לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 11-11-2016, 21:40
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,894
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "זה עלה בכל שרשור עבר בנושא,..."

אני לא ראיתי פרסומים פה שמלפני אמצע 2015, וגם מה שראיתי לא הסביר במיוחד מדוע תיווצר פה בעיה.

אני לא מהנדס מכונות, אבל אני יודע, או לפחות מניח, 3 דברים שמפריכים את הטענה שהתקנת המערכת תדרוש תהליך יקר על רק"מ שלא עבר הכנה מיוחדת.

1)אם המערכת סגורה, נדרשים בסך הכל מספר פתחים צרים בשביל חיווט, מה שלא יפגע בכושר הנשיאה של הצריח. במידה והיא פתוחה ע"מ לאפשר טעינה מפנים הטנק (בספק רב), גם אז לא נדרש פתח רחב מדי שיפגע בכושר הנשיאה.

2)לפי תמונות שזמינות לציבור באינטרנט, שיטת התקנת השריון על סימן 4 מעבירה את רוב העומס לגג הצריח, ואולי חלקית לחלק הכי תחתון קרוב לטבעת. כלומר אפשר לקדוח חופשי בלי לפגוע.
בנוסף, המערכת בכלל באה על חשבון מודול של שריון (לא הכי חשוב בוא נגיד, מכסה רק את החלק היותר אחורי) יחסית קצר. ככה שגם אם אני טועה, עדיין יש פה הרבה פחות עומס שזה יותר ממפצה.

3)גם אם נדרשת החלפת הצריח, לא מדובר בתהליך יקר. המערכות והתותח מוסרים ומועברים לצריח חדש, שהם החלק היקר באמת בטנק, והם לא דורשים החלפה.


תחשוב גם שהאמריקאים רוצים את המערכת על האברמס, ואצלם כל שינוי כזה בצריח זה בעיה.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 11-11-2016 בשעה 21:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 12-11-2016, 19:43
  פרפרון405 פרפרון405 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.08.15
הודעות: 74
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הכרמל אמור להיכנס לשירות..."

אני חושב (מדגיש - חושב לא על סמך ידע) שכרגע אין עניין בכלל לפתח (או להחליף ל) טנק מערכה חדש יותר וכאשר הכרמל יכנס הוא יכנס תחילה עם הטנקים הקיימים (לצורך העניין, כפיילוט בחטיבה 188) ולאחר מכן, בהנחה שזה יצליח, הוא יחליף את המרכבה 3 בהדרגה (עדיין טנק המרכבה 4מ ישאר איתנו עוד 30 שנה בערך והייעוד שלו יוכל למלא את "החלל החסר" של חטיבת מרכבה 3 אחת. הרי בתחילת הפיתוח אמרו לנו (כשעבדתי באחת התעשיות הביטחוניות) שזה, לכאורה, יהיה "הטנק הבא". אבל צה"ל מחליט מה יהיה הטנק הבא בהתאם לתו"ל שלו והתעשיות לא מכתיבות לצה"ל דברים אלא להיפך כמובן. לאחר מכן ירדו מן הפרק והצניעו את המטרה שלו (כנראה באופן מוצדק)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 12-11-2016, 22:51
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,894
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי פרפרון405 שמתחילה ב "אני חושב (מדגיש - [B]חושב[/B]..."

לא היה שום פרסום שזה יהיה הטנק הבא מלבד כמה אנשים שפשוט אוהבים להגזים, לדוגמה בוחבוט.

עצם הקונספט עליו בנוי טנק המרכבה 4 (בניגוד לסימן 3) מאפשר לו להישאר בשירות עוד אפילו 40 שנים בקלות, ובלי הוצאות רבות. כמו שאמרת.

הכרמל הוא פלטפורמה שנאמר עליה שהיא קלה יותר מהאיתן (30 טון לעומת 35), וידוע שפלטפורמות על זחלים יותר כבדות מגלגלים. ככה שאין פה אפילו דיון על אי היותו של הכרמל טנק מערכה עקב חוסר המיגון הפסיבי. במיוחד עכשיו שהמגמה היא להגדיל את נפח השריון.

תחשוב משהו בסגנון הגריפין שהאמריקאים הציגו לאחרונה, שסביר שלא עמיד בפני מטל"רים אפילו.

ההנחה שלי היא שמדובר בעוד פלטפורמה שלא תצטרף לשריון, אלא לחי"ר בתור כלי סיוע.
להצמיד 2 מחלקות של כרמל לגדוד חי"ר, ויש לך כוח אש נייד שמוכן לסייע תוך כדי מתן חופש פעולה לשריון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 17-11-2016, 11:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
לא ברור לי על איזו מגמת הגדלת נפח אתה מדבר
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לא היה שום פרסום שזה יהיה..."

כבר מספר עשורים שהיקפי הייצור של טנקי מערכה כבדים - הם מצומצמים מאוד.
ולצד זאת פורחים הנגמ"שים הקלים והבינוניים (שמיועדים להחליף נגמ"שים שהשריון שלהם חדיר בקלות רבה מדי, ומנצלים התפתחויות באיכות השריון).
כאשר התכנון הוא מודולרי - אחת מתצורות הנגמ"ש הבינוני (בראדלי, BMP) הוא להציב עליו תותח קל או בינוני ונ"ט ולהפוך אותו לIFV / טנק קל.

אם ההנחה היא שלא יהיו קרבות שב"ש גדולים - זו הנחה סבירה.
ואם ההנחה שגוייה - מרכבה4מ עומד בחזית הטכנולוגיה, ולא ברור אם יש סיבה צורך והיקפי ייצור שיצדיקו דגם טנק נוסף.
הרי מראש יש מאבק נגד קיצוצים בהיקפי הייצור של המרכבות על רקע זה (באופן זהה אך מאוחר למגמה העולמית).

בהתחשב בכך, הקונספט של הכרמ"ל (נגמ"ש זחלי בינוני עם מספר תצורות) - הוא ממש לא חריג. התכנון מראש כך שיתבסס על מערכת הגנה אקטיבית (תחום חדשני ומתפתח) - מאפשרת לו רלוונטיות ארוכת-טווח.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
תחשוב משהו בסגנון הגריפין שהאמריקאים הציגו לאחרונה, שסביר שלא עמיד בפני מטל"רים אפילו.

ההנחה שלי היא שמדובר בעוד פלטפורמה שלא תצטרף לשריון, אלא לחי"ר בתור כלי סיוע.
להצמיד 2 מחלקות של כרמל לגדוד חי"ר, ויש לך כוח אש נייד שמוכן לסייע תוך כדי מתן חופש פעולה לשריון.
אם מדובר בכלי שלכעצמו השריון שלו לא עמיד - מדובר בגרסה מחודשת לזלדה.
ואמור להיות ברור עד כמה הטענה הזו לא סבירה.

מבחינת משקל - מדובר במשקל כבד מהבראדלי האמריקאי והBMP (שיש בהם מגמה קלה בלבד של התעבות שריון).
כך שאין שום סיבה להניח שלשריון לא תהיה עמידות (במיוחד בשילוב עם הגנה אקטיבית, שעליה רקי"ע מתבסס).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-11-2016, 11:47
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,894
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לא ברור לי על איזו מגמת הגדלת נפח אתה מדבר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
כבר מספר עשורים שהיקפי הייצור של טנקי מערכה כבדים - הם מצומצמים מאוד.
ולצד זאת פורחים הנגמ"שים הקלים והבינוניים (שמיועדים להחליף נגמ"שים שהשריון שלהם חדיר בקלות רבה מדי, ומנצלים התפתחויות באיכות השריון).
כאשר התכנון הוא מודולרי - אחת מתצורות הנגמ"ש הבינוני (בראדלי, BMP) הוא להציב עליו תותח קל או בינוני ונ"ט ולהפוך אותו לIFV / טנק קל.

ההפך הוא הנכון. מדינות כגון ארה"ב, ישראל, גרמניה, בריטניה ורוסיה, כולן מסתכלות על פלטפורמות כבדות יותר. בין אם זה דרישה מקומית או בקשת הלקוח. הטכנולוגיה שיש כיום מאפשרת הורדת משקל משמעותית במספר מקומות מפתח, וכך נוצר מקום לשיפור המיגון.
מבחינת טנקי מערכה, החל מעבר לשריון מסוג NxRA שבו התחילה לראשונה להשתמש ישראל בהיקף רחב, וכעת גרמניה וכל לקוחותיה הולכים בכיוון הזה.
האברמס החדש שעומד להיכנס לייצור נבחן כבר עם שריון קדמי עבה יותר, ומספר מדינות כבר הביעו עניין לקנות גרסה זו.
טנקים מודרניים הולכים לכיוון של ה-70 טון, וטנקי הדור הבא עם צריח לא מאוייש סביר שלא ירדו מתחת ל-50 טון. להפך, סביר שיעלו בחזרה ל-60.

מבחינת נגמשים אופניים, בשנים האחרונות נרשמה עלייה במשקל הממוצע ובמיגון של הנגמשים.
אם פעם הAMV פטרייה הפינית נחשבה לפאר הטכנולוגי, והבוקסר לשיא המיגון במשקל של 24 טון לעומת המתחרים ב15-20 טון, אז כיום המשקל הממוצע הוא מעל ל30 טון.
פעם הם נדרשו למיגון נגד מקלעים קלים, ובקדמה נגד מקלעים כבדים. כיום נדרשים אפילו להגנה בצדדים נגד תותחים בינוניים.

ועל נגמשים על זחלים אין בכלל מה לדבר. כיום נכנסים לשירות הפומה הגרמנית והT-15 הרוסית, שהם, כמו הנמר, מסוגלים לחטוף די הרבה עונש לפני שהם צריכים להתחיל לדאוג. בניגוד לנגמשי העבר שבהם חששו ממקלעים קלים ורימונים.
ארהב, אוסטרליה וחברותיהן העליזות גם מחפשות מיגון סטנדרטי נגד 30ממ ומעל זה מיגון מודולרי כבד יותר.
ככה שאני לא רואה פה מגמה של ירידה במשקל, אלא דווקא מגמה של עלייה, וזאת בעיקר לנוכח הכישלונות האמריקאיים ליצור פלטפורמות קלות מספיק.


אם ההנחה היא שלא יהיו קרבות שב"ש גדולים - זו הנחה סבירה.
ואם ההנחה שגוייה - מרכבה4מ עומד בחזית הטכנולוגיה, ולא ברור אם יש סיבה צורך והיקפי ייצור שיצדיקו דגם טנק נוסף.
הרי מראש יש מאבק נגד קיצוצים בהיקפי הייצור של המרכבות על רקע זה (באופן זהה אך מאוחר למגמה העולמית).

עוד מראש אמרתי שאת המרכבה אפילו לא חושבים להחליף, והכרמל לא קשור אליה בשום צורה.
אך אם וכאשר נראה מרכבה סימן 5 או טנק מערכה אחר, הוא אכן יהיה קל יותר אבל ללא כל קשר לנפח השריון. אם הוא בכלל יהיה קל יותר.


בהתחשב בכך, הקונספט של הכרמ"ל (נגמ"ש זחלי בינוני עם מספר תצורות) - הוא ממש לא חריג. התכנון מראש כך שיתבסס על מערכת הגנה אקטיבית (תחום חדשני ומתפתח) - מאפשרת לו רלוונטיות ארוכת-טווח.
אם מדובר בכלי שלכעצמו השריון שלו לא עמיד - מדובר בגרסה מחודשת לזלדה.
ואמור להיות ברור עד כמה הטענה הזו לא סבירה.

מבחינת משקל - מדובר במשקל כבד מהבראדלי האמריקאי והBMP (שיש בהם מגמה קלה בלבד של התעבות שריון).
כך שאין שום סיבה להניח שלשריון לא תהיה עמידות (במיוחד בשילוב עם הגנה אקטיבית, שעליה רקי"ע מתבסס).


אני די בטוח שאם כוונת צה"ל הייתה לפתח טנק בינוני כדוגמת הM8, LYNX או שלל הפיתוחים הקיימים, הוא לא היה מציב זמן פיתוח כולל של 15 שנים.
לפי הפירסומים הקיימים בנושא, נראה שמדובר קודם כל במדגים טכנולוגי שיאפשר לצה"ל לבחון קונספטים חדשים של פעולה בתחום היבשה, ולא כלי שנדרש למטרה מסויימת.

דרך אגב, הבראדלי לא מזמן הוצג עם שריון פסיבי חדש על תובה שעשוייה פלדה במקום אלומיניום, וככל הנראה מסוגל כעת לעמוד בפני פגזים ח"ש בינוניים. המיגון הנפיץ (או של רפא"ל או BAE) גם שופר ככל הנראה כנגד איום הטאנדם.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 17-11-2016 בשעה 11:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-11-2016, 14:21
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
אתה מדבר על דגמים רלוונטים, או קונספט?
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]כבר מספר עשורים..."

לפי מה שרואים - רק ישראל ורוסיה לוקחות ברצינות את קונספט טנקי המערכה.

לישראל יש כרגע בייצור את הטנק מרכבה4מ הכבד, ואת הנמ"ר שנגזר ממנו.
אבל גם בה - יש כרגע תוכנית להתקדם בפיתוח נגמ"ש האיתן (35 טון).
הכרמל (30 טון זחלי) נמצא רק בתכנון.

לארה"ב כרגע יש טנק במשקל 72 טון. שיוצר החל משנות ה80, ומאז היו רק השבחות ושדרוגים שלו.
יש קונספט לטנק חדש יותר - והכיוון הוא לטנק קל יותר,
אבל הכל באוויר - התכנון לא נגמר וגם אם יגמרו אותו לא ברור אם וכמה ממנו ייוצרו.
כי מראש לא ברור אם התפיסה של טנק מערכה (יש קושי משמעותי לשנע ולתחזק אותו) רלוונטית מבחינתם.

מחליפו של נגמ"ש הבראדלי (סביב 30 טון) הגיע לשלבים מתקדמים יותר, ואפילו היו דגמים ראשוניים, אבל גם שם - התכנון נתקע (מבחינתם - למה לתכנן אם לא ייצרו אותו?).
מבחינת שינוע - הבראדלי קרוב יותר לדרישות.
אבל כרגע אין תוכנית רצינית - רק קונספטים.

גרמניה נמצאת במצב דומה - לגבי טנקי מערכה עדיין בוחנת קונספטים. אולי יהיה ייצור לקראת שנת 2030.
הטנק יחליף 250-330 טנקים שיש היום או שיבנו עד אז.
לעומת זאת נגמ"ש הפומה (30 טון) רלוונטי והזמינו רכש של 350 כלים.

לעומתם,
רוסיה היא היחידה שמתחילה לייצר טנק מערכה/נגמ"ש כבד במשקל 50 טון, מתוך תכנון לבנות 2,300 ממנו (ולהוציא מהסד"כ כמויות אדירות של טנקים מיושנים).
אז אתה מבין שמדובר בירידה בסדר גודל משמעותי בסד"כ המשוריין, והם בונים משהו ברמה של מרכבה4מ, רק פחות כבד.


מבחינת נגמ"שים אופניים - יש הרבה יותר התקדמות,
והיום פלטפורמות גלגליות בולעות את הנישה של הנגמ"שים הזחליים - ובעצם מדובר בנגמ"ש בינוני ולא נגמ"שים קלים שהיו בעבר.
כך שברור שרואים גם עלייה במשקל ובמיגון.
אבל גם בתחום זה - לכמה מדינות יש נגמ"שים שמתוכננים גם קדימה ומשלבים בתכנון גם מערכות הגנה אקטיביות?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
עוד מראש אמרתי שאת המרכבה אפילו לא חושבים להחליף, והכרמל לא קשור אליה בשום צורה.
אך אם וכאשר נראה מרכבה סימן 5 או טנק מערכה אחר, הוא אכן יהיה קל יותר אבל ללא כל קשר לנפח השריון. אם הוא בכלל יהיה קל יותר.
בהכרח עם קשר: מרכבה4 פותח מתוך הנחה שהשריון יצטרך להתמודד עם כל פגז או נ"ט פוטנציאלי. אם יהיה מרכבה5 התכנון יביא בחשבון שקיימת בו גם הגנה אקטיבית.
ואז חוזרים לקונספט של כרמל.

אם נחזור לנושא הצרכים - למעשה אין צורך בפיתוח טנק חדש כל עוד הטנק הנוכחי חדשני ומטפל בכל האיומים, ואין אוייב שמולו צריך לבנות חטיבות שריון עתידני.
במצב כזה לא ירכשו טנק חדש (זה מתאים לטענתך שזה מדגים טכנולוגי, אבל לא כל כך נפוץ לפתח טנק שלא יבנו, ובטח לא לתת למדגים-טכנולוגי פרסום רחב-היקף בדומה לנגמ"ש שכן יבנו).
לכן ההתייחסות אליו כ"טנק" לא נראית רלוונטית - זה לא השימוש העיקרי.


אבל בדומה לארמטה הרוסית (50 טון - באמצע בין 30 ל70),
פלטפורמה זחלית כמו הארמטה והבראדלי יכולה להיות הבסיס למשפחה של פתרונות
(במיוחד אם מראש תתוכנן כך שיהיה ניתן לשדרג בעתיד את חטיבת-הכח ואת משקל השריון, מה שחסר בבראדלי)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:05

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר