לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 26-12-2022, 12:50
צלמית המשתמש של דגני בוקר
  משתמש זכר דגני בוקר דגני בוקר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.02.18
הודעות: 313
נוהל מעצר/עצירת חשוד- עדין רלבנטי כיום? או שמצריך עדכון

מבדיקה בפורום, הדיון האחרון בנושא היה ב2007 מאז הנושא עלה אך לא בוצע דיון "מעמיק" עם חשיבה אולי צריך לעדכון אותו לימנו ...
היום כאשר אני אדם טיפה עם קצת בינה בין האוזניים, אני קורא את הנוהל מעצר חשוד ונדהם עד כמה הוא מנותק, עד כמה הוא "גזעני" ועד הוא לא רלבנטי לאופי הלחימה של ימינו.

נלקח מוויקיפידה
ציטוט:
זהו הנוהל הבסיסי:

החייל קורא לעבר הדמות החשודה שלוש פעמים: "עצור, עצור, עצור!" (בערבית: עצור = "וואַקֶף").
החייל קורא: "עצור והזדהה", או "עצור, סיסמה".
החייל קורא: "עצור, או שאני יורה!" (בערבית - "וואַקֶף וואַקֶף, וִלַ֘א אַנַא בַטוּחַק!").
אם נשקו של החייל טעון (בהתאם לפקודות או לנסיבות), ההוראה היא לבצע קודם כל דריכה בהפגנתיות - לשם הרתעה, ולאחר מכן - שתי יריות אזהרה בכינון הנשק בזווית של 60 מעלות למעלה. אם הנשק לא טעון, החייל מכוונו בזווית של 60 מעלות לעבר גזרה ריקה, ודורך בהפגנתיות את נשקו - לצורך הרתעה בלבד, ובשלב נוסף, אם יש בו צורך, מכניס מחסנית, ודורך את הנשק לשם הרתעה, לפני השלב שבו הוא יורה יריות אזהרה כאמור.
החייל יורה לעבר רגלי הדמות החשודה.
לחייל מותר לירות לעבר מרכז הדמות, על מנת להרוג - במקרה שהדמות מסכנת את החייל או אדם אחר, באופן ברור ומיידי.


יחד עם זאת במשטרה ה"נוהל" הוא במצבים של :
*מעצר חשוד כאשר אין דרך אחרת
*סכנת חיים
*פח"ע (שהוא תת נושא של סכנת חיים)

האם לא פשוט כיום לבטל את הנהלים הללו, ולרכז לדברים פשוטים יותר שלא יהיה "ספק".
סכנת חיים ברוה -נושא הנשק, אם זה חייל,שוטר,מאבטח,אזרח מזהה אדם אחר מבצע שימוש בנשק חם או קר (או אמצעי אחר שיכול לשמש כנשק)תוך כדי איום/פגיעה על אחר, מחויב להזהיר את החשוד במטרה לגרום לו להשמיט את הפריט (מתוך כוונה שאם החשוד יבין הוא יעצור במקום ולא ימשיך את הפגיעה) ואם הפגיעה ממשיכה מתבצע כאן ניטרול של החשוד. כאשר ניתן לדלג על שלב האזהרה וזאת הדבר לא מאפשר (מבצע ירי חי, אדם רץ אליך עם סכין או דוקר חשוד אחר,או חונק אדם אחר לצורך הדוגמא)
מתחום סכנת החיים אנחנו מן הסתם גוזרים את "נוהל ירי בפח"ע)- שזאת אותה הגברת בדיוק.

לגבי מעצר חשוד הצבאי, לדעתי הוא לא מתאים לימנו והוא פשוט מנותק מהעם, מצפים מחיילים לבצע קריאות בערבית (למה בערבית ולא באנגלית או רוסית יש עוד שפות בארץ) לבצע דריכות הפגנתיות (מה זה מופע?) לאחר מכן לבצע ירי באוויר ? וכל זה כאשר החשוד לא משתף פעולה ואז אחרי כל הטקס לבצע ירי לכיוון הרגלים, ואם אחרי הכל ירי למרכז מסה.
לא מבין מדוע לעדכן ולקצר תהליכים פשוטים, מזהים דמות חשוד = סכנת חיים, לצעוק לו לעצור, הוא הרי מבין שמדובר בחייל ולא איזה "ליצן שברח מקרקס", אם הדמות מתקדמת ולא משתפת פעולה, ירי לאיזור הרגלים לצידו של הדמות, ואם עדין ממשיכה, אין ברירה, להמשיך ירי לכיוון הרגלים, נכון זה לא נעים אבל זה הרבה יותר בטיחותי ונכון בימינו וזאת מכיוון שהנהלים הם ארוכים, מורכבים ולא מפושטים לרמת האדם הסביר שלא צריך להיות מחשב שהולך להנחית חלילת על הירח. כל הנוהל הישן לדעתי הוא ארוך, מסורבל ומקשה על החיילים לפעול במיוחד כאשר אנחנו דיברנו על נושא האבטחה.
אם אנחנו סומכים על המערכת הצבאית והמשטרתית אשר יודעת ומוצאת לנכון לתת נשק לחיילים/שוטרים, עלינו גם לסמוך על החיילים והשוטרים ולאפשר להם לפעול כמו שצריך, הנהלים הארוכים והמוסרבלים הללו הם אלה ש"קושרים את הידים" ללוחמים, ועוד יותר חמור שכל מפקד גזרה יכול לעשות כרצונו, המונח הזה צריך להוציאו מהמילון הצבאי, יש נהלים פשוטים וברורים. לא יכול להיות שחייל עם נשק יפעל בצורה X בגבול לבנון, בצורה Z באיו"ש ובצורה R כאשר הוא שומר בשדה תימן לצורך ההמחשה.
_____________________________________
חיה ותן לחיות

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 26-12-2022, 18:18
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,797
ידידי, אתה זה שמנותק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דגני בוקר שמתחילה ב "נוהל מעצר/עצירת חשוד- עדין רלבנטי כיום? או שמצריך עדכון"

אחרי 3 שנים סדיר ועוד 25 במילואים אני יכול להגיד לך ש:
א. כשנמצאים בשטחים אז צועקים בערבית. לא צריך בגרות 5 יח' כדי לצעוק וואקף וואלה בטוחכ
ב. נוהל מעצר חשוד מועבר שוב ושוב ושוב כחלק מובנה והכרחי מכל תדריך יציאה לפעילות או עליית משמר. בסדיר לא זכור לי אבל במילואים כל מה שכתבת בהחלט נאמר בצורה די ברורה ורהוטה. אמנם כל קצין מדברר את זה קצת אחרת אבל המסר מאוד ברור וחד משמעי.
ג. כל הנ"ל מיועד למקרים שבהם לא ברור מול מי אתה עומד, ולא חסרים מקרים של תמהונים ומטורללים משני עברי הקו הירוק. ברגע שברור שלחשוד יש כוונות רעות, האסקלציה הרבה יותר חדה ומהירה: צעקה, דריכה, כדור לאויר או לרגליים אם זה בכלל רלוונטי ומיד לאחר מכן שולחים אותו אל עולם האמת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 26-12-2022, 19:46
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דגני בוקר שמתחילה ב "נוהל מעצר/עצירת חשוד- עדין רלבנטי כיום? או שמצריך עדכון"

אתה משתמש במושגים לא נכונים שיסבכו קשות אותך ואת מי שקורא את הודעתך וחושב שכך צריך לפעול .
הכי צורם זה: "מזהים דמות חשוד = סכנת חיים" שכתבת. מה פתאום?!
קודם כל עברית- מה זה חשוד? מהו מצב סכנת חיים?
חשוד- מי שאתה חושב לפי הבנתך שעקב מקום הימצאו, הופעתו ומעשיו כי הוא מעורב במשהו שעלול לסכן את הזולת או לא חוקי.

סכנת חיים מצב בו לפי מיטב הבנתך קיימת סכנה מוחשית או אפילו מוחשית ומיידית לחיי מישהו.

במצב של חשוד- תברר את החשד! כן, באופן מאובטח, ואפשר אפילו רגוע ובנימוס אם יש לך זמן ומרחב מתאימים.
במצב סכנת חיים- תפעל מייד כדי לבטל את הסכנה לחיים! אין כאן שום חשד. או שאתה רואה שיש סכנה, או שאתה לא רואה, ואז זה כמו - אין סכנה.

הבעיה לטעמי היא פשוטה. אדם לא חושב על ההוראות ולא מבין אותן.

אם הבנת שמדובר בחשד, זה סימן שאתה לא יודע שמדובר במחבל או גנב עם נשק ותחמושת.
אם ראית דמות רצה ומתרחקת ממכולת הבונקר או מהנשקייה עם חפצים בידיים, אתה כנראה תחשוד שמדובר בגנב, נכון?
אז אתה מוזמן ורשאי, לאור החשד, לבצע נוהל עצירת חשוד.
שים לב! לא מעצר- שהוא שלילת חירותו של אדם, ויש סמכות כזו לכל אזרח, אגב. אלא עצירה! ואחרי שהחשוד עצר או שגרמת לו עצור, ניתן להתחיל לברר את החשד.
ואז אם מדובר בבדואי ללא אמצעי זיהוי, שידיו עמוסות בשלושה גופי מאג ועוד חמישה קנים, עם כאפייה לצווארו וחרמונית צה"לית ישנה על גופו, כנראה הצלחת.
אבל אם מדובר בשרון, נגד-הרכב שמחלטר כספר שבדיוק גמר לספר את דימה מהנשקייה ורץ למגורים להספיק לצאת הביתה לאשתו, אז מזל שלא ירית בו!
נכון?

ואם מדובר במישהו שמסתער עם גרזן על מישהו אחר תוך צעקות "אללהו אכבר", אז במה כאן יש לחשוד?! זה פיגוע וצריך להרוג הכי מהר את הסכנה, בלי לצעוק, ורצוי עם לכוון היטב.

לגבי מצבים שבהם אתה חושב לפי מה שאתה רואה שאולי זה מחבל אבל לא בטוח, אז תבדוק מאובטח.
תצעק ממרחק טוב, תאיים בנשק, תמקם את עצמך כך שלא תהיה הקורבן הראשון, ותוכל להיכנס ללחימה מייד ברגע שהחשד הסתיים והוודאות מתחילה.
ואז יש יופי של הגיון בדירוג ושלבים של מעשים כלפי החשוד.
ואולי לפי תגובות החשוד מתאימים את השלבים והמהירות והעוצמה, ואולי פתאום מדלגים שלבים ומפסיקים נוהל עצירת חשוד לגמרי, כי הוא מזדהה בתור ימ"סניק או מילואימניק חדש בגזרה, או שהוא מזנק פתאום עם סכין בכלל, ואז זה לא חשוד, זה מחבל וזהו.

אין בעיה בנוהל. צריך להבין את העברית, להבין את החוקים שבתוכם מדינת ישראל מנסה לחיות ולהתקיים ולהתגונן, ולרצות לא לירות בכל מה שזז, כי לרוב ירי במישהו זה עניין סופני למדי,
ורוב האנשים המוזרים בבסיס הם כאלה שדווקא אמורים להיות בו.
במיוחד אם הם נשארו שבת.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 26-12-2022 בשעה 19:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 27-12-2022, 07:31
  RyonI RyonI מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 62
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דגני בוקר שמתחילה ב "נוהל מעצר/עצירת חשוד- עדין רלבנטי כיום? או שמצריך עדכון"

א. משום מה חתכת את המשפט המקדים לנוהל, שדי מייתר את כל מה שכתבת:
"1. כאשר חייל חש סכנת חיים ברורה ומיידית, לו או לאחר (זיהוי אמצעי, כוונה ויכולת), מותר לו לפתוח באש על מנת לנטרל את האיום.
2. במקרה של זיהוי דמות חשודה ('נוהל מעצר חשוד') - זהו הנוהל הבסיסי:
"

ב. דמות חשודה זה לא "סכנת חיים". זה דמות חשודה. שיכולה להיות כל דבר, גם מחבל אבל גם מתנחל באימון לילי שרץ מסביב לישוב שלו באופן "חשוד", שב"ח לא חמוש, חיילים מגזרה שכנה בפטרול לא מתואם או סתם חתול. הנוהל קיים על מנת לוודא מי הדמות ולשלול מצב של סכנת חיים, ירי דוצ וכו.

ג. הנוהל כן מעודכן במהלך השנים, לפחות באופן בו מועבר, ועפי המציאות והלקחים מהשטח. למשל בעבר היה נהוג לומר "אמצעי וכוונה" כתנאי אבסולוטי,
מאז הושם דגש על שיקול דעת ומתן כלים להגדרת המצב, למשל האם האיום מיידי/ממשי, וספקטרום רחב של מקרים ותגובות.

ד. להיות לוחם/מפקד זה מקצוע לכל דבר. אם אתה מתקשה עם 5 משפטים כנראה שאינך מתאים להיות לוחם.
בדיוק כפי שמצופה מלוחם להפעיל טנק או תותח שיכול בקלות להרוג עשרות אנשים, לא אמורה להיות בעיה לצפות ממנו לתפעל נוהל מעצר חשוד. לשם כך מתרגלים, ובמקרה של מילואים גם אימון לקראת קו שמשלב שיעור עיוני תרגול בסימ' ותרגול חי במטווח.

ה. "נוהל מנותק מהעם".. ממתי העם קובע נוהל צבאי מקצועי? (מה השלב הבא? יקבע נהלים לטייסי F35?)

ואם יותר לי, "קושרים את ידי הלוחמים" > קשקוש מקושקש. סיסמה חובבנית שלא שווה אפילו התיחסות.

נערך לאחרונה ע"י RyonI בתאריך 27-12-2022 בשעה 07:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 27-12-2022, 13:00
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,002
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דגני בוקר שמתחילה ב "נוהל מעצר/עצירת חשוד- עדין רלבנטי כיום? או שמצריך עדכון"

נוהל הוא כסתח ומי שלא מסכים לדעתי מיתמם או שירת לפני 20 שנה. , הבעיה העיקרית היא מה קורה אחרי ירי, והיתרון הברור של לא לעשות כלום כדי לא להסתבך.
כי אם סובייקטיבית הרגשת חשד וירית, אולי המפקד או השוטר או השופט או התקשורת לא יסכימו בדיעבד ואז אתה בצרות.
מה שאמרו לך בתדריך או נתנו לך להבין, פתאום אם תהיה באירוע כולם ייתממו ולא יבינו איך הגעת למצב של ירי.
מעבר לכך, צבא צריך להיות מרתיע ולשמור על משילות, אבל כשמזמברים חייל על קללות או מקרה כמו דוד הנחלאווי, גם אם לא הופעלה אלימות או ירי, הנוהל הוא בדיחה.
אם לא תירה וייגנב ציוד כנראה שלא תיכנס לכלא ולא יתבעו אותך, אם תירה גם בהתאם מלא לנוהל והתוצאה לא נעימה למפקדים, אתה בבעיה ולך תצא מזה.
מי שמאפשר לבדואים לעשות בבסיסים כבשלהם כשיטה ואז מיתמם שהחיילים לא הבינו את הנוהל הוא שקרן ופחדן.

וזה עוד נוהל כביכול מוגדר וידוע במסגרת צבאית, בואו לא נפתח את הנושא של ירי ע"י אזרחים ורכבת השדים המשפטית שתעבור כדי להוכיח שבדיעבד לא היתה לך אחריות פלילית לירי. הכל סובייקטיבי ומסורבל עם הנחיות ופסיקות והררי מילים של שופטים הזויים שגאונים בניתוח מצבים והחלטות של חצאי שניות לאור הניאון
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 27-12-2022 בשעה 13:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 27-12-2022, 16:56
צלמית המשתמש של helpy4
  משתמש זכר helpy4 helpy4 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.05.11
הודעות: 554
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "נוהל הוא כסתח ומי שלא מסכים..."

ב94' בפאתי בית חנון היתה התפרעות גדולה מאוד
ירי בקטב ואבנים
הייתי בסיטואציה של בודד מול עשרות (סיפרתי והרחבתי על האירוע כאן בפורום)
מהרגע שנחתו לצידי שני בקטבים והאש ליחחה לי את הרגל
כיוונתי ויריתי מעל כוונות ירי - לכיוון הרצפה והרגליים שלהם
נפצעו

בתחקיר נאמר לי שפעלתי טוב מאוד
לא צעקתי ולא כלום - ראיתי את המוות בעיניים וראיתי ברוחי את הלינץ' המתקרב
וזה הספיק

בלבנון היו כניסות למקומות שדרכנו כדור בקנה לפני שהשכבנו מארב בדרך של מחבלים
הנוהל היה שיורים ללא אזהרה (הייתי צעיר והזיכרון לא ממש.. אני חושב שההוראה באה בגלל שזה נתיב שלא שירת אף כפר שיעי בסביבה (רכס רמים) רק מחבלים. אולי היה מודיעין- לא יודע
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 28-12-2022, 12:44
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,002
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי helpy4 שמתחילה ב "ב94' בפאתי בית חנון היתה..."

כמו שאמרתי, לפני עשרים שנה ויותר נראה שחיילים היו פחות מסורסים ומפקדים לא היו כל כך מפוחדים מהרב"ט האסטרטגי.
בגלל זה היום כשיש הפרות סדר בגבול עזה שולחים מח" ט לעמדת צלפים יחד עם צלפי יחידות מיוחדות, שחס וחלילה איזה גדודניק לא יעז לירות כשלא נוח או סמל מחלקה יקבל החלטה כלשהי בעצמו. בשגרת בט"ש צריך שהרמטכל או מפקד האוגדה יאשרו לחייל ירי לאחר הפללה משפטית דרך מסך הפלזמה

ובכלל, מצב שתיארת זה לא מעצר חשוד אלא כבר יש סכנת חיים ואמורים לירות כדי לנטרל את האיום המיידי, פעם קראו לזה ירי על מנת להרוג ומאז גם השפה נהיית בכוונה בלתי ברורה כדי שאף אחד לא ייקח אחריות על שנהרג מישהו
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 28-12-2022, 20:48
צלמית המשתמש של helpy4
  משתמש זכר helpy4 helpy4 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.05.11
הודעות: 554
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "כמו שאמרתי, לפני עשרים שנה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
כמו שאמרתי, לפני עשרים שנה ויותר נראה שחיילים היו פחות מסורסים ומפקדים לא היו כל כך מפוחדים מהרב"ט האסטרטגי.
בגלל זה היום כשיש הפרות סדר בגבול עזה שולחים מח" ט לעמדת צלפים יחד עם צלפי יחידות מיוחדות, שחס וחלילה איזה גדודניק לא יעז לירות כשלא נוח או סמל מחלקה יקבל החלטה כלשהי בעצמו. בשגרת בט"ש צריך שהרמטכל או מפקד האוגדה יאשרו לחייל ירי לאחר הפללה משפטית דרך מסך הפלזמה

ובכלל, מצב שתיארת זה לא מעצר חשוד אלא כבר יש סכנת חיים ואמורים לירות כדי לנטרל את האיום המיידי, פעם קראו לזה ירי על מנת להרוג ומאז גם השפה נהיית בכוונה בלתי ברורה כדי שאף אחד לא ייקח אחריות על שנהרג מישהו


כחייל ידעתי על הוראות הפתיחה - והיה ברור לי שמדובר על תחילת מקרה כאשר אתה לא מזהה עדיין איום ודאי.
אז ידענו שצועקים ואם עדיין לא מזהים איום ודאי יורים באוויר - ומכאן ואילך מתחיל שלב חדש שיש זיהוי ודאי של איום וסכנה ואז יורים לרגליים . לא חובה להרוג.

(אני לא זכור הוראה על שקשוק בבריח, מה גם שרוב הזמן אתה עם מחסנית בהכנס ושקשוק טוען בוודאות, מה יקרה אם מרוב התרגשות, כשיתברר שאין איום, יסתובב חייל עם נשק טעון?)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:57

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר