בסדרת הניסויים - הרביעית במספר - נבחנו כל היכולות והביצועים של "שרביט קסמים", שנחשבת מערכת מהפכנית במשפחת מערכות היירוט בעולם. היא צפויה להוות חלק ממערך ההגנה הרב-שכבתי ותאפשר כבר בעתיד הקרוב - יחד עם המרכיבים הקיימים של מערך ההגנה - להתמודד ביעילות רבה יותר עם איומים על ישראל. בניסוי נבחנו יכולות בתרחישים המדמים את המטרות שעמן מתוכננת המערכת להתמודד בזמן עימות.

כאן.

זה ללא ספק משמח וחשוב ועם זאת התחושה שלי היא שזה מתקדם לאט מידי - בעיקר קצב ההצטיידות - אם יהיה לנו עימות רציני בקיץ לכל היותר תהיה סוללה אחת בשלבי קליטה ראשוניים - לאור מה שעשוי לצפות לנו מהצד השני זה עשוי שלא להספיק - צריך להאיץ את העניינים באופן ניכר.

ובאותו עניין - השנה לפי התכנון צפויה רק עוד סוללה אחת של כיפת ברזל להיכנס לשירות. זה נראה לי על פניו מעט מידי. אנחנו צריכים להגיע למצב שיש לנו מספיק סוללות לכיסוי כל המדינה בצורה סבירה (אין לי באמת דרך להעריך במדויק אבל היו לנו כמה דיונים בנושא ונראה שהמספר 15 הוא פחות או יותר המינימום הנדרש בשביל כיסוי שבאמת יגן לא רק על בסיסי צה"ל ואתרים אסטרטגיים אלא גם על מרבית הערים הגדולות).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אך מה חבל שהדברים למטה, שנכתבו על ידי אחד, מ. שפר שמו, מייצגים את ה"אמת" על פי הזיותיו:

"1. רק לפני שבועות לא רבים השרביט נכשל בניסוי שלמיטב הבנתי אפילו לא כלל מטרה אמיתית.
2. לפי 1. ושאר תובנות פרטיות שלי השרביט לעולם לא יהיה מבצעי. משהו כמו חץ-2 הבלתי עובד שאינו מוכר כמבצעי ע"י מממניו האמריקאים.
3. קשה לי מאוד להאמין שהמנהלת האמריקאית עומדת מאחרי ההצהרות של יאיר רמתי. יאיר ביחד עם דב רביב היו אלה שבמשך 30 שנה (יאיר עד היום) רימו במצח נחושה את המנהלת האמריקאית בנושאי חץ-1 וחץ-2 הבלתי עובדים.
4. לגופם של הסרטים שרואים בכתבה בנענע אציין:
* הסרטים (באינפרא אדום) מראים פגיעה של משהו בנור סטטי. לדעתי אלה סרטי מעבדה."

אולי משהו יסביר מה זה "קלע דוד" ומה זה "שרביט קסמים"

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

קלע דויד זה השם של המערכת ברפאל, שרביט קסמים זה השם של המערכת הצבא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o קלע דויד זה השם של המערכת ברפאל, שרביט קסמים זה השם של המערכת הצבא.

מה זה קלע דויד?

סבבה, האמריקאים קצת תורמים כספים, אבל דוד יש רק אחד :-)

(קלע דוד כדימוי לנשק שהשתמש דוד נגד גוליית - אבן שהושלכה באמצעות הקלע הישר למצחו של גוליית).

כמו שאמרתי, קלע דויד זה השם שנתנו ברפאל למערכת. השימוש בו היה נפוץ לפני מספר שנים עד שהשם הצה"לי תפס:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...F2+%E3%E5%E9%E3
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...F2+%E3%E5%E9%E3

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o כמו שאמרתי, קלע דויד זה השם שנתנו ברפאל למערכת. השימוש בו היה נפוץ לפני מספר שנים עד שהשם הצה"לי תפס: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...F2+%E3%E5%E9%E3 www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=492529&highlight=%F7%EC%F2+%E3%E5%E9%E3

אתה רשמת "קלע דויד", ואני תיקנתי אותך וכתבתי "קלע דוד" (בלי ה"י" בשם דוד).

לנוצרים במשך שנים רבות הייתה נטיה לקחת שמות עברים מובהקים ולעוות אותם.

לדוגמא:

דוד - דיויד.

שמואל - סמואל.

משה - מוזס.

מיכאל - מייקל.

נתן - ניית'ן.

נח - נואה.

וכ'ו...

מבין שהבהרתי את הנקודה.

השם העברי של "קלע דוד", הוא "קלע דוד".

השם הצבאי הוא "שרביט קסמים".

אה, עכשיו הבנתי למה התכוונת. בכל מקרה ה"י" אחרי ה"ו" משמשת כאמת קריאה ולא מעוותת את השם.

זה ממש מדהים הבן אדם הזה. זה כבר לא רק כיפת ברזל אצלו, אלא כל מערכות ההגנה נגד טילים שקיימות, גם אלא שעודות כנגד איומים אחרים בשיטות אחרות ואפילו לא רק ישראליות. הוא באמת מאמין שהוא היחיד העולם שיודע ליירט טילים.

חייבת להיות סיבה להתבטאויות שלו (כנראה פסיכולוגית)...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

נגעה לגרסה הראשונה של המערכת, וידוע שהגרסה המשופרת שלה טובה בהרבה. אני ירשה לעצמי להרגיע אותך אולי בזה שעם מס' הסוללות הנוכחי (והסוללה החדשה שתגיע השנה), יחד עם היכולות המשופרות כאמור, ניתן להיות מכוסים מול הטק"ק בטווחים הקצרים באופן מיעולה גם בלחימה מול חיזבאלה. (לא רואה לחימה בשתי חזיתות לפחות עד שיעברו שנתיים מ"צוק איתן")
לגבי שרביט קסמים: הצטיידות ב-2016 באמת נשמע מאוחר...

זאת בדיוק הנקודה. לראייתי עד שלא יהיו מספיק סוללות שרביט הכיפה למעשה בגרסאותיה המתקדמות חופפת לה הרבה יותר ממה שחשבו בתחילה. למעשה הכיפה אמורה לפעול נגד רק"ק כבד שיגיע עד חיפה ואולי גם רחוק מכך (זה מן הסתם יותר מסובך כי תלוי מהיכן הוא משוגר ומה המסלול שלו אבל בכל זאת).

בקיצור כל עוד אין לך מספיק מערכות שרביט (וספק אם אי פעם יהיו כי הן יקרות) אז הכיפה המשודרגת היא תחליף מוגבל אבל עדיף מכלום - כל הדיבורים על הגנה של הכיפה על בסיסי צה"ל היא טעות. צריכות להיות מספיק מערכות כיפה בשביל להגן גם על בסיסי צה"ל וגם על ערים מרכזיות (גם אם לא על כל יישוב קטן).

זה נראה כאילו במערכת הביטחון מסרבים לקלוט את העניין. האיום המרכזי על מדינת ישראל הוא איום רקטי/טילי. בשביל להילחם באיום הזה אתה חייב קודם כל בראייתי הגנה ואחרי זה התקפה - צה"ל כצבא מעדיף התקפה קודם ואחרי זה הגנה - אלא שצה"ל הוא לא צבא ההתקפה לישראל ותפקידו הוא קודם להגן על התושבים. בשום מתאר שאפשר לדמיין צה"ל לא יכול להסיר את האיום הרקטי של החיזבללה כולו לפני שהחיזבללה יצליח לשגר כמות עצומה של רקטות. ולכן אתה חייב הגנה אקטיבית משמעותית. 10 סוללות (גם משודרגות) לא יספיקו לכך - בטח בראייה של מטחים (החיזבללה למד כנראה לא מעט מצוק איתן על פעולת כיפת ברזל).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני חושב שאתה לא מבחין בין כמות סוללות שקובעת את ההיקף הגאוגרפי של הכיסוי למספר המיירטים המגדיר על מה ניתן להגן אל מול "מבול" טילים.

כלומר המגבלה היא לא כמות המכ"מים והמשגרים = סוללות אלא בטן המיירטים של המדינה.

יש כאן בעיה כלכלית לא פשוטה של רוויה מהירה של המערכת הארצית

http://idf-il1.blogspot.co.il/2015/03/blog-post_15.html

עפ"י הפוסט, מול שיגורים של 1000 רקטות ביום יהיה צורך בשיגור של 5000 מיירטים בשבוע!

במחיר של 50 אלף דולר למיירט = 200 אש"ח זו הוצאה של 1 מליארד ש"ח על מלאי. אם נשתמש ב 100 אלף דולר למיירט - 2 מליארד ש"ח - לשבוע!

אם נערכים רק לשבועיים = מדובר על 4-2 שווי מליארד ש"ח מלאי מיירטים

ומה עושים אח"כ?

הבעיה מתחדדת כי האיום הוא הסתברותי - לא יודעים באמת מה יהיה , אך ההוצאה על מלאי היא וודאית - אז אם סיכוי המימוש של תרחיש מקסימלי הדורש 5000 ירוטים בשבוע הוא 20% האם מוצדק להוציא 100% מההוצאה הנדרשת לעמוד בתרחיש זה - שאינו איום קיומי?

לכן יש להחליט על מספר מיירטים בו עלות / תועלת (תוחלת הנזק של אי יירוט עפ"י ההסתברויות לתרחישים השונים אל מול עלות מלאי המיירטים) היא אופטימלית ועפ"י הערכת המצב ליישם מדיניות יירוט כאשר אם אנו בתסריט הגרוע ביותר של 1000+ רקטות ביום מלבנון וצה"ל לא יכול להבטיח הפסקת אש תוך ימים בודדים - אין ברירה אלא לחסוך במיירטים ולהגן על הלב נכלכלי / צבאי של המדינה .

מכיוון שמיירט השרביט עולה לפחות פי 10 ממירט הכיפה , מראש הוא אינו נועד להגן על אוכלוסייה אלא על מתקנים אסטרטגיים, שמביא אותי לסיבוך נוסף -

החסכון הגדול מכיפת ברזל נובע מכך שהמשק ממשיך לפעול - כי יש בטחון ביירוט. במידה ויהיה מדובר ברקטות יותר כבדות ששרביט אמור לטפל בהם והמדיניות היא לא ליירט אלא אם יש סיכון למתקן אסטרטגי - אני לא רואה כיצד בגוש דן ישלחו ילדים לבית ספר - שזה אומר שהמשק נעצר וכך התועלת מכיפת ברזל יורדת....

מסכים לרוב דבריך אבל יש לי כמה הסתיגויות.
אומנם שרביט קסמים ייוצר בכמויות פחותות אבל גם האיומים בהם המיירט אמור לטפל קיימים בכמויות הרבה יותר קטנות מאשר רקטות הגראדים או אפילו הרקטות המשופרות יותר , זאת ועוד המחיר שלהם הרבה יותר גבוהה והיכולת להסתרתם יותר נמוכה (כלומר יש יותר סיכוי להשמידם לפני השיגור).
לגבי 5000 ירוטיים בשבוע אני חושב שזה מספר מוגזם לא כל הרקטות נופלות בשטחים מיושבים והאחוזים האלו עולים לפי תנאי השטח ופיזור האוכלוסיה בהן.
בנוסף יתכן באופן תאורטי שמדינת ישראל תקבל החלטה להגדיר מקומות דלילי אוכלוסיה כשטח פתוח שלא יהיה בהן נסיונות יירוט ואת האנשים באותו שטח לפנות לשטח שכן מוגן. אין דין טיל שמגיע לבאר שבע ויכול לסכן מאות תושבים כדין טיל שמגיע לחוות בנגב שגרים בו מספר מועט של תושבים או אפילו אין דין טיל על נהרייה כטיל על יחיעם.
במקרה של מלחמה נגד לבנון כן הייתי פורס בראש וראשונה את הסוללות להגנה על מתקנים אסטרטגיים בשילוב של יכולת התקפה לשיתוק מקורות האש. בנוסף הייתי מסית תקצביים מכיפת ברזל לתקופה מסויימת לסיום פיתוח ופריסה של שרביט קסמים שהיא לדעתי המערכת החשובה ביותר (בראייה הגנתית) למלחמה אם תתרחש מול לבנון.
החכמה כמובן למצוא את המינון האופטימלי בן השקעה במערכות הגנתיות לבין השקעה ביכולת לנטרל את מקורות האש הראשיים בצורה המהירה ביותר.

אני באמת חושב ש-10 סוללות משודרגות יספיקו להתמודד מול רק"ק בטווחים הקצרים פלוס, בכל עימות עם חיזבאלה שיבוא. בדרום מספיקות כבר 3 סוללות לתת מענה הולם אז למה שלא יספיקו כל ה-10 בצפון. אני מרשה לעצמי להאמין שהן כן. מה גם שמתקנים רבים צמודים ליישובים כך שאנחנו מרוויחים הגנה הן על ישוב והן על מתקן צבאי בו זמנית.
כמות הטילים אם תנחת פה תיהיה אולי אלף ליום אבל עם רובן המוחלט כיפת ברזל יודעת להתמודד כי המסה הקריטית של חיזאללה זה טילים בטווחים הקצרים-פלוס שהכיפה נותנת להם מענה.
דבר שני כל זה לא ימשך כך מעבר לימים הראשונים זה פשוט לא יתכן. כדי לירות 1000 טילים ביום צריך נקודות שיגור רבות מאד ולא מן הנמנע שכמות משמעותית שלהם תיפגע עם התקפת הנגד של חיל האוויר\תותחנים וכך נשיג ירידה הדרגתית בירי.
מה שחשוב הוא הימים הראשונים ולדעתי לכך יש מענה מצוין כבר היום.
מעבר לזה בוא נניח שרק שרביט קסמים אחת תיהיה מבצעית עד העימות הבא. עדיין בוא לא נשכח שטווח הירוט שלה עצום ביחס לכיפת ברזל (היו דיבורים על זה ש-3 יספיקו לכסות את כל המדינה) ושמי שהשמיד את כל הרקטות הבינוניות של חיזבאלה בימים הראשונים למלחמת לבנון השניה - היה חיל האוויר. למה שלא נצליח בכך שוב?, גם מטוסינו לא שוקטים על שמריהם מבחינה מבצעית וטכנולוגית.
אגב, את טיל הטמיר הצליחו להוזיל משמעותית ממה ש-tby ציין פה.
זהו הכל טוב.

האחד - הוא שמערבבים בין פצמ"רים, פגזי תותחים ורקטות הדומות להם לטילים ארוכי טווח.
כל הנסיון להגן על התושבים מפני פצמ"רים זולים - הוא עקר.
גם בגלל חוסר היעילות של המערכות בטווחים האלו, וגם בגלל העלות הנמוכה של חימוש כזה, שהופכת את שיטת הלחימה הזו לנזק כלכלי כבד.
לתושבי אותם אזורים "מוכי ארטילריה" - אין באמת פיתרון אלא רק מקלטים או פינוי עד לתום הלחימה, ומתחמקים מאמירה ישירה - אבל זה צריך להיות מובן.


לגבי שאר הארץ - המטרה של מערכות ההגנה צריכה להיות "המשך שגרת החיים" תוך "כוננות מקלט", כי השבתה של המשק יקרה יותר מעלות המיירטים שציינת,
עלות של מליארד דולר ליום!
ומצד שני - ההפרש בין עלות המיירטים לעלות הרקטות ארוכות טווח - אינו כה גדול.
הרי גם כשאתה עובר מהכיפה לשרביט - אתה עובר מרקטות דמויות הMLRS והגראד, לטילים כבדים ויקרים כמו הסקאד(שגם עלותו מוערכת בכמליון דולר).
מכיוון שלא כל טיל כבד פוגע במטרה סבירה (חלקם מפספסים או נתקלים בבעיה בדרך, או סתם מופצצים על הקרקע) - העלות-תועלת דווקא משתפרת.


לגבי השאלה - מה עושים אם המיירטים נגמרים והטילים נמשכים?
במצב כזה, יתכן ואין מנוס מהשבתת חלקים גדולים מהמשק למרות העלות הנגזרת ממנו.
אבל מצב זה אינו סביר בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 ומצד שני - ההפרש בין עלות המיירטים לעלות הרקטות ארוכות טווח - אינו כה גדול. הרי גם כשאתה עובר מהכיפה לשרביט - אתה עובר מרקטות דמויות הMLRS והגראד, לטילים כבדים ויקרים כמו הסקאד(שגם עלותו מוערכת בכמליון דולר). מכיוון שלא כל טיל כבד פוגע במטרה סבירה (חלקם מפספסים או נתקלים בבעיה בדרך, או סתם מופצצים על הקרקע) - העלות-תועלת דווקא משתפרת.

מדוע אתה מחשב יחס עלות תועלת באופן בו אתה בוחן כמה עולה טיל מיירט וכמה עולה הטיל התוקף?

יש לחשב את עלות המיירט אל מול תוחלת הנזק ולא מול מחיר האיום.

במרוץ כזה, אם עלות המיירט נמוכה מעלות הטילים התוקפים - התוקף יצטרך לייצר השקעה גדולה משמעותית מהמתגונן כדי לייצר נזק,
ונראה שלגבי טילים לטווח בינוני ומעלה (השרביט והחץ) - זה לא אפקטיבי.


כמובן שאם תעדיף להתייחס לעלות של הרס בניין מגורים (טיל סקאד שראש הנפץ שלו הוא כמעט טון יכול להרסו בסבירות גבוהה) - סביר שיעברו את העלות של מליון דולר.
אם תכניס גם את השיקול שנגד טיל כזה גם הממ"דים לא מקנים ביטחון מוחלט, ויש סיכון להרוגים מקריסת המבנה,
שיקולי העלות אפילו יותר ברורים.
אבל אלו החלטות שלוקחים בזמן היירוט (האם לשגר מיירט או לא) - ולא בזמן ששואלים כמה מיירטים לרכוש.


זאת למשל - לעומת פצמ"רים ורקטות ארטילריות קצרות טווח - שם המשוואה הפוכה.
עלות הפצמ"ר/רקטה יחסית נמוכה, עלות המיירט גבוהה, והנזק הנגרם מפגיעה בודדת לא מצדיק את העלות.
וההצדקה של העלות - היא בעיקר בגלל ההימנעות מהשבתת המשק (מה שלא נכון לגבי טווח של פחות מ10 ק"מ למשל, שלא יגרום להשבתה כזו).

ראשית צריך להוציא פצמרים מהמשוואה. הם לא אמורים להיות מיורטים על ידי הכיפה (ועזבו מה שקרה בעזה בכמה מקרים זאת הייתה מקסימום הדגמת יכולות לא משהו אמיתי). מול פצמ"רים תעזור כנראה רק מערכת הלייזר - שגם אותה לטעמי לא מפתחים מהר מספיק אבל זה כבר דיון אחר.

נחזור למיירטים - יש פה כל מיני חישובים. בוא אני אציע פיתרון שלא כולם יאהבו אבל הוא עשוי לפתור די הרבה דילמות. מדברים הרבה על פינוי אוכלוסיה במלחמה הבאה. אם לדוגמא יפנו את כל או רוב האוכלוסיה מטווח של 20 ק"מ מהגבול. במקביל צה"ל ייכנס במהלך מהיר פנימה בערך 20 ק"מ. במצב כזה יש לך פחות או יותר רצועת הגנה של כ-40 ק"מ. מה שאומר שמה שהחיזבללה ירצה לירות בשביל לפגוע יהיו רק רקטות גדולות וכבדות יותר לטווחים של מעבר ל-40 ק"מ - כאלו יש לו מן הסתם פחות והיכולת של הכיפה לטפל באיומים הללו (נניח טווחים של 40-100 ק"מ ואולי אפילו יותר בגרסאות החדשות שלה) היא טובה בהרבה.

כל מי שטען שבלבלתי בין כמות המיירטים לכמות הסוללות - אז לא. אנחנו צריכים הרבה משניהם. הרבה סוללות (לפחות הרבה קנים) כי האוייב לא טיפש ויישגר מטחים גדולים לנקודה אחת וירווה את המערכת, והרבה מיירטים כי למרות מה שהצבא אומר (ושחייב לקרות בפועל), זאת לא תהיה מלחמה קצרה מאד. בשביל זה אגב יש ייצור בארה"ב שאני מקווה שפועל כיום במלוא הקיטור (לא ראיתי פרסומים בעניין ויכול להיות שזה מסווג).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

"אגב, את טיל הטמיר הצליחו להוזיל משמעותית ממה ש-tby ציין פה."

אם אכן המחיר ירד "משמעותית" מ 200 אש"ח לטיל (50K דולר) לכיוון ה 30K-25K דולר אז נקודת השיווי משקל של המלאי האופטימלי תאפשר רכש גדול יותר של מיירטים.

העניין עם "המחיר" שיש כאן לוקש לא קטן - רפאל מוכרת למדינת ישראל (הבעלים שלה) טיל שמורכב מחלקים שמיוצרים בין השאר בחברות ממשלתיות אחרות.

אז כיצד נקבע המחיר ? כמה רפאל צריכה להרוויח על כל טיל (וממילא הרווחים שייכים למדינה) ? האם העלות שמציגה רפאל היא העלות האמיתית או שזו דרך למממן פיתוח של פרויקטים עתידיים?

אז כל זמן שהדוד מאמריקה, שלא היה שותף לפיתוח המערכת, מקצה תקציב ייעודי לרכש טילים , כל מספר שהוא מוכן למממן - זוכה.

http://www.mda.mil/news/15news0005.html

האשכול הראשון מלפני 8 שנים - קלע דוד- הראו תמונות בחדשות 10
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=357780

האשכול השני מלפני 3 שנים - מערכת שרביט קסמים - אשכול הניסויים והפיתוח
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=568424