לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 17-10-2016, 10:42
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,929
הייתי לוקח כל טענה של שלמה גזית בערבון מוגבל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי orenp1 שמתחילה ב "פרשת אסף יגורי"

אם היה בסיס עובדתי אמיתי לטענה שיגורי הוא מרגל עבור מצריים, הייתה נפתחת בעניין חקירה של ממש. מדבריו של גזית עולה בעיקר שמדובר היה בשמועות ותו לא, על רקע זה שמשלב מסויים בשביו יגורי זכה ליחס מועדף משוביו. סביר להניח שיגורי דיבר בשבי, כמו רוב השבויים. אי אפשר אחרת. כסגן אלוף היה לו יותר מה לספר מאשר לחייל מהשורה, אם כי לא יותר מדי.
מרגע שלמצרים לא היה משהו מודיעיני מיוחד להוציא ממנו, לא בלתי סביר שהם כיבדו את דרגתו ונתנו לו יחס מיוחד. ואם שיבר, הגיוני שהתבייש בכך ולא שש להחקר אצל השב״כ.
מיותר לגמרי שברגמן מחפש סנסציה ומכפיש על בסיס קלוש את זיכרו של מי שכבר לא יכול להגן על עצמו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 01-09-2020, 18:15
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,419
אתה צודק מאוד....
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי טוביה שמתחילה ב "השעה שלפני הנפילה בשבי"

.. פגשתי אותו לאחר שיחרורו מהשבי. לא הרגשתי כל טראומה או "הלם קרב" בהתנהלותו או בהתנהגותו.
אולי בתוכו בפנוכו חזרו הסיוטים, אבל מעולם לא שיתף את הסובבים.
אם זכור לך, אז כל השבויים שחזרו, קודם כל לקחו אותם לאיזה מתקן סגור "יעני" קראו לזה בית הבראה
וחקרו אותם על תקופת השבי ומה "דיברו" במקום קודם כל לשלוח אותם למשפחה.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

https://www.youtube.com/watch?v=xIpfSclj6A4&feature=youtu.be&t=9

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 09-09-2020, 15:39
  טוביה טוביה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.01.07
הודעות: 58
מיקוד השאלה - דילמה משמעותית
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "ראה פוסט מס. 7 כתבתי לפני שנים..."

אם אירעה תקלה וגורם המחזיק במידע בעל ערך משמעותי מאוד עומד ליפול בשבי, האם נדונה אי פעם השאלה אם מצופה ממנו שיגרום למות עצמו, כמו בלוחמה עד טיפת הדם האחרונה, או שלחילופין מוסכם שחייו קודמים לכל, גם במחיר של פגיעה משמעותית בבטחון המדינה..
האם ראוי שההכרעה בדילמה זו תמסר לכל אדם לפי שיקול דעתו, או שמא ראוי שיקבע קו מנחה, הגם שאין וודאות שבאירוע אמת ובשעת לחץ, ההנחיה תקויים ואל תדון חברך עד שתגיע למקומו.
בהיסטוריה הישראלית היו אנשים שהחזיקו במידע רגיש ונפלו בשבי. חלקם פעל בגבורה, גם במחיר של אבדן חיים בעינויים ואחרים מסרו לכאורה מידע ופגעו קשה בבטחון המדינה.
_____________________________________
רק טוב !!!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 10-09-2020, 07:53
  טוביה טוביה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.01.07
הודעות: 58
ואולי ראוי שוועדה ציבורית מוסכמ תדון בכך!
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אני תמהה על שאלתך. היה מצב..."

חברים,
אני מכבד מאוד דעתכם ואת הפליאה על עצם ההרהור באפשרות שתקבע נורמה שעל אדם לקרב קיצו על מנת למנוע נפילת סודות כמוסים בידי אויב , הרגישות הערכית האנושית רבה, לגמרי מובנת.
אין בידי ידע וסמכות ערכית להציע הכרעה בנושא זה, אך בו בזמן הנני סבור שראוי שגורם מוסמך ידון בכך. על המאזנים תלויה זכות וטובת היחיד וכל אדם הוא עולם שלם, אל מול טובת הציבור בשעה שחשיפת סודות מסוימים עלולה לעלות בחיי אנשים רבים. הסוגיה נעשית מורכבת יותר מההיבט הערכי, משום שחייו של הנופל בשבי תלויים לו מנגד באותו הרגע, בעוד חשיפת סודות כמוסים מתייחסת לסיכון חיים עתידיים ולא מידיים, במקרה האחד המוות ודאי (מלחמה עד טיפת הדם האחרונה והנני כותב ברטט שמא התאבדות למניעת נזק לאומי חמור), בעוד חשיפת המידע מגדילה סיכון משמעותית סיכון לחיי אדם, אך לא מדובר במאה אחוז וודאות של אובדן חיי אדם.
לא כל אדם הוא בעל תעצומות נפש כסא"ל אבי לניר ז"ל שעם ישראל חב לו רבות. יש לזכור המקרה של נפילת סודות מודיעין בידי אדם שנשבה בגזרה הסורית במלחמת יום הכיפורים.
המקרה שמעלה 'קרן אור' על הקצין הבכיר שנפל בידי החיזבלה הוא בדיוק הדוגמה ללבטים הערכיים. באירוע זה, רב הצפון על הגלוי, כך שאיננו יודעים על היקף הנזק שנגרם למדינה ומעניין היה להציב גם מקרה כזה כ case study אל מול מלומדי ערכים כפרופ' אסא כשר שבוודאי יש להם סיווג בטחוני מתאים.
אחתום בכך שבעת כינונה של 'הועדה לבדיקת אירועי המערכה בלבנון 2006 ' הצעתי לוועדה שעסקה גם בדילמות ערכיות מהותיות, שהמדינה תכונן צוות לתרגום הקודקס האתי של צה"ל לקודקס אופרטיבי למקרים ספציפיים. נעניתי על ידי הוועדה: 'הבעיה שהעלית במכתבך היא בעיה אמיתית, אך אינה בתחום המנדט שניתן לוועדה לבדיקה. מאוחר יותר הפניתי הצורך בקודקס אתי אופרטיבי בפני חבר הכנסת דאז יוסי ביילין והוא כתב 'שוחחתי על הנושא עם ח"כ אפי איתם ואנו נשקול זאת בעתיד הקרוב'. מאז לא שמעתי דבר.
נותרתי מהורהר אם ראוי להותיר זאת לשיקולו של כל פרט ואל תדון את האדם עד שתגיע למקומו, או שמא ראוי לחשוב על התוויית קודקס אתי אופרטיבי.
_____________________________________
רק טוב !!!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 10-09-2020, 11:15
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,419
היום המאה 21, הכל שונה...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי טוביה שמתחילה ב "ואולי ראוי שוועדה ציבורית מוסכמ תדון בכך!"

א. כמעט הכל גלוי אם תרצה או לא. יש פייסבוק, יש גוגל, ועוד כמה אפשרויות שעוזרות ליריב וכמובן גם לנו.
ב. היום יש לווין בשמיים העובר כל 90 דקות.
ג. כמה שתשתדל להסתיר ולהצפין, יחסית די מהר היריב יחשוף.
ד. אני לא בא כאן לעזור לאויב, אך לדעתי 80-90% חשופים לכל, אז לא נדבר על יתרת 10% כי תמיד יישאר משהו, אחרת יגידו שלא צריך את מוסד או השב"כ...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

https://www.youtube.com/watch?v=xIpfSclj6A4&feature=youtu.be&t=9

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 07-10-2020, 15:02
  טוביה טוביה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.01.07
הודעות: 58
אסף יגורי מעיד שנקלע בפירדן ב 8.10.20 לדילמה אם ליפול בשבי או לאמץ אתוס מצדה
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי שפן סלעים שמתחילה ב "מישהו ראה יותר מדי סרטים"

להלן קטע מראיון שנערך למג"ד אסף יגורי ז"ל במסגרת מחקר "בגידה ונבגדות בחוויית פדויי שבי בישראל" שנערך על ידי זהבה סולומון, משה בן סימון ודן שרון, פורסם בשנת 2015. הדבר מעורר שאלה האם להותיר את הדילמה של נפילה בשבי או אימוץ אתוס מצדה להכרעה עצמית של כל חייל או יחידה, או לחלופין לקבוע קווי מיתאר נורמטיביים, תוך הותרת ההכרעה הסופית ליחיד או הקבוצה הנקלעים למצב הקשה מנשוא והמלצה שיתאמו זאת במידת האפשר עם נציגות צ"ה כמו במקרה של מוצב המזח במלחמת יום הכיפורים. ראו נא להלן עמודים 294-5
ראיון עם המג"ד אסף יגורי
https://2020-uploaded.fresh.co.il/2...07/54564641.pdf
_____________________________________
רק טוב !!!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 08-10-2020, 08:46
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,419
"הקב"ר המזמר"...
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי טוביה שמתחילה ב "אסף יגורי מעיד שנקלע בפירדן ב 8.10.20 לדילמה אם ליפול בשבי או לאמץ אתוס מצדה"

מוכר לכולם המקרה של עמוס לוינברג, מה שסיפרו כי מפקד היחידה שאל מי החיילים אשר היו על החרמון שנפל לידי הסורים וכאשר ראה שברשימה מופיע השם שלו, אמר לנוכחים "אני מקווה שהוא נהרג"....
אפשר רק להוסיף כי בזמן הקרבות הבננו כי משהו נחשף בסוריה....

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A...%91%D7%A8%D7%92


https://www.mako.co.il/news-militar...23fbe651004.htm
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

https://www.youtube.com/watch?v=xIpfSclj6A4&feature=youtu.be&t=9


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 08-10-2020 בשעה 08:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 08-10-2020, 10:17
  טוביה טוביה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.01.07
הודעות: 58
נחוץ קוד אתי אופרטיבי יותר
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "סיפורו של הקב"ר הזמר ידוע..."

דיון רציני בסוגיה הכאובה העומדת לפתחנו, מצריך שימוש בנימוקים מבוססים וללא הסתפקות בסופרלטיבים בלבד, הגם שאני מכבד מאוד כל דעה העולה כאן. נעקוב אחר נתונים:
קיימת מחלוקת נורמטיבית בפיקוד הבכיר בצה"ל אם לצדד בנפילה בשבי או להילחם 'עד הכדור האחרון':
עמ' 287 בדוח המחקר "בגידה ונבגדות בחוויית פדויי שבי בישראל" (הפניה לדוח המלא מצויה לעיל). "... משהתברר כי ניסיונות חילוץ חוזרים ונשנים כשלו (המעוזים, 1973) ונסיגה עצמאית אינה אפשרית, עמדה בפני הנצורים דילמת השבוי במלוא חריפותה: אם להוסיף להילחם 'עד הכדור האחרון' או להיכנע. דילמה מקבליה עמדה גם בפני דרג הפיקוד הבכיר והדרג המדיני: אם לתת לאנשי המעוזים הוראת כניעה או להורות על המשך הלחימה (Gavriely, 2006). דילמה זו חצתה גם את מפקדי הצבא, הרמטכ"ל העדיף חיים, ולו במחיר השבי; שר הביטחון גרס כי אין אומרים לחיילי צה"ל להיכנע ועליהם להחליט בעצמם; ואילו אלוף הפיקוד גרס כי יש ללחום עד הכדור האחרון, כלומר עד מוות (ברמן ומלצר, 2003)..."
עמ' 294: מפקד מעוז המזח, במהלך הדיון על מצבם: 'בשום פנים ואופן. לא אני ולא אף אחד מהחיילים שלי לא נכנע. חייל בצה"ל לא נכנע... כניעה שלנו בזמן כזה יכולה לגרום לדמורליזציה כללית' (ורבין, 2013)
סופו של דבר כן נכנעו ומעניין תהליך קבלת ההחלטה בין זמן דברי המפקד המעוז ועד החלטה הפה אחד להיכנע.
לאחר שחרורם מהשבי כתב מפקד המוצב 'האלוף טל הזמין אותי לשיחה... הוא סיפר לי שהיה בפיקוד הגבוה ויכוח, שצ'יץ אמר שהעם חי על סמלים ושמוצב המח כב נהפך לסמל. אם הסמל הזה ייכנע זאת תהיה חרפה, אז צריך לתת להם להלחם עד הסוף ושזאת תהיה מצדה שניה. אני, אמר טליק, רוצה שתדע שלא הייתי שותף לדעה הזאת. לא יכולתי לתת למפקד הוראה להילחם עד המוות (קדמון, 1993)'.
עמ' 95: אסף יגורי: המראיינת שלו כתבה '... המסרים שקיבל לדבריו הם שאולי זה לא היה לגיטימי [להיכנע]. לא נכון שקצין ישראלי ינהג כך... החוויה כולה תוארה בראיון במונחים של נטישה ובגידה הדדית – רבת פנים. החייל שנופל בשבי בוגד באתוס, במורשת הקרב ובמדינה; אך בה בעת הוא נבגד ומושלח על ידי המפקדים ששלחו אותו...'
עמ' 298 ואילך ציטוטים של חיילי צה"ל שעם שובם מהשבי הואשמו על ידי הקצונה הבכירה בבגידה. לדוגמה, בעניינו של אסף יגורי: '... יגורי תיאר בכאב ובמרירות האשמות גלויות ובוטות מצד אלופי צה"ל... הוא הזכיר את אלוף מוסא פלד כמי שהאשים אותו על שנשא פנקס שבוי ועל שנפל בשבי...".

נקודה למחשבה: דמו בנפשכם מצב, שברגע מסוים מפקד הפיקוד תומך בכניעה, אך הוא מתחלף וזה שאחריו דורש 'לחימה עד הכדור האחרון'. שידור מסרים ערכיים כה ניגודיים על ידי הקצונה הבכירה בצה"ל, כפי שעולה מדו"ח המחקר האמור, מכניס את הקצין / החייל הנקלע לדילמת שבי למצב בלתי אפשרי. הוא יודע שאם ייכנע, יהיו שיאשימו אותו עם חזרתו מהשבי כבוגד. אם ילחם עד הסוף וימות, יהיו שיטענו, שעשה מעשה בלתי ראוי בכך שלא הציל חייו בכניעה.
כשלעצמי, אני סבור שכל עוד נופל בשבי אינו מצויד במידע שחשיפתו מסכנת בעליל חיי אדם, עדיפה נפילה בשבי ואני תוהה לגבי המצב בו אדם עם מידע כזה עומד ליפול בשבי ודומני שכן ראוי היה הכוון נורמטיבי, הגם שחזקים עלי דברי חז"ל 'אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו'. צה"ל נמנע על פי רוב מהפניית בעלי ידע מסווג מאוד לחזית, אך הכותבים לפני כבר ציינו מקרים בהם אירעו חריגות.

העובדה שמערכת הביטחון נמנעת מקידום קוד אתי אופרטיבי יותר, יוצרת מגוון רחב של קונפליקטים בלחימה וללא קשר לנפילה בשבי בלבד, כך לדוגמה, בלחימה בשטח בנוי, בו מצוי כח אויב מוקף באוכלוסייה אזרחית. רבות מהפעולות הנעשות בלחימה זו זוכות לביקורת נוקבת, בין אם הן נמנעות מלפגוע בכח העוין, על מנת להציל את האזרחים שסביבם, ובין אם החיילים פוגעים בגורם העוין ואגב כך גם באזרחים.
אין 'פתרון בית ספר' ערכי לכל מקרה קונקרטי, אך יש מקום שמערכת הביטחון תבקש מברי סמכא, כמו פרופ' אסא כשר לתת דעתו על כך ולהמליץ על מינעד האפשרויות באופרציה נוספת של הקוד האתי הצהל"י הקיים.
_____________________________________
רק טוב !!!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 08-10-2020, 12:27
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,419
קדושת החיים...
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי טוביה שמתחילה ב "נחוץ קוד אתי אופרטיבי יותר"

א. זאת הדילמה, רק מי שהיה במצב הזה יכול להבין. האם טייס בעל דרגה גבוהה או מפקד טייסת שנפגע בקרב מעל שטח אויב , צריך לנטוש וליפול שבי או להתרסק ביחד עם מטוסו...

ב. אין לנו קוד כזה ולפי מיטב ידיעתי לא קיים גם בצבאות אחרים. אם זכור לך הפלת מטוס ריגול אמריקאי U-2 מעל רוסיה ולטייס היתה כמוסת רעל להשתמש בה כאשר הוא נופל בשבי. הטייס פאוורס לא השתמש וגרם בלגן בין רוסיה וארה"ב. אף אחד לא האשים אותו בבגידה כאשר הוחזר.

ג. כתבתי כבר כאן לפני כמה שנים, כי בימי ההמתנה לפני ששת הימים קבלנו הרצאה של פסיכולוג
"על נפילת בשבי"

הוא השביע אותנו, אם ניפול בשבי לא לשקר...!!!
הוסיף כי כל אדם יש לו נקודת שבירה ואם כבר החלטת לדבר, רק תענה בקצרה לכל שאלה. אל תוסיף מעבר. ...
אבל שוב פעם חזר לא לשקר לחוקרים, כי אם הם יגלו זאת וברור שיצליבו מידע ויגלו אז יענו אותך עד מוות
מפני שיותר לא יאמינו לך...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

https://www.youtube.com/watch?v=xIpfSclj6A4&feature=youtu.be&t=9

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:40

הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר