לא ראיתי דיון על הנושא בפורום.
משהו יכול לעשות סיכום על הנושא?

לא. הנושא פוליטי וכלל אין לו קשר לבטחון לאומי או כל סוגיה אסטרטגית אחרת. אינו מתאים לפורום זה.

יש לו קשר לביטחון הלאומי, אבל אני בספק אם אפשר לעשות דיון על ההסכם (בפרט האם הוא טוב או רע לישראל) ללא עירוב פוליטיקה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

כתבתי בלשון אירוניה. אפשר ואפשר לדון בסוגיית הבטחון הלאומי בנושא זה ללא פוליטיקה אך למנהלי הפורום יש הגדרות חדשניות לגבי המושג בטחון לאומי. לא שווה את המאמץ.

אדון "זיגפריד ששון", אם כבר החלטת ללכלך עלינו אז בוא תהיה גבר עד הסוף ותסביר איפה בדיוק ההגדרות שלנו "חדשניות". ואחרי זה תזכיר לי מה הותק שלך בניהול פורום פורומים וקהילות (נעים מאוד, שלי 20 שנה) ואיך אתה מציע להתנהל אחרת בלי להרוס את המקום הזה שאולי מבחינתך הוא עוד זירת הטחת רפש פוטנציאלית אבל עבורנו הוא - טוב נו - די יקר לליבנו כי בכל זאת אתה יודע השקענו פה 20 שנה וזה...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ההסכם הזה עוד יסבך קשות את אלה שחתמו עליו..הרגשה שלי בכל אופן.

ממדיניות של להגן על חריש האדמה עד התלם האחרון על הגבול עברנו להעיקר שלא יהיה עימות בחסות ועידוד מע' הביטחון.
לא מפסיק להפתיע לרעה איך מערכת ששותה כל כך הרבה כסף ותקציב מפחדת מעימות ומסבירה למה תמיד עדיף להימנע מעימות (מה שמביא את העימות מהר יותר וחזק יותר).
במילותיו של רח"ט אסטרטגיה בועדת חוץ וביטחון "חשש מהפעלת כוח הדדית" ואידך זיל גמור. כל החולי של המערכת במשפט אחד.

צבא יכול להגיד אם הוא נכון לאתגר או לא, ואם לא מה נדרש בשביל כן. חשש זה לפוליטיקאים.

לדעתי אתה מעוות את המשפט ואת דבריו של טרומפלדור.
אם אני זכור נכון זה משהו כמו "במקום בו יעבור התלם האחרון שם יעבור הגבול גבולנו?)"
המשפט בא להלל את עבודת האדמה ואת ההתיישבות ולא את הצורך להלחם.

מעבר לזה שכשלאוייב יש משהו להפסיד אז הסיכוי למלחמה קטן ולא גדל.
אסדה לבנונית לצד אסדה ישראלית תקטין את הסיכון להתקפה על אסדות הקידוח.
כדי לאיים בהרס תשתיות צריך שלאויב יהיו תשתיות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

גם אחרי שהיה גבול ברור חרשו עד התלם האחרון - ראה תקריות האש בדרום ובצפון בשנות השישים.
בקשר לרציונאל:
אתה מביא רציונאל מדינתי מערבי לתוך משהוא שהוא הכל רק לא זה.
דבר שני - אין שום הוכחה שכשיש מה להפסיד אז לא עושים שטויות - ראה ערך הרופא שחוסל בהיתקלות לאחרונה בשכם(?).

ברמת הביטחון - לא ברור לי למה אני צריך לדאוג לאוייב שלי שישתפר מצבו ויהיה לו יותר כסף ויותר כוח והשפעה. אחרי שיכרות שלום נדבר עד אז האינטרס הביטחוני שיהיה חלש ככל האפשר.

ברמה מערכת הביטחון - ברור שעימות זה דבר רע. וברור שכל מחלוקת כזו במזה"ת יכולה להביא לעימות צבאי. השאלה למערכת היא האם היא מוכנה ואיך היא תתמודד עם מהלך מדיני בצד הצבאי, מערכת שדוחפת להימנע מעימות (כל עימות) הופכת לגוף פעיל במהלך הפוליטי (בעל כורחה) ומשדרת חולשה בתרבות האזורית

הרבה שנים אחרי, אאז"נ משה דיין הודה שלא מעט תקריות בשנות השישים החלו בפרובוקציה ישראלית בכוונה להגיע ליום קרב.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

מתאים לדיין להוציא איוולת כזו מפיו.
להגיע עד לקצה השטח הריבוני שלך ולחרוש אותו שם זה פרובוקציה... ידעו שהסורים לא יתאפקו וניצלו את זה, פרובוקציה זה לא. עובדה שזה הגדיר באופן ברור את הגבול והריבונות במבחן התוצאה.

חזרה למהות, כשהמערכת פוחדת מ"הפעלת כוח הדדית" משהו בחשיבה, בשפה ובאופן ההפעלה שלה קלוקל. שום תוספת תקציב או אף 35 או צעצוע יקר אחר יעזור כשזו המחשבה

אלה אכן היו פרובוקציות, שצהל יזם, ובוודאי לא הועילו לחקלאים.
החשיבות היא שדיין (סוסים אבירים) הבין שהיה מדובר בשטות שלא הועילה.
הגבול הנוכחי ברמה נקבע במלחמה, תקריות האש וימי הקרב לא הביאו כל הישג.

והמשמעות היא שאגרסיביות היא כלי להשתמש בו.
לא מדיניות אלא חלק ממדיניות שמתווה הממשלה ומבצע הצבא.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

בצפון מול הסורים לא היה גבול ברור. היו שטחים מפורזים שכל מדינה טענה לבעלות עליהם, וחיילי צה"ל חרשו אותם במסווה של "חקלאים" (כמו "השוטרים" בהר הצופים וכמו רכבי האביר עם לוחיות הרישוי המשטרתיות שהיינו נוסעים בהם ברמת הגולן פעם כשהייתי בסדיר). אבא שלי היה אחד "החקלאים" האלה כשהוא היה בסדיר. הגרסה הרשמית באותם ימים היתה, כמובן, שאנחנו רק מממשים את זכותנו הריבונית של מה שהוסכם; אני חושב שהיום ברור למדי שהגרסה ההיא היתה היתממות והכוונה היתה לקבוע עובדות בשטח גם במה שלא הוסכם.

אבא שלי גם מספר על כל מיני ארועים ביוזמה שלנו. למשל, פעם אחת חשבו בפיקוד צפון להכות קצת את הסורים אם הם ימשיכו להטריד את הסיורים שלנו - נדמה לי שסביב תל דן. הכינו ארטילריה וכל מיני כלים, ושלחו את הסיור להקיף את התל. הבעיה היתה שהסורים דווקא לא ירו עליו. אריק שרון, שהיה המפקד בשטח בתפקידו כרמ"ט הפיקוד, לא היה מוכן לקבל את זה, והוא פקד על הסיור לצאת מחדש ולהקיף את התל בתקווה שיצליח למשוך אש. החיילים חרקו שיניים ויצאו שוב, אבל הסורים, ימח שמם, התעקשו לא לירות. אריק אמר לרב גורן, שהיה אז הרבצ"ר ואיכשהו הזדמן למקום, "בוא נצא אתה ואני לבדנו, אולי עלינו יירו". אבל לפני שהם הספיקו לנסות להתאבד הגיע למקום אלוף הפיקוד דדו ועצר את הסיפור. אז במקרה הזה שאבא שלי היה עד לו הנסיון לייצר תקרית אש לא פעל, אבל במקרים אחרים בהחלט כן. צריך הרבה תמימות כדי לצייר אותנו כמי שרק נהגו להגיב למתקפות.

לא הכרתי את הצד הזה של הסיפור, תודה!

מעניין, אולי במקום להשקיע בצהל 80 מליארד בשנה ניתן פרוטקשן לאויבים שלנו כדי שיהיה להם מה להפסיד?

מעניין , אולי במקום לכתוב טוקבקים ב פרש , נכתוב אותם ב YNET ?

טוקבק טוקבק אבל הוא צודק ב100 אחוז. צבא של 80 מילארד שקל ועשרות.מאות ראשים גרעיניים מתקפל בפני איומי ארגון טרור

זה ההגדרה של טוקבק , לקחת נושא מסובך , לנסות לפשט אותו לכיוון מסויים על ידי שימוש בהגזמות ונתונים לא נכונים (או דמגוגים) ולקבוע עובדה. לדעתי לא מתאים לפורום הזה.

ואני לא חושב שהגזמתי, בעיני לוותר על שטח ריבוני הוא צעד הרבה יותר גדול מלתת כסף.

התקפלה ? מול מה ? מה היו הדרישות הקודמות ? מה רצינו להשיג ?
אתה מבין שמבאים דיון לרמה של טוקבק לא בדיוק רוצים לעשות דיון אלה רק לצעוק דעה. מה שמביא לצערי להדרדרות לפוליטקה וסגרת דיון חשוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי t0mer מעניין, אולי במקום להשקיע בצהל 80 מליארד בשנה ניתן פרוטקשן לאויבים שלנו כדי שיהיה להם מה להפסיד?

המממ... מזוודות דולרים לחמאס... המממ...

יש לך איזו דוגמא היסטורית לאויב שהתפייס כשהכלכלה שלו התחזקה? כי אני רואה דוגמאות הפוכות, כמו רוסיה של פוטין שהזרימו את הרווחים להתחמשות (מה שלא נגנב). גם סין של היום משקיע המון בצבא, גם במחיר פגיעה ביחסים עם ארצות הברית.
הטענה שלך למעשה מנוגדת לכל הרעיון של סנקציות כלכליות על אירן וצפון קוריאה, שמטרתם לרושש את המדינות האלה. אתה אומר צריך

המממ... גרמניה ויפן? הפיצויים העונשיים העצומים על גרמניה בעקבות מלה"ע הראשונה גרמו לה להיות יותר אנטי מלחמתית או פחות?

כשגרמניה היתה על הקרשים בשנות העשרים, היא לא הייתה מלחמתית כלל. אבל ברגע שהכלכלה שלה חזרה לתפקד... כן פתאום הופיעו גם שאיפות התפשטות. והן ניזונו מהאמונה שהם לא באמת הפסידו, אלא נבגדו. לעומת זאת, כשהכישלון במלחמת העולם השניה היה ברור וטנקים של בעלות הברית בערי גרמניה התפרשו כהפסד בצורה חד משמעית, אז הגרמנים נטשו את המסורת הצבאית ופנו לדרכי שלום.

משקיפים מהצד כמו הכלכלן הבריטי הדגול ג'ון מיינארד קיינס ואפילו נשיא ארה"ב וילסון התריעו עוד בזמן אמת שהענישה הכבדה לא תרחיק את סכנת המלחמה מאירופה אלא דווקא תקרב אותה, והם צדקו, אבל הנקמנות הצרפתית ניצחה. רוב ההיסטוריונים מסכימים שהמשבר הכלכלי ותחושת ההשפלה שגרמו העונשים מילאו תפקיד מרכזי בעליית הנאציזם. האמריקאים למדו את השיעור היטב, ואחרי 1945 כללו את יפן וגרמניה בתכניות השיקום שלהם. בחשיבה "עונשית" זה דבר אידיוטי: ניצחת יריב תוקפני ומרושע, מה פתאום אתה עכשיו שופך מיליארדים לשקם אותו? שייחנק. שיקח לו מאה שנה להשתקם. למרבה המזל, הם היו נבונים מספיק לא ליפול למלכודת הזו.


באופן כללי, הרקורד של סנקציות כלכליות ככלי לשינוי מדיניות של מדינות אחרות הוא חלש מאד. די להתבונן בדוגמאות של איראן וצפון קוריאה כדי לראות זאת; קשה למצוא דוגמה שבה מדינה נכנעה לסנקציות כאלה ושינתה מדיניות בנושא משמעותי כלשהו. אצלנו בחצר יש את הדוגמה של הסנקציות החריפות שהטילה ממשלת אולמרט על ממשל חמאס עם השתלטותו על עזה; גם הסנקציות האלה הונעו יותר מהרצון להעניש מאשר מחשיבה כיצד להשיג מטרה קונקרטית כלשהי, ואכן לא השיגו דבר.

ציטוט:

האמריקאים למדו את השיעור היטב, ואחרי 1945 כללו את יפן וגרמניה בתכניות השיקום שלהם.

זה נעשה לא רק כדי "לפייס" אלא (בעיקר?) כדי למנוע מהם לחבור לצד השני של מסך הברזל. לא יודע איך להפריד את הפיוס הכלכלי מהשפעת המערך האסטרטגי השונה לגמרי. הרי מזרח גרמניה כן נענשה בידי בריה"מ, ובכ"ז נשארה "מפוייסת" ללא שאיפות התפשטות.

ברור שזה היה חלק מהמניע, אבל זה בדיוק הענין: שיקום הכלכלה של האוייב מקטין את הסיכויים שהוא ייסחף לכיוונים קיצוניים ומסוכנים.
מזרח גרמניה נשארה, למעשה, תחת ממשל צבאי סובייטי עד סוף ימיה. ברור לחלוטין שאילולא הנוכחות והאיום המתמיד של הטנקים הסובייטיים הם היו מתחברים למערב ברגע הראשון האפשרי. לכן שאיפות התפשטות לא היו רלבנטיות לגביה.

ענישה של מלחמת העולם השניה הייתה הרבה יותר כבדה. החריבו להם את המדינה, כבשו אותה והנחילו משטר צבאי. וראו איזה פלא ופלא: זה כן הרחיק את סכנת המלחמה, וגם חיסל כל רוח מיליטריסטית במדינה, ושבר מסורת של מאות שנים. מה שגרם לעלית היטלר לשילטון זה לא הפיצויים שגרמנים שילמו, כי למעשה הם עצרו מלשלם אותם ב1931, אלה משבר כלכלי עולמי, שלא קשור להסכמי ורסאי ותחושה של בגידה, שנבע דווקא מויתורים שבעלות הברית עשו כשלא פלשו לאדמת גרמניה.
זה נכון כמובן, סנקציות לא מחליפות משטר. הן נועדו להחליש את המשטר כלכלית, כדי שזה גם יחליש אותו צבאית. וזה כן עובד. לכן הצבא של סדאם היה כחלש ב2003 ואיפשר לאמרוקאים ניצחון מהיר, ולכן החמאס מתקשה להגיע לרמת היכולת של חיזבאללה.

המשבר הכלכלי הגדול בגרמניה לא היה במשבר העולמי של 1929 אלא בשנות האינפלציה הגדולה של 1919-1923, שהיתה תוצאה ישירה של הפיצויים. בעקבות האינפלציה הזו גרמניה הגיעה להסדר דואוז שהקטין את נטל הפיצויים, אבל במחיר של אובדן הרכוש והחסכונות של מיליוני גרמנים - שכמובן האשימו את היהודים השולטים בכלכלה. הפוטש בבית הבירה, שהיה תחילת הזינוק של היטלר למנהיגות בגרמניה, התרחש בדיוק על הרקע הזה בנובמבר 1923.


המטרה של סנקציות, בדרך כלל, אינה לצמצם את היכולות הצבאיות (פרט לסנקציות ספציפיות שמכוונות לחומרי גלם, רכיבים, חברות וכו' בתחום הצבאי) אלא ללחוץ על הממשלים השונים ולגרום להם לשלם מחיר עבור דבר מה; למשל, במקרה האיראני, המטרה היתה להביא אותם למשא ומתן מעמדת חולשה. זה לא עובד באיראן, לא בקוריאה ולא מול חמא"ס וגם לא מול רוסיה בחבל קרים, בוודאי לא בממד הצבאי; הממשלים מעדיפים לחתוך כמעט בכל תחום אחר פרט לתחום הצבאי (שעליו נשענת היציבות שלהם) כך שהאזרחים נפגעים ולא הצבא. האזרחים דווקא נוטים להתלכד סביב המשטר בעקבות הסנקציות ולא להתנער ממנו, והתוצאה היא שהסנקציות לא מועילות.


צבא עיראק לא איתגר את ארה"ב גם ב-1991, ומאחורי החמא"ס אין מדינה שתחמש אותו בציוד מתקדם ותממן אותו וגם אין לו נתיב להעביר ציוד כזה לו היתה מדינה כזו. לכן החמא"ס לא יכול להגיע לרמת חיזבאללה - לא בגלל שממשלת אולמרט חשבה שזה חכם לקבוע איזה סוגי פסטה ניתן יהיה לייבא לרצועה ואיזה לא.

המשבר של תחילת שנות העשרים נגמר ב1925, ומאז ועד סוף העשור הכלכלה הגרמנית הייתה במגמת עליה, עד שזה עצר עם המשבר העולמי. הפוטש של 23 היה בדיחה ונכשל בצורה מביכה כמעט, לא ברור למה הבאתה אותו. היטלר עלה לשילטון עשור אחרי זה.
מטרת הסנקציות היא להחריב את הכלכלה, כדי לפגוע ביכולת להתחזק צבאית. כמובן, כדי שזה יצליח זה צריך להיות רציני, ולא כמו הסנקציות שהוטלו על רוסיה אחרי סיפוח קרים.

במערכה של 91 מול צבא עירק לקואליציה היה כפול הרוגים מכיבוש עירק ב2003. אם תוסיף לזה שהמערכה של 2003 הייתה לאין ספור יותר חשובה לעירקים מ1991, זה די מראה לך שצבא עירק מאוד נחלש בעקבות הסנקציות.

עד הפוטש בבית הבירה היטלר היה דמות שולית ולא מוכרת, בראש מפלגונת עם 50000 חברים בבוואריה. המשפט שנערך לו בעקבות הפוטש הפך אותו לדמות מוכרת ומוקד להזדהות מצד כל אלה שזעמו בכל רחבי גרמניה, ובזמן שישב בכלא אחרי המשפט הוא כתב את מיין קאמפף. זו היתה תחילת הזינוק שלו להנהגת גרמניה. אני חושב שחבל שנמשיך להתווכח כאן על היסטוריה גרמנית; להבנתי, היסטוריונים מסכימים שלתנאים הנוקשים של הסכמי וורסאי היה תפקיד מהותי בעליית הנאצים, אם אתה מכיר משהו אחר אשמח שתביא מקור.

המטרה של סנקציות היא (בד"כ) לא למנוע התעצמות צבאית. המטרה היא פגיעה כלכלית. כאמור, בדרך כלל זה לא מוביל לפגיעה צבאית משמעותית כי המשטרים מעדיפים לפגוע באזרחים שלהם מאשר בצבא. הסנקציות על איראן לא נועדו לפגוע בצבא איראן, הסנקציות על צפ"ק לא מיועדות להגביל את ההתחמשות הקונבנציונלית שלה, הסנקציות על רוסיה לא נועדו להגביל את הצבא הרוסי, הסנקציות על דרום אפריקה בזמנן לא נועדו לפגוע בצבא דרום אפריקה. פשוט לא.

בין שתי מלחמות עיראק עברו 12 שנים שבהן צבא ארה"ב התפתח דרמטית מבחינה טכנולוגית ואילו צבא עיראק לא היה יכול להתפתח - לא בגלל הסנקציות הכלכליות אלא משום שלא היה מי שימכור לו טכנולוגיה צבאית. הוא אפילו לא היה יכול להשלים את החוסרים מהמלחמה הקודמת; במלחמה הוא פעל בכלל בלי חיל אוויר. לא פלא שארה"ב הביסה אותו ללא מאמץ. אבל שוב - זה לא היה בגלל הסנקציות הכלכליות.

מערב גרמניה ויפן של אחרי מלחמת העולם השניה.
השקעות ענקיות של המעקב הפכו את שתי המדינות הפסיכיות האלו לחלק בלתי נפרד מהמערב.


אבל למה ללכת רחוק, הסיבה שחמאס לא הצטרף לסבב האחרון אלא נתן לנהל לפגוע בג'יהאד בשקט היא בגלל הפועלים שיוצאים בבוקר לעבודה.
הסיבה הכי טובה שתהיה לחיזבאללה לא לפגוע במתקן קידוח ישראלי זה אם תהיה ללבנון אסדה שהוא יהיה תלוי בה.

לא במקרה אתם אוהבים להאשים את השמאל כשבעים ועשירים. רמת חיים היא לא מחסום מפני קיצוניות (הציונות הדתית לא ממש סובלת מעוני) אבל היא מרכיב נוסף בבחירה ובמוטיבציה להילחם.
אבל כאן לא מדובר ברמה הפרטית אלא ברמה הלאומית, ללבנון של היום כמדינה ולארגון החיזבאללה שהוא חלק בלתי נפרד מלבנון אין הרבה מה להפסיד.
במקרה שתהיה להם קצת יותר כלכלה יהיה להם עוד סיבה למה לא לצאת למתקפה.
ואני סקרן לדעת מתי הרעבה הביאה לשקט.
הסנקציות לא שברו את איראן או את רוסיה או את עיראק של סדאם חוסיין או אפילו את צפון קוריאה. ואני לא חושב שסוף האפרטהייד בדרא"פ היה בגלל הבידוד הבינלאומי. (תקנו אותי אם אני טועה)
בדיוק כמו שגם אם ה bds

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הסיבה שחמאס לא יצא זה בגלל הפועלים? צריך לתת לארגון טרור לעבוד בישראל כדי שהוא לא יצא איתך ללחימה?

יכול להיות אולי שחמאס לא שיקם מספיק את יכולותיו הרקטיות ועוד יכולות או דברים שהוא מתכנן ולכן לא יצא למערכה ולא עובדים או לא עובדים.

אולי ארה"ב היו צריכים לנסות את הטריק המגוחך הזה ולתת לאל קעידה או דעא"ש עבודה בארה"ב והם היו מוותרים על הטרור.

מקווה שאתה לא רציני.

מערב גרמניה ויפן (גם מזרח גרמניה, לצורך העניין) היו תחת כיבוש זר ושילטון צבאי למשך עשורים. בעלות הברית שפטו, כלאו והנחילו איסור העסקה על עשרות אלפי גרמנים שנחשדו בחברות באירגונים נאצים.בעלות הברית לא העלו בדעתם לעצור את הלחימה ולהתחיל להעביר כסף לSS בתיקווה שהם יתמתנו. אז אם הרעיון שלך זה לעשות בלבנון אותו דבר, לכבוש, לתלות את ראשי החיזבאללה ולכלוא את הפעילים בדרגי הביניים, זה מאוד שונה ממה שממשלת ישראל מתכוונת לעשות.

גם בסבב הקודם חמאס נמנעו מלהיכנס ללחימה, ואז לא היו שום אישורי עבודה.

החלטה לצאת או לא לצאת למלחמה לא נובעת מיש מה להפסיד או אין מה להפסיד. כשמקבלי ההחלטות חושבים שהם ירוויחו ממלחמה, הם יוצאים למלחמה. אם הם חושבים שלא - אז לא. כל הדיבורים על אין מה להפסיד, גם ברמה אישית וגם ברמה לאומית זה שטויות. כשהתחילו מלחמת האזרחים בלבנון ב76, המצב הכלכלי של המדינה היה לא רע בכלל, אבל היו מספיק גורמים שהחליטו שהם רוצים להילחם. גם רוסיה, שנהנתה משיגשוג כלכלי חסר תקדים בחרה לפלוש לקרים. לעומת זאת לפי ההגיון שלך הפלישה היתה צריכה לצאת אל הפועל בשנות התשעים בכלל, כש לרוסים לא היה מה להפסיד, כדבריך.
מדיהנ שרואה את עצמה כחלשה לא יוצאת למלחמה.

כפר כנא לא נמצא לחוף הים. הוא לא גדול במיוחד. הוא מיוחד בכך שב-96׳ ושוב ב-2006 הרגנו שם הרבה לבנונים חפים מפשע.

ברור שפוליטיקאי לבנוני לא יכול להתפשר עם ישראל על "מאגר כנא" (שאגב, יכול להיות שהוא יבש לגמרי). זו תהיה בגידה בזכר הקורבנות.

ומי יודע, אולי רווחי הגז ממאגר כנא יילכו לחיזוק החיזבאללה? הוא הרי זה ששומר על לבנון מפני עוד "כנא"? ובזכותו בעצם לבנון יכולה לפתח את המאגר?..

בקיצור, היה צריך לדון על "כריש" ולהשאיר את "כנא" בצד.