יש טיעון שחוזר על עצמו במספר מקורות שהיטלר לו היה פותח את המלחמה נגד הרוסים יותר מוקדם וכובש את מוסקבה ולא נעצר מאות קילמטרים בודדים ממוסקבה, שני היעדים האחרים היו נופלים לידי הנאצים אחרי הנפילה של מוסקבה.

האם יש בזה אמת בגלל החורף של אותה שנה או שאלה ניחושים של מה היה קורה במידה והיטלר היה נוהג אחרת ולא יותר מזה?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לנפוליאון זה לא עבד...

איפה שמעת את הטיעון הזה?

בימי נפוליאון מוסקבה לא הייתה בירת רוסיה.

או"ם שמום.

לברה"מ כבר היו תוכניות גרנדיוזיות ליום שבו מוסקבה תיפול, ובמקומה תוקם בירה לעת מלחמה בהרי אוראל.

או"ם שמום.

העיר קויבישב (כיום סמרה Самара ) היא העיר שנבחרה להוות תחליף למוסקווה. תוכנית ה-failover כבר היתה בשלב מתקדם למדי כאשר הצבא הגרמני נעצר, ומספר משרדי ממשלה כבר הועברו כמעט במלואם אל העיר יחד עם מפעלי תעשיה צבאית ותעשיות פטרוכימיות קריטיות. מעניין שכמו סטאלינגרד גם קויבישב יושבת על נהר הוולגה, אם כי 800 ק"מ צפון-מזרחית ממנה ובעומק השטח הרוסי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

יש גם טיעון שסטלין זמם לתקוף את היטלר והיטלר פשוט הקדים אותו. מצד שני, אחד הנימוקים כבדי המשקל בטיעון הזה הוא דגם של טנק שמעולם לא נבנה, שלכאורה היה אמור לנסוע במהירות על כבישים אחרי שהשיל את זחליו (בסגנון הכריסטי המקורי), ככה שאני לא יודע עד כמה הוא מדוייק.

ב1939 בכל אופן (כמו שמומלץ תמיד להזכיר ללאומנים רוסים שמנסים לשכנע אנשים שערכי אימפריית הפח ראויים וטובים גם לישראל) בריה"מ וגרמניה הנאצית היו בעלות ברית. למעשה, חומרי גלם רוסיים סופקו למכונת המלחמה הנאצית עד רגע לפני מבצע ברברוסה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

כזכור, בריה״מ פלשה לפולין במקביל לנאצים וכבשה את מחציתה. בנוסף, היא פלשה לפינלנד ואומנם חטפה באבי אביה אך בסופו של דבר ניצחה את המדינה הקטנה ולקחה לה שטחים. בנוסף, וזה פחות ידוע, בריה״מ סייעה לגרמנים בפיתוח הצבא שלהם, תוך עקיפת חוזה וורסאי.
אחר כך הקומוניסטים רוצים שנהלל את אימא רוסיה שהצילה את העולם....

ודייק - השת"פ הרוסי-גרמני (במסגרתו כוחות גרמנים התאמנו בסתר ברוסיה, וטכנולוגיה צבאית גרמנית עברה לסובייטים) הוא דווקא מורשת מימי וולתר רת'נאו היהודי, שנרצח ע"י אנשי ימין קיצוני, בתקופה בה לטענת חלק מההיסטוריונים היותר סנסציוניים היטלר עדיין ישן על ספסלים מפעם לפעם, ניסה למכור גלויות ופה ושם סידר לעצמו הכנסה נוספת כשעינג אוראלית גברים מזדמנים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

כמובן שבשלב הזה היטלר היה כבר פעיל פוליטי משמעותי, אבל עדיין לא מי שיהיה בעוד עשור.
החלק ההומלסי בקריירה של הצורר היה מוקדם יותר.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

רצ"ב קישור לפוסט קצר בנושא ההתמודדות הפינית אל מול הפלישה הרוסית - ביחוד מצידו של צלף פיני שהטיל את חיתתו על הצבא הרוסי הפולש, מאת הבלוג המצויין DamnInteresting.com - קריאה מומלצת:
http://www.damninteresting.com/white-death/

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

נו, אז? בריה"מ נלחמה נגד הפאשיסטים (המגובים בנאצים) בספרד, וחילקה עם הנאצים את פולין שלוש שנים אחר כך. אנחנו תמכנו באידי אמין (שהתגאה בכנפי הצניחה הצה"ליות שלו) אף על פי שידענו היטב שהוא דיקטטור מטורף, עד שהוא גמל לנו בשת"פ עם אויבינו. ככה מדינות פועלות. הן מנסות להעזר במי שנדמה להן שמשרת את האינטרסים שלהן. לעתים קרובות זה מתברר רטרואקטיבית כטעות. זה לא משנה את העובדה שברית המועצות נשאה בעיקר הנטל של המלחמה, הן מבחינת האבדות שגרמה לנאצים והרבה יותר מכך מבחינת האבדות שספגה. בהקשר הזה יכול להיות שהמשטר הסטליניסטי, עם כל אכזריותו, היה לתועלת: לא בטוח שמשטר דמוקרטי היה מצליח לגייס את האוכלוסיה שלו ואת כל משאבי המדינה באותה מהירות ומוחלטות ולהטיל אותם למערכה, ולא בטוח שתחת האבדות הנוראות משטר כזה היה יכול לעמוד בלחץ להגיע ל-"הסכם" כלשהו עם גרמניה.

אין לי כרגע זמן. אולם אעיר שהמחקרים בתחום האסטרטגי ביחסים בינלאומיים מראים מובהקות סטאטיסטית ליתרונן של דמוקרטיות במלחמה כנגד משטרים רודנים, ולכך שניצחו במרבית העמותים בהיסטוריה המודרנית. יש לכך הסברים מצויינים. (אחד למשל, יכולתן לגבש אסטרטגיה רבתי, וגישה אופרטיבית, המבוססת על דו-שיח פורה בין מקבלי ההחלטות ברמות שונות. מלחמת העולם השניה היא דוגמא מצויינת לכך.) במקרה של סטאלין, הרי ללא ספק שאם ברה"מ היתה מונהגת בשיטה הדמוקרטית, ההסתברות שהייתה נופלת תחת הפתעה, ולאחר מכן מנהלת אסטרטגייה בזבזנית מאד בשימוש בכוח אדם נמוכה מאד. סטאלין כפה על הפיקוד העליון הסובייטי ב-1941 קוו אסטרטגי ואופרטיבי שתרם מאד לשיעור האבידות הכבדות הרוסיות. רק מ-1943 סטאלין מתיר רסנו, אך זה לא הוביל לשינוי רדיקלי באבידות אלא רק בניהול אופרטיבי יעיל ומנצח. הסיבה, זוקוב, היה גנרל גדול, אך חסכון בחיי אדם לא היה במרכז תכנוניו. זה מסביר את היחס הבלתי סביר של אבידות סובייטיות למול גרמניות לאורך המלחמה. כמובן שהיו סיבות נוספות אך דברי למעלה יש לראות במרכז. בל נשכח שהמערכת שנלחמה בהנהגת היטלר לא הייתה בדיוק דמוקרטית, והיה לה אותן יתרונות של הפחדה וטרור כדי לנהל המלחמה למרות אבידותיה. (קרוב ל-100000 חיילים הוצאו להורג על טענות לעריקה, פחדנות, בריחה משדה הקרב). כך שאלה היו מערכות דומות, מלבד היעילות האופרטיבית הגרמנית, אלא שלסטאלין במשוואה הזו היה יתרון כביר - מאגר גדול בהרבה של כוח אדם שמאפשר ספיגה כמעט בלתי סבירה של אבידות. ואם מישהו חשב שזה לא סביר תמיד היה קצין נקווד שנכון לתקוע לו כדור בעורף.

לגבי המחיר שדמוקרטיות מוכנות לשלם במלחמה - שיעור האבידות הכבד, חסר התקדים, עד מיליון הרוגים של הבריטים במלחמת העולם הראשונה לא הניע את ההנהגה המדינית לחתור להפסקת המלחמה, למשא ומתן, אלא להיפך נצחון בין השאר היה חיוני כדי להצדיק את הקורבנות שנפלו. צ'רצ'יל היה מגדולי המתנגדים למשא ומתן, וחתר לנצחון מוחלט. להשקפתו כדי למנוע את המלחמה הבאה. לא היה מרי אזרחי, לא היה מרי בצבא, ולא היו שביתות איטלקיות כפי שקרה לצבא הצרפתי ב-1917 . וגם הצבא הצרפתי חזר לתקוף עד להכרעה ב-1918. צרפת איבדה חלל או פצוע בכל בית שלישי, שיעור גבוה בהרבה יחסית לאבידות הגרמניות במלחמה.

לא טענתי שדמוקרטיות נופלות מדיקטטורות ביכולתן לנהל מלחמה, אלא שבמצב הספציפי שבו בריה"מ מצאה את עצמה האופי הטוטליטרי של המשטר איפשר לו לגייס את כל משאבי האומה - יותר משהיתה מדינה דמוקרטית יכולה לעשות זאת. גם בתקופות הקשות של המלחמה פועלים בתעשיית החימוש של בריטניה וארה"ב שבתו על שכר ותנאי עבודה, כשבברית המועצות פועלים ופועלות עבדו 16 שעות ביום בבתי חרושת שהועתקו מזרחה ועוד לא הספיקו לבנות להם קירות ותקרה, בקור של החורף הרוסי במרחק 2,000 ק"מ מהבית. לגבי הסתברות ההפתעה הנמוכה יותר תחת משטר דמוקרטי - אני סבור שלא חסרות דוגמאות אחרות, בין אם בפרל-הרבור ובין אם הרבה יותר קרוב אלינו בזמן ובמקום. לגבי מדיניות בזבזנית בחיי אדם - אם אתה מביא את צרפת ובריטניה במלה"ע הראשונה כדוגמה למשטר דמוקרטי שמוכן לספוג אבדות כבדות אז אתה צריך גם לקבל אותן כמשטר דמוקרטי שמוכן לנהל מדיניות בזבזנית להדהים בחיי אדם.

כמובן, אין להסיק מדברי שבאופן כללי הטוטליטריות של בריה"מ היתה גורם מועיל; נקודה מובהקת אחת, למשל, היא שצבא של מדינה לא טוטליטרית לא היה מגיע למלחמה במצב בו רבים מאד מהטובים והמנוסים בקציניו "טוהרו". באזורים נרחבים אותם כבשו הגרמנים היחס אליהם לא היה עוין במיוחד (לפחות בתחילה), כיוון שלעמים הלא-רוסיים לא היתה סיבה להצטער על סילוקם של הרוסים - הם הספיקו לתת הרבה מאד סיבות לשנוא אותם תוך שנים מעטות. אפשר להוסיף עוד נקודות רבות, אבל זה פחות חשוב. מה שחשוב הוא ההבנה שלכל צורת משטר יש יתרונות וחסרונות, מעבר לשיפוט הערכי שלנו את צורת המשטר הזו. במצב היסטורי מסוים משטר אחד יצליח להפיק תועלת מיתרונותיו, במצב אחר הוא יכשל - גם לטוטליטריות יש יתרונות מעשיים במצבים מסוימים, בלי קשר לעובדה שמהותית זהו משטר רע. גם הדמוקרטיות מבינות זאת; במהלך מלחמה גם הדמוקרטיות משעות באופן חלקי את הדמוקרטיה ומפעילות הגבלות רבות על חופש הביטוי והתנועה, זכות ההתאגדות והקניין וכן הלאה.

אם אני זוכר נכון, בפרוייקט COW על סטטיסטיקות של מלחמות מצאו שדמוקרטיות נוטות לתקוף דיקטטורות בתדירות גבוהה יותר מאשר ההיפך - שכן הדיקטטורות מעדיפות להתמקד בהריגת אזרחיהן-שלהן ויללות על השפעות זרות וחתרנים מאשר בלחימה נגד אויבים - זה אשכרה דורש מהצבא שלהן להסתכן!

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

זו גם שאלה של דרך חישוב. האם מלחמת ששת הימים היתה מתקפה ישראלית על הדיקטטורות שסביבנו? אפשר להגדיר זאת כך, אפשר גם לא לעשות זאת. מעבר לכך, נראה לי שדיקטטורות נוטות פחות לתקוף גם משום שהן (ככלל) פחות עשירות מדמוקרטיות ולכן פחות חזקות; למשל, עיראק ואפגניסטן לא היו מסוגלות לתקוף את ארה"ב - וארה"ב היתה מסוגלת לתקוף ולכבוש אותן (אם כי, כפי שהתברר, לא לשלוט בהן בצורה אפקטיבית).

הטיעון הזה של רזון-סובורוב "בשוברת הקרח" לעולם לא התקבל ברצינות בקהילה האקדמית הן משום שזה לא כל כך הגיוני והן משום שהסימוכין של סובורוב הינם נסיבתיים ודחוקים. הוא מפרש לא נכון את התנועה והפריסה הסובייטית כהתקפית, כאשר למעשה הייתה הגנתית, שנועדה גם לתת אפשרות למכת מנע, כפי שהציע זוקוב לסטאלין כשהבינו שהיטלר עומד לתקוף. סטאלין דחה את ההצעה.


טיעוניו הופרכו במחקר. ישנם כמה נקודות אבסורדיות בטיעונו בספר רב-המכר ברוסיה (הרוסים התאהבו ברעיון הקונספירציה בספר). מה הרעיון המרכזי שהעלה ב"שוברת הקרח" - להשתמש ולעודד את גרמניה (שוברת הקרח) עוד מתחילת שנות השלושים להלחם במערב וכך להחליש את הלכידות האירופאית ויריבותיה של ברה"מ בהנחה שהן תקלענה למלחמת התשה ללא הכרעה. ברגע המתאים ברה"מ תתקוף מערבה ותרחיב השפעתה לתוך אירופה. יפה, אכן פרצה מלחמה במערב אך במקום מלחמת התשה, גרמניה הביסה את צרפת ובריטניה ביבשת תוך חודש ימים. משמע הדברים השתבשו. לא היה כל הגיון לתקוף את גרמניה החזקה ב-1941 כאשר הצבא האדום בכלל לא היה מוכן למלחמה ובסיס רעיון "שוברת הקרח" התמוטט.

ציטוט:

ש טיעון שחוזר על עצמו במספר מקורות שהיטלר לו היה פותח את המלחמה נגד הרוסים יותר מוקדם וכובש את מוסקבה ולא נעצר מאות קילמטרים בודדים ממוסקבה

האם אתה טוען שהיטלר עצר- כלומר, מרצונו- לפני מוסקבה?

ציטוט:

שאלה ניחושים של מה היה קורה במידה והיטלר היה נוהג אחרת ולא יותר מזה?

אפשר להפריח הרבה השערות "מה היה קורה במידה ו..".
לדעתי, אם נבנה מדרג של משאבים- ביניין כוחות צבאיים- ניצחון במערכות, הרי שגרמניה היתה קרובה מאוד לנצל את הפוטנציאל שהיה לה "על הנייר", מבחית משאבים וסד"כ. היטלר הסתכן בשורה של מבצעים:
צ'כוסלובקיה
צרפת
נורווגיה
צפון אפריקה
ברברוסה
כולם הצליחו יותר ממה שאפשר היה לצפות על סמך בחינה יבשה של סד"כ, מערך מדיני, תו"ל וכו'; ממילא, כל תרחיש "מה היה קורה אילו.." לטובת היטלר מותח את ההסתברויות עוד קצת לכיוון הלא-סביר.

היסטוריה של מה היה אילו היא בעייתית וזאת משום שכל אירוע היסטורי מורכב מהמון גורמים.
עם זאת בא נשתשע במסגרת המגבלות.

הפלישה ליוון וליוגוסלביה עיכבה את פתיחת מבצע ברברוסה בערך בחודש. יחד עם זאת, אם היטלר היה מקשיב לגנרלים שלו על ההתחלה הוא היה מגיע למוסקבה קודם לכן. כאן נשאלת השאלה מהיא המשמעות של כיבוש מוסקבה על ידי הנאצים?
1) יש ייתרון מוראלי ותעמולתי אדיר במהלך כזה. 2) מכיוון שהיא עיר הבירה, תפסת עורק תחבורתי ראשי.
3) זהו אזור עם לא מעט תעשייה מסביבו וגם בתוך תחום העיר וכאן נשאלת השאלה כמה מזה קריטי וכמה מזה כבר מועבר להרי אורל?
אני מניח שחברי הפורום שהגיעו ברוסיה וברה"מ יוכלו להוסיף עוד על מה שכתבתי בייתרונות של כיבוש מוסקבה.

עכשיו נשאלת השאלה מה המחיר שאתה מוכן לשלם בשביל לכבוש את מוסקבה ולזכות בייתרונות הללו?
מכיוון שהחשיבות שלההיא בראש ובראשונה סימלית, זוהי עיר הבירה ומוקד השלטון, הלחימה בעיר, תהיה קנאית עזה וארוכה. אל תשכח גם שלא מדובר בעיר קטנה ושלאזור מוסקבה היה מספיק זמן גם להתארגן ולבנות מתחמי הגנה מסביבה. זה מותיר לך כמה אפשרויות: לצור על העיר (כמו לנינגרד) ולקוות שהחבר'ה שם ימותו מרעב או ייתיאשו או שעם הניתוק יבינו שאין להם סיכוי. אופציה אחרת היא מטחנת בשר סטייל סטלינגרד (האופציה שנראית לי יותר סבירה בהתחשב במוחו הקודח של היטלר).

במקרה הראשון, מוסקבה תרתק כוחות צבא גדולים בכדי לקיים את המצור עליה, במקרה השני היא תרתק כוח יותר גדול ותמשוך את הגרמנים למלחמת התשה, בעיקר בכוח אדם, שהם לא יכלו להרשות לעצמם.

השאלה השלישית שהייתי שאול, בהנחה ומוסקבה נפלה מה היה קורה, האם ברה"מ הייתה נכנעת?
סביר להניח שלא, זוהי מכה קשה אבל השלטון כבר התכונן לכך והעביר מרכזי ייצור הרחק מטווח הנאצים. כמו כן, האוכלוסיה והמנהיגות הוכיחו נחישות אדירה למרות התבוסות המדהימות שהם ספגו במהלך 1941. אני בספק אם זה היה משתנה גם אם מוסקבה הייתה נופלת.

בקציור, לעניות דעתי הלא קובעת, זה לא היה משנה הרבה אם מוסקבה הייתה נופלת או לא.

אסף

הפלישה ליוון וליוגוסלביה לא היתה הגורם המרכזי לדחיית ברברוסה וכך כביכול לכשלון הגרמני, אלא הפשרה מאוחרת של השלגים, ומשום שהוורמכט לא סיים את הכנותיו הלוגיסטיות. מרטין ון-קרפלד וחוקרים אחרים כבר הוכיחו זאת. (ראה לדוגמא, קרפלד, מלחמת הספקה. מאמר שלו בעניין זה פורסם שנים רבות לפני הופעת הספר למעלה).

שורשה של האגדה הזו, שעדיין מקובעת למרות המחקר המפריך, הוא צ'רצ'יל שטען זאת כבר בסתיו 1941 לעמיתיו. (ראיתי את החומר במקור) וכמובן מופיע בספרו על מלחמת העולם השניה. מדוע היה לצ'רצ'יל חשוב הטיעון הזה כאשר בסוף 1941 לא היה לו מושג של ממש מדוע הגרמנים דחו את מועד הפלישה. להזכירכם שהמודיעין הבריטי הגיע למסקנה שהיטלר עומד לתקוף רק שבועיים לפני פתיחת ברברוסה, בכך חלק על עמדתו האינטואיטיבית של צרציל מסוף מרס שהיטלר עומד לתקוף באביב אך לא ידע מתי. זה היה חשוב כדי להצדיק בדיעבד את ההחלטה שלו לשלוח כוח משלוח בריטי ליוון, בניגוד לדעת יועציו הצבאיים עד שהתכופפו תחת לחצו, ואשר הובילה להתקפה גרמנית בבלקנים שהיטלר לא תכננה, ולתבוסה בריטית בבלקן, והחלשות האגף המערבי בצפון אפריקה שאפשרה לרומל לפתוח במתקפת נגד ולגלגל את הצבא הבריטי המנצח עד כה מזרחה.

אם מדובר באובדן זמן חשוב, החוקרים מתווכחים זה עשרות שנים אם הגרמנים לא שגו שגיאה קרדינלית כשהיטלר החליט, לאחר ישיבה של כמה שבועות באזור סמולנסק, שבמקום להמשיך לכיוון מוסקבה - כפי שרצה הדרג הצבאי - לשלוח את כוחות הפאנצר של גודריאן דרומה כדי לסגור את הכיתור של הארמיות הרוסיות מערבה לקייב עם כוחות רונדשטאדט.

מבחינה אסטרטגית, כיבוש מוסקבה היה פחות חשוב לגרמניה הנאצית, והיה נחוץ תעמולתית יותר מאשר כמטרה בפני עצמה.
המטרה היותר חשובה הייתה כיבוש הקוקז - שהיה מאפשר לגרמניה לחדש את מאגרי הנפט והדלק שהלכו והצטמצמו ככל שהמלחמה התמשכה.

לכן בדיוק ברית המועצות ניסתה לפתות את גרמניה לתקוף מטרות אחרות (סטאלינגראד ומוסקבה)
ומצד שני, בריטניה שלחה צבא לאיראן, במטרה לפתוח חזית נוספת במידה והקוקז יכבש.

ידוע לי שהחבל השלישי התחתון במפה היה חשוב לגרמניה הנאצית בשביל משאבים, אך הבריטים היו עסוקים גם עם האיטלקים והגרמנים בלוב ומצרים באותו זמן, ולכן כיצד הם יכלו להזיז כוחות לאיזור התחתון עם המשאבים של רוסיה במצב הזה? כשהם ידעו שהגרמנים האיטלקים מחכים להם באיזור של לוב.

מלחמת החורף היא גם חלק ממלחמת העולם ה 2, ולכן מדוע שוכחים אותה ומדברים על החזית הרוסית-גרמנית, d-day ונושאים אחרים כשמלחמת החורף היא חלק בלתי נפרד ממלחמת העולם ה 2? רוסיה זכתה ב 12% אם אינני טועה מהשטחים של פינלנד.
לגבי הנושא שלה יש לי גם שאלות כמו מדוע המערב (ארה"ב וקנדה לא שלחו להם יותר נשק) אחרי שרוסיה עברה לצד של הנאצים ואחרי שרוסיה חזרה למערב והציגו אותה שוב כידידה של המערב למרות שלא הייתה אהבה בין ארה"ב ובריטניה לרוסים באמת ומפה התחילה המלחמה הקרה בין ברית המועצות למערב.

מה כל כך מיוחד בסטאלינגראד שגרם להיטלר להתעלם מהגנרלים שלו ולפצל את הכוחות ל 3 במקום ל 2 או לקבוצה אחת מרכזית כשברור לי מדוע מוסקבה היא סמל חשוב?

שאלה לקרן-אור, אמרת שצפון אפריקה, ברברוסה/תיק כחול היו יחסית הצלחה, אך במבצעים האלה הוא נכשל והם היו נקודות השינוי של מלחמת העולם ה 2 בפועל ולכן כיצד הם היו יחסית הצלחה בדיוק?

שאלה ל Taurus84, ידוע לי שהרוסים העבירו מפעלים להרי אוראל, אך לא מצאתי מקור שציין שהיו להם תוכניות גרנדיוזיות לבירה זמנית להרי האוראל.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

למיטב ידיעתי, משרדי הממשלה, שגרירויות זרות ובכלל, כל מה שרק אפשר כן פונו ממוסקבה לקויבישב (סמרה של היום) באוקטובר 41. כך שבהחלט אפשר לקרוא לה בירה חילופית.

אתה צודק בהחלט.
קויבישב נקבעה כבירה החלופית ומשרדי ממשלה הועברו אליה.
המעניין שסטאלין סירב להתפנות ונישאר במוסקבה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

אמרת שצפון אפריקה, ברברוסה/תיק כחול היו יחסית הצלחה, אך במבצעים האלה הוא נכשל והם היו נקודות השינוי של מלחמת העולם ה 2 בפועל ולכן כיצד הם היו יחסית הצלחה בדיוק?

אההם.. כשאתה תוקף אויב עדיף עליך בסד"כ הלוחמים, המטוסים, התותחים והטנקים,
שיש לו עומק אסטרטגי אדיר,
שתורת הלחימה המוצהרת שלו דומה לשלך,
שהכוח שלו אחיד ושלך מורכב מקואליציה של מספר מדינות-
האם הגעה לשערי הבירה שלו היא הצלחה יחסית או לא?!!

לגבי צ'כוסלובקיה, צרפת, נורווגיה מסכים איתך, אבל לגבי צפון אפריקה ורוסיה הם נכשלו, ולכן כיצד זה הצלחה שוב?
לפי מה שקראתי הגרמנים נתנו לרוסים מכה מחץ לחיל האויר הרוסי ולקח לרוסים זמן להגיב ולהגביר את ההתנגדות לגרמנים.

דוגמא נגדית להצלחה באמת כאשר אתה עם הרבה פחות לוחמים מספרית וכוח אש היו המארינס שקבלו פקודה לתפוס עמדה בכפר באירופה שהיה חשוב למעבר כוחות, אך כאשר לא הגיע גיבוי הם לא נכנעו, עברו גיהנום ואבדו הרבה מאוד אנשים, אך הם החזיקו כוחות גרמניים גדולים עם הקרבה אישית גדולה עד שהגיעו אליהם. זה נקרא הצלחה כאשר הניצחון בסוף הוא שלך וכמעט זה לא נחשב במלחמה לדעתי.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

יחידות מארינס לא נלחמו בחזית האירופאית. נקודה.

ועל כן אמרתי:

ציטוט:

כולם הצליחו יותר ממה שאפשר היה לצפות

ניקח את רומל: הוא נשלח לאפריקה עם ~חטיבה, ואח"כ 2-3 דיוויזיות- והצליח לרתק למשך כשנתיים צבא בריטי שלם, עם 7-10 דיוויזיות, שקודם לכן כמעט והביס ~10 דיוויזיות איטלקיות די בקלות.

רק שאותו צבא בריטי לא באמת היה חסר במקום אחר. זה לא שהיתה חזית שניה באירופה, והלחימה בצפון אפריקה איפשרה לבריטים לעדכן את התו"ל שלהם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

במידה והחזית המזרחית הייתה מתייצבת (כיבוש הקווקז או הפסקת אש מול רוסיה) הצבא הבריטי היה צריך לעמוד מול כוחות גרמניים חזקים בהרבה.

מה שעיכב את פתיחת החזית השניה היה דווקא מוכנות הכוחות האמריקאיים והבריטיים ללחימה בכלל. הלחימה בצפון אפריקה נמשכה עד מאי 1943, ועדיין נדרשה לבעלות הברית שנה שלמה בשביל לבצע נחיתה בנורמנדי, כך שלא זו הבעיה.
הבריטים ביצעו פשיטה באוג' 42 שהראתה להם בדיוק עד כמה הם לא מוכנים להלחם מול הגרמנים, ועוד 10 אוגדות (האמת שפחות כי הבריטים עדיין נדרשו להחזיק לפחות מחצית ככוח משמר) לא היו משנות כהוא זה. אם החזית הסובייטית היתה מתמוטטת, לבריטים לא היתה שום יכולת לעשות משהו באירופה ב-42' גם אם היו רוצים מאוד. הם רק החלו לחזור לסד"כ אוירי סביר עם טייסים מאומנים באותה תקופה, וצבא היבשה (שהושמד להלכה בדנקרק) היה בתהליך בניה מחדש.
לאמריקאים היתה בדיוק אותה בעיה באותה תקופה - הצבא שלהם היה עוד פחות מוכן לכל מהלך התקפי באירופה ב-42, והמעורבות האקטיבית שלהם בלחימה בחזית זו באה רק בסוף 42' במבצע לפיד - כשנה לאחר כניסתם הרשמית ללחימה, ולמרות המצב הקשה של הכוחות הבריטיים בצפון אפריקה באותה שנה (הקרב השני של אל עלמיין בא פחות מחודש לפני מבצע לפיד!)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

דעת הפיקוד העליון של צבא היבשה הגרמני, עוד בשלב תכנון ברברוסה, שיש להתמקד ולמקד עיקר הכוח בתנועה צפונה לביצות הפריפייט לכיוון מוסקבה. מוסקבה להשקפתם היא היעד האסטרטגי העיקרי. הם האמינו בהכרעה צבאית ורק אחר כך כיבוש האזורים החשובים מבחינה כלכלית. על כך התנהל וויכוח עם היטלר שאילצם לאמץ תוכנית פשרה על פי השקפותיו. הוא לא הכיר בחשיבות מוסקבה במימד ההכרעתי. ולפני שנפתחה המתקפה לא סוכם דבר בעניין עדיפות המהלך כלפי ברברוסה. הגנרלים קיוו שישכנעו את היטלר תוך המתקפה. הם לא הצליחו. כבר בתוכנית ברברוסה יש תרומה נכבדה לכשלון הגרמני ב-1941.

היו לגנרלים מספר טיעונים. אעלה טיעון אחד. מערכת מסילות הברזל, אמצעי השינוע העיקרי של ברה"מ באותה עת, היתה בנוייה כקורי עכביש, כשמוסקבה במרכז. עיקר התנועה דרומה צפונה מזרחה ומערבה נעה בצירים דרך מוסקבה. תפיסת המרכז היתה מביאה לשיתוק התגובה של הצבא האדום, ולבסוף ההתנגדות הסובייטית ברוסיה האירופאית. לאחר כניעת ברה"מ או נסיגה לאזור האורל, אפשר לכבוש את הקווקז, והמשאבים באגן הדונץ. פון מאנשטיין לדוגמא, בספרו Lost Victories מחזק את הטיעון הזה. כך, פון רונדטאדט, גודריאן. כל הסוגיה הזו, וברוח דומה מופיעה בספרות מחקרית רבה. אם כי כמובן שישנם מעמיתיהם שחולקים עליהם.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish%E2%80%93Muscovite_War_(1605%E2%80%9318)

בקשר למסילות הברזל ברוסיה בכדי למנוע שימוש רכבות לפלישה לרוסיה כל בפסים הם טיפה רחבים יותר.
לכן כל פולש לרוסיה לא יכל להשתמש ברכבות שלו אלא רק בשלל רוסי. רעיון קטן וגיאוני. בכל העולם יש מרווח סטנדרטי, אך ברוסיה שונה...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אני זוכר במעומעם שבתור ילד קראתי בספר על רכבות שבעוד מדינה באירופה עשו את זה במאה ה19- ספרד אולי??

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

התהליך של סטנדרטיזציה של רוחב הפסים היה ארוך וממושך בכל רחבי העולם, ובמקרים רבים אפילו בתוך אותה ארץ היו פסים ברוחב שונה. בדרך כלל מה שעיכב סטנדרטיזציה לא היו שקולי בטחון אלא הקושי העצום להחליף מערכת פועלת - הן בגלל העלות של הנחת פסים חדשים ורכישה או שדרוג של כל צי הקרונות והקטרים, והן משום שהחלפה כזו כרוכה בהשבתה של חלקים במערכת שגורמת לנזקים עצומים לכלכלה שהיא משרתת. באופן כללי, בטווח הארוך הדבר דומה לנהיגה בצד שמאל של הכביש: מדינה מחזיקה מערכת לא סטנדרטית רק אם היא "אי תחבורתי", כלומר - או אי פיזי שמנותק ממערכות אחרות, או מערכת שהתנועה הפנימית בה עולה בכמה סדרי גודל על התנועה דרך גבולותיה. לכן המדינות שבהן נוהגים בצד שמאל הן איים (בריטניה, יפן, אוסטרליה) או עונות לקריטריון השני כמו הודו. בדומה לכך, המערכת העצומה של תנועה פנימית ברוסיה יכולה לאפשר רוחב לא סטנדרטי - ולעומת זאת אילו צרפת, למשל, היתה מנסה זאת היא היתה גורמת נזקים כבדים לעצמה.

למה אילו? בצרפת הכל יכול לקרות.

http://www.kav.org.il/b1468.html

במקרה הרוסי רוחב מסילת הברזל נקבע בכוונת מכוון כדי להקשות על פלישה לאימפריה הרוסית כאשר החל תהליך בניית מסילות הברזל בעשורים שסיימו את המאה ה-19. כשם, שהפרוסים, ולאחר מכן, גרמניה המאוחדת, בנו את מערך מסילות הברזל באמצע המאה 19 קודם כל על בסיס אופרטיבי של שינוע כוחות יעיל לאזורי הגבול המתאימים של יריביה של פרוסיה, החל מאוסטרו-הונגריה, רוסיה, וצרפת.

הנקודה המעניינת היא שתהליך שינוי רוחב המסילה הסובייטית ב-1941 עם ההתקדמות של הכוחות הגרמנים לא היה גורם מעכב מהותי, כשם שהגרמנים לא התקשו להקים גשרי צליחה לרוחב הדון והדנייפר במהירות בזכות יחידות הנדסה קרבית מצויינות.

קביעת רוחב הפסים הרוסי נועדה להקשות על פלישה, אבל זה לא היה ריאלי אילו היה סחר בהקף גדול דרך הגבולות של רוסיה עם שכנותיה. העלות, הזמן והסיבוך של העברת מטענים "גב לגב" מקרון לקרון, אחזקת ציי קרונות וקטרים כפולים וכו' היו דוחקים את רוסיה להתאים את עצמה לסטנדרטים של שכנותיה.

מאז המצאת המכולה (מתישהו בסיקסטיז, לא?) זה נהיה פחות קריטי..

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

פחות קריטי, אבל עדיין בלגן לוגיסטי גדול - צריך לדאוג לנוכחות של מספר מתאים של קרונות משני הצדדים בתזמון מתאים, צריך מנופים שיעבירו את המכולות קרון-קרון וכן הלאה - תהליך שנמשך כמה וכמה שעות עם פוטנציאל לכל מיני הסתבכויות, עלות מכובדת ודרישות של כוח אדם ומערכות תיאום. אם תשווה את זה למצב שבו רכבת פשוט ממשיכה לנסוע על פני הגבול תראה מייד שהיתרון הוא עדיין גדול מאד (אגב, בעיה דומה אם כי חמורה פי כמה הופכת את רעיון "הגשר היבשתי" מאילת לאשקלון כתחליף לתעלת סואץ לבלתי מעשי בתכלית).

מעבר לכך, גם בעידן המכולות יש מטענים רבים שמובלים בתפזורת (חיטה, עפרות ומחצבים שונים וכו'), במכלים לנוזלים (נפט גלמי למשל) או שאינם מובלים במכולות אלא בקשירה או באריזה אחרת (בולי עץ גדולים, ציוד מכני וכו').