרבה מאוד נזק (פשוט באמצעות גיוסי מילואים).

הטיעונים שלך סותרים האחד את השני.
זה מה שאמרת-
"נוצר מצב שכל פעם שהמצרים הזיזו כוחות - ישראל נכנסה לכוננות מאוד יקרה (כדי לקדם את פני האיום). ולאחר המלחמה נהיה לכאורה ברור שהתגובה ההיסטרית הזאת הייתה מוצדקת,
והפיתרון שהוצע (קו הגנה מרוחק) וזול יותר להגנה, נתפס ככישלון (למרות שלא היה מימוש שלו)."

אפשר להתדיין על האם מצרים הייתה תוקפת את ישראל בעקיפין או לא (סוריה וחיזבאללה הן שותפות טבעיות מתוקף הקירבה העלוואית-שיעית והקירבה הגיאוגרפית וגם לשותפות הזאת לקח כעשור להתפתח מאז יו"כ. למצרים אין שותף כזה.) אבל על העובדה שכבר לא יהיו את משחק הזזת הכוחות אין עוררין, אז הטענה שלך מתבטלת.
ציטוט:
אז הניתוח עומד בעינו:
מבחינה צבאית ומדינית - המלחמה הייתה ניצחון. היעדים הושגו במלואם. יעדי האוייב העיקריים סוכלו, גם אם אולי יעדים משננים הושגו.

ההיגיון שלך תמוה בעיניי.
למצרים הייתה מטרה אחת- לקחת את סיני במלואה בחזרה והיא השיגה אותה. איך "יעדי האויב העיקרים סוכלו" זה תעלומה.
ציטוט:
הגרף הזה מעיד על הרבה - הוא מעיד על המשבר הכלכלי האדיר שנוצר בעקבות המלחמה הזאת (וליתר דיוק עם סיום 3 המלחמות הרצופות: ששת הימים,ההתשה וכיפור) ולא נוצר במלחמות אחרות..

אבל הגרף נשאר באותו גובה פחות או יותר מ73 והלאה, כולל לאחר שהאיום המצרי מוסר. שוב טענה א' שלך סותרת את טענה ב' שלך.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 17-09-2013, 04:59
  Alex33 Alex33 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.10.04
הודעות: 321
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תקרא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
ההישג הכלכלי הגדול של מצרים ביום כיפור.
עוד הערכה שמדברת על הצד הכלכלי של המלחמה.

שתי המדינות סיימו את המלחמה ממוטטות כלכלית,
אבל מצריים קיבלה "בונוסים" כלכליים שאיפשרו לה להשתקם,
וישראל - התאוששה רק לאחר הנסיגה מסיני.


פשוט מדהים אך הכתבה היא ההפך מהמציאות.
מצרים המתוטטה כלכלית אחרי המלחמה. בשנת 1976 ביקש סאדאת הלוואות מהבנק העולמי על מנת להקל על נטל החוב של המדינה, אולם הבנק מתח ביקורת על מדיניות הממשלה לסבסד מוצרי מזון בסיסיים. בעקבות זאת הכריז סאדאת בינואר 1977 על קיצוץ של 250 מיליון דולר בסובסידיה לקמח, לאורז ולשמן לבישול וכן על ביטול הבונוסים לעובדי המדינה. מה שגרם למהומות דמים ומיליוני מפגינים ברחובות. סאדאת פנה לאמריקאים בניסיון נואש לחבל הצלה כלכלי. מכאן התפתח הסכם קמפ דויד. סאדאת רצה הסכם שלום כי הוא לא רצה לגמור כמו מובארק. בארץ כבר עשו ממנו שוחר שלום ואוהב ציון.


http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...%D7%99%D7%9D%29

נ.ב.
כלכלת ישראל התחילה להשתפר כשהיא השתחררה (חלקית) מהסוציאליזם הכושל ונהפכה למדינת שוק חופשי.

נערך לאחרונה ע"י Alex33 בתאריך 17-09-2013 בשעה 05:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 09-09-2013, 18:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Zoey In The Sky שמתחילה ב "הפסדנו? אף פעם מימיי לא שמעתי..."

לטעון שבאנו למשא ומתן עם מצרים מתוך עמדת כוח זו עצימת עיניים. מדינת ישראל עשתה דרך ארוכה מאוד מאוד מפשרה טריטוריאלית מינורית יחסית להחזרת כל השטח. העובדה שניצחנו צבאית לא באה לידי ביטוי מדינית, בעיקר בגלל שתודעתית הובסנו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 10-09-2013, 23:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]צבאית - כן...."

המטרה המדינית של המצרים היתה החזרת השטח שאבד ב-67'. הם הצליחו.
המטרה המדינית שלנו היתה לשמר את הסטטוס קוו הטריטוריאלי. אנחנו נכשלנו.
אתה יכול לומר שעקב הסכם השלום עם מצרים, אנחנו "נתקענו" אם צפיות מדיניות להחזרת שטחים תמורת הסכם. זה קרה גם מול הירדנים, וזה בדיוק הבעיה מול הסורים והפלסתינאים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 11-09-2013, 00:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "ואם המטרה שלנו היתה שלום, מה..."

נכון - מטרה מדינית מגדירה את ההצלחה. אני ממש לא חושב שמדובר בשינוי קל של ההגדרות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 11-09-2013, 19:05
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Alex33 שמתחילה ב "גם לי יש שאלה. למה הרוסים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Alex33
גם לי יש שאלה.
למה הרוסים חוגגים את הניצחון על הנאצים שעלה בחיי 10% מהאוכלוסיה, ואצלנו מלחמת יום כיפור היא כשלון? הגענו להכרעה מוחצת תוך כמה שבועות בלי העומק האסטרטגי של רוסיה?

כי הם הפכו למעצמת-על והשתלטו על חצי מאירופה בעקבות האופן בו הסתיימה המלחמה.
(וגם כי הם חיים בסרט שהם לא מפסידים לעולם, כולל בקרים, כולל במלחמת רוסיה-יפן, כולל במלחמה הקרה...)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 24-09-2013, 12:42
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Alex33 שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]כי הם הפכו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Alex33
ואנחנו לא חיים בסרט? המלחמה לא נגמרה אם צה``ל כמה ק``מ מקהיר ודמשק?
הם לא חוגגים את הניצחון כמו את המאמץ הלאומי, האומץ וההקרבה. גם לנו יש במה להתגאות.
איפה ומתי נחגגים המאמץ הלאומי, האומץ וההקרבה של המלחמה הקרה (או מלחמת רוסיה-יפן או מלחמת קרים)?

באתי לכתוב שאני מקווה שלא כל הרוסים קשקשים הזויים כאלה, אבל בהתחשב בזה שהם חיים בסרט שהם אוטוטו עמדו לנצח במלחמה הקרה ורק בגידה מבפנים מנעה זאת מהם, זו תקווה לא מאוד סבירה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 12-09-2013, 16:31
  Alex33 Alex33 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.10.04
הודעות: 321
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "שאלת תם: האם באמת הפסדנו במלחמת יום כיפור?"

מי באמת ניצח במלחמת יום הכיפורים?

כשמדובר במלחמת 73', תמיד ידובר על טראומה ועל קרבות שותתים מדם, בעוד מלחמת ששת הימים מוצבה כניצחון וכמעט נעלמה מהשיח הציבורי בהקשרה הצבאי. בסופו של דבר, הכל עניין של מיתוג

אסף וול | 12/9/2013


הגנרל סילסוואו, ראש משקיפי האו"ם: "תשובת המצרים בדבר הפסקת האש: 'מסכימים, מסכימים, מסכימים!'"

דיין: "האם הם חזרו על כך שלוש פעמים?"
סילסוואו: "ארבע".

כדי לענות על השאלה מי ניצח במלחמה שפרצה בשישה לאוקטובר 1973, עלינו תחילה להגדיר מה הוא ניצחון. בענפי הספורט קל לקבוע את הניצחון, מי שקלע את מרבית הסלים, הגיע ראשון לקו הגמר או שהצליח לקנות את השופט. אלא שהמלחמות במזרח התיכון דומות יותר לטורניר ארוך שבו הקרבות הקטנים, הם רק חלק מסיפור גדול הרבה יותר.

כך או כך, המערכה הצבאית מציגה תוצאות חד משמעיות לפחות בגזרה הצפונית. הצבא הסורי הוכרע, חד וחלק. הוא נכשל בכל משימותיו האופרטיביות, אולי למעט הרס לולי העופות בקיבוץ רמת מגשימים. לא עלה בידו לכבוש ולו מוצב אחד מעבר למוצב החרמון ומפקדיו שגו שגיאות חמורות משלא הגיעו אל גשרי הירדן כשיכלו לעשות זאת. יחס האבידות היה לרעתם, חיל הים הסורי הובס, דמשק הופצצה, מוצב החרמון נלקח מחדש, הכלכלה הסורית רוסקה. אך החשוב מכל: סוריה איבדה את יכולתה להגן על עצמה. משהגיעה בירתה דמשק לטווח תותחני המילואים של צה"ל נאלץ השלטון הסורי להפקיד את הגנת מולדתו בידי חילות משלוח זרים (עיראקי, ירדני, מרוקאי ועוד) ולהסתמך על הלחץ הסובייטי להפסקת אש.

בגזרת הדרום היה המצב חד משמעי פחות. מבחינה צבאית השיגו המצרים חלק ממטרותיהם הצבאיות, הנראות צנועות למדי בעיני מומחים צבאיים זרים בהתאם לגודל המאמצים שהפעילו ובעיקר ביחס לכוחות המעטים שעמדו מולם.
בגלל ההלקאה העצמית

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=479&loc=9
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:25

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר