לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #12  
ישן 12-05-2005, 10:13
  yanivib3 yanivib3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 371
ועוד באותו עניין
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "אין בינינו חילוקי דעות כלל..."

שמעתי פעם שמועה\סיפור, שכאשר לקראת סוף מלחמת יום הכיפורים, צה"ל המשיך לבסס את אחיזתו
מערבית לתעלה ובמובלעת הסורית, והיה ברור שאם אף אחד לא עוצר את ישראל, היא תביא
להתמוטטות ההישגים המצריים בכיבוש חלקים במזרח התעלה, איימו הסובייטים בפלישה לישראל.
בעקבות איום זה,העלתה ארה"ב את הכוננות הגרעינית של כל כוחותיה בעולם.

השמועה\סיפור שאני שמעתי (כמה פעמים,ממקורות שונים) הוא שישראל העבירה בציונורות לא רשמיים
מסר לבריה"מ, שאם זו תתקוף אותה, ישראל תתקוף את בריה"מ באמצעות גרעין - או יותר נכון,
מזוודה גרעינית.
האיום השראלי להשתמש בפצצה גרעינית במזוודה,נבע מהעובדה שלישראל לא היו אמצעים
לשיגור נשק גרעיני לעבר בריה"מ ,וגם אופציית התקפה אוירית נפסלה בשל הטווח הרחוק.

אני מניח שסיפורו של לניר היה קשור בדרך זו או אחרת לאופציה הגרעינית שיש או אין לישראל.
נ.ב.
אין כאן שום עבירת צנזורה, הדברים נאמרו מפורשות מספר רב של פעמים בכלי תקשורת בינ"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 15-05-2005, 14:56
  iudaea_capta iudaea_capta אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.11.02
הודעות: 69
שלח הודעה דרך MSN אל iudaea_capta
המלצה תגובה מניתוח מידע (ולא מידע אישי) :
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doctoron שמתחילה ב "הטייס אבי לניר"

ייתכן שהסיבה שהביאה לעינויו למוות של אבי לניר בידי הסורים לא היתה הגיחה הספציפית שבה הופל מטוסו, אלא המידע שהיה בידיו בזכות מעורבותו בסודות הגדולים ביותר של בטחון ישראל וחיל האויר.

ומהם אותם סודות?

לפי ניתוח הכתבות ולפי מקורות זרים, הסוד הגדול ביותר של מערכת הבטחון הישראלית הינו קיומו של נשק גרעיני בידי ישראל, בתצורות שונות - פצצות להטלה מהאויר, ראשי נפץ לטילים, מוקשים ופגזים.

יחד עם זאת, יש לסייג ולומר שאבי הי"ד היה טייס מיראז' ומפקד טייסת מיראז'ים, ואילו לפי המקורות הזרים שתי רביעיות המטוסים שהיו חמושים בימי מלחמת יום הכיפורים בפצצות גרעיניות היו מטוסי פאנטום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 16-05-2005, 00:55
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "סביר מאוד להניח שהוא נחקר"

לי זכור ממאמר שקראתי פעם, שהמודיעין האמריקאי הגיע למסקנה שלישראל יש נשק גרעיני כשהאמריקאים זיהו טייסי פנטום ישראלים מתאמנים בשיגור חימוש בצורה הבאה - טיסה בזוית חדה כלפי מעלה ושחרור החימוש למסלול בליסטי חופשי, סגירת לופ כלפי מעלה עם המטוס ובריחה אחורה במבערים מלאים.
שיגור כזה של חימוש בא בחשבון רק אם החימוש לא חייב להיות מדוייק במיוחד, והטייס רוצה להיות רחוק כמה שיותר מנקודת הפגיעה...

אין לי שמץ של מושג לגבי אמיתות הסיפור הזה, אבל הגיוני שלשיגור חימוש גרעיני (במידה ולישראל היה כזה) נדרש פרופיל טיסה ותו"ל ייחודי, והגיוני לא פחות שאת המשימה הזו יטילו על הטייסת בעלת הכלים המתקדמים ביותר. טייסת הפנטומים של לניר נשמעת מתאימה בול לפרופיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 16-05-2005, 17:51
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אז כתבו, אז הוציאו את ה"עברי", אז תקנה מהעיתון....
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי שולה מוקשים שמתחילה ב "בישראל והפצצה כתבו שהם הגיעו למסקנה הזאת"

זה מזכיר לי שפעם ביקשו ממני לדאוג להוצאתו לאור של ספר "מופת" בשם "האופציה הגרעינית של מדינת ישראל" (אין צורך לרוץ ולקנות - זה בהחלט לא שווה את זה).

מדובר בספר העוסק בעיקר בדיון אקדמי הנוגע לקבלת החלטות תוך הסתמכות על פרסומים זרים לגבי הנזקים ודרכי קבלת החלטות. ספר פרווה מינוס...

הצנזורה, בחירוף נפש ממש, דאגה שבכל פעם שמוזכר נשק גרעיני (מיוחס לישראל או שלא) יוחלף הנוסח לאופציה גרעינית. זה לא היה קשה - חיפוש והחלפה ב-WORD...

אגב לצילום השער השתמשתי באשכול של 3 פצצות בטון סימן 117 שצולמו במוזיאון על גבי פנטום (זו פצצה מאד מרשימה בגודלה). הצנזורה אישרה בחירוק שיניים "כל הספר אנחנו פוסלים את נושא החימוש הגרעיני ועל השער אתה שם תמונה של פצצות?"

"הבחורים המצויינים" - בצנזורה....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 04-07-2007, 12:59
  דותן1 דותן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.07
הודעות: 129
אבי לניר-החייל שלא בגד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doctoron שמתחילה ב "הטייס אבי לניר"

חשבתי זה מתאים לפה..סיפור יפה.מי שרוצה להרחיב על לניר-בכיף..

לפני שלוש שנים בערך, נכנסה אשה לתחנת דלק, היא תדלקה והושיטה למתדלק את כרטיס האשראי שלה. הוא הסתכל בכרטיס ואמר לה:
"שם המשפחה שלך לניר? פעם היה טייס עם אותו שם משפחה. לניר. הוא היה איש.... אגדה."
האשה אמרה: מה אתה זוכר על הטייס הזה?
הוא אמר: אם אני זוכר נכון, קראו לו אבי, כן אבי לניר. הוא היה טייס בכיר מאד, ידע את הסודות הכי שמורים בחיל-האויר. במלחמת יום-הכיפורים הוא נפל בשבי הסורי. הם עינו אותו אבל הוא לא דיבר. הם עינו אותו עד מוות."
האשה אמרה: אתה יודע, אני הייתי אשתו. היום נולדה הנכדה השישית שלנו. ששה נכדים. זאת הנקמה שלנו בגורל"
שניהם, מיכל לניר ומוכר הדלק עמדו ובכו.

אחרי מותו קיבל אבי לניר את עיטור העוז. בתעודה נכתב:
סגן אלוף אבי לניר צנח והגיע חי לקרקע, נתפס ונלקח בשבי. עונה למוות ע"י חוקריו ולא חשף כל מידע. במעשיו אלה גילה אומץ לב, נאמנות והקרבה עילאית."

מוכר הדלק זכר את הסיפור של אבי לניר. אני לא שמעתי עליו כלום עד להכנת הערב הזה. אני מוכרחה להגיד ששאלתי הרבה אנשים אם השם אבי לניר אומר להם משהו. רובם אמרו: לא.
אני מקווה שאחרי הערב הזה אתם תספרו עליו כי אנשים שמספרים עליהם סיפור, לא מתים...
אבי לניר יכול היה לחיות. הוא יכול היה לראות את הילדים שלו ואת הנכדים שלו. הוא מת, כי הוא בחר לשתוק.
היו שבויים שדיברו. היה קצין מודיעין אחד שלא יכול לעמוד בעינויים וכתב לסורים אנציקלופדיה שלמה על צה"ל ועל מדינת ישראל. למה לניר שתק? איזה סודות הוא ידע?
אבי לניר ידע על מערכת נשק סודית של חיל האויר4 שגם היום, 34 שנה אחרי המלחמה, אסור לדבר עליה. בממשלה של גולדה היו אולי שני שרים שידעו מה שאבי ידע. חוקר האטום יובל נאמן סיפר כי כמה ימים אחרי הפסקת האש שלחה גולדה הודעה חשאית לאאמריקאים וביקשה להכנס למשא ומתן עם הסורים: החזרת החרמון לסוריה תמורת החזרת 28 שבויים הביתה. בין השבויים היה אבי לניר. לגולדה היה דחוף מאד להחזיר אותו הביתה פן לא יעמוד בעינויים וידבר. גולדה לא ידעה שכשההודעה הזאת נשלחה לאמריקאים, לניר כבר לא היה בין החים.
אשתו אומרת:
החיים הם ערך מקודש אבל יש ערכים שעומדים מעל לערך של קדושת החיים. אבי מת מתוך אמונה ומתוך שלמות עם מה שהוא עושה, אם הוא היה מדבר הוא לא היה יכול לחיות עם זה. לא הוא.
אבי לניר: חלומה של כל אמא יהודיה. עלם חמודות, יפה תואר, אהוב הבנות, ילדים היו הולכים אחריו כמו אחרי החלילן מהמלין. בחור מבריק, עם המון קסם איש/י, עם כושר מנהיגות.
מיכל הכירה את אבי בבסיס חיל האוויר בחצור. אמא שלה אמרה לה:
לחבר שלך יש שתי מגרעות איומות. הוא יהיה טייס, והוא בא ממשפחה רוויזיוניסטית. מיכל באה ממשפחה מפאיניקית. ולא רק זה, הדוד שלה, אריה פולנסקי, נרצח ע"י האצ"ל כי נחשד בשיתוף פעולה עם הבריטים. עכשיו היא מתחתנת עם אבי לניר שהדוד שלו היה מפקד אלטלנה.
אהבה כמו של רומאו ויוליה.
אבי לניר ניצל בנס ארבע פעמים ממוות בעת טיסה. ארבע פעמים הוא צנח בשלום. ואז, בא ה-13 באוקטובר 73.
מיכל פוגשת את אבי בפעם האחרונה בלילה שלפני ה-13 באוקטובר, בבסיס בחצור. אחרי הפגישה היא נכנסת לחרדה נוראה והיא אומרת לחברה שלה: מחר יגיע האסון.
ב-13 באוקטובר, מתרחשת שורה של ארועים שמיכל קוראת להם חוסר מזל היסטרי. עשר וחצי בבקר. מאז הפגישה עם אבי אמש מיכל בחרדה איומה. מתקשרת לבסיס ומבקשת את אבי. "מלחמה, אין שיחות פרטיות" עונה המזכירה.
"זה בקשר לתפקיד שלו" מיכל משקרת. היא מוכרחה לדבר איתו, לומר לו שלא יצא היום לטיסה. לא היום...
אבי בדיון.
"תגידי לו שיתקשר לאשתו" היא אומרת למזכירה. מיכל מחכה. כל רגע כמו נצח. ואבי לא מתקשר. היא מתקשרת שוב.
המזכירה אומרת: אוי, מצטערת, שכחתי להגיד לו. הוא כבר יצא."
בשעה שבה טלפנה מיכל, אבי מגיע למטסים. עד אותו יום, היום השמיני למלחמה, הוא כמעט לא טס. כמפקד טייסת 101 הוא עסק בענייני פיקוד: ישיבות מטה, טלפונים, הערכות מצב. הוא מותש אבל מתעקש להחליף את הטייס שנמצא בכוננות והוא עולה לטיסה. טיסת פטרול בצפון.
המטוס שלו נפגע ע"י טיל סורי. החיילים למטה ראו שני טילים עולים לשמים ומצנח יורד למטה ממש על הקו של הסורים. והנה עוד ביש מזל: אבי מצליח להסית את המטוס שלו לעבר ישראל, אבל כשהוא נוטש אותו הרוח סוחפת את המצנח שלו לשטח הסורי לא רחוק מעמק הבכא.
לניר צנח בשלום. הוא רץ לכיוון סוריה... מנסה להסתתר, עכשיו מתחיל מרדף מי יגיע אליו יותר מהר הסורים או צה"ל. הסורים הגיעו ראשונים. לניר קם, הלך לעבר שריונית סורית שחיכתה לו, אחר-כך הועבר לג'יפ ונעלם.
מאותו הרגע לא ידעו עליו כלום בארץ.
הטלויזיה הסורית נהגה להראות את הטייסים הישראלים שנפלו בשבי, את לניר העלימו.
יש עדויות של שבויים שלנו שלניר נשבה כשהוא חי. מישהו שמע אותו מאיית את השם שלו לחוקרים. אותו שבוי שמע אותו לוחש: שברו לי את הרגלים, שברו לי את העצמות.
מתישהו, קיסינג'ר, שר החוץ האמריקני, מגיע לארץ עם רשימת השבויים החיים בדמשק. למיכל ברור: אבי לא ברשימה.
בשישה ליוני 74 גופתו מוחזרת לארץ.
איתן הבר, חברו הטוב של אבי לניר, אומר עליו:
הוא היה האיש המושלם ביותר שהכרתי מעודי. אבי ממלא את חיי. בדמיוני אני מפליג אל בית הכלא הסורי, מה אמר? מה חשב כשפגעו בו הצליפות והמכות?
האיש הצעיר הזה יכול היה להיות רמטכ"ל או ראש ממשלה אבל בסופו של דבר הוא זה שקבע את גורלו כשבחר לשתוק עלד מוות.
ומיכל אשתו אומרת עליו:
הוא היה גיבור חיי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 04-07-2007, 14:41
  טירון טירון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.06
הודעות: 866
מהי בגידה?
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי דותן1 שמתחילה ב "אבי לניר-החייל שלא בגד"

הסיפור הזה מעורר צמרמורת ומעציב, ובאמת אפשר רק להצדיע, ולבכות.

אבל אני חושב גם על חיילים אחרים שנפלו בשבי. וגם אולי על טייסים. שעונו. ודיברו. וחלקם אולי הומתו למרות שדיברו, וחלקם אולי לא הומתו כי כן דיברו. ואני חושב שאם מי מהם, שחי בתוכנו עם הטראומה הנוראית של שבי ועינויים, קורא את הסיפור הזה - לא נכון, לפחות בעיני, שהמילה "בוגד" (מהכותרת) תתחבר אליהם. (הוא לא בגד - הם, כביכול , כן).

מי שמענים אותו והוא "מדבר" הוא לא בוגד.

וגיבורים כמו אבי לניר הי"ד - אין הרבה. אני חושב ש-90 אחוז שיעברו עינויים קשים "ידברו". ו...לא. הם לא בוגדים. לפחות לא בעיני. וגם להם מגיעה הצדעה.

נערך לאחרונה ע"י טירון בתאריך 04-07-2007 בשעה 14:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 04-07-2007, 22:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי חלון גבוה שמתחילה ב "דוגמא לבגידה- החייל שאנני..."

עמוס לוינברג - היה קב"ר ביחידה 848.

בסופו של דבר, טוענים כי למרות הנזק לטווח קצר שהוא גרם, הרי שהשינויים והשיפורים שנאלצו לבצע במערך המודיעין רק היטיבו עימו. אין בכך להפחית מהנזק אותו גרם למערך המודיעין.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 04-07-2007, 16:31
  עדו רז עדו רז אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 127
מהי בגידה
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "מהי בגידה?"

בתאריך 6.3.07 פתח לבני אשכול שבו הוא מתאר את ביקורו במוזיאון האצ"ל.באחת התמונות זיהיתי את בן דוד של אבי לוחם האצ"ל יעקב רז.יעקב נצר לאנוסי משהד עלה עם הוריו בשנת 1933 מהראט אפגניסטן לירושלים שם הצטרף לתנועת בית"ר ולאחר מכן לאצ"ל.ב 26.7.38 יצא יעקב לפעולה -הטמנת מוקש בשוק בעיר העתיקה כנקמה על פרעות הערבים.יעקב עורר את חשדות הסוחרים הערבים שזיהו עליו את מטען החבלה היכוהו נמרצות והוא הובהל ע"י המשטרה הבריטית בליווי משמר לבית החולים שם קיוו הבריטים לחלץ מפיו את שמות חבריו ומפקדיו במחתרת בהיותו השבוי החי הראשון שהם לכדו.יעקב שחשש שמא יסגיר עקב חולשתו הפיזית את חבריו החליט לעשות מעשה כשבוע לאחר מאסרו. באחד הלילות כשתש כוחו הוא תלש את תחבושותיו ופתח את תפרי פצעיו ודימם למוות.מעשה גבורתו והקרבתו יצרו הד ענק באותו הזמן ומאמרים ושירים נכתבו לכבודו.אורי צבי גרינברג אף חיבר בלדה לזכרו "יעקב רז חייל בר-כבוד".אבי שחקר את סיפורו הוציא לאור לפני כעשור את הספור.בשנת 1991 במעמד ראש הממשלה יצחק שמיר נקרא רחוב על שמו בשכונת תלפיות מזרח במורד רח' רזיאל ליד רח' אנוסי משהד שכאמור יעקב הוא מצאצאםן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 04-07-2007, 18:24
  עדו רז עדו רז אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 127
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "הבנתי"

בנושא הזה שראוי לאשכול נפרד- יצא לאחרונה ספרו של עמוס לויטוב טייס ח"א שנפל בשבי המצרי ביולי 1970 וישב שלוש וחצי שנים עד ששב עם שאר חבריו ארצה רק אחרי מלחמת יום הכיפורים.בספרו "שקר השתיקה" הוא כותב שני דברים מענינים (הרבה יותר -אבל 2 שנוגעים לדיון הנ"ל) האחד הוא :כולם מדברים בשבי . מי יותר ומי פחות. הדבר השני והוא גם שם הספר-שקר השתיקה-אחרי שלוש שנים יחדיו בתא אחד 10 גברים שחולקים חיים ביחד ומדברים ומספרים הכל האחד לשני לא נוגעים רק בנושא אחד-מה עבר על כל אחד ואחד בזמן החקירות והעינויים עמוס מוסיף ומספר שאפילו שהם נפגשים גם היום וממשיכים לדבר על הכל עדיין אחרי 34 שנים הם עדיין לא נוגעים בנקודה הזאת!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 04-07-2007, 18:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי רמבו 6 שמתחילה ב "אני כן יאמר שמעתי כי קראתי את זה באיזה מקום לפני שנה בערך"

עיתון? אמין?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:12

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר