בסיס משמר הנגב, או בשמו האחר, בסיס "אבירי הדרום", משמש כבסיס תובלה המשרת את כל מתקני צה"ל בדרום ומשלב בתוכו חיילים ממגזרים שונים, ביניהם חיילים בני הפזורה הבדואית. המצב שיכול היה להיראות מבחוץ כמו הרמוניה, דווקא מתגלה כמצב בעייתי מאוד וגורם ללא מעט חיילים לבקש לעבור לבסיס אחר. לדברי חיילים וקצינים בבסיס, קבוצה של חיילים בדואים המשרתים שם משליטה אימה וטרור עד כדי כך שחלק מהמשרתים ביקשו לעזוב לבסיס אחר.
א', חייל המשרת בבסיס טוען כי במהלך השנה האחרונה הבסיס הפך למקום שמפחיד לשרת בו בגלל כמה חיילים בדואים שמאיימים על חייהם של החיילים היהודים. "היו עליי ועל עוד כמה חיילים איומים ברצח. הם רוצים להשתלט על הבסיס לעשות מה שהם רוצים. מי שמנסה להתנגד ולא עושה מה שהם מבקשים, חוטף ובגדול. לא כל התלונות הגיעו למצ"ח ולבכירים בבסיס, כי החיילים המאוימים חוששים לחייהם. הזהירו אותם שאם יעזו להתלונן על מכות ואיומים שקיבלו, הם ירצחו אותם",.
http://www.mako.co.il/pzm-soldiers/...&Partner=sport5

אני מניח שבמקום לעצור, לשפוט ולהכניס לכלא את אסופת החארות האלה (ולא את כולם לאותו הכלא כי מיד הם יהפכו גם שם לכנופיית פורעים) ישחקו איתם בקקי......

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אם הסיפור הזה נכון, קודם כל צריך להעיף את מפקד הבסיס, אח''כ כמו שלבני אמר לטפל בהם אחד אחד..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ונשאלת השאלה, האם הדברים אכן כך?
"אימה בבסיס"?

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אם זה נכון אז זה נורא!
הם פוטנציאל לביצוע פשעים כמו גניבת ציוד צבאי, אולי גם נשק, פגיעה ברכוש, ואולי מסירת מידע לאויב...
למה מגייסים כל אחד מבלי לבדוק לעומק?
יש מקרים, כמו הנ"ל, שיש יותר מסוכנות מתועלת בגיוס לצבא!

למה?
כי אם לא אז קמים אירגונים עם כמה מגפונים\ שלטים וצועקים "דמוקרטיה דמוקרטיה, שוויון שוויון"...

ואחרי שסיימתם לרקוד אחד מול השני בתחפושות דראג של ספיר סבח, הנה העובדות:

א) צה"ל לא חייב לגייס בדואים לצבא. הם מתנדבים לצבא בעצמם. יש גם הבדלים (וסלידה הדדית מסויימת) בין בדואים מהצפון לאלה מהדרום.

ב) לצה"ל יש מחסור-מה בנהגי משא (אבירי הדרום היא יחידת תובלה). תוסיפו לזה את המדיניות המחמירה-לטובה בשלילת רשיונות ופסילת מקצוע של נהגים רשלנים שגם מדלדלת את השורות, ותקבלו מצב שבו צה"ל לא ממש בררן בכל הקשור לאנשים שהוא מוכן לאייש בהם את קבינות המשאיות הריקות.

ג) בתור קצין, יצא לי לעשות פה ושם תורנויות של "שיפוט צד" בבית הדין הפיקודי. אין לי מדגם מייצג, אבל מההתרשמות שלי כ"תצפית משתתפת" יש לציין שחיילים בדואים כיכבו שם בעבירות רכוש ואלימות, בעוד שהמקבילים היהודים שלהם מבחינת קב"א ומצב סוציו אקונומי נשפטו בעיקר על עריקות וסמים.

ד) עוד לא ראיתי ארגונים שמפגינים למען גיוס של כל מיני קבוצות. למעשה, בדואים שמתגייסים זוכים לא פעם לגינויים, ויש אפילו שדולה נגד גיוס חובה לדרוזים!

ה) יש מצב שברגעים אלה ממש יש איזה סמוי של מ.צ. שמסתובב בבסיס הזה. בכל בסיס שיש בו שמועות על מקרים מוזרים מופיע פתאום אפסנאי משום מקום, שמשום מה יש לו טלפון נייד שמקבל שיחות ממספרים מטכליים...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אתה קצת טועה עבדול, זה לא היה ריקוד הדראג, זה רק שסבח הורידה למשתמט את המכנסיים לעיני כל...חבל הוא היה יכול לאייש את אחת הקבינות..
לגבי השאר, לדעתי אתה צודק..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אנחנו אמנם בפורום צבא וביטחון, אבל לדעתי עדיין לא צריכים ליפול למלכודות הדמגוגיות הצפויות בקשר למי ששירת מול מי שלא.
גם אני אולי הייתי קופץ שופט את פרשת סבח\ורטה לרעתו אם היא לא הייתה חוסה בסיפור הזה תחת כנפי מיכאל בן-ארי הכהניסט המוצהר ואם לא הייתה תמיכה גורפת של התלמידים וההורים במורה, שלטענתם הציג בשיעוריו תמונה מאוזנת.

וכן, אין מה לעשות. גם צה"ל לפעמים חוטא במוסריותו. קשה לי לדרג מי הצבא המוסרי בעולם (המשמר השוויצרי? גם שם הייתה איזה פרשיה לפני כמה שנים) אבל אני מקווה שאנחנו בעשיריה הפותחת.
מה שבטוח, אנחנו הרבה יותר מוסריים לאוכלוסיה אזרחית עויינת מאשר כוחות נאט"ו שאבו-מאזן כל כך רוצה שבאפגניסטן בעשור אחד חיסלו פי כמה יותר ילדים משאנחנו במאה שנה.
ועדיין, אין בנו רבב ואנחנו צריכים לזכור את זה ולהמשיך לבדוק את עצמנו. אני שמחתי להתגייס לצבא שנלחם על מוסריותו ואשמח שילדי יתגייסו לצבא כזה.

ואם זה נשמע "סמולני" כשזה בא מפיו של מורה שלא שירת בצבא, אז אולי נאסור גם ללמד את אלתרמן ששירת בחטיבת הזקן, אבל כתב את השיר "על זאת" שמפקפק במוסריותו של צה"ל.
אגב, את השיר הזה שמתאר חיילי צה"ל כפושעי מלחמה (לא פחות) הורה בן גוריון להדפיס במאה אלף עותקים ולחלקו לחיילי צה"ל. בן גוריון כנראה היה בטוח בצדקת דרכו ובחשיבות הראייה המאוזנת יותר מאשר מיכאל בן-ארי, ולדעתי הוא צדק. אני מעדיף בשער הבקו"מ חיילים שמבינים תמונת מצב מורכבת על פני חיילים שטופי ססמאות.

צבא לא אמור להיות מוסרי כלפי האויב. צבא מטרתו אחת- שמירה על המדינה. לשם כך הוא מקבל תקציב, ומגויסי חובה, ומתן אפשרות לקיים מערכת חוקים דיקטטורית בתוכו. אם הוא לא מבצע את מטרתו אזי שהוא לא מוסרי בעליל.

מבלי להתייחס לשאלה האם צבא חובה יכול בכלל להיחשב מוסרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac צבא לא אמור להיות מוסרי כלפי האויב. צבא מטרתו אחת- שמירה על המדינה. לשם כך הוא מקבל תקציב, ומגויסי חובה, ומתן אפשרות לקיים מערכת חוקים דיקטטורית בתוכו. אם הוא לא מבצע את מטרתו אזי שהוא לא מוסרי בעליל. מבלי להתייחס לשאלה האם צבא חובה יכול בכלל להיחשב מוסרי.

"אויב" אתה מגדיר גם מי שלא מעורב בלחימה (לפחות על פניו) אבל יש לו אותם מאפיינים אתניים כמו למחבל שנלחם איתך ?

*למען הסר ספק, אני לא מדבר על מצב שבו המחבל מסתתר בקרב לא-מעורבים ויוצר מצב שלא מותיר לך ברירה אלא לקחת את הסיכון שגם הם עלולים להיהרג כאשר אתה תוקף אותו.

האויב הוא מי שמנסה לפגוע במדינה או בתושביה. לצורך הדוגמא- גם תחנת כוח אזרחית לחלוטין בתוך עיר בסוריה היא מטרה שאין לפסול משיקולי "מוסר" במקרה של מלחמה בסורים.

אמנם כתבת שלא למצב זה תתייחס, אבל בימינו אנו זאת שאלה שלא ניתן להתעלם ממנה- אותם "בלתי מעורבים" לעיתים משמשים מסתור ומחסה ברצון או בכפייה לטרוריסטים. האם מותר לנו להיות מוסריים כלפיהם במחיר חיילים או אזרחים ישראלים?

אבל אתה אומר שצבא לא אמור להיות מוסרי כלפי האויב ואני אומר שהוא כן צריך להיות, כל עוד היכולת להילחם באפקיטיביות באויב לא נפגעת מכך.
כלומר, ההגדרה של "אויב" צריכה לשאוף להיות מצומצמת, עד כמה שניתן.

בכל זאת ההיסטוריה רווית הזוועות של האנושות לימדה אותנו שיש דברים שאסור לעשות, אתה לא מסכים איתי ?

שים לב- "האם מותר לנו להיות מוסריים כלפיהם במחיר חיילים או אזרחים ישראלים?". כלומר- האם אותו מוסר פוגע בנו ומפריע לנו להילחם- לשמור על המדינה. לפני כמה שנים חשבו שלא מוסרי להפציץ את ג'נין מהאוויר או לשטח אותה עם דחפורים, והעדיפו לשלוח חיילי מילואים בין הסמטאות. האם זה היה מוסרי כלפי החיילים ומשפחותיהם?

זו ממש לא מטרתו האחת והיחידה של הצבא.
צבא מטרתו להיות הכלי שמוציא לפועל את ההחלטות הפוליטיות כדי לשמור על האינטרסים של המדינה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גם אם ההחלטה הפוליטית היא פינוי אנשים מבתיהם? ערבים או יהודים, זאת לא אמורה להיות מטרת הצבא. אחרת לשיטתך הצבא יכול לפעול גם נגד אזרחי המדינה בתוך הקו הירוק, כי הרי זאת היתה ההחלטה הפוליטית.

לא סותר, הצבא הוא המוציא לפועל של האינטרסים הבטחוניים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

פה אנו לא מסכימים על תפקיד הצבא בחברה דמוקרטית, או כזאת שמתיימרת להיות.

זה לא עניין של הסכמה, זה עניין של עובדה.

כשארה"ב יישמה את מדיניות גרמניה הנאצית תחילה זה היה בשביל הגנה או אינטרסים? וקוריאה ווייטנאם? מה בקשר לסופה במדבר?
כמובן שיש עוד לא מעט דוגמאות מלא מעט מדינות אחרות. או שמה ארה"ב היא לא דמוקרטית?

צבא מוציא לפועל את האינטרסיים הבטחוניים של מדינה, הגנה על המדינה היא רק חלק (משתנה בגודלו) מהאינטרסים הביטחוניים של המדינה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לגבי מה עובדה ומה הסכמה, אני מניח שתסכים, באם אינך פאשיסט, שיש גבול למהו האינטרס המדיני שבעבורו שולחים את הצבא ליישם אותו. כיוון שאינטרס בטחוני יכול להיות גם גילוי מאגרי גז חדשים, מה שיצריך כיבוש מאגרים מלבנון השכנה לנו. זהו אינטרס בטחוני ממעלה ראשונה להחזיק בעתודות דלק פוסילי כזה או אחר. האם זה מצדיק שליחת צבא? לדעתי- לא. מה לגבי מכת מנע נגד בסיסי האויב? בששת הימים הוצאנו לפועל מכה כזאת אל מול איומי מלחמה ברורים. האם זה מכשיר כיום חיסול צבא סוריה בעת שהוא עסוק במלחמת האזרחים? האם נשמיד כעת את כל חיל האוויר הסורי? איש לא יחלוק על כך שסוריה היא אויב, נכון?

לגבי ארה"ב- אני מניח שאני לא צריך להזכיר היסטוריה אמריקאית מעט יותר מוקדמת מהתופעות שציינת, אותה דוקטרינה מפורסמת. אוסיף כי עד היום קיים פלג בדלני בצד הימני של הפוליטיקה האמריקאית שהתנגד ומתנגד ללא מעט מהסטיות מדוקטרינת מונרו.
עם זאת, אני מודע לכך שמכיוון שמדינות אחרות לא מתנהגות לפי אותה המדיניות, לעיתים נאלצו מדינות כן להתערב במה שלא נראה על פניו כהגנה על המולדת. דוגמת וייטנאם היא אחת כזאת- מכיוון שברית המועצות החלה להקים משטרים קומוניסטיים במזרח אסיה ארה"ב יצאה למעין מכת מנע. זה דומה לשאלה כיצד מי שדוגל בזכויות אדם כגון הזכות לחיים יהיה מוכן להרוג פושע אלים. והתשובה היא שהפרת הזכות הזאת מצד הפושע האלים גוררת לעיתים בלית ברירה הפרת זכות כזאת מצידך.

שים לב שקודם לכן כתבת "צבא מטרתו להיות הכלי שמוציא לפועל את ההחלטות הפוליטיות כדי לשמור על האינטרסים של המדינה", וכעת שינית את זה לאינטרס בטחוני. הניסוח הקודם שלך מכשיר למעשה קולוניאליזם, או קיומו של משטר צבאי, כי למדינה עשויים להיות אינטרסים שאינם עולים בקנה אחד עם חירות. הניסוח הנוכחי פחות בעייתי, אם כי כפי שציינתי מעלה, גם הוא מכשיר לעיתים פעולות שאסור היה לבצע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac לגבי מה עובדה ומה הסכמה, אני מניח שתסכים, באם אינך פאשיסט, שיש גבול למהו האינטרס המדיני שבעבורו שולחים את הצבא ליישם אותו. כיוון שאינטרס בטחוני יכול להיות גם גילוי מאגרי גז חדשים, מה שיצריך כיבוש מאגרים מלבנון השכנה לנו. זהו אינטרס בטחוני ממעלה ראשונה להחזיק בעתודות דלק פוסילי כזה או אחר. האם זה מצדיק שליחת צבא? לדעתי- לא. מה לגבי מכת מנע נגד בסיסי האויב? בששת הימים הוצאנו לפועל מכה כזאת אל מול איומי מלחמה ברורים. האם זה מכשיר כיום חיסול צבא סוריה בעת שהוא עסוק במלחמת האזרחים? האם נשמיד כעת את כל חיל האוויר הסורי? איש לא יחלוק על כך שסוריה היא אויב, נכון?

מה?
אין שום קשר בין מה שכתבת לבין הנושא.
אני לא מדבר על התהליך, אני לא מדבר על חוקיות ולא על אתיקה. אנחנו יוצאים מנק' הנחה שהיות שמדובר במדינה דמוקרטית כאשר הדרג המדיני מוריד את הפקודה לביצוע האינטרס כשר.

ציטוט:

לגבי ארה"ב- אני מניח שאני לא צריך להזכיר היסטוריה אמריקאית מעט יותר מוקדמת מהתופעות שציינת, אותה דוקטרינה מפורסמת. אוסיף כי עד היום קיים פלג בדלני בצד הימני של הפוליטיקה האמריקאית שהתנגד ומתנגד ללא מעט מהסטיות מדוקטרינת מונרו.

שוב- לא קשור.
גם במדינת ישראל יש פלג שטוען שהצבא הציוני עושה פשעים נגד האנושות.

ציטוט:

עם זאת, אני מודע לכך שמכיוון שמדינות אחרות לא מתנהגות לפי אותה המדיניות, לעיתים נאלצו מדינות כן להתערב במה שלא נראה על פניו כהגנה על המולדת. דוגמת וייטנאם היא אחת כזאת- מכיוון שברית המועצות החלה להקים משטרים קומוניסטיים במזרח אסיה ארה"ב יצאה למעין מכת מנע. זה דומה לשאלה כיצד מי שדוגל בזכויות אדם כגון הזכות לחיים יהיה מוכן להרוג פושע אלים. והתשובה היא שהפרת הזכות הזאת מצד הפושע האלים גוררת לעיתים בלית ברירה הפרת זכות כזאת מצידך.

לא שאלתי ולא ענית.
אתה אמרת "צבא רק בשביל הגנה על המדינה".
אני אמרתי- "צבא למען אינטרסים בטחוניים, הגנה על המדינה היא חלק מכך".
אני אשמח לשמוע איך וויטנאם, קוריאה, עיראק ושות' נופל בהגדרה שלך ולא שלי.

ציטוט:

שים לב שקודם לכן כתבת "צבא מטרתו להיות הכלי שמוציא לפועל את ההחלטות הפוליטיות כדי לשמור על האינטרסים של המדינה", וכעת שינית את זה לאינטרס בטחוני. הניסוח הקודם שלך מכשיר למעשה קולוניאליזם, או קיומו של משטר צבאי, כי למדינה עשויים להיות אינטרסים שאינם עולים בקנה אחד עם חירות. הניסוח הנוכחי פחות בעייתי, אם כי כפי שציינתי מעלה, גם הוא מכשיר לעיתים פעולות שאסור היה לבצע.

ע"ע למעלה.
אל תכניס לי מילים לפה כדי לעוות את הדיון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נקודת ההנחה שלך בעייתית. במדינה דמוקרטית גם הקימו כלא מיוחד לעינוי טרוריסטים. היות המדינה דמוקרטית לא אומר שכל פעולה שהיא- כשרה.

אם תכתוב שזה לא קשור, זה לא יהפוך את זה ללא קשור. אתה לא יכול לדבר על ארה"ב ולטעון שזאת דוגמא טובה, מבלי להזכיר שלפני כן פעולות אלו נחשבו מגונות, ובחלק מהמפה- פעולות כאלו עד היום מגונות.

צבא בהחלט נועד להגן על המדינה. אינטרסים בטחוניים יכולים להיות שונים ומשונים כפי שתיארתי קודם.
מי אמר שסופה במדבר או מלחמת וייטנאם נופלות בהגדרה שלי? מי אמר שאני חושב שאלו פעולות שטוב שהתקיימו?

מכניס לך מילים לפה? ציטטתי אותך במדויק. קודם כתבת על אינטרסים פוליטיים, רק כעת שינית זאת לאינטרס בטחוניים.ועדיין, לא הכל כשר בשל אינטרס בטחוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac נקודת ההנחה שלך בעייתית. במדינה דמוקרטית גם הקימו כלא מיוחד לעינוי טרוריסטים. היות המדינה דמוקרטית לא אומר שכל פעולה שהיא- כשרה.

הגדרות מתוקף היותן חייבות להיות יבשות.
גם ההגדרה שלך של שמירה על המדינה (שהיא כאמור שגויה והוכחה ככזאת) יכולה להיות מלאת חורים.
"אם המדינה שלי פתחה במתקפה אטומית על מדינה אחרת סתם כי היה בא לנו אז המדינה האחרת תקפה אותנו אז הצבא נדרש להגן עלינו" גם הופך את הכל ללא כשר.
בקיצור, אתה מתווכח על סמנטיקה לא רלוונטית ולא קיימת.

ציטוט:

אם תכתוב שזה לא קשור, זה לא יהפוך את זה ללא קשור. אתה לא יכול לדבר על ארה"ב ולטעון שזאת דוגמא טובה, מבלי להזכיר שלפני כן פעולות אלו נחשבו מגונות, ובחלק מהמפה- פעולות כאלו עד היום מגונות.

אין לי מושג על מה אתה מדבר. בכלל.

ציטוט:

צבא בהחלט נועד להגן על המדינה. אינטרסים בטחוניים יכולים להיות שונים ומשונים כפי שתיארתי קודם. מי אמר שסופה במדבר או מלחמת וייטנאם נופלות בהגדרה שלי? מי אמר שאני חושב שאלו פעולות שטוב שהתקיימו?

אההה....אז תגיד שהכל לשיטתו של מיק. אני חשבתי שאנחנו מדברים על הגדרות אמת, לא על מה שאתה מגדיר שאתה חושב שצריך להיות.
אם ככה זכותך לחשוב מה שאתה רוצה.

ציטוט:

מכניס לך מילים לפה? ציטטתי אותך במדויק. קודם כתבת על אינטרסים פוליטיים, רק כעת שינית זאת לאינטרס בטחוניים.ועדיין, לא הכל כשר בשל אינטרס בטחוני.

הנה- מכניס מילים לפה.
אני אמרתי שהכל כשר?
ולא שיניתי הגדרה, הצבא מבצע את ההחלטות הפוליטיות באינטרסים הבטחוניים.
אם זה יהיה לך נוח יותר אז המדינה מגדירה את המטרה והצבא מבצע את המשימה לאור המטרה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מתווכח על סמנטיקה? כל המיני שרשור הזה הוא מכיוון שהחלטת לדבר על סמנטיקה.

לא, מסתבר שהוא בגלל שאתה לא מבין את הפער בין המצב האמיתי לבין מה שאתה חושב שצריך להיות המצב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני חושב שהמילה "אמור" הייתה אמורה (צריכה) לרמוז לך שאני כותב את דעתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac צבא לא אמור להיות מוסרי כלפי האויב. צבא מטרתו אחת- שמירה על המדינה. לשם כך הוא מקבל תקציב, ומגויסי חובה, ומתן אפשרות לקיים מערכת חוקים דיקטטורית בתוכו. אם הוא לא מבצע את מטרתו אזי שהוא לא מוסרי בעליל. מבלי להתייחס לשאלה האם צבא חובה יכול בכלל להיחשב מוסרי.

אני לא מסכים איתך. ולא רק אני, מסתבר -
מוסריות כלפי האויב היא נושא שנדון מכל כיווניו החל מקדמת דנא. חז"ל דנו במוסריות במלחמה (אני זוכר דיון על מתן אפשרות לאזרחים לברוח במצור על מדין), דיני המלחמה הבינ"ל קיימים כבר מעל מאה שנה ומפרטים מה סביר ומה אכזר, ואפילו בצבא ההגנה על ישראל ישבו וחיברו קוד אתי מחייב (רוח צה"ל) שכולל את מושג טוהר הנשק ושכל חייל אמור להכיר.

ההגדרה שלך של צבא היא לא רק שגויה, היא גם מסוכנת. אני מקווה שרוב חיילי צה"ל מבינים שהם לא נטשו את המוסריות שלהם בבקו"מ, ושאם קיים מפקד שממשיך לחשוב כך למרות שלל מערכי השיעור המפוארים בקורסי הפיקוד השונים - צריך לזרוק אותו מהצבא, וישא"ק.

אותן אמנות בינלאומיות וקודים אתיים הם לנייר בלבד. הם המלצות לא מחייבות לחזקים, או למי שלא רוצה להתייחס אליהם (למשל- ארגון טרור שנלחם נגד מדינה ומשום מה מתרעם כשלא שומרים על הקוד הזה בלחימה מולו). אותו הלך מחשבה על חיי אזרחי האויב אחראי למותם של חיילים ואזרחים רבים. זה לדעתך כן מוסרי?

לגבי חז"ל- אם כבר העלית את זה, קרא את המובא כאן, פרק ו'-
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA....9B.D7.A0.D7.95

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אותן אמנות בינלאומיות וקודים אתיים הם לנייר בלבד. הם המלצות לא מחייבות לחזקים, או למי שלא רוצה להתייחס אליהם (למשל- ארגון טרור שנלחם נגד מדינה ומשום מה מתרעם כשלא שומרים על הקוד הזה בלחימה מולו). אותו הלך מחשבה על חיי אזרחי האויב אחראי למותם של חיילים ואזרחים רבים. זה לדעתך כן מוסרי? לגבי חז"ל- אם כבר העלית את זה, קרא את המובא כאן, פרק ו'-

בקשר לחלק הראשון של הודעתך, אין לי אלא לקוות שאתה לא חייל או מפקד בסדיר או במילואים. חוק גודווין מונע ממני להמשיך את הקו הזה מולך ובכל מקרה דעתי היא שצבא לא מוסרי שהחיילים בו לו מוסריים הוא צבא מסוכן הן לאויביו והן לעמו. אני שמח שצה"ל צבא מוסרי כלפי אזרחי האויב כי אחרת אירועים כמו ההתנתקות או היו נגמרים בטבח.

לגבי החיבור "תורת המלך" (שהיו לו הלכתית הן הסכמות והן התנגדויות)- הרי אתה רק מצדיק את טענתי שקיים דיון סוער בקשר למוסריות במלחמה ולגבולות שלה בכל תת-מקרה ספציפי שיכול להתקיים בלחימה. אתה לא יכול לטעון שאין מקום למוסריות בצבא כשהוגים מכל הדתות, האמונות והדורות עסוקים בלנתח את הנושא.

אתה מסרב להתייחס למה שכתבתי- האם אתה טוען שאותם קודים ואמנות כן מחייבים את כולם? כי קל מאוד להראות שזה לא נכון, לא מצד מעצמות חזקות ולא מצד ארגוני טרור. לכן הקודים הללו הם בהחלט לנייר בלבד ורק שלימזלים שאינם חזקים מספיק צריכים באמת לעמוד בהם.

ענה לי בפשטות מבלי לרמוז לשום תקופה אפלה- האם המוסריות שהופגנה נגד תושבי שכם עלתה על חוסר המוסריות בהרג החיילים בקסבה? כמה אזרחי שדרות ניתן להפקיר למותם כדי לא לפגוע בתושבי עזה?

לא אמרתי שחז"ל לא דנו בנושא, הראיתי לך דיעה כיצד אין כמעט מקום למוסריות בלחימה לדעת חלק מהם, לפחות.

ולבסוף- אם תשים לב לא טענתי שאין להיות מוסרי וזהו, טענתי שמבחינה מוסרית, קודם כל הגנה על אזרחי וחיילי ישראל. בנוסף טענתי שלא מוסרי להתחשב באוכלוסיות אחרות אם פירוש הדבר הפקרה של אזרחים וחיילים. אם המטרה הזאת הושגה, אפשר להתחיל לחשוב על אוכלוסיות אחרות. רק אז, ולא לפני כן.

מקובל להשתמש בשני מונחים: Jus ad bellum, "הצדקה למלחמה"- האם מוסרי לפתוח במלחמה
Jus in Bello- האם הלחימה מתבצעת באפון מוסרי.
ממילא, ברור שלא כל מלחמה העונה על התנאי הראשון עונה גם על התנאי השני; אחרת לא היה צורך בו.

לדברי מי שענה לך אוסיף שלוש הערות:
א. מוסר לחימה הוא לא רק מוסרי (טיעון שנראה שאינו מקובל עליך), אלא גם יעיל; ברגע שאתה מכניס לדיון עובדות טריויאליות כמו שקל יותר לרכוש נשק כשהוא לא משמש לירי חסר אבחנה על אזרחים, שהרבה מלש"בים ולוחמי מילואים מוכנים "להפריע לעצמם להילחם" כדי להרגיש טוב עם עצמם גם כשהקרב נגמר, ויימצאו דרך לא להגיע ליחידות לוחמות אם הוראות הפתיחה באש לא תאפשרנה זאת וכו'- תגלה שמוסר לחימה דווקא חוסך בחיי לוחמים ואזרחים. תנסה באופן היפוטתי להילחם את מלחמת העצמאות בלי חטיבות הפלמ"ח, ועם אופן הלחימה של האצ"ל, וחשוב אם צה"ל החלופי היה מצליח יותר*

* ברור שהפלמ"ח לא היה טלית שכולה תכלת מבחינת מוסר הלחימה שלו. יגאל אלון, למשל, הקפיד להשאיר אחריו אזורים ריקים מישובים ערביים.

ב. פרקטית, לרוב בצבא אין לך ברירה "האם מותר לנו להיות מוסריים כלפיהם במחיר חיילים או אזרחים ישראלים?";
* בד"כ לא ברור לך כמה המטרה מסכנת חיילים ואזרחים ישראלים.
* לפעמים, כל הסביבה היא בעייתית, ואין לך ממש יכולת "להיות מוסרי". כתבת לגבי פינוי אזרחים- מה לעשות, והשטחים הם שטח בריבונות צבאית; אז מי שיפנה אותם, גם אם זה יהיה בפועל נושאי אפיריון מלהקת חינות מרוקאיות, יעשה זאת בסמכות אלוף הפיקוד. ממשלת ישראל תקעה את צה"ל מאז 67' בתפקיד המושל הצבאי, כולל באזורים שהיא מתכוונת להשאיר בידיה; לא בגלל צורך ביטחוני (אפשר היה לספח אותם) אלא בגלל צורך דיפלומטי.

ג. דומני שלנקודה זו כיוון אדם ורטה; שצה"ל למעשה מהווה שכפ"ץ תדמיתי של הימין, וכל מי שמבקר את המצב מוקע כפוגע בלוחמינו.

הערה א' היא תועלתנית ולא מוסרית. כמובן שגם קל יותר לרכוש נשק כשהאום לא מחליט שיש לכבוש את מדינת ישראל מכיוון שהיא מבצעת פשעי מלחמה.
לא ברורה ההערה על 48'- אתה משווה מצב בו אותם כוחות הפלמ"ח עם אותה ההכשרה והציוד היו נוהגים כמו האצ"ל או לא נוהגים כמו האצ"ל? לי די ברור למשל שסיפור הל"ה לא היה מתרחש לו הרועה היה מחוסל (בהנחה שעניין הרועה הוא נכון, הבנתי שכיום לא בטוחים בכך). לעומת זאת הסיפור של ארז צוקרמן בלבנון מראה שהוא החליט לחשוב אחרת במקרה דומה.

הערה ב'- לחייל בשטח לעיתים באמת אין אפשרות לדעת. זה נכון יותר לדרג הבכיר. להפעיל ארטילריה או לא? לשלוח חי"ר או דחפורים? לכך אני מכוון בעיקר.

לגבי צה"ל בשטחים- אכן, ואני טוען שלצה"ל אסור להיות הריבון שם, ושוב- מכיוון שלא תפקיד הצבא להיות ריבון.

נראה כי המדיניות של הגורמים הצבאיים הבכירים בבסיס היא דיי זהה למדיניות הכללית של ישראל באיזור הדרום - התעלמות כמעט מוחלטת מהבריונות הבדואית.

כאשר ניסו לקדם את חוק פראוור הבדואים וחבריהם (טיבי ושאר הנבלות אויבי ישראל) עשו קצת בלאגן, וישר המדינה התקפלה.

אז למה אנשים כאן מתפלאים?

מישהו יודע מה המצב באמת בבסיס? בכתבה יש עדויות של אב לחייל שנפקד, משמע- בעל אינטרס חזק לצייר תמונה קודרת של המצב בבסיס, ועוד קטע:
"במקרה חמור אחר שאירע לפני כמה חודשים, שלושה חיילים בדואים איימו על חייו של קצין, בגלל שהעז להעיר להם הערה. במקרה אחר, מש"ק בבסיס קיבל איומים על חייו מחייל בדואי שקיבל הערה על תפקודו. נגד החייל המאיים הוגשה תלונה והוא נשפט ל-10 ימי מחבוש. "התרענו בפני קצינים בסיס שהמצב האבסורדי עוד עלול לאלץ אותנו לשלם לחיילים דמי חסות- פרוטקשן כדי שישמרו על הילדים שלנו. תראה לאיזה מצב הגענו?", זועם אחד מהורי החיילים. "הבן שלי כל יום מספר לי על חוויות קשות שהוא עובר, על איומים שהוא מקבל מחיילים בדואים שמנסים לסחוט אותו כספית"."

אני לא אוהב במיוחד בדואים, אבל גם לא את התקשורת; אני בספק אם מצב דומה היה מביא לכתבה על "קבוצה של חיילים קווקזיים המשרתים שם משליטה אימה וטרור" או "קבוצה של חיילים אשכנזים המשרתים שם משליטה נפוטיזם וניצול".

חברים - האשכול הזה בעייתי ולאוו דווקא בגללכם.
כותרות מפוצצות של "אימה בבסיס........" גורמות לי לחשוב על האינטרס של יוזם הכתבה שניצל את כסילותה וחוסר הגינותה/מיקצועיותה של התקשורת.

ניראה איך זה יתפתח, רק נא להקפיד על הנהלים ועל ההגינות - כלומר, לא להטיל דופי בציבור שלם בגלל כמה כאלה שסרחו אם אכן הדברים כך.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף