לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 18-09-2013, 10:02
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "אירוע החדירה במצובה"

רוצה עוד חדירות למתקני צה"ל?
11/87 ליל הגלשונים, כאמור באשכול הזה
02/92 ליל הקלשונים, חדריה למאהל טירונים ליד קיבוץ גלעד, 3 טירונים נירצחו בדקירות
11/00 מחבל חדר לעמדת גדוד 13 של גולני ליד כפר דרום, 2 חיילים נהרגו
08/01 חדירה למוצב מרגנית, 3 חיילים מגבעתי נהרגו

בסרט נחשפה עוד קצת פעילות הפעלת סוכנים של יחידה 504 (כתבה על היחידה כאן)
לא ברורה לי הסיבה לחשיפה הזו וגם הסיבה לכתבה ב MAKO

תמונות מאירוע ליל הגלשונים (מקור)

המחבל שחדר עם הגלשן למחנה גיבור
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

הגלשן במחנה גיבור
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

הרמטכ"ל רא"ל דן שומרון מבקר פצועים
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

הרכב בו נהרג סרן יעקב וייר ז"ל בתחילת האירוע
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תרשים החדירה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כתבה בעיתון מהתקופה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 18-09-2013 בשעה 12:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 18-09-2013, 11:27
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,245
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "אני לא יודע אם זה פורסם אבל ככל הידוע לי.........."

והמחסנית בתוך ה-M16 הייתה גם של גליל? בוא נסכים שמחסנית אחת לפחות הוא יכל לירות? בוא נסכים שאם אתה שומר בעמדה ויש לך אפוד מלא במחסניות של גליל כשלך יש M16 זה גם מחדל אישי של הש"ג?

אני לא הייתי שם ולכן קטונתי מלשפוט כל צעד שעשה או לא עשה אותו הש"ג, אבל כמו שאמרו בסרט - הש"ג שם בין השאר כדי שאם כל שאר הדרגים כשלו ואיפשרו למחבל להגיע עד לסף המחנה - הוא ינסה למנוע זאת. הש"ג המדובר לא נלחם, וברח מבלי להזהיר את חבריו בשום צורה, אפילו לא צעקות או יריות באוויר (ככה לפחות לפי כל פרסום שקראתי עד היום). אז לבוא ולהגיד שהש"ג אשם בהכל זה באמת מוגזם, וכן צריך לבדוק איך קרה בכלל שהמחבל הצליח להגיע לפתח המחנה - אבל להגיד שהש"ג בכלל לא אשם והיה לו אפוד של גליל או כל מיני אמירות כאלה.. זה לדעתי לא רציני
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 18-09-2013, 19:28
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "והמחסנית בתוך ה-M16 הייתה גם..."

האם היתה ל-ש.ג. מחסנית התואמת לנשק ?
ואם היתה לו, האם שמרו שם עם מחסנית בנשק ?
אם השמירה היתה ללא מחסנית ,האופציה של שינוי מיקום,הינה מתקבלת על הדעת כשיורים עליך מטווח יעיל.
אמרו בסרט...כל מיני דברים,שאפשר לאומרם קצת אחרת,ואז התמונה מצטיירת אחרת,
אפשר לומר כי יש כוחות מאחור,בין השאר למקרה שמארב מדווח כי מפגע עבר דרכו,ואז הכוחות מאחור יפתרו הבעיה.
אפשר לומר כי לחיילים בבסיס יש נשק, למקרה שמפגע עוקף ה-ש.ג.
אפשר לומר כי הש.ג. לא הזהיר את חבריו בצעקות, למרות כי הירי שנשמע היווה הזהרה ברורה הרבה יותר...
בכלל ההתעסקות הרבה בנתינת ציונים ,והמעטה בהבנה אמיתית של מה שקרה, תגביר הסיכוי שהתסריטים ש strong מעלה ,ואחרים,יתממשו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 18-09-2013, 20:21
  moti.rubin moti.rubin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.13
הודעות: 233
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "האם היתה ל-ש.ג. מחסנית התואמת..."

הבעיה היחידה עם הדברים שאמרת זה שהש"ג לא שינה מקום וניהל את ההיתקלות, הוא פשוט ברח.
כמו שאמר עמידרור בסרט, הש"ג שם בכדי שגם אם כל הדרגים מעליו כשלו יהיו מי שייתן מענה נקודתי לכל הכשלים הללו, והש"ג במקרה הזה כשל והתוצאה הייתה פגיעה בנפש.

כמובן שיש פה עוד אנשים שאחראים לעצם ההצלחה של המחבל להגיע לנקודת הפעולה, אבל את הארוע הזה צריך היה לנתח בשני אספקטים 1. סך כל הכשלים שהובילו לכך שהמחבל הצליח להגיע לנקודת הפעולה - ואני מניח שהוסקו מסקנות ברמת ח"א וברמת השת"פ עם יחידות המודיעין השונות 2. סך כל הכשלים שהובילו לכך שהמחבל הצליח לחדור למפח"ט. הש"ג נשפט על הכשלים שלו עצמו (ואולי כמה מנהגים פסולים במפח"ט הנח"ל) הוא לא נשפט על הכשלים ברמת הפיקוד והתיאום בין ח"א - מודיעיון - האוגדה והפיקוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 18-09-2013, 21:29
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי moti.rubin שמתחילה ב "הבעיה היחידה עם הדברים שאמרת..."

לתחושתי, תגובתך מאששת במשהו את שכתבתי,
יש לך תמונת אירוע בראש,המושפעת ,כנראה, מהסרט ועמידרור,
למה אתה משתמש במילה 'ברח' ? יש גם מילים אחרות: 'נסוג' 'חילץ לאחור' וכו',
בכדי להחליט איזו מילה מתאימה, אספר את מה שיתכן שהיה :
מחבל מיומן וחמוש מתקרב לעמדת הש.ג. ומצליח לעשות מה שאפשר לעשות כמעט לכל ש.ג., לירות בו בהפתעה מקרוב,
החייל המופתע,המחזיק נשק ללא מחסנית, לא מאבד העשתונות, ופורץ החוצה מהעמדה, לתוך החושך.
למה ההתמקדות בכשל הש.ג.? אני מניח בגלל היותו שומר, בעוד שאר חיילי הבסיס במנוחה, אך זו הבחנה פורמלית, למעשה כל חיילי הבסיס חמושים, ויכולת התגובה שלהם במפגש עם מחבל -דומה.
עמידרור אמר מה שאמר,אך אפשר גם לומר כי חיילי הבסיס צמודים לנשק בכדי שאם כל הדרגים ניכשלו, והמחבל חדר מבעד לחתך בגדר,או דרך הש.ג, יש לחיילים אפשרות למענה,
שלא אובן לא נכון,אינני חוגג את תיפקודו של הש.ג, אך צריך לבחון המקרה ביושר, מה הסיכוי ש-ש.ג. בסיטוציה שכזו ,היה עוצר מחבל ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 18-09-2013, 22:16
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "לתחושתי, תגובתך מאששת במשהו..."

ציטוט:
מה הסיכוי ש-ש.ג. בסיטוציה שכזו ,היה עוצר מחבל ?

אפסי!
גם ש.ג עירני ואמיץ שעומד בתוך/ליד עמדה מוארת עם אפוד מלא, נשק עם מחסנית וכולו דרוך וסורק את השטח החשוך מולו ללא הרף עדיין מהווה מטרה נייחת לכל בעל יוזמה שישכב בשקט עם כל הזמן שבעולם, יכוון דרך הכוונות ויוריד את הש.ג בכדור הראשון.

ע"פ המפורסם המחבל הזה לא עשה את זה, הוא הסתער והש.ג עשה מה שעשה (ללא ספק אם הש.ג היה מגיב אפילו בכדור אחד בכיוון כללי באוויר זה היה מרתיע ואולי משנה את כל התמונה)
אני קורא את הדיון הזה ורואה איך כולכם מתמקדים בצד הברור יותר של האירוע - המגע הראשוני עם הש.ג

יש כאן פירסום על פעילות של יחידה מסווגת של המודיעין (זה בעייתי בפני עצמו) אשר קצין סוכנים שלה אומר שהוא העביר מידע ממקור אמין על החדירה הזו.
כל המרואיינים שהיוו את שכבת הפיקוד הבכירה בגיזרה (כולל מח"א ואלוף הפיקוד) אומרים שהם לא יודעים על מה הוא מדבר.
זה מאד מוזר!
הרי אם הוא צודק יש כאן כשל ערכי וכשל מבצעי ממדרגה ראשונה, ז"א לא למדו כלום ממלחמת יוהכ"פ - המודיעין מספק התראות, אבל לא מתייחסים אליהם כנדרש.

אני רוצה לספר לכם, בתקופה המדוברת הייתי בצבא בגזרה הצפונית ביחידה שעסקה רבות בחדירות ומארבים, נושא הגלשונים היה מאד חדש ולכן מאד מדובר וזה לפני האירוע הזה.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 18-09-2013 בשעה 22:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 18-09-2013, 22:32
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "אפסי? לא מבין למה קבעת כך......"

תקרא את כל התגובה שלי., אפסי במידה והמחבל שוכב בשקט ופשוט משחיל אותו.
כמו שהמחבל הזה תיפקד (הסתער ברעש גדול ולרוב זה ירי מפוזר) זו התקלות מטווח קצר שלומדים אותה בכל מסלול פרט בטירונות, מסכים איתך שיש סיכוי טוב לעצור את ההתקפה שלו גם אם לא פוגעים בו, אבל לפחות מספקים התראה לבסיס ומקפיצים כיתת כוננות.

לגבי פחד ובריחה? אנ'לא חושב שהיתה מלחמה בהיסטוריה שזה לא קרה ולא רק לש.ג וללוחמים לא מיומנים.
זה דבר שתמיד היה ותמיד יהיה.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 18-09-2013 בשעה 22:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 19-09-2013, 08:38
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי moti.rubin שמתחילה ב "אתה לא מדייק בקשר למח"א, מח"א..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי moti.rubin
אתה לא מדייק בקשר למח"א, מח"א מחד אומר שהם לא ידעו על הפיגוע הספציפי אבל הם למד"ן יודעים על קיומה של חוליה שמונה שלושה אנשים שמתאמנים בשימוש בגלשני אוויר לצורך פיגוע כלשהו, ח"א נערך בהתאם בגזרה עם מטוסים ומסוקים, כלי נ"מ ומכ"מים.

זה לב הויכוח, כל הצמרת הבכירה אומרת שלא היתה התראה ממוקדת, מ 504 אומרים שכן.
ידענו שיש חוליה שמתאמנת לפיגוע, קיבלנו סקירות מודיעיניות מקמ"נים אבל היה חסר מידע זמן אמת נקודתי, להערכתי זו גם הסיבה שחיה"א או לחילופין אנחנו לא ביצענו מכת מנע (נערכנו לזה והתאמנו על מודל).
אז נכון, חיה"א וכל פצ"ן נערכו בצורה כללית לעניין, נו אז מה (יש אלפי התראות כלליות על אלפי דברים)...


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 19-09-2013 בשעה 08:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 19-09-2013, 16:32
  moti.rubin moti.rubin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.13
הודעות: 233
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[QUOTE=moti.rubin]אתה לא..."

בסופו של דיון הדעות פה נחלקות בין אלו שחושבים שהצבא אמור להיות מסוגל להגיב למצבים משתנים ומכאן חשיבות התיפקוד של כלל החילים במפח"ט נח"ל ובינהם הש"ג , לבין אלו שחושבים שללא דפ"א מסודר הכולל תאריך מטרה וזמ"מ הצבא לא יכול לתפקד. בסופו של דבר לחימה - בהגדרה - היא התמודדות עם אוסף של מצבים משתנים.
בקיצור מה שאני מנסה להגיד הוא בעצם מה שאמרתי מעלה, חטאי 504 ההתממשקות לפצ"נ והרזולוציות המערכתיות שלה - אוגדה --> חטמ"ר --> גדוד היו צרכים להיבדק - ואני מקווה שנבדקו - ללא קשר לחטאי מפח"ט נח"ל. חטאי המפח"ט נבדקו, ונענשו סידרה גדולה של אנשים החל מהש"ג שנכנס לכלא דרך כמה קצינים באמצע ועד המח"ט שהודח למרות שהיה חודש בתפקיד.

נערך לאחרונה ע"י moti.rubin בתאריך 19-09-2013 בשעה 16:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 18-09-2013, 22:19
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 16,889
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "לתחושתי, תגובתך מאששת במשהו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
לתחושתי, תגובתך מאששת במשהו את שכתבתי,
יש לך תמונת אירוע בראש,המושפעת ,כנראה, מהסרט ועמידרור,
למה אתה משתמש במילה 'ברח' ? יש גם מילים אחרות: 'נסוג' 'חילץ לאחור' וכו',


אוה, הנה אתה מתחיל עם מכבסת המילים.

הש.ג. ברח. הוא לא נסוג, לא התמקם מחדש, לא חיפש עמדה בעלת יתרון. הוא אפילו לא פתח את הפה וצעק כדי להזהיר את חבריו (ואפילו אתה לא יכול להסביר את זה, לא כך?)
כהרגלך בקודש אתה מתמקד רק באספקט הקטנטן שנוח לך. הש.ג. לא רק שינה עמדה - הוא לא פעל כדי להזהיר, לא ניסה לשפר את המצב, לא הלך אפילו לחפש מחסנית כדי שיוכל להעסיק את המחבל. אף אחד לא ביקש ממנו להיות רמבו אבל הוא הפנה עורף וברח, נוטש את חבריו לעמדה למותם.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים


נערך לאחרונה ע"י MS_Rogue בתאריך 18-09-2013 בשעה 22:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 19-09-2013, 00:09
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי moti.rubin שמתחילה ב "חייל, ש300 מטר ממנו נורים..."

על פי מה שאני מבין לא היתה התיחסות לירי שאתה מציין,
פירושו :
-אף אחד לא התריע הש.ג כי יש משהו חריג,
-לא תיגברו העמדה,
-בבסיס לא שינו הנוהלים,
הש.ג. היה צריך להיות מאד חריג לטובה אם היה היחידי בסביבה הנכנס לכוננות מיוחדת.
אני מעריך כי הש.ג. לא הבין כי יש ירי עוין.
אם הוא הבין כי משהו קורה, ולא עשה מאומה, אז החייל לא כשיר . שוב, אני מעריך שלא הבין כי משהו מתרחש.
לדעתי ,המצב יכול להיות שהיה לא איך שאתה מתאר,
אם הנורמה שם היתה כי היה חגור קבוע, והחיילים התיצבו לשמירה רק עם הנשק,קשה לדבר על פקודות הצבא, וחייל מתחת לכל ביקורת.
אני זוכר כי הראו בטלויזיה מה שמצלמות צילמו :נהג אופנוע שרוע על הכביש ,ונהגים עוברים על ידו בלי לעצור,
כשריאיינו אנשים על כך, כולם הביעו שאט נפש,והתבטאו כאילו הם היו עוצרים,והתנהגות הנהגים מתחת לכל ביקורת.
ז.א., היו שתי מציאויות,אחת אמיתית ,במציאות. שניה- המציאות שאנשים ציירו שלא תאמה מה שקורה באמת.

נערך לאחרונה ע"י sh_woll בתאריך 19-09-2013 בשעה 00:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 20-09-2013, 13:35
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "על פי מה שאני מבין לא היתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
אני זוכר כי הראו בטלויזיה מה שמצלמות צילמו :נהג אופנוע שרוע על הכביש ,ונהגים עוברים על ידו בלי לעצור,
כשריאיינו אנשים על כך, כולם הביעו שאט נפש,והתבטאו כאילו הם היו עוצרים,והתנהגות הנהגים מתחת לכל ביקורת.
ז.א., היו שתי מציאויות,אחת אמיתית ,במציאות. שניה- המציאות שאנשים ציירו שלא תאמה מה שקורה באמת.


קיימת תופעה של הטייה על בסיס מוסכמות חברתיות.
עם זאת, אם אתה מדבר על התאונה בצומת בית דגן, רכבים עצרו בצד הדרך, אבל עד שהתנועה האטה מספיק בשביל שהם יוכלו להגיע לפצוע עברו דקות ארוכות שצולמו והוצגו בתקשורת,
כי מדובר על חצייה של לפחות 4 מסלולים (תלוי מאיזה כיוון אתה מגיע) בכביש מהיר.
זה שהעיתנות בחרה להציג רק חלק קטן ולבנות עליו סיפור שלם לא צריך להפתיע. זה מאוד מייצג את העיתונות הישראלית בעשורים האחרונים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 19-09-2013, 18:40
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,350
שאלה קטנה ברשותכם שלא קשורה לאירוע הספציפי הזה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אירוע ליל הגלשונים, נובמבר 1987"

FANG התייחס לנקודה שמפריעה לי עוד מהסדיר, והיא צורת השמירה באבט"שים ובבסיסים.
יצא לי לעשות לא מעט שמירות כאשר אני לבד, מואר באופן מלא ומסנוור מהעמדה, בעוד כל השטח שמסביבי חשוך, עם מטעים וסבך וכו'.
גם בתור מסלולניק באבט"ש התעקשתי לצאת מהעמדה אל השטח החשוך ולהשגיח עליה ממקום יחסית מוסתר (מארב יחיד), מה שהכניס אותי ללא מעט צרות עם המפקדים שלי, כי זו "הפקרת עמדה" וכו'.
איך לעזאזל מצפים מש.ג. שיוכל לראות משהו ולהגיב בזמן אם מכריחים אותו להיות מתחת למנורה (כדי לפתוח שער לרכבים שנכנסים) וללא כל אבטחה הדדית עם עמדה אחרת?

האם השמירה היחידה שצה"ל מכיר היא עמידה בעמדה סטטית?
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 20-09-2013, 00:46
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "שאלה קטנה ברשותכם שלא קשורה לאירוע הספציפי הזה"

כמה דברים:
לטעמי, צריך להיות בצה"ל גוף מקצועי שהתמחותו שמירה/הגנה על בסיסים/מחנות [כמו שיש חובשים או מדריכי ספורט המתמחים בתחומם],והם יחליטו מה טוב ומה ראוי,הם יהיו האחראים, ותיפסק החלטורה [לדוגמא- בשב"כ יש ידע בתחום, ואנשים שזה תחום התמחותם].
כמות הברזלים על הכתף לא עושה אותך אוטומטית בר -סמכא בהחלטות איך להגן.
בזמנו ערכתי התכתבות עירה עם איש ועדת חוץ וביטחון יוסי שריד, בעניין אבטחת בסיסים, התיכתובת החלה עם הדוגמה של מאחז בלבנון,שפנס במרכזו האיר אותו יפה לטובת כל רוחשי רעתנו, כשסביב המאחז חשוך. להפתעתי שריד הגיב יפה למכתבים, ולא הופתעתי,כשחשתי כי אנחנו מבזבזים זמננו, ודבר לא ישתנה.
סיורניק, ככל שתחשוב טוב יותר ,תמצא עצמך על מסלול התנגשות עם הקורה סביבך,
במובנים מסוימים הצבא עובד כאירגון בירוקרטי הממלא מטלות, ורואה כתפקידו להקפיד על קיומם, ולא להתעסק בחשיבה איך לשפרם.
הדוגמא שהבאתה היא דוגמא טובה לאיך הצבא מעמיד החייל בעמדה נחותה שלא לצורך, ואפשר למשיך עם רשימה ארוכה של דוגמאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 20-09-2013, 22:37
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי vlad_k שמתחילה ב "יש מאבטחי מתקנים אבל רמתם של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי vlad_k
יש מאבטחי מתקנים אבל רמתם של רובם היא בדיחה גרועה

הכללות כאלה זה דבר לא רציני.
בבה"דים בהם מתחלפים החיילים/שומרים בקצב גבוה זה יותר בעייתי אבל עדיין מדובר על לוחמים שהולכים לשמור עם ציוד והיערכות מתאימה (פחות או יותר).
דוגמה טובה יותר היא גף הגנ"ק בבסיסי חיה"א, זהו גוף מקצועי שתפקידו אחד - לאטום הרמטית את הבסיס כנגד כל גורם עויין שיבחר להכנס לבסיס ולפגוע באנשים ובמטוסים.
כתבה

לחיה"א מספר בסיסים מבודדים בנגב אשר כבר ידעו ניסיונות של כל מיני גורמים לפרוץ אליהם (לרוב ממניעים פליליים) אבל הניסיון הזה יכול לפי האקטואליה לשמש למניעים פח"עיים (כך היה באפגניסטן, במחנה בסטיון).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 20-09-2013, 23:00
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי vlad_k שמתחילה ב "יש מאבטחי מתקנים אבל רמתם של..."

[תגובה ל mc3:]המטרה היא מניעת כניסת זרים ,מניעת פגיעה בחיילים,מניעת פגיעה ברכוש,מניעת איסוף מידע,מניעת הפרעת הפעילות -- בשטח צבאי.
פירושו:מניעת כניסה למחנה צבאי של חייל אוסטרי שיכור,גנבי נשק,רימון יד מעל הגדר,אוחזי קילשונים,טייסי גלשנים וכו'
לדוגמא מאחז כמו שהייתי בו בלבנון, מי אמור להחליט איזו תאורה ,ואיפה? אילו עמדות שמירה ואיפה?אילו גדרות,איזה מיקוש ושאר מילכודים ואמצעי התראה ?איזה כלבים ואיפה ?
האם מפקד הבסיס והמח"ט מעודכנים במצאי הכלבים הקיים, ודרך הפעלתם? האם הידע שלהם מעודכן בקשר לגדרות הקיימות לטובת עצירת rpg ?
כשמוקם בסיס,מי שאמור להנחות את דרך הגנתו הינם מומחים בתחום,
כשפלוגה יושבת בשטחים, מי שאמור לבקר ולבדוק את הגנת המאחז,להציע ולהחליט על שיפורים הם שוב-מומחים בתחום.
אין סיבה הגיונית כי מי שמחליט בעניין אינו מומחה בתחום.
מאד קל להבין כי המצב היום אינו תקין, רק באשכול זה מופיעות דוגמאות לכך,כשלים הנובעים מכך כי אין בעל בית מקצועי לנושא אבטחת/שמירת בסיסים /מאחזים.

נערך לאחרונה ע"י sh_woll בתאריך 20-09-2013 בשעה 23:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 22-09-2013, 08:03
צלמית המשתמש של rshibi
  rshibi rshibi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.08.07
הודעות: 304
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "שאלה קטנה ברשותכם שלא קשורה לאירוע הספציפי הזה"

סיורניק,
פטור את עצמך מיידית משירות צבאי - מיד ולאלתר !!
אתה מעיד על עצמך שאינך כשיר לשירות צבאי ואפילו מסכן את עצמך ואת עמיתיך.
מה זאת אומרת - מפעיל שיקול דעת? חושב?
התנהגותך היא במקום. גם אני אף פעם לא הבנתי מדוע כל הזרקורים מקרינים אל תוך המוצב ותמיד המטעים מסביב, הנושקים לגדר, חשוכים....
אבל יש מעט מאוד מפקדים ונגדים שיתאמצו עכשיו לשנות דברים. בגלל זה עדיף רק להגיע פעם בשנה, לתת את חלקנו ולחזור לשפיות היחסית באזרחות
_____________________________________
לא תפעיל סיור - לא תדע מה לפניך.
לא תדע מה לפניך - תחטוף מכל הכיוונים
אם תחטוף מכל הכיוונים - תיאלץ לנהל קרב חילוץ וההתקדמות תיעצר.
אז לא כדאי להפעיל סיור?
יוכנס פרק "הפעלת מערך האיסוף" בקורס מג"דים ומח"טים מיד ולאלתר (פברואר 2008)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 22-09-2013, 02:52
  משתמש זכר nabato nabato אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.11
הודעות: 427
הכל מתחיל ונגמר בחיילות בסיסית.
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי אישגדול שמתחילה ב "הערה לחלק ממה שנאמר..."

והיעדרה של "חיילות בסיסית" היא אשמתו של החייל,אך גם של מפקדיו.
כל חייל נושא נשק חייב להיות מיומן בהפעלתו, מודע למצבו של הנשק מצוייד תמיד במחסנית ובעיקר "חמוש" בהבנה שבכל רגע הוא יכול להידרש להפעילו.
כך צריכה להיות לדעתי הכשרת החייל וכך צריך להיות חינוכו סביב השאלה הבסיסית-"אתה מוכן לתגובה?".
וכל חייל צריך לדעתי להפנים ולדעת היטב, שהדבר הראשון המצופה ממנו,הוא מוכנות לתגובה!

בפועל כידוע לכולנו,ההתייחסות לנשק בצה"ל ובחברה הישראלית בכלל היא כלנטל וכפתח לצרות.
ביחידות עורפיות מדובר בביזיון של ממש ונתקלתי בש.ג ששמר שבועות ארוכים ללא נוקר! אך הקפיד על מימיות מלאות באפוד "כי זה מה שבודקים תמיד".

זה מתחיל בטירונים ששומרים עם נשק ללא מחסניות "כי עוד לא טווחו",וכאלה ששומרים עם מחסנית-מנויילנת. שומרים עם מחסניות לא תואמות באפוד זה ממשיך עם הכשרה של ירי 10 כדורים בלבד ומאבטחים מילואימניקים שיורים 3 כדורים בלבד בתחילת התעסוקה "לבדיקת תקינות הנשק".

נכון שהם לא לוחמים בהגדרתם,אך אם אפשר להביא שומר מבוגר ב 9 שעות אימון וירי של 100-150 כדור,למיומנות בסיסית באקדח ,אפשר גם להביא חייל עורפי למיומנות סבירה.
ולכל מי שקופץ וטוען שהכשרת השומרים לקויה,הוא מוזמן להשתתף בקורס כזה ולראות את ההבדל בין תחילת האימון לסופו לאחר כמה שעות.אולי זה לא מספיק אך מדובר בהכשרה טובה יותר מזאת של מרבית החיילים העורפיים.ובעלות סבירה לחלוטין שצה"ל יכול לעמוד בה.

ואם נמשיך באנלוגיה לאזרחות, איך יתכן שמצב הנשיאה המקובל והחוקי של אקדח הנישא ע"י אזרח,הוא מחסנית בהכנס ונצרה פתוחה ואילו על לוחם חי"ר מיומן שירה בהכשרתו אלפי כדורים נאסר להכניס מחסנית בניווט [בזמני לפחות]?
ולמה לא נדרשים חיילים עורפיים לאימון תקופתי ואחוז פגיעה סביר לקבלת ציון "עובר"?

אגב גם כיום [היום בצהרים] החיילים ששומרים בפתח הישובים באזורנו,שומרים ללא מחסנית אך עם שכפ"צ?!



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 22-09-2013, 05:25
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,256
התייחסות לחיילים כקולבי מדים
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי nabato שמתחילה ב "הכל מתחיל ונגמר בחיילות בסיסית."

שום דבר לא השתנה מהותית מאז מלחמת יום כיפור. מי שקרא את עדותו של מוטי אשכנזי מפקד מעוז בודפשט יווכח מייד ברמת החיילות הנמוכה שאפיינה אז חיילים שאינם לוחמי חיר״מ ואשר המערכת מציבה אותם לתפקיד פשוט כדי שאפשר יהיה להציג מספר תיקני של חיילים למשימה. למפקדים ברור שחלק ניכר מאותם חיילים הם חסרי כל ערך צבאי ואף במצב אמת יהיו יותר נטל מתועלת, אך מקווים שלא יקרה מצב אמת ושלא יצטרכו לעמוד בנסיון. מאז מלחמת יום כיפור ועד היום הסיפור ממשיך ושוב ושוב מתרחשים אסונות ובזיונות בגלל זה. כניראה שלמערכת בחישוב קר יותר זול ופשוט לבלוע את אותם מקרים מאשר לאמן ולהדריך את כולם כמו שצריך, שלא לדבר על פסילת כל מי שלא מתאים לתפקיד שאפילו מתחיל להידמות לקרבי ובזה נכלל שומר בבסיס.
האימון בטירונות הקרבית בזמני היה רחוק מלספק מבחינה מקצועית. למשל, לא היו ממש קריטריוני מינימום מוגדרים שאליהם חייל צריך להגיע כדי לסיים את הטירונות. לא מבחינת יכולת קליעה, לא מבחינת הכרת הנשק ותפעולו, לא מבחינת עזרה ראשונה וכדומה. וקל מאוד לקבוע קריטריונים ולעקוב אחרי כל חייל באופן אישי ולראות את גרף ההתקדמות שלו תוך מתן חיזוקים, תמריצים וחונכות אישית במקרי המתקשים. אני אישית סיימתי חודשיים של טירונות תותחנים עם יכולת קליעה נמוכה מאוד. לא הייתי סומך על חייל כמוני אפילו לתפקיד שמירה. רק בהמשך השתפרתי והגעתי לרמה סבירה. אני לא רוצה לחשוב על אותם חיילים לא קרביים שעוברים טירונות של כמה שבועות ואחר כך שום אימון נוסף פרט למטווח כסת״ח לטווח 25 מטר פעם בכמה חודשים. פרט לאלו מביניהם שהם בעלי כישרון טבעי של ממש, אנחנו מדברים על חיילים שאי אפשר לסמוך עליהם שיתפקדו טוב יותר מרוני אלמוג. כלומר, ייתכן שלא יברחו כי הם בעלי אומץ לב טיבעי, אבל אם ינסו לעשות משהו כל הסיכויים שייכשלו.
הבעיה איננה במשך הזמן של הטירונות אלא באיכות ההדרכה. היום, אחרי הרבה נסיון חיים והתנסות מגוונת בתחום של הוראה והדרכה ברור לי שמה שעברתי בטירונות היה חובבני לחלוטין והתאים, לכל היותר, לתנועת נוער.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 22-09-2013, 10:08
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "דבריך חשובים, וצריך לשאול :..."

ציטוט:
ולכן, כשבודקים היכן הכל מתחיל, צריך לחטט יותר עמוק ולמצוא הסיבה מדוע איננו רואים.

לחטט? הדברים מאד ברורים.
כי כולם מתייחסים לשמירה כאל עונש, מטלה נוספת שעושים אותה כי צריך, גם המערכת וגם החיילים וזה עובר מדור לדור כבר למעלה מ 60 שנה.
ובכל הזמן הזה אף אחד לא מצא אף פטנט שיחליף את האדם השומר העומד עם הנשק ביד ופוקח עיניים ומוכן להגיב כנגד כל צרה שתתפתח.
כל האמצעים הם אמצעי עזר (מצלמות, כרב"מים, חיישנים וכו').

איפה יש חיילים עם מוטיבציה שעולים לשמירה עם מחשבה "וואוו, איזה זכות נפלה בחלקנו, לשמור על החברים שלנו בזמן שהם נחים לקראת הפעילות מחר"?
הרי כולם מנסים לברוח מזה, מי שמצליח להתחמק מרשימת שמירה מרגיש כאילו זכה בלוטו.
אפילו המפקדים עושים את הביקורות שלהם בלי חשק ובתיסכול אותו הם מוציאים על השומרים (זורקים אבן על העמדה בכדי להפחיד את השומר) שמפחד בדיוק מזה, התוצאה שומרים עם הפנים לבסיס לראות אם המפקד יגיע ולא הפוך לקדם כל רעה שלא תבוא.
הציוד מצ'וקמק (ממילא זה שמירה, לא צריך להשקיע), מחסניות לא בהכנס, עומדים מתחת לפנסים וכו' וכו'.
יש שחיקה וזילות במושג "שמירה" גם בצבא וגם באזרחות.
פעם היה ארגון "השומר" שהיה משאת נפשם של רבים גם כמקצוע וגם כמעמד חברתי.
היום? באזרחות עבודה בשכר מינימום ובצבא עונש (יש חיילים שמקבלים עונש "שמירה בסיסית").

המוזר הוא שבמשך כל שנות קיומה של המדינה קרו מספר רב של אירועים אשר חלקם הסתיימו טוב בזכות פעולה טובה של השומר וחלקם הסתיימו רע גם בגלל השומר שהוכיחו את חשיבותו של השומר אבל זה לא שינה את מעמדו, הזילות המשיכה גם מצד המערכת וגם מצד החיילים.

המערכת (הצבא, הבסיס/מתקן) צריך לתכנן את השמירה ההיקפית ואת כוח התגובה המהירה ולספק את הציוד והאמצעים הנדרשים ומודיעין במידה ויש.
חייל שנבחר לשמור צריך להרגיש גאווה, להיות מיומן ולהשתמש בציוד האישי הכי טוב ובצורה הכי טובה, להכיר את העמדה שלו ואת הגזרות שלה, להיות עירני, להפעיל אמצעים ולנסות לקדם כל רעה כי בזמן שהוא שם אחרים יכולים לישון בשקט (גם אם זו עמדת בונקר בה נימצאים רק הוא, העלטה והסרטים שרצים לו בראש).

כמו ש nabato כתב, בשורה תחתונה מי שהולך לשמור חייב להיות עם מוכנות לתגובה, בגלל זה הוא שומר, בגלל זה הוא שם!
תגידו לאותו אחד שהוא נבחר לצאת למארב בתוך לבנון עם מאמץ פי 10 ולאורך כל הלילה הוא ירגיש גאווה ויילחם על הזכות הזו, תגידו לו שמירה של 4 שעות והוא ירגיש שחרב עליו עולמו.

זו כל התורה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 22-09-2013, 11:34
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,601
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אז אם הדברים מאד ברורים, מדוע..."

שני דברים:
- בתגובה הקודמת שלי התייחסתי בפירוש גם למוטיבציה של המערכת לשפר, לא רק של החיילים לשמור
- לא נכון להגיד שלא משפרים, תמיד יש שיפור גם כלל מערכתי וגם נקודתי אבל זה אף פעם לא מושלם

השיפורים הם לא רק בציוד ובהיערכות אלא גם בנהלים, אירוע כמו הפריצה לחטמ"ר בנימין של פעילי הימין הוא בעייתי הדורש היערכות שונה ונהלים שונים (בעיקר נהלי פתיחה באש אחרים), מצד אחד הם פרצו ועשו נזק, הם פורעי חוק לכל דבר ומצד שני אי אפשר ללכת ולירות בכולם.
מה אמור השומר/ש.ג הכי נחוש ומיומן לעשות במקרים כאלה (הרי אינו מכיר את האנשים ואת כוונותיהם ובלילה כולם דמויות שחורות המנסות להכנס לבסיס)?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 25-09-2013, 05:59
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,256
מקור הכשלים הוא בחוסר מקצועיות בסיסי ובסדרי עדיפויות
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "חבל כי אי אפשר לשדרג דיון זה..."

כשאין לך מספיק אנשי קבע איכותיים שנמצאים בתפקידים שנים רבות ויוצרים ומשמרים ידע, אתה מקבל חובבנות של נערים שרואים מאה מטר קדימה ומחפשים להעביר את המקל המשעמם הלאה.
שמירה/אבטחת מחנה היא בצה״ל בעיקר בגדר סוג של עונש וכאב ראש. אף אחד לא רוצה להקצות לעניין משאבי חשיבה ותיכנון של ממש, שלא לדבר על כח אדם איכותי כי הקיים נתפס מספק. פה ושם יש איזו תקרית? מטפלים באופן מקומי או מכסימום משנים כמה נהלים ותו לא. כל עוד אין מאסה קריטית של אירועים קשים אין דחיפה לבצע שינויים יסודיים הכרוכים בעלויות, ולכן בהכרח יבואו במקום דברים אחרים.
לטעמי האישי, כל נושא הכשרת החיילות הבסיסית לוקה מאוד ומכאן מתחיל כל. כל חייל או חיילת שיש שמץ סיכוי שבעתיד יקבלו תפקיד שמירה צריכים לקבל הכשרה מספקת בשימוש בנשק וכל הנלווה לכך. לא צריך שהחייל יהיה גאון, בעל כושר גופני גבוה או אפילו מוטיבציה בשביל ללמד אותו את הנידרש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 23-09-2013, 12:56
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,881
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אירוע ליל הגלשונים, נובמבר 1987"

החייל שהיה בש.ג. לא הוכשר לתפקידו ברמה הנדרשת מול הסיכון.
גם המצב היום ברוב הבסיסים אינו טוב.
העו"ד של החייל רצה לסגור מהר עסקת טיעון ולא רצה לפתוח חזית מול הצבא.
חזית מול הצבא היתה מציפה את "ביזיון ההכשרה" ואת חוסר המוכנות של כל המחנה הנ"ל.
הארוע נתן רוח גבית לאינתיפאדה הראשונה שפרצה חודש לאחר מכן.

(גם ארוע שליט נחקר אך לא נחקר עד תומו - בתחילה כי צה"ל היה עסוק במצור על עזה ואח"כ משנחטפו רגב וגולדווסר בלבנון 2 אח"כ לא רצו "לחטט" בפצעים כי "עכשיו לא הזמן"... שליט חזר, לא ירדו לעומק הכל נשכח. החשש שלי חטיפת שליט החריג של אתמול, הנורמה של מחר - יש לחקור ללא משוא פנים את מהלך הכשרתו של שליט, את התנהגותו בתדריך, את תשאול החיילים ע"י המפקדים בסוף התדריך - {היתה פעם נורמה שחייל בכח לוחם יודע מה המשימה ואיפה הוא נמצא כמו המפקד} ואת תפקוד המפקדים והטנק בשטח. נכון היה תחקיר לטעמי הוא לא מוצה עד תום.)
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 23-09-2013, 22:28
  משתמש זכר nabato nabato אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.11
הודעות: 427
התשובה לשאלותיך היא-קונפורמיות,,קיבעון ופחד מלקיחת אחריות.
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אתה עושה משהו חשוב, לטעמי,..."

כמו שגם שאלתי את עצמי היום אחה"צ מדוע לחייל ששומר בפתח היישוב אין מחסנית בהכנס אך הוא לבוש שכפ"צ ואין ספק שהשכפ"צ מקשה עליו,פוגע לו בעירנות ויקשה עליו להגיב במידה ותיפתח עליו אש.
אז למה בכל זאת הוא שומר עם שכפ"צ בלי מחסנית בנשק?
1.פחות סיכוי לפליטות כדורים.
2.פחות סיכוי לירי לא מוצדק.
3.פחות כאב ראש בנושא פריקת נשק ועלייה לשמירה.
4.הגנה בפני דקירות-לא רלוונטי אצלנו אבל זה טוב לכסת"ח.
5.הגנה בפני רסיסים-כנ"ל.

יכולת תגובה מהירה?
הגנה אפקטיבית על הישוב?
נו באמת......
בבה"ד-1 מכשירים קצינים יצוגיים הנושאים בגאון את "דמות הקצין" ומתמקצעים בכסת"ח אפקטיבי.
ולא מהפכנים עצמאיים השואלים שאלות וקושיות המערערות את הנחות הבסיס של המערכת.

"אז פעם ב10-20 שנה יש פאשלה? אוקיי..עושים תחקיר....שואלים... על התדריך?...ביצוע התירגולת?.....הדיווח?.....התגובה?...וכ"ד, מוצאים מי לא פעל עפ"י הכללים ומענשים אותו וזהו! וממשיכים הלאה! הכי חשוב!
ואם יש משהו רציני לדוגמא מלחמה,מפעילים אזעקה וגיוס פותחים ימ"חים ומחלקים את מה שיש בהם שולחים תחמושת ואוכל ויורים עד שהמלחמה נגמרת!
בסופו של דבר אי אפשר להפוך כל ש.ג ללוחם קומנדו."

באופן אישי-כשהייתי צעיר ובמדים התפישה שהצגתי לעיל נראתה לי טיפשית ומזלזלת.
אך ככול שאני מתבגר אני מתחיל למצוא בה הגיון מסויים...ככה דברים עובדים.

קטונתי מלשפוט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 24-09-2013, 18:16
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי nabato שמתחילה ב "התשובה לשאלותיך היא-קונפורמיות,,קיבעון ופחד מלקיחת אחריות."

תשובה יפה, אבל לא מספקת [-אותי].
אתה מציין את בעיות הצבא : 'קונפורמיות,קיבעון ופחד מלקיחת אחריות' ולא מסתפק בכך והולך אל המקור :הכשרת הקצינים.
ובזה אתה מצטרף לאחרים,
מילשטיין רואה בהכשרת הקצינים בעיה,ופאצי [-אמציה חן] טוען כי במטכ"ל יושבים קצינים היודעים הרבה דברים, אבל לא מבינים בצבא,וגם ועדת אגרנט אמרה הרבה דברים, ואלו שאחריה.
...בסדר, אז יש בעיות לכולם,יש בעיות בכל אירגון.
אירגון נמדד ביכולתו להישתנות, להשתפר,
מדוע כשלים חוזרים על עצמם ? מדוע נראה כי אי אפשר לשנות מהותית ?
את מילשטיין שאלתי: 'אם אתה צודק, וצריך לשנות את הכשרת הקצינים, מדוע לא עושים זאת ?'
בעצם ,מילשטיין צריך להכיר בכך כי מעבר לבעיות שהוא זיהה, יש בעיה התוקעת אותנו והיא כי יכולותנו/צורת חשיבתנו מקשים עלינו להשתפר מעבר לנקודה מסוימת, מה שתוקע אותנו זה לא בי"ס לקצינים בעייתי,אלא חוסר היכולת להבין כי הוא בעייתי, כמו עוד דברים בעייתיים אצלנו שאנו מתקשים לראותם,
צוואר הבקבוק הוא יכולות ,יכולות חשיבה [וקשה לנו להכיר בכך,וזה שייך גם לכישורי החשיבה שלנו].
לומר כי צריך לשנות את הכשרת הקצין,את הכשרת החייל,ודברים אחרים זה כנראה נכון, אך בזה אנו לא מתעסקים בגורם לבעיות - היכולות שלנו... המביאות לגישה, התנהלות והחלטות לא טובות.....במקום לעבוד בצורה שגויה, ואח"כ לתקן, כדאי לתקן את הדבר המביא להחלטות שגויות.
אומרים כי אנו שורדים באיזור בזכות יתרוננו האיכותי,
לטעמי, כדאי לעשות מה שצריך בכדי שיגדלו כאן אנשים איכותיים,שפירושו אנשים עם הרגלי חשיבה טובים, ואז מטבע הדברים ,דברים יעשו נכון יותר.
כשנטפח טוב יותר הדור הבא,מספר הבעיות וחומרתם יפחת, וזה עדיף על שינו בהכשרתם רק כשיגיעו לבי"ס לקצינים... אם נצליח לעשות השינוי בבי"ס לקצינים ע"י אנשים שלא מסוגלים להבין כי יש צורך בשינוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 24-09-2013, 23:49
  משתמש זכר nabato nabato אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.11
הודעות: 427
הכשרת הקצינים היא לא מקור הבעיה.אך היא בהחלט מהווה צומת חשוב בקיבעון.
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "תשובה יפה, אבל לא מספקת..."

ובפתח דברי אני חייב להגיד שאני לא חושב שצה"ל הוא צבא רע. נהפוך הוא ,לאורך שנים לא מעטות צה"ל מצליח לשמור על עליונות צבאית מול אויביו.בנסיבות המשתנות תמידית.הוא לא אירגון בבעיה אלא אירגון טוב למדי שיכול להיות טוב יותר אם הוא יטפל בבעיות מסויימות וישתפר בנושאים מסויימים.

אני אישית לא סבור שמקור הבעיה הוא ביכולות חשיבה או כישורי חשיבה ישנם הרבה אנשים נבונים בחברה הישראלית ובטח בצה"ל בהשוואה לצבאות אחרים.
הבעיה נמצאת במקום אחר.

הבעיה טמונה לדעתי בתרבות האירגונית בצבא במורשת הניהולית שלו ובמבנה האירגוני.גורמים המשפיעים השפעה מכרעת על הליך קבלת החלטות, תחקיר אירועים ,הסקת מסקנות ובחירת אנשים מתאימים. ועובדה היא שישנם איי הצטיינות בצה"ל בהם הדברים מתנהלים היטב.

הבעיה היא באותם מקומות בהן הדרישות וההגדרות המקצועיות לא ממש מוגדרות וברורות,הקריטריונים לבחינת תוצאות והישגים נתונים לוויכוח הכשרת המפקדים קצרה ובחירתם נעשית על בסיס התרשמות כללית ובולטות.
אלה המקומות בהן הבינוניים רבים,המניפולטורים מתקדמים ,ההחלטות פוליטיות וההישגים לא משהו :
1.בט"ש.
2.קליעה.
3.חי"ר בעבר.
4.תובלת דרגים.
5.ועוד.

יש כמובן בעיות נוספות,אך בעיית המורשת והפולטיקה "כבסיס מקצועי" היא בעיה מרכזית לדעתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 26-09-2013, 15:06
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי nabato שמתחילה ב "הכשרת הקצינים היא לא מקור הבעיה.אך היא בהחלט מהווה צומת חשוב בקיבעון."

מתחבר לדברים שלך:
'הכשרת הקצינים היא לא מקור הבעיה, אך היא בהחלט מהווה צומת חשוב בקיבעון'
'הבעיה טמונה בתרבות האירגונית בצבא ,במורשת הניהולית שלו'
אבל לא אוהב מתן ציון מסכם לצבא ,כי אחרי הציון נשארים הרבה דברים ללא התיחסות,בלתי מטופלים. לכן, חשוב יותר מה שציינת: 'יכול להיות טוב יותר'.
אגב, גם אני לא אומר כי הצבא רע, כי זה לא נכון,ובעיקר כי זו התיחסות שיטחית שמרדימה אותנו.
אם יש בעיה בתרבות האירגונית,
אם בכל שעת מבחן אנו מופתעים[עדיין?]כי חסר ציוד, וציוד לא תקין,
מדוע איננו פותרים הבעיה?
אולי כי לא זיהינו באמת את מקור הבעיה?
מכבי ת"א כדורגל החליטה לשדרג עצמה, והביאה צוות מוביל מחו"ל,
מדוע עשו זאת? הרי אנו משופעים באנשי מקצוע טובים?
הסיבה היא כי לאנשים אילו הרגלי חשיבה אחרים[הכל בראש],וצורת עבודה אחרת,
בכל חברה מתפתחים הרגלי חשיבה אחרים, זה לא מנת משכל,לא משקל מוח, לא i.q, זה הרגלים שהתפתחו,
לכל אחד יש צדדים בעיתיים,לאנשים הטובים שלנו יש צדדים היכולים לתקוע מערכת,
בכדי שנתקדם,חובה לזהות אותם צדדים בעיתיים,
[ועוד דוגמא מהמותן:]אחרי ביקור בארץ של משלחת מדרום קוריאה, שבאה ללמוד ממערכת החינוך פה, יצאה הצהרה ממשרד החינוך, המשתמשת בביקור לומר לנו:תראו כמה אנחנו טובים, אפילו הקוראנים לומדים מאיתנו, ובזה האנשים חשפו כשל תרבותי ,חשיבה כי הלומד הינו נחות,או בעיית לוגיקה פשוטה.
זה לא קוריוז,דוגמאות מצטברות שכאילו , מאפשרות למי שיכול, להבין כי יש בעיית חשיבה, ולכן גישה, המובילה לכל מה שאחרי זה.
אחרי שמעבורת אילן רמון התרסקה, ועדת חקירה אמריקאית מצאה כי הסיבה היא תרבות הניהול [לא קצף האטימה],
אנחנו נוכל לשדרג עצמנו, לא כשתהיה תרבות ניהול שונה, אלא כשנבין כי יש בעיה בתרבות הניהול,
הבנת הבעיה הינה עיקר הדרך לפתרון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 26-09-2013, 22:33
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,367
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "reductio ad absurdum המחשבה..."

לחנך את האוכלוסיה בזמן קצר- קשה.
לשנות את צה"ל בשנים ספורות- אפשרי.
ולשנות את האוכלוסיה במשך שנים רבות- גם אפשרי.

צה"ל הוא ארגון סגור*, עם הכשרה מסודרת ופנימית, ומדרגות מ"פ ומעלה- ההכשרה גם אינה קצרה במיוחד. צה"ל יכול לפתח תרבות** בתחומים בהם יבחר לעשות כן. דוגמאות שקופצות לי לראש הן הטרדה מינית ובטיחות בדרכים- שני תחומים בהם צה"ל היה גרוע לפחות כמו כלל ישראל, וכעת - להבנתי- המצב בו טוב יחסית. אין שום סיבה לא לשפר באופן דומה את הרמה המבצעית עצמה.

מובן שזה יחייב:

- נטישת האתוס של "צבא העם", מפקדים שיראו בצבא מקצוע ולא (רק) שליחות לפרק זמן קצוב.
- שיפור במערכת ההכשרה, ההערכה והמיון של קצינים; בין השאר, כפיצוי על כל הטוב שכיום מתקבל מכך שצה"ל הוא המשך החברה האזרחית הישראלית***.

בכל מיקרה, צריך להיזהר כשמשליכים ממיקרה נקודתי בצה"ל של 87' על היום. אני בכלל מניח שאבטחת המחנות ב- 67' או ב-73' (שנים בהן צה"ל לחם ברמה מצויינת) היתה גרועה מב-87' או היום. רק שאז המחבלים היו פחות מוכשרים, ושאז אף אחד לא עשה מזה עיניין גדול. כבר כ-20 שנה צה"ל יודע לדבר על "הרב"ט האסטרטגי", ומן הסתם הוא משקיע מאמצים גדולים באבטחת מחנות, מניעת חטיפות בטרמפים ובכלל, טיפול בהפרות סדר יחסית-לא-אלימות וכו'. כך שאם מתעקשים להיתלות דווקא בנושא אבטחת המחנות, אפשר לקבל את הרושם שהכל דבש.


* מפקדים מגיעים מהמערכת, לא מבחוץ.

** תקנון של מה יש לעשות ומה אסור לעשות

*** מה המשך, האם-אימא של החברה הישראלית. הרי ישראלים מודדים זה את זה לפי היכן הם שירתו בצבא לפני 15 שנה, הרבה יותר מלפי מקום מגורים, מקום לידה, השכלה גבוהה וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 27-09-2013, 01:25
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "reductio ad absurdum המחשבה..."

הורים מושפעים, הם רואים ושומעים, והכל נספג,
הם ראו חופי ים מטונפים, ראו כי אם אתה לא צועק לא מקשיבים, ראו כי גברים מגלחים הפנים,ונשים את הרגליים,ראו כי קמים לפני מבוגר,ולפני פסח דואגים למזון לנצרכים....הם שמעו כי חוסך שבטו שונא בנו,כי ערבי טוב הוא ערבי מת,כי העיקר הבריאות,כי למי שאין כסף אין טיפול רפואי....
הם שמעו זאת מהמשפחה, מהמורה, מהרב, מהטלויזיה, מהשחקן בסרט....
בנוסף, המדינה לקחה על עצמה את תפקיד המכוון הלאומי, יש בתי ספר ממלכתיים עם תוכניות מוכתבות,יש נסיעות לפולין, טיולים שנתיים,טכסים במועדים שונים,ונאומים בארועים אחרים...המדינה היא המחנכת הגדולה המשפיעה על ההורים,
קח משפחה ותעביר אותה לקיבוץ, לחברה חרדית,לאיסלנד או למוזמביק, והילדים יגדלו שם שונה , על פי הסביבה, גם כי ההורים מושפעים מהסביבה,
כשאני כותב על כיוון נכון יותר של הילדים, אני מתכוון כי המדינה תעשה את תפקידה טוב יותר,ממילא מעצבים אותנו מלמעלה,לטעמי בצורה רשלנית למדי,ואין אני רומז ללחץ או כפיה,ההיפך,ע"י שדרים שיתקבלו ברצון ע"י ההיגיון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 27-09-2013, 06:10
  משתמש זכר nabato nabato אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.11
הודעות: 427
אם ננסה לשים את האצבע על מקור הבעיה,לדעתי נגיע לפוליטיקה ומקומה בחברה הישראלית.
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "ודאי כי נתונים הם חשובים, אני..."

לא סתם במקרה,קשה עד בלתי אפשרי בישראל לבצע דיון ענייני,מאוזן ושקוף כמעט על אף נושא וכמעט באף פורום.
גם נושאים בסיסיים בישראל לא מוגדרים ואמורפיים: אין גבולות מוגדרים,אין חוקה לא ברור לגמרי מי אזרח ,לא ברור מספיק הגבול בין משטרה וצבא ,על חלק משטחי המדינה חלים חוקים שונים ,החוק הישראלי בנוי טלאי על טלאי חלקו חקיקה עותומאנית וחלקו פקודות חירום בריטיות. ועוד ועוד..
יתרה מכך מרבית הישראלים רואים בכך יתרון! יתרון המאפשר מרחב תמרון גדול וכוח.
לכן בחלק ניכר מהנושאים הבוערים בחברה הישראלית, היא אפשר לבצע דיון מקצועי עקרוני והחלטות מתקבלות [אם מתקבלות] על בסיס אופרטיבי תוך "אקרובטיקה מילולית" המנסה להתחמק מדיון עקרוני פתוח.
מטבע הדברים כול מגזר וחבורת בעלי עניין,מנסה לקדם את אינטרסיה באותה אקרובטיקה.
אך דיון עקרוני לעולם לא מתבצע.
מטבע הדברים כל מגזר שכזה מכשיר את בעלי התפקידים שבו לאותה אקרובטיקה תועלתנית.
והכשרת קצינים נגועה לדעתי באותה תפיסה "אקרובטית תועלתנית".
ודיונים,תחקירים והחלטות מתקבלים אף הם באותו אופן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 27-09-2013, 10:15
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,160
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי nabato שמתחילה ב "אם ננסה לשים את האצבע על מקור הבעיה,לדעתי נגיע לפוליטיקה ומקומה בחברה הישראלית."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nabato
גם נושאים בסיסיים בישראל לא מוגדרים ואמורפיים: אין גבולות מוגדרים,אין חוקה לא ברור לגמרי מי אזרח ן.

מי אזרח זה ברור מאוד- יש לו תעודת זהות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nabato
,לא ברור מספיק הגבול בין משטרה וצבא


ברור מאוד. סמכויות הצבא והמשטרה ברורות לחלוטין.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nabato
,על חלק משטחי המדינה חלים חוקים שונים ,החוק הישראלי בנוי טלאי על טלאי חלקו חקיקה עותומאנית וחלקו פקודות חירום בריטיות. ועוד ועוד..


על שטח מדינת ישראל מוחל אותו החוק באותו האופן. איך הגעת בכלל למסקנה הזו שהחוק לא אחיד?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 27-09-2013, 11:40
  משתמש זכר nabato nabato אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.11
הודעות: 427
זאת בדיוק האקרובטיה המילולית/משפטית.
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=nabato] גם נושאים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
מי אזרח זה ברור מאוד- יש לו תעודת זהות.
ממש לא נכון! גם תושבי קבע של מדינת ישראל נושאים תעודות זהות.
ולכן רק חלק מתושבי רמת הגולן הדרוזים אזרחים ורובם לא.
ולכן תושבי איו"ש היהודים אזרחים והאחרים לא אזרחים אבל במזרח ירושלים הם מעיין אזרחים למחצה
עם זכויות חלקיות. ובנגב בכלל ישנם בדואים נושאי ת.ז שנתקלים בקשיים בעת הוצאת דרכון על רקע של "אזרחות לא ברורה" אגב אני מכיר לפחות מקרה אחד של פקח ממשלתי בדואי עם סמכויות אכיפה מלאות [עיכוב,מעצר,חיפוש] שלא יכול להוציא דרכון.




ברור מאוד. סמכויות הצבא והמשטרה ברורות לחלוטין.
אז איך יכול להיות שהצבא מבצע פעולות שיטור מובהקות? והמשטרה פעולות צבאיות?



על שטח מדינת ישראל מוחל אותו החוק באותו האופן. איך הגעת בכלל למסקנה הזו שהחוק לא אחיד?

כל החוק הישראלי חל במלואו ברמת הגולן?
ובאיו"ש?


-ניסיתי לא לגעת בפוליטיקה ולא להביע דעה לכאן או לכאן.
אבל זאת בדיוק הבעייה.

-ולכן חייל ישראלי לדוגמא,יכול לבצע פעילות משטרתית מובהקת ולהפריד בין מתנחל יהודי לתושב ערבי באיו"ש ואשתו המזרח ירושלמית ,בנוגע לחלקת קרקע במחלוקת שלא ברור הרישום שלה ולא ברור אם חל עליה החוק הישראלי או הירדני.
איך במצב כזה בלתי אפשרי אפשר לפעול נכון? איזה הנחיות ופקודות אפשר לתת?
למעט אקרובטיה של צווי "שטח צבאי סגור" וכ"ד? ומה מבין בתוך כל זה חייל בן 18 או קצין בן 20?
איך הוא אמור לפעול?ואם המצב מסלים,מותר לו לירות/לא מותר לו? על מי עליו להגן?[החייל בדואי כמובן ואשתו החדשה פלסטינית].
ויומיים אחרי זה הוא שומר בש.ג בגיבור,מותר לו לירות?לא מותר לו לירות? על מי עליו להגן?

כתבת לגבי אזרחות, חוק ומשטרה/צבא ועליהם הגבתי,אך כמעט כל נושא אחר שתבחר לבדוק תמצא את
אותה תופעה.לכן כמעט כל אזרח ישראלי הוא עורך דין [מוסמך או לא..] הכל שפיט, המחליט בכל עניין זה בג"צ על אף שלהחלטותיו יש "עוקף בג"צ".

במצב שכזה הקצין המתאים והפקיד המתאים הוא זה שיודע לעשות את אותה "אקרובטיקה מילולית משפטית" להוציא לפועל את "רוח המפקד" מבלי לסבך את הרמה הממונה.
והכשרת הקצין מיועדת לאתר את המתאים לכך,לתרגל אותו בכך ולהסמיך אותו לכך.
באמצע גם רצים ויורים אך את זה תמיד אפשר לשפר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 28-09-2013, 02:22
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי nabato שמתחילה ב "אם ננסה לשים את האצבע על מקור הבעיה,לדעתי נגיע לפוליטיקה ומקומה בחברה הישראלית."

אתה נוגע בנקודות חשובות [מה שעושה אותם חשובות ,זה גם חוסר תשומת הלב אליהם],
אני מזדהה איתך בהבנה כי :
-אין לנו יכולת לקיים דיון ענייני,
-כי דברים חשובים ובסיסיים אינם מוגדרים.
למרות כי הנ"ל בעיות קשות, יש סיכוי לטיפול בהם אם נבין כי הם קיימות,
אבל כאן מגיעים למה שתוקע אותנו,אחד מהשלוש ,או שלושת הדברים להלן עוצרים אותנו :
1. איננו מזהים הבעיות,
2. איננו רוצים לפתור הבעיות,
3. איננו מסוגלים לפתור הבעיות.
אני סבור כי שלושת הדברים קיימים בנו במידה כזו או אחרת,
איננו רואים הבעיות,כי התרגלנו למצב/לנורמות, ואיננו מבינים האלטרנטיבה,
סדר העדיפויות שלנו הוא כזה,שגם אם אנו מודעים לבעיות,זה לא בראש דאגתנו,
גם אם אנו רוצים לפתור הבעיות איננו מסוגלים,למשל בגלל הבעיה שציינתה, חוסר היכולת שלנו לדון עניינית.
שוב, אפשר לציין המוני בעיות,אבל אם אין יכולת לשנות, הבעיה הבסיסית היא כבר לא בהמוני הבעיות,אלא במה שלא מאפשר לנו לפותרם,
בעיות תמיד יהיו,החוכמה היא לדעת להתמודד איתם.
הדבר דומה למצבו של אדם שנקלע למצוקה בגלל עומס בעיות,
הדבר החשוב ביותר עבורו הוא לגייס עצמו, לגייס האנרגיות שלו בכדי לעלות על דרך המלך,
בגלל המיגבלות שלנו,קשה לנו לשנות מה שהתקשנו לשנות עד היום,
יש דרך לעשות, זאת והיא דורשת מאיתנו יותר ממה שעשינו בעניין עד היום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 28-09-2013, 08:15
  משתמש זכר nabato nabato אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.11
הודעות: 427
נראה לי כי אנחנו רואים את הדברים באופן דומה.
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אתה נוגע בנקודות חשובות [מה..."

אם כי לדעתי,הקושי העיקרי לא טמון באדם הבודד והבנתו אלא בגישת "המערכת" החוסמת דיון ענייני ומסתירה באדיקות את הנתונים הדרושים לדיון.
אנשים כמו אורי מילשטיין ויעקב חסדאי ניסו לעורר דיון אינטלקטואלי אך לא זכו לשיתוף פעולה וזאת בלשון המעטה.
ומי מאנשי המערכת שהחליט ללכת בדרך עצמאית ,מצא עצמו במהרה מותקף ע"י המערכת החל מעניין מייק אלדר וכלה ביעקב יצה וסיפורו הלא פשוט.
אין ספק שבצד הצלחות המערכת ישנם גם כשלונות, אולם אלה זוכים בד"כ לטיוח וחיפוי ולא לחקירה ודיון לשם הסקת מסקנות.
וזה נובע בעיקר מרצונם של אנשי השררה במערכת לשמור על עצמם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 28-09-2013, 20:52
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי nabato שמתחילה ב "נראה לי כי אנחנו רואים את הדברים באופן דומה."

'המערכת ' אחראית על הסדרת חיינו פה,לכן היא האחראית הפורמלית גם להתנהלות לא עיניינית/לכישלונות.
אך מדוע 'המערכת' מתנהלת כפי שמתנהלת ?
'המערכת ' מתנהלת ע"פ יכולות בני האדם המרכיבים אותה, ע"פ כישוריהם,ע"פ מאפייניהם,מיגבלותיהם,רצונותיהם....טיב המערכת מושפע בעיקר מאיכות אנשיו,הפועלים גם על פי הבנתם את רצונות האזרחים.
תחליף את כל אנשי המערכת, ועדיין תשאר עם מערכת שעובדת ע"פ יכולות של אנשים שנלקחו מאותו מאגר.
אורי מלשטיין ושכמותו, לא זכו לשיתוף פעולה גם של 'המערכת', וגם של המוני בית ישראל,
כי אנו ונציגנו במערכת, פועלים ע"פ הבנתנו,שבין השאר מונעת גם מרצוננו לשמור על עצמנו,
איך שלא נסובב את זה,כל מה שמתרחש פה מושפע מאיכות האדם[הבודד],
אפשר לשפר המערכת עד אותה נקודה שמרכיביה-בני האדם - מאפשרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 29-09-2013, 15:58
  משתמש זכר nabato nabato אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.11
הודעות: 427
פה אנחנו חלוקים!
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "'המערכת ' אחראית על הסדרת..."

לדעתי,לאנשים יש מנעד שלם של יכולות,תגובות אפשריות והתנהגויות.אותו אדם יכול להיות בסיטואציות מסויימות נפלא,אחראי,נותן מעצמו ומשקיע ובסיטואצייה אחרת דרק חסר אחריות שדואג רק לעצמו.
המערכות הן המסגרות האנושיות בהן בני אדם פועלים,ומטרתן היא הכוונה ופיקוח על התנהגות בני האדם במסגרתן והגשמת מטרותיהן.
יש מערכות שעובדות טוב ולכן הן מוציאות את הטוב והמירב מחבריהן ולטובתם ארוכת הטווח.
יש מערכות רעות שמוציאות את הרע מחבריהן.
וההבדל טמון בתרבות האירגונית וברמת המנהיגים באירגון ופחות ברמת הפועלים/חיילים.

ולכן...
אולי הבעיה הגדולה של צה"ל נובעת מהרמה המצויינת של חייליו?
היותם של חיילי צה"ל ככלל,בעלי מוטיווציה,משכילים,עצמאיים, לוקחי אחריות ומאופקים יחסית, מקל על הפיקוד ומאפשר לו להתחמק מאחריות פיקודית.
הוא מטיל קבוצת חיילים למערכה,עם הוראות מעורפלות מתוך ידיעה ברורה כי החיילים יפעלו בעצמאות ומוטיבציה,יקחו אחריות ,יחפשו וימצאו פתרונות לבד וינהגו באיפוק.

עם חיילים ברמה נמוכה יותר [כמו במרבית צבאות העולם] אי אפשר להתנהל כך.

אני חושב שאם תבחן את ההיסטוריה הצבאית והאזרחית של ישראל,מנקודת המבט של אזרחים וחיילים מעולים ופיקוד וניהול ברמה נמוכה תגלה להפתעתך כי התשבץ הלא מובן הופך פתאום להגיוני.
מה דעתך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 01-10-2013, 15:25
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי nabato שמתחילה ב "פה אנחנו חלוקים!"

אתה כותב דברים נכונים,
אני מתבסס גם על מה שאתה כותב,ואומר, כי הדרך הטובה ביותר לשדרג המערכות הכושלות, היא ע"י טיפול בחומר הגלם המרכיב המערכות -בני האדם. אותם בני האדם מתקשים היום לבנות מערכות שיעבדו בצורה יעילה יותר.
גם אם היום נחליט להשקיע במערכות ולשדרג אותם על מנת שיעבדו ע"פ נורמות,נוהלים ותכניקות עבודה טובות יותר, היכולת שלנו לעשות זאת מוגבלת, כי אנחנו מוגבלים, וגם אם באמת שידרגנו עבודת המערכות, צריך להיות לזה המשך ,האנשים צריכים להיות רגישים לשינויים, ולשנות תמידית, ופה שוב אנו תלויים באיכות האנשים במערכות שידעו לשפר תמידית.
מה לדעתך אפשר לעשות בכדי שהמערכות יעבדו טוב ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 18-02-2014, 22:51
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,367
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "ושוב תחקיר - "תסמונת הש"ג" בערוץ 2"

ציטוט:
מה שמדהים, זה קטע וידאו בא"א של האירוע שנראה אמיתי !

לדעתי המקצועית- סרטון אנימציה המחשתי, שמשום מה מדמה סרטון IR ממל"ט (שרוב הצופים בבית אינם יודעים לפענח) ולא פשוט הצגה של דמויות על הקרקע;
ושלא היה קשור כלל לתיזה של התוכנית (לפיה תחקיר צה"לי מיועד לטייח ולמצוא אשמים זוטרים, לא כשלים שיש לשפר) .
בקיצור, תוצר ערוצשתיימי אופייני: המון פירוטכניקה, שלא תמיד קשורה למשהו. מצד שני, לך תאייר דו"ח נעלם (של החטיפה בהר דוב). מזל שלא שמו "איור אילוסטרציה" של שיחת וואטסאפ בה מתכננים איך להציל את אשכנזי וקפלינסקי מאחריות לחטיפה בהר דב (וכן, אני ציני. אני יודע שב-2000 לא היה ואטסאפ).

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 18-02-2014 בשעה 22:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 03-04-2018, 19:46
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,356
30 שנה לפיגוע בליל הגלשונים
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "רב"ט ניר חזון ז"ל"

http://mynetpetahtikva.co.il/article/278420

"השבוע ימלאו שנה לפיגוע ליל הגלשונים שבו נהרגו שישה חיילי צהל אחד החללים הוא רבט ניב חזון מפתח תקוה שהיה בן במותוליל הגלשונים התרחש ב בנובמבר מחבל הגיע בעזרת גלשן אוויר מלבנון והצליח לחדור לבסיס גיבור ליד קריית שמונה הוא חוסל לאחר מסע ירי על ידי אפסנאי בשם גדעון בשארי אך זה היה מאוחר מדי עבור חיילים שנהרגו רבט בנימין בני בסיטרמן זל רבט גיא נתנאל זל סמל דניאל דני מילר זל סרן יעקב גקי וייר זל סגן לירון פניני זל ורבט ניב חזון זל מפתח תקוה עוד עשרה חיילים נפצעו בפיגוע שזעזע את המדינה בשעתוהוריו של ניב שמואל ורינה חזון מתגוררים ברחוב זליג בס בפתח תקוה הם חיים מאז ועד היום תחת צילו של האסון הכבד שפקד אותם גם בשנות השמונים לחייהם הם זוכרים היטב את הרגע שבו השתנו החיים שלהם ושל שני אחיו של ניבדפיקות בדלת ב לפנות בוקרנציגים של משרד הביטחון דפקו לנו בדלת ב לפנות בוקר משחזר שמואל לא שמענו כלום לפני כן על הפיגוע אז לא ידענו לא היינו בטוחים שמדובר בניב כי אחיו הגדול אבי היה במילואים באותו הזמן והיה במחוז מרכז ביהודה ושומרוןלדברי שמואל כאשר הודיעו לו על נפילת בנו אף אחד מהקצינים לא ידע לומר באופן מה קרה שם בדיוק אנחנו ישבנו שבעה במהלך כל סוף השבוע ולא ידענו כלום.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 02:17

הדף נוצר ב 2.81 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר