לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 02-10-2014, 19:48
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "באתי לכתוב היכולת להכיל את..."

אתה קרוב.
יש לרשות הפלסטינים שטחים משלה (שטחי A), והם מחילים בהם את הריבונות והחוק שלהם.
בצורה גרועה, לא יעילה ומושחתת - אבל לא יותר מזימבבואה, סודן, הרפובליקה המרכז אפריקאית ועוד אחרות.
אז בשני התנאים האלו הם עומדים.
שני תנאים נוספים שבדרך כלל מצויינים הם אוכלוסיה (שלא ציינת מכיוון שזה ברור מאליו שקיימת אוכלוסיה) ועצמאות.
הרשות הפלסטינית עצמאית לא פחות, ואפילו יותר מליכטנשטיין, אנדורה, סן רמו ומדינות איים נידחות כמו טונגה.

אז אני לא מבין איזה מאפיין חסר להם...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 02-10-2014, 22:13
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אתה קרוב. יש לרשות הפלסטינים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
יש לרשות הפלסטינים שטחים משלה (שטחי A)

על פניו זה אולי, בפועל זה לא כ"כ פשוט. קודם כל במשפט שכזה אתה יוצא מנק' הנחה שהסכמי אוסלו עדיין בתוקף- שזאת נקודת הנחה די...נועזת. שנית האם זה באמת נכון? הרי הוצע לרש"פ עצמאות על הרבה יותר מרק שטחי A והם דחו זאת בטענה שזה לא מספיק וזה רק הרש"פ ה"מתון", אנחנו בכלל לא מדברים על ארגונים אחרים.
ציטוט:
והם מחילים בהם את הריבונות והחוק שלהם.

זה גם..לא כ"כ נכון. לפעמים הם מצליחים ולרוב הם לא. כאשר הם מצליחים זה רק בזכות ישראל (אקטיבית ופאסיבית) ולא בכוחות עצמם. זה קצת כמו שלממשלת עיראק פוסט סאדם הייתה סוגשל ריבונות כל עוד האמריקאים היו שם, אבל מיד אחרי...
ציטוט:
בצורה גרועה, לא יעילה ומושחתת - אבל לא יותר מזימבבואה, סודן, הרפובליקה המרכז אפריקאית ועוד אחרות.

ובאמת המדינות הנ"ל (ועוד רבות אחרות) הן או קטנות בהרבה מהציור שלהן על האטלס או שהן בכלל פיקציה...
ציטוט:
אז בשני התנאים האלו הם עומדים.
שני תנאים נוספים שבדרך כלל מצויינים הם אוכלוסיה (שלא ציינת מכיוון שזה ברור מאליו שקיימת אוכלוסיה) ועצמאות.
הרשות הפלסטינית עצמאית לא פחות, ואפילו יותר מליכטנשטיין, אנדורה, סן רמו ומדינות איים נידחות כמו טונגה.

אז אני לא מבין איזה מאפיין חסר להם...

בד"כ נהוג להוסיף גם הכרה בינ"ל אבל גם זה חלוק.

אני חושב שזה קצת לא נכון להגיד שהרש"פ עצמאית וריבונית כשמדינת ישראל גובה את המסים בשבילה. למשל.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 02-10-2014, 23:21
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "הריבונות שלהם שברירית במקרה..."

מונקו, אנדורה, סן מרינו והוותיקן, כולן מדינות.
גם סודן, צ'אד והרפובליקה המרכז אפריקאית.
גם מיקרונזיה וטונגו הן מדינות.

הן מדינות, על פי החוק הבינ"ל, כי יש להן שטח, אוכלוסיה, ממשל והיכולת לנהל מגעים עם מדינות אחרות.
זו ההגדרה למדינה, אלו הקריטריונים, והרשות עומדת בהם, וגם עזה.

גילוי נאות - כשאני נתקל בטענה שחייבים לאפשר לפלסטינאים להיות מדינה, זה בדרך כלל מגיע משמאל אירופאי.
משיחה קצרה קל להבין שלאף אחד מהם אין מושג מה ההגדרה החוקית למדינה, ובקריטריונים שהם נותנים, חלק ממדינות אירופה לא עומדות....

הרשות הפלסטינית, והחמאס בעזה, מחזיקים בכל המאפיינים של מדינה.
הסיבה לכך שהם לא מחזיקים במאפיינים של מדינה שהיינו רוצים לחיות בה (שלטון החוק, מונופול על האלימות, זכויות אזרח, חופש פרט, חופש כלכלי ועוד),
זה כי הפלסטינים לא בוחרים בכל אלו. בבחירות היחידות שהיו להם, הם בחרו בחמאס, שפגע בכל מה שהיינו מגדירים כמדינה שהיינו רוצים לחיות בה.
למעשה, פלסטיני שהוא לא אזרח ישראל, שחי בארץ, מקבל יותר זכויות מ"אזרח" פלסטין.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 02-10-2014, 23:25
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "מונקו, אנדורה, סן מרינו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
מונקו, אנדורה, סן מרינו והוותיקן, כולן מדינות.
גם סודן, צ'אד והרפובליקה המרכז אפריקאית.
גם מיקרונזיה וטונגו הן מדינות.

אוקיי, אנחנו יודעים את זה.
ציטוט:
הן מדינות, על פי החוק הבינ"ל, כי יש להן שטח, אוכלוסיה, ממשל והיכולת לנהל מגעים עם מדינות אחרות.
זו ההגדרה למדינה, אלו הקריטריונים, והרשות עומדת בהם, וגם עזה.

ראשית- אין הגדרה אחת, אבל גם אם אתה קובע שזאת ההגדרה אז הרי שגם טיבט היא מדינה, רק שהיא לא מדינה...
ציטוט:
הרשות הפלסטינית, והחמאס בעזה, מחזיקים בכל המאפיינים של מדינה.
הסיבה לכך שהם לא מחזיקים במאפיינים של מדינה שהיינו רוצים לחיות בה (שלטון החוק, מונופול על האלימות, זכויות אזרח, חופש פרט, חופש כלכלי ועוד),
זה כי הפלסטינים לא בוחרים בכל אלו. בבחירות היחידות שהיו להם, הם בחרו בחמאס, שפגע בכל מה שהיינו מגדירים כמדינה שהיינו רוצים לחיות בה.
למעשה, פלסטיני שהוא לא אזרח ישראל, שחי בארץ, מקבל יותר זכויות מ"אזרח" פלסטין.

"חמאסטן" בעזה בהחלט יכולה לעמוד בקריטריון, אם כי לאחרונה זה מוטל יותר ויותר בספק.

המונופול על האלימות הוא בהכרח מרכיב של ריבונות, ככה שאם אין מונופול על אלימות אין ריבונות. אין ריבונות- אין מדינה. זה המצב באפגניסטן, סומליה, עיראק ושות'. זה שהן עדיין מופיעות על אטלסים לא אומר שהן מדינות.


עכשיו- הכרה בינ"ל. דעא"ש/החליפות האיסלמית כן עונה על כל ההגדרות היבשות- שטח, אוכלוסיה, עצמאות וריבונות, אבל היא לא נחשבת "מדינה". למה? ובכן, כי אף אחד לא מכיר בה כמדינה. בינתיים.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 02-10-2014, 23:44
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]מונקו, אנדורה,..."

אני שמח שלדעתך אין הגדרה אחת, כי אתה צודק, עקרונית.
אבל יש רק הגדרה אחת המחייבת על פי החוק הבינ"ל, וזו ההגדרה של אמנת מונטהווידאו.

לטיבט אין ממשל משלה, הממשל שלה הוא שלטון מקומי תחת הממשל הסיני. לכן היא לא מדינה.
מונופול על האלימות הוא סממן של מדינה על פי מקס וובר. הקהילה הבינ"ל מעולם לא הכירה בסממן זה, לכן הוא לא רלוונטי. באותה מידה תוכל להעלות מהאוב את הפוליטאה של אפלטון.
אם אתה רוצה להמציא הגדרות משלך, לפיהן ממשל הוא לא קריטריון ומונופול על האלימות כן - זו זכותך.
אבל ההגדרות שלך סותרות את המציאות, שמוכתבת על ידי המוסכמות הקיימות. תוכל להשתמש בהן בחופשיות כשאתה דן עם עצמך, אבל הן לא רלוונטיות כשמדברים על גאופוליטיקה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 03-10-2014, 09:17
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אני שמח שלדעתך אין הגדרה אחת,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אבל יש רק הגדרה אחת המחייבת על פי החוק הבינ"ל, וזו ההגדרה של אמנת מונטהווידאו.

ופה נכנסת השאלה של מה החשיבות של החוק הבינ"ל (בכלל אבל גם ספציפית בהקשר הזה). אם החוק היבש לא מכיר ביישות X כמדינה, אבל יישות X מתנהלת כמדינה הן בפני עצמה והן בפני מספיק מדינות/יישויות אחרות אז הסטטוס בכלל לא משנה ואותו דבר גם להיפך. זה שלסומליה יש נציג באו"ם זה חמוד ומצחיק והכל (במיוחד כשעוצרים לחשוב על כמה האו"ם באמת משנה) אבל זה לא יהפוך אותה למדינה לא משנה בכמה אטלסים היא מופיעה.
ציטוט:
לטיבט אין ממשל משלה, הממשל שלה הוא שלטון מקומי תחת הממשל הסיני. לכן היא לא מדינה.

מצוין, כמו הרש"פ שהיא סוגשל שלטון מקומי אוטונומי תחת ישראל.
ציטוט:
מונופול על האלימות הוא סממן של מדינה על פי מקס וובר. הקהילה הבינ"ל מעולם לא הכירה בסממן זה, לכן הוא לא רלוונטי. באותה מידה תוכל להעלות מהאוב את הפוליטאה של אפלטון.
אם אתה רוצה להמציא הגדרות משלך, לפיהן ממשל הוא לא קריטריון ומונופול על האלימות כן - זו זכותך.
אבל ההגדרות שלך סותרות את המציאות, שמוכתבת על ידי המוסכמות הקיימות. תוכל להשתמש בהן בחופשיות כשאתה דן עם עצמך, אבל הן לא רלוונטיות כשמדברים על גאופוליטיקה.

שוב, לא מדבר על מונופל על אלימות כסממן של מדינה, אלא מונופול על אלימות כסממן של ריבונות. מקודם הכנסתי עוד קוריוז-סממן, היכולת לגבות מסים מה"אזרחים" של עצמך כעוד דוגמא למה הרש"פ היא לא ריבונית.

אם אתה לא מקבל את הקריטריונים הנ"ל (מובן שיש נוספים כמו היכולת לספק לאזרחים שירותים בסיסיים, עוד מאפיין שהרש"פ לא עומדת בו אגב...) אשמח לשמוע מהי לדעתך הגדרה נכונה ל"ריבונות".
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 03-10-2014 בשעה 09:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 07-10-2014, 14:10
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "שוב, אם אתה רוצה להמציא לעצמך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
שוב, אם אתה רוצה להמציא לעצמך הגדרות, זכותך. אבל אי אפשר לנהל ככה דיון.
כשלעץ אתה קורא מגרפה ולמגרפה טרקטור, אפשר לדבר הרבה, אבל אף אחד לא יבין כלום.

אתה יכול לא להסכים עם מה שאני אומר, אבל חבל שבמקום להגיב לעניין אתה פשוט שובר את הכלים.

עובדתית- סומליה עומדת בהגדרות של אמנת מונטווידאו ועל כן היא נחשבת מדינה דה-יורה (אף כי דה פקטו היא לא, אבל זה לא קשור).

גם החליפות המוסלמית החדשה-דאע"ש עומדת בדיוק באותם הקריטריונים והיא איננה מדינה דה-יורה.

מה לדעתך הגורם למצב הזה?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 07-10-2014, 23:25
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]שוב, אם אתה..."

מה שגורם למצב הזה הוא שהאמנה, כמו רוב האמנות הבינ"ל, נכתבה מראש עם מספיק מרחב נשימה לאפשר לרוב המדינות לעשות את כל מה שהן רוצות.
זו גם הסיבה שההתנחלויות חוקיות על פי הדין הבינ"ל, וישראל לא ביצעה פשעי מלחמה בעזה על פי הדין הבינ"ל (ואנשים צועקים שטויות בלי להכיר את העובדות).

אבל זה לא רלוונטי לנושא שהתחלנו בו.
מהם המאפיינים שחסרים לרשות הפלסטינית, ומונעים מהם להיות מדינה דה-פאקטו כבר עכשיו?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 08-10-2014, 10:42
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "מה שגורם למצב הזה הוא שהאמנה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
מה שגורם למצב הזה הוא שהאמנה, כמו רוב האמנות הבינ"ל, נכתבה מראש עם מספיק מרחב נשימה לאפשר לרוב המדינות לעשות את כל מה שהן רוצות.
זו גם הסיבה שההתנחלויות חוקיות על פי הדין הבינ"ל, וישראל לא ביצעה פשעי מלחמה בעזה על פי הדין הבינ"ל (ואנשים צועקים שטויות בלי להכיר את העובדות).

אני לא מבין איך זה קשור, אבל אוקיי.
ציטוט:
מהם המאפיינים שחסרים לרשות הפלסטינית, ומונעים מהם להיות מדינה דה-פאקטו כבר עכשיו?

כמו שאמרתי- בראש ובראשונה ריבונות.

(שים לב, אני לא עונה ע"פ סעיפי האמנה כי שאלת דה פאקטו ולא דה יורה וגם זה בשביל הנוחות בלבד. אני חש כי אתה נותן לאמנה הרבה יותר קרדיט מאשר מגיע לה בכל מקרה).

אם תשאל אותי מה חסר לה בשביל להיות מדינה דה יורה ע"פ האמנה, אני אגיד שטריטוריה מוגדרת והיכולת להכנס לקשרים עם מדינות אחרות.

שטח A לא נחשב בעיניי לטריטוריה, במיוחד לאור העובדה שהסכמי אוסלו כבר לא רלוונטים ולאור העובדה שבכל שני וחמישי נציג כלשהו של הרשות מדבר על שטחים שנעים החל מכל יו"ש ואזח"ע ועד כל פלסטין מהנהר עד הים.

העובדה כי יש מדינות שמכירות ב"מדינת פלסטין" לא נחשב בעיניי ליכולת להכנס לקשרים עם מדינות אחרות, שכן "פלסטין" תלויה לחלוטין בחוסר ההתערבות של ישראל, ארה"ב וירדן בשביל לקיים את זה.


אבל שוב, מעמד הדה-יורה ואמנת מונטווידאו פחות חשובים לדעתי מהסטטוס דה פאקטו.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 09-10-2014, 21:59
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]מה שגורם למצב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אני לא מבין איך זה קשור, אבל אוקיי.

שאלת מה גורם למצב הזה.
זה מה שגרם למצב בו אלו הם הקריטריונים בחוק הבינ"ל.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
כמו שאמרתי- בראש ובראשונה ריבונות.

ריבונות היא היכולת להכיל את המדיניות והחוקים.
בשטחי A ורוב B, הרשות מכילה את המדיניות והחוק שלה.
לא פחות מאשר טורקיה, ברזיל, קולומביה או כל מדינת עולם שלישית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2

אם תשאל אותי מה חסר לה בשביל להיות מדינה דה יורה ע"פ האמנה, אני אגיד שטריטוריה מוגדרת והיכולת להכנס לקשרים עם מדינות אחרות.

שטח A לא נחשב בעיניי לטריטוריה, במיוחד לאור העובדה שהסכמי אוסלו כבר לא רלוונטים ולאור העובדה שבכל שני וחמישי נציג כלשהו של הרשות מדבר על שטחים שנעים החל מכל יו"ש ואזח"ע ועד כל פלסטין מהנהר עד הים.

זה נחמד שאתה לא מחשיב עובדות קיימות, אבל אלו עדיין העובדות.
לרשות הפלסטינית יש שטח מוגדר, ששונה מהשטח שהם היו רוצים שיהיה להם.
בדיוק כמו ישראל, ארמניה, הודו, סין והרבה מדינות עם סכסוכי גבול.
אני מעריך שיש בערך חמישים מדינות שנציגים שלהן מדברים על שטחים שהן לא שולטות בהן כרגע, כעל חלקים של המדינה.
זה לא אומר שהן לא מדינות.

[QUOTE=golani_2] העובדה כי יש מדינות שמכירות ב"מדינת פלסטין" לא נחשב בעיניי ליכולת להכנס לקשרים עם מדינות אחרות, שכן "פלסטין" תלויה לחלוטין בחוסר ההתערבות של ישראל, ארה"ב וירדן בשביל לקיים את זה.[QUOTE=golani_2]
זה לא קשור להכרה או לא.
לכל מדינות האיחוד האירופאי יש הסכם סחר אחיד עם הרשות.
לקטאר, מצרים, ירדן ורוב מדינות ערב ישנם הסכמים רשמיים עם הרשות.
מעשית, הם נכנסים לקשרים עם מדינות אחרות.
בדיוק כמו הרשות הפלסטינית, סאן מרינו והותיקן תלויות לחלוטין בטוב ליבה של איטליה כדי לקיים קשרים כאלו.
אנדורה תלויה בטוב ליבן של צרפת וספרד. בנגלדש תלויה בהסכמה של הודו. ויש עוד לא מעט דוגמאות.
כך שההסתייגות שאתה מעלה, שוב, לא פוסלת את הרשות מלהיות מדינה.


אז בשורה התחתונה, אתה בוחר להתעלם מהעובדות שמראות שהם מחזיקים דה פקטו בשטח, מכילים עליו את הריבונות שלהם, ומנהלים קשרים עם מדינות אחרות.

זכותך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 09-10-2014 בשעה 22:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 09-10-2014, 22:13
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] אני לא מבין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
ריבונות היא היכולת להכיל את המדיניות והחוקים.
בשטחי A ורוב B, הרשות מכילה את המדיניות והחוק שלה.
לא פחות מאשר טורקיה, ברזיל, קולומביה או כל מדינת עולם שלישית.

אבל שוב, זה לא נכון בבסיסו.

אם אין מונופול על האלימות- איך יש יכולת להכיל מדיניות וחוק?

אם מחר אבו מאזן מחליט X- האם הוא יכול לעשות את זה ללא ישראל? האם היכולת לגבות לעצמך מס היא לא הביטוי הבסיסי ביותר להכיל מדיניות וחוק?
ציטוט:
זה נחמד שאתה לא מחשיב עובדות קיימות, אבל אלו עדיין העובדות.
לרשות הפלסטינית יש שטח מוגדר, ששונה מהשטח שהם היו רוצים שיהיה להם.
בדיוק כמו ישראל, ארמניה, הודו, סין והרבה מדינות עם סכסוכי גבול.
אני מעריך שיש בערך חמישים מדינות שנציגים שלהן מדברים על שטחים שהן לא שולטות בהן כרגע, כעל חלקים של המדינה.
זה לא אומר שהן לא מדינות.

אם כך, מה הוא השטח המוגדר של הרשות הפלסטינית?
ציטוט:
זה לא קשור להכרה או לא.
לכל מדינות האיחוד האירופאי יש הסכם סחר אחיד עם הרשות.
לקטאר, מצרים, ירדן ורוב מדינות ערב ישנם הסכמים רשמיים עם הרשות.
מעשית, הם נכנסים לקשרים עם מדינות אחרות.

מעולה. אז כורדיסטאן היא מדינה?
מה עם החליפות האיסלמית החדשה?
ציטוט:
בדיוק כמו הרשות הפלסטינית, סאן מרינו והותיקן תלויות לחלוטין בטוב ליבה של איטליה כדי לקיים קשרים כאלו.
אנדורה תלויה בטוב ליבן של צרפת וספרד. בנגלדש תלויה בהסכמה של הודו. ויש עוד לא מעט דוגמאות.
כך שההסתייגות שאתה מעלה, שוב, לא פוסלת את הרשות מלהיות מדינה.

כמובן שלא, חוסר הריבונות שלהם הוא שפוסל אותן בראש ובראשונה מלהיות מדינה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 06-10-2014, 00:01
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "מה ההגדרה ל"טריטוריה" במשפט..."

"מדינת אכזיב" עונה על הסעיף של טריטוריה ואוכלוסיה.
אבל היא לא עונה על הסעיף של ממשל עצמי (לא הייתה לה שום דרך, ולמיטב ידיעתי לא ניסתה, לאכוף את החוקים של עצמה),
ומצד שני מדינת ישראל החילה בה את הריבונות שלה.

כך שלא, היא לא מדינה, למרות שהיא בהחלט עונה על סעיף הטריטוריה.
יש דוגמאות למדינות מוזרות אחרות, אפילו ממש חדשות.
השנה תמהוני אמריקאי תבע בעלות על ביר טאוויל, נווה מדבר בגבול סודן-מצרים, ששתי המדינות לא לוקחות בעלות עליו.
האוכלוסיה שם היא המשפחה שלו, הטריטוריה קבועה ומוגדרת, הוא מקיים משטר (על אשתו והבת. אין שם אף אחד אחר) ופתח ביחסים דיפלומטיים עם המצרים (שהתגובה הרשמית שלהם היתה "זה שטח סודני, דבר איתם).
המסדר הצבאי של מאלטה הוכר כמדינה קיבונית בערך 900 שנה. עד היום הם מנפקים דרכונים שמוכרים על ידי כל העולם, והם חברים במעמד משקיף באו"ם.
אחרי אמנת מונטהווידאו הם הפסיקו להיות מדינה, כי אין להם טריטוריה משלהם כבר 200 שנה בערך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 02-10-2014, 23:12
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666] יש לרשות..."

כל ההסתיגויות שלך נכונות, ועדיין זה לא מנע ממדינות אחרות להיות מדינות.
ההגדרה של מדינה לא מחייבת שלטון חוק, מונופול על הפעלת אלימות, או הסכמת המדינות השכנות. ישנן מדינות שאין להן את כל אלו, והן עדיין מדינות.
הסעיף של גביית המיסים לא קיים באף הגדרה שאני אי פעם שמעתי למדינה, יש לך דוגמה כלשהי לשימוש בקריטריון זה?
ובקשר להכרה בינ"ל - אמנת מונטה ווידאו סותרת דרישה זו, והיא מוכרת בחוק הבינ"ל, אז הסעיף לא רלוונטי.

דה-פקטו (מעשית) יש להם שטח, אוכלוסייה, ריבונות ועצמאות. יש להם הכל בשביל שיהיו מדינה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 02-10-2014, 23:21
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "כל ההסתיגויות שלך נכונות,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
כל ההסתיגויות שלך נכונות, ועדיין זה לא מנע ממדינות אחרות להיות מדינות.

אז כאמור- אותן מדינות אמורות לא להיחשב יותר למדינות ולא להוריד את הסטנדרט.
יש למישהו ספק שאפגניסטן טרום הפלישה האמריקאית (וזאת שתישאר לאחר הנסיגה) היא לא באמת מדינה?
ציטוט:
ההגדרה של מדינה לא מחייבת שלטון חוק, מונופול על הפעלת אלימות, או הסכמת המדינות השכנות. ישנן מדינות שאין להן את כל אלו, והן עדיין מדינות.

שלטון חוק בודאי שלא, אחרת רוב המדינות לא היו מדינות. מונפול על הפעלת אלימות זה חלק מההגדרה של ריבונות. הסכמה של מדינות שכנות איננו קריטריון אבל כאמור קיימת הגדרה שדורשת הכרה בינ"ל של המדינה (לכשעצמה הגדרה די מעורפלת).
ציטוט:
הסעיף של גביית המיסים לא קיים באף הגדרה שאני אי פעם שמעתי למדינה, יש לך דוגמה כלשהי לשימוש בקריטריון זה?

לא לזאת הייתה הכוונה, זה היה סתם קוריוז בהקשר של ריבונות.
ציטוט:
דה-פקטו (מעשית) יש להם שטח, אוכלוסייה, ריבונות ועצמאות. יש להם הכל בשביל שיהיו מדינה.

לא. דה פקטו יש להם אוכלוסייה, הריבונות והעצמאות שלהן תלויות בגורמי חוץ (כך שזה די סותר את ההגדרה של עצמאות) והשטח שלה גם הוא מוטל בספק.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 02-10-2014, 23:49
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]כל ההסתיגויות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אז כאמור- אותן מדינות אמורות לא להיחשב יותר למדינות ולא להוריד את הסטנדרט.

אף אחד לא מוריד את הסטנדרט.
אתה לוקח סטנדרט שקיים ומיושם כבר שמונים שנה, מחליט שהוא לא מספיק, ומוסיף לו תנאים, כך שמדינות רבות הן כבר לא מדינות להגדרתך.

זכותך לעשות מה שבא לך, זה רק הופך את ההגדרות שלך ללא רלוונטיות, כי הן שונות מההגדרות המקובלות בעולם.
בפראפראזה על שיר ישן מארה"ב על יאנקי דודל, לשים נוצה בכובע לא אומר שאני לבוש במיטב אופנת המקרוני (סגנון הלבוש, לא האוכל).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 03-10-2014, 09:22
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]אז כאמור-..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אף אחד לא מוריד את הסטנדרט.
אתה לוקח סטנדרט שקיים ומיושם כבר שמונים שנה, מחליט שהוא לא מספיק, ומוסיף לו תנאים, כך שמדינות רבות הן כבר לא מדינות להגדרתך.

שוב- לא להגדרתי, להגדרת שאתה עצמך משתמש בהם, אלא אם אתה טוען שריבונות איננה תנאי לקיום מדינה (שזה סותר את ההגדרה של "שטח")
ציטוט:
זכותך לעשות מה שבא לך, זה רק הופך את ההגדרות שלך ללא רלוונטיות, כי הן שונות מההגדרות המקובלות בעולם.

מצד אחד אתה מדבר על הגדרות יבשות של החוק הבינ"ל היבש (אמנת מונטווידאו) ומצד שני אתה מעלה "הגדרות מקובלות בעולם", אז כפי שאמרתי קודם- קריטריון נוסף שמקובל בעולם הוא הכרה בינ"ל, אף שאיננו נכלל באמנת מונטווידאו. אז כן, ההגדרות שלי לפעמים סותרות את ההגדרות המקובלות בעולם (כי יש יותר מהגדרה אחת אז זה רק טבעי) אבל ההגדרות שלך עושות את אותו דבר מאותה סיבה. יש יותר מהגדרה מקובלת אחת, אף כי רק הגדרה אחת היא חלק מהחוק.

אז אנחנו מדברים על הגדרות מקובלות בעולם או על ההגדרה של החוק הבינ"ל?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 03-10-2014 בשעה 09:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 07-10-2014, 14:12
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "מונופול על הכח וריבונות הן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
מונופול על הכח וריבונות הן שני מושגים שונים. יש להן משמעויות שונות, גם אצל מקס וובר, ששם את האחד כתנאי לשני.
שוב, אתה מתעלם מהמשמעות של מונחים, וממציא להם משמעות משלך.

אתה רשאי לחשוב שזה המצב וכך גם מקס וובר. למעשה ההגדרה הכי בסיסית של ריבונות הוא המונופול על האלימות- אבל זה כבר שולי בדיון שלנו כי אתה תסרב לקבל את זה.

עם זאת- לא זה מה ששאלתי ושוב לא ענית לי. אם אתה מתנגד להגדרה הנ"ל לריבונות אז אנא ממך, לשיטתך, מהי ריבונות?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 07-10-2014, 20:55
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]מונופול על הכח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אתה רשאי לחשוב שזה המצב וכך גם מקס וובר. למעשה ההגדרה הכי בסיסית של ריבונות הוא המונופול על האלימות- אבל זה כבר שולי בדיון שלנו כי אתה תסרב לקבל את זה.

עם זאת- לא זה מה ששאלתי ושוב לא ענית לי. אם אתה מתנגד להגדרה הנ"ל לריבונות אז אנא ממך, לשיטתך, מהי ריבונות?

1. מקס וובר כן טען שמונופול על הכוח הוא תנאי הכרחי לריבונות, כמוך.
2. אני טוען שיש שני סוגים של טיעונים:
א. עובדות, ואז יש רק תשובה אחת נכונה.
ב. דעות, ואז יש אין סוף תשובות "נכונות", ולכן חשוב יותר מה מהן המוסכמות החברתיות, ואיך משפיעים עליהם.
3. אני חושב שזה באמת לא משנה האם הם יוגדרו כמדינה או לא.
מה שמשנה זה מה הם מנסים לעשות נגדנו ומה אנחנו מאפשרים להם לעשות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 08-10-2014, 10:47
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]אתה רשאי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
1. מקס וובר כן טען שמונופול על הכוח הוא תנאי הכרחי לריבונות, כמוך.
2. אני טוען שיש שני סוגים של טיעונים:
א. עובדות, ואז יש רק תשובה אחת נכונה.
ב. דעות, ואז יש אין סוף תשובות "נכונות", ולכן חשוב יותר מה מהן המוסכמות החברתיות, ואיך משפיעים עליהם.

אז לא ברור לי מה הטיעון שלך היות ועד עכשיו אמרת הפוך.
ציטוט:
3. אני חושב שזה באמת לא משנה האם הם יוגדרו כמדינה או לא.
מה שמשנה זה מה הם מנסים לעשות נגדנו ומה אנחנו מאפשרים להם לעשות.

אוקיי....אז שוב, הנקודה נותרת בעינה.
הרש"פ יכולה להשיג גם 191 מדינות שיכירו בה. זה יהיה נזק תדמיתי-דיפלומטי ופרקטי עצום למדינת ישראל, אבל זה עדיין לא יהפוך את הרשות למדינה, הרועץ העיקרי, כרגע, הוא חוסר הריבונות שלהם בהווה וחוסר היכולת שלהם להחיל ריבונות בעתיד.

גם אם כולם מצביעים על משהו ואומרים שהוא ברווז הוא לא ברווז עד שהוא לפחות מגעגע ומדדה...מצד שני אם הוא מגעגע ומדדה הוא יכול להיות ברווז גם בלי שיצביעו עליו ויגידו את המובן מאליו.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 09-10-2014, 22:30
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]1. מקס וובר כן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
מצד שני אם הוא מגעגע ומדדה הוא יכול להיות ברווז גם בלי שיצביעו עליו ויגידו את המובן מאליו.

וזו בדיוק הנקודה.
הרשות מכילה את כל המרכיבים כדי שתהיה מדינת עולם שלישי.
אבל אם היא כן מדינה או לא מדינה - זה לא משנה כלום.
אנחנו, כמדינה, מבזבזים כמות אדירה של משאבים על כל קרב לא רלוונטי,
מהגדרת הרשות כמדינה, דרך "מדינת כל אזרחיה" (אנחנו כבר, גם אם היה חוק שמעיף מחר בבוקר את כל הפליטים והלא אזרחים מפה),
ועד רמת החוקיות של ההתנחלויות (כשכל מי שקורא את האמנה רואה שהן חוקיות לחלוטין, פשוט 99% מבעלי הדעה בנושא לא ניסו לקרוא חוק שמנוסח בשפה ברורה לחלוטין).

במקום להיות חכמים, אנחנו נגררים לכל קרב שהאויב מושך אותנו אליו, בתנאים שלו, ומתפלאים למה קשה לנו לנצח.
רק תסתכל על הדיון שלנו, ותראה שאתה בוחר בכל שלב מאיזה חלק מהמציאות להתעלם, כדי לא להודות במשהו שהוא לא רלוונטי, למרות שכל העובדות מראות שהוא נכון.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 09-10-2014 בשעה 22:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 10-10-2014, 08:41
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]מצד שני אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
וזו בדיוק הנקודה.
הרשות מכילה את כל המרכיבים כדי שתהיה מדינת עולם שלישי.

אני לא מכיר שיש קריטריונים שונים בשביל להפוך למדינת עולם ראשונה או שלישית. הקריטריונים (שבכל מקרה לא באמת קיימים) הם סף, את המספר קובעים גורמים אחרים לחלוטין.

הרשות מכילה, אולי, את כל המרכיבים כדי להיות מדינה כושלת (failed state).
ציטוט:
אבל אם היא כן מדינה או לא מדינה - זה לא משנה כלום.
אנחנו, כמדינה, מבזבזים כמות אדירה של משאבים על כל קרב לא רלוונטי

הדיון פה הוא דיון תיאורטי גרידא, אבל אני לא מסכים גם עם החלק הזה. למעמד של הרש"פ יש חשיבות גבוהה מאוד. אם היא מחר באמת תהיה מדינה ותטען ששטח המדינה הפלסטינית כוללים גם את גושי ההתיישבות וירושלים צרת ה"כיבוש" תהיה משולשת. שלא לדבר על היכולת שלנו להתערב כל פעם שאבו מאזן מאבד שליטה (בכוונה או ובזדון) וצריך לדכא כיסי טרור.
ציטוט:
מהגדרת הרשות כמדינה, דרך "מדינת כל אזרחיה" (אנחנו כבר, גם אם היה חוק שמעיף מחר בבוקר את כל הפליטים והלא אזרחים מפה),

זה גם לא נכון. מדינת ישראל היא אמנם לא מדינת לאום (כמו הרוב המוחץ של המדינות בעולם) אבל היא עדיין לא מדינת כלל אזרחיה וכל רגע שאינה כזו זה רק לטובתנו.
ציטוט:
ועד רמת החוקיות של ההתנחלויות (כשכל מי שקורא את האמנה רואה שהן חוקיות לחלוטין, פשוט 99% מבעלי הדעה בנושא לא ניסו לקרוא חוק שמנוסח בשפה ברורה לחלוטין).

אז כנראה שאף אחד בעולם לא יודע לקרוא או שפשוט לאף אחד לא איכפת. זאת אחת הבעיות עם החוק הבינ"ל- הוא לא בדיוק מחייב, הוגן ומאוזן. זה קשור בעיקר לעובדה שאין באמת רשויות בינ"ל.
ציטוט:
במקום להיות חכמים, אנחנו נגררים לכל קרב שהאויב מושך אותנו אליו, בתנאים שלו, ומתפלאים למה קשה לנו לנצח.
רק תסתכל על הדיון שלנו, ותראה שאתה בוחר בכל שלב מאיזה חלק מהמציאות להתעלם, כדי לא להודות במשהו שהוא לא רלוונטי, למרות שכל העובדות מראות שהוא נכון.

ראשית אתה יכול לצמצם את הקטע של תפיסת המציאות, אני יכול להגיד לך אותו דבר בדיוק (ואני אפילו אהיה צודק בניגוד אלייך) אבל אני בוחר להתנהל קצת יותר בבגרות. אם לא טוב לך להתדיין אתי אתה לא חייב להמשיך להקליד.

מדינת ישראל הפסידה בקרב ברגע שהיא הכירה בלאום הפלסטיני כלאום נפרד מהסורי, הירדני והמצרי והפסידה שוב כשניהלה את המגעים על אותם שטחים חלוקים מול נציגים של אותו לאום קיקיוני ולא ישירות מול המדינות שהיו בעליו לפני כן. כרגע כל מה שנותר לנו הוא לצמצם הפסדים.

אם תשאל אותי הסכם השלום עם הירדן הוא הרבה יותר הפסד למדינת ישראל מכל שלל ההסכמים עם הפלסטינים (ובראשם הנורא מכולם- אוסלו). זה היה הרגע שבו מדינת ישראל הכריזה קבל עם ועדה שהבעיה הפלסטינית ביו"ש היא אחריותנו הבלעדית ושאנחנו מסירים כל אחריות מידם של הירדנים.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 10-10-2014 בשעה 08:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 11-10-2014, 11:28
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]וזו בדיוק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אני לא מכיר שיש קריטריונים שונים בשביל להפוך למדינת עולם ראשונה או שלישית. הקריטריונים (שבכל מקרה לא באמת קיימים) הם סף, את המספר קובעים גורמים אחרים לחלוטין.

גם לא טענתי שיש.
כל ההסתייגויות שלך מסתכמות בנקודה אחת - לא מדובר במדינה מערבית "מתוקנת".
לכן למרות שהעובדות שאתה מציין נכונות, אף אחת מהן לא פוסלת את היות הרשות מדינה.
לכל היותר היא מגדירה אותה כמדינת עולם שלישלי, שחלקן הגדול מדינות כושלות כהגדרתך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
זה גם לא נכון. מדינת ישראל היא אמנם לא מדינת לאום (כמו הרוב המוחץ של המדינות בעולם) אבל היא עדיין לא מדינת כלל אזרחיה וכל רגע שאינה כזו זה רק לטובתנו.

עובדתית שתי ההצהרות לא נכונות.
רוב מדינות העולם (וגם רוב מדינות אירופה) אינן מדינות לאום. צרפת, בריטניה וספרד לדוגמא הן לא מדינות לאום.
ומדינת ישראל, עם החוקים הנוכחיים, היא עובדתית מדינת כל אזרחיה לא פחות משלושתן.
מי שמתעלם מהעובדות ומקשיב לתעמולה יקבל את הרושם ההפוך.
מי שמדקלם את התעמולה, אחרי שהוא מכיר את העובדות, פועל במזיד כדי לפגוע במדינה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אז כנראה שאף אחד בעולם לא יודע לקרוא או שפשוט לאף אחד לא איכפת. זאת אחת הבעיות עם החוק הבינ"ל- הוא לא בדיוק מחייב, הוגן ומאוזן. זה קשור בעיקר לעובדה שאין באמת רשויות בינ"ל.

כולם יודעים לקרוא, אף אחד לא רוצה.
למה להתייחס לעובדות, אם נוח לך לשמוע את התעמולה שאתה מדקלם?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
הדיון פה הוא דיון תיאורטי גרידא, אבל אני לא מסכים גם עם החלק הזה. למעמד של הרש"פ יש חשיבות גבוהה מאוד. אם היא מחר באמת תהיה מדינה ותטען ששטח המדינה הפלסטינית כוללים גם את גושי ההתיישבות וירושלים צרת ה"כיבוש" תהיה משולשת. שלא לדבר על היכולת שלנו להתערב כל פעם שאבו מאזן מאבד שליטה (בכוונה או ובזדון) וצריך לדכא כיסי טרור.


זכותך לא להסכים, אבל הייתי מעדיף שתביא תקדימים כלשהם כסימוכין לטענות שלך.
לסין, שהיא מעצמה, אין את היכולת להפוך את ההצהרות שלה על ריבונות למעשים בשטח.
יש להם שטחים במחלוקת עם בורוניי וויאטנם (בין היתר), מדינות חסרות יכולת להגן על שטחן מפני סין, וזה עדיין לא עוזר להן.
ב 2012 ארה"ב הפסידה את הריבונות על איים בקאריביים לקולומביה, מדינה שהשלטון המרכזי בה שולט בפחות מחצי שטחה, וחלק מארגוני הסמים בה חזקים מהצבא.
אז למה אתה חושב שההצהרות של הרשות כמדינה, יהיו יהיו יותר אפקטיביות מההצהרות של סין וארה"ב?
הם יצהירו מה שהם רוצים, כמו כולם, והמציאות תהיה אחרת, כמו ברוב המקרים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 11-10-2014, 12:45
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] אני לא מכיר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
גם לא טענתי שיש.
כל ההסתייגויות שלך מסתכמות בנקודה אחת - לא מדובר במדינה מערבית "מתוקנת".
לכן למרות שהעובדות שאתה מציין נכונות, אף אחת מהן לא פוסלת את היות הרשות מדינה.
לכל היותר היא מגדירה אותה כמדינת עולם שלישלי, שחלקן הגדול מדינות כושלות כהגדרתך.

זה פשוט לא נכון. גם החלק האובייקטיבי וגם החלק של כביכול מה שאני אומר.

אין סט הגדרות למדינת עולם מערבי או שלישי. ההגדרות לכך היו טמונות בעבר במי הם תמכו בעולם הבי-פולרי של ארה"ב מול ברה"מ והיום מדובר בעיקר על הגדרות כלכליות, אבל הקריטריונים למיהי מדינה זהים. מדינת עולם שלישית היא לא בהכרח מדינה כושלת, למרות שמדינות כושלות ע"פ רוב יהיו מדינות עולם שלישית.

עיראק טרום OIF, למשל, הייתה מדינה (כי היא עמדה בקריטריונים של מדינה בדיוק כמו ארה"ב) או להגדרתך "מדינה מתוקנת", הייתה מדינת עולם שלישית ולא הייתה מדינה כושלת. כל זאת על אף שהיא לא עמדה בשום סטנדרט מערבי.

ציטוט:
עובדתית שתי ההצהרות לא נכונות.
רוב מדינות העולם (וגם רוב מדינות אירופה) אינן מדינות לאום. צרפת, בריטניה וספרד לדוגמא הן לא מדינות לאום.

שזה בדיוק מה שאמרתי...
ציטוט:
ומדינת ישראל, עם החוקים הנוכחיים, היא עובדתית מדינת כל אזרחיה לא פחות משלושתן.

שוב, עובדתית לא נכון.
בארה"ב, שהיא מדינת כלל אזרחיה למשל, כל מתאזרח פוטנציאלי צריך לעמוד באותם קריטריונים לא משנה מה המוצא האתני שלו.

בישראל, שהיא אינה מדינת כלל אזרחיה (וגם לא מדינת לאום, כי זה לא בהכרח שולל האחד את השני) יש עדיפות למתאזרחים מהלאום היהודי ע"פ מתאזרחים מכל לאום אחר. קרא למשל את תיאוריית הבית של אהרון ברק שמהווה יסוד בתחום הזה. ברגע שנכנסים ל"בית" שהוא מדינת ישראל- כולם שווים, אבל בשביל להכנס לבית צריך "מפתח" שבו יש עדיפות ליהודים.

אני מתעלם מהקטע על פרופוגנדה כי זה מתחיל להיות מעיק.
ציטוט:

כולם יודעים לקרוא, אף אחד לא רוצה.
למה להתייחס לעובדות, אם נוח לך לשמוע את התעמולה שאתה מדקלם?

אני מתחיל לחשוש שאתה לוקה בחוסר הבנת הנקרא או במקרה קשה של פרופוגנדה בעצמך היות ואתה לא מסוגל להגיב למה שכתוב אלא רק לגופו של כותב...(ובהערת אגב זה ממש משעשע שאתה חושב שאני תעמולן שמאל...)

אם אתה לא מסכים עם מה שכתבתי, אנא הפרך זאת. איזה מדינה בעולם טוענת שההתנחלויות הן חוקיות ע"פ החוק הבינ"ל (ואני לא שואל האם הן חוקיות או לא ע"פ המשפט הבינ"ל, אלא מי טוען שהן חוקיות פרט אלינו).
באותה נשימה תוכל להדגים איך החוק הבינ"ל הינו מחייב, מאוזן והוגן. תוכל לעשות את זה ע"י שימוש בדוגמאות מעולמן של איראן, סוריה, רוסיה וסין בתור התחלה.

ציטוט:
לסין, שהיא מעצמה, אין את היכולת להפוך את ההצהרות שלה על ריבונות למעשים בשטח.
יש להם שטחים במחלוקת עם בורוניי וויאטנם (בין היתר), מדינות חסרות יכולת להגן על שטחן מפני סין, וזה עדיין לא עוזר להן.

אבל היא לא, אז מה זה משנה?
סין טוענת לריבונות על טאייוואן. בפועל היא לא הריבון שם ולכן טאיוואן היא מדינה עצמאית.

ציטוט:
אז למה אתה חושב שההצהרות של הרשות כמדינה, יהיו יהיו יותר אפקטיביות מההצהרות של סין וארה"ב?
הם יצהירו מה שהם רוצים, כמו כולם, והמציאות תהיה אחרת, כמו ברוב המקרים.

כי אז הן לא באמת מדינה. כמו שסומליה היא לא מדינה אלא גיבוב של שליטים צבאיים וכנופיות. כנ"ל שלל דוגמאות אחרות. זה שיהיה לה נציג באו"ם שיוכל להצביע נגדנו זה נחמד והכל אבל זה לא מה שהופך אותה למדינה.

כמה זמן אתה חושב שאבו-מאזן יכול להחזיק בשלטון ללא תמיכה ישראלית?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 11-10-2014 בשעה 12:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 03-10-2014, 02:44
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אם תיקח למשל את אפגניסטן"

מסכים לחלוטין.
לכן אני טוען שכל מי מי שתומך ברשות הפלסטינית ובחמאס, בהכרח נגד הרווחה, זכויות האזרח וזכויות האדם של הפלסטינים.
מי שאכפת לו מהערבים באיוש ובעזה - יעדיף את הכיבוש הישראלי על פני שלטון הרש"פ והחמאס.

מכיוון שאני דואג קודם כל לישראל, והדאגה שלי לפלסטינים זהה לדאגה שלי לאזרחי סודן, סוריה ועירק (וקנדה וברזיל באותה מידה),
אני רוצה להפריד אותם מאיתנו, ובמידת האפשר לגרום ל"אידיוטים מועילים" שמשרתים את הרש"פ והחמאס להבין שהם פועלים בסתירה לאידיאלים שלהם,
ופוגעים לא רק בנו, אלא בעיקר באלו שלהם הם רוצים לעזור.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 03-10-2014, 03:22
  Experimental Experimental אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.14
הודעות: 63
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "מסכים לחלוטין. לכן אני טוען..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
מסכים לחלוטין.
לכן אני טוען שכל מי מי שתומך ברשות הפלסטינית ובחמאס, בהכרח נגד הרווחה, זכויות האזרח וזכויות האדם של הפלסטינים.
מי שאכפת לו מהערבים באיוש ובעזה - יעדיף את הכיבוש הישראלי על פני שלטון הרש"פ והחמאס.
לרוב עולה הטענה כי גם אם הקביעה נכונה, אין לנו הזכות לקבל את ההחלטה הזו בשבילם.

בקשר ל"אידיוטים שימושיים" בארץ - לדעתי רובם, בדיוק כמוך, רוצים בראש ובראשונה
להפריד אותם מאיתנו ובניגוד לימין הם גם פועלים להשגת המטרה.
ההפרדה היא המטרה, בעוד ה"אידיאלים" עליהם דיברת הם רק האמצעי,
זו הסיבה שלא תראה אותם פועלים למען יישום ה"אידיאלים" שלהם בשום מקום אחר בעולם,
וזו הסיבה שברגע שההפרדה תתבצע, אינשאללה, ג'נוסייד פלסטיני יעניין אותם הרבה
פחות ממשלוח הסושי שמתעכב.
מבוא לשמאלניזם ציוני.
‏‎‏‎
‏‎‏‎‎‏

נערך לאחרונה ע"י Experimental בתאריך 03-10-2014 בשעה 03:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 05-10-2014, 18:29
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Experimental שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]מסכים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Experimental
לרוב עולה הטענה כי גם אם הקביעה נכונה, אין לנו הזכות לקבל את ההחלטה הזו בשבילם.‏‎‏‎‎‏

מי שטוען שמגיעה להם מדינה, עושה את זה תוך התעלמות מכל משאל ששאל את הפלסטינים תחת איזה שלטון הם רוצים לחיות.
אני משער שאני לא אפתיע אותך שגם כלא אזרחים, הם מעדיפים להישאר פה ולא להיות מועברים לרשות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Experimental
בקשר ל"אידיוטים שימושיים" בארץ - לדעתי רובם, בדיוק כמוך, רוצים בראש ובראשונה
להפריד אותם מאיתנו ובניגוד לימין הם גם פועלים להשגת המטרה.
ההפרדה היא המטרה, בעוד ה"אידיאלים" עליהם דיברת הם רק האמצעי,
זו הסיבה שלא תראה אותם פועלים למען יישום ה"אידיאלים" שלהם בשום מקום אחר בעולם,
וזו הסיבה שברגע שההפרדה תתבצע, אינשאללה, ג'נוסייד פלסטיני יעניין אותם הרבה
פחות ממשלוח הסושי שמתעכב.
מבוא לשמאלניזם ציוני.
‏‎‏‎
‏‎‏‎‎‏


יש פה כמה דברים מעורבבים, לא בדיוק הבנתי למה את מתכוון.
1. אני רוצה להפריד אותם, מבחינתי לסיביר אם היה אפשר, כי אני לא רוצה שיהיו חלק מהמדינה שלי. האופציות האחרות הן לספח את את השטח,
ואז הם יהיו כאן (כאזרחים או תושבים, זה לא משנה. ראה את תקדים מזרח ירושלים) או לגרש את כולם. אתה רואה אופציה אחרת?
2. למה אתה חושב שהימין רוצה להפריד אות מאיתנו ולא פועל? בראייתי הימין הוא זה שמונע כל יכולת הפרדה, עם נקודות ומאחזים מבודדים פזורים בשטח.
אני הייתי מעדיף לרכז את הבנייה ביצירת רצף טריטוריאלי שיכיל כמה שפחות פלסטינים בתוכו.
3. אתה יכול להסביר לי למה לדעתך אני אידיוט שימושי, בזה שאני לא רוצה ששלוש מליון פלסטינים (נוספים) יחיו במדינה שלי?
4. על איזה ג'נוסייד פלסטיני אתה מדבר? אם תהיה הפרדה, כל הכפרים שלהם ירוכזו בשטח שלהם, וכל המאחזים שלנו ירוכזו בשטח שיסופח לישראל.
או שאתה מדבר על רצח עם של הפלסטינים בעצמם?

לדעתי ערבבת פה 4 נושאים ויצא סלט...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 06-10-2014, 00:04
  Experimental Experimental אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.14
הודעות: 63
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Experimental]לרוב עולה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
מי שטוען שמגיעה להם מדינה, עושה את זה תוך התעלמות מכל משאל ששאל את הפלסטינים תחת איזה שלטון הם רוצים לחיות.
אני משער שאני לא אפתיע אותך שגם כלא אזרחים, הם מעדיפים להישאר פה ולא להיות מועברים לרשות.



יש פה כמה דברים מעורבבים, לא בדיוק הבנתי למה את מתכוון.
1. אני רוצה להפריד אותם, מבחינתי לסיביר אם היה אפשר, כי אני לא רוצה שיהיו חלק מהמדינה שלי. האופציות האחרות הן לספח את את השטח,
ואז הם יהיו כאן (כאזרחים או תושבים, זה לא משנה. ראה את תקדים מזרח ירושלים) או לגרש את כולם. אתה רואה אופציה אחרת?
2. למה אתה חושב שהימין רוצה להפריד אות מאיתנו ולא פועל? בראייתי הימין הוא זה שמונע כל יכולת הפרדה, עם נקודות ומאחזים מבודדים פזורים בשטח.
אני הייתי מעדיף לרכז את הבנייה ביצירת רצף טריטוריאלי שיכיל כמה שפחות פלסטינים בתוכו.
3. אתה יכול להסביר לי למה לדעתך אני אידיוט שימושי, בזה שאני לא רוצה ששלוש מליון פלסטינים (נוספים) יחיו במדינה שלי?
4. על איזה ג'נוסייד פלסטיני אתה מדבר? אם תהיה הפרדה, כל הכפרים שלהם ירוכזו בשטח שלהם, וכל המאחזים שלנו ירוכזו בשטח שיסופח לישראל.
או שאתה מדבר על רצח עם של הפלסטינים בעצמם?

לדעתי ערבבת פה 4 נושאים ויצא סלט...
לא ערבבתי דבר, אתה משום מה נכנסת למגננה בלא כל צורך. אם זה לא היה ברור,
אני מסכים עם הדעה שהצגת בתגובה אליה הגבתי קודם. באותה תגובה דיברת על
ה"אידיוטים השימושיים", סך הכל ניסיתי להסביר לך את המניעים שלהם, לא קראתי
לך אידיוט שימושי אלא טענתי שלך ולאידיוטים השימושיים (וגם לי) אותה מטרה - היפרדות.

לא בטוח שהבנתי למה הכוונה במשפט "מעדיפים להשאר פה ולא להיות מועברים לרשות".
לדעתך אותם פלסטינים חסרי זכויות ואזרחות, אלו שגרים בשטחים עליהם לא מוכל החוק
הפלסטיני, מעדיפים להשאר במצב הקיים במקום להיות חלק מהרשות הפלסטינית?

1. אני מסכים איתך שאלו האופציות הריאליות היחידות, וכמוך, אני מעדיף שתיהיה להם מדינה
מאשר לספח אותם. לא הבנתי איך זה קשור להודעה שציטטת.
אגב יתכן וקיימת אופציה נוספת, מה שנקרא "ניהול הסכסוך" ולאו דווקא פתרונו. גישה די חדשנית
ונקודת מבט די רעננה ומתבקשת, אבל אני לא חושב שזה ריאלי כיום. השמאל הישראלי והבין לאומי
עשה עבודה מצויינת במיתוג פתרון 2 המדינות (להרחבה על האופציה הזו, ראה "תוכנית ההרגעה" של בנט).
2.כמו שכבר אמרתי בתגובה הקודמת, הימין לא פועל לקידום ההפרדה בניגוד לימין.
גם כאן אנחנו לא חלוקים, לכן לא ברור לי למה הסעיף הזה רלוונטי.
3. אני לא חושב שאתה אידיוט שימושי. אנא הקדש כמה שניות נוספות לקריאת ההודעה אליה הגבת.
4. דיברתי ג'נוסייד פלסטיני שנעשה על ידי ערבים עצמם או כל אחד אחר מלבדנו.

היה פה איזה כשל תקשורתי שאני לא מצליח לזהות את הגורם לו.
אם לא הייתי ברור קודם, אני מתנצל.
ערב טוב ושבוע מעולה.
‎‎‎‏‎‏‎
‏‎‎‏
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 06-10-2014, 19:41
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Experimental שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]מי שטוען שמגיעה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Experimental
לא ערבבתי דבר, אתה משום מה נכנסת למגננה בלא כל צורך. אם זה לא היה ברור,‏
אני מסכים עם הדעה שהצגת בתגובה אליה הגבתי קודם. באותה תגובה דיברת על
ה"אידיוטים השימושיים", סך הכל ניסיתי להסביר לך את המניעים שלהם, לא קראתי
לך אידיוט שימושי אלא טענתי שלך ולאידיוטים השימושיים (וגם לי) אותה מטרה - היפרדות.
‎‎‏

אז פשוט לא הבנתי וקפצתי למסקנות, גם זה קורה לפעמים :-)
מבנה הטיעון "אתה והם חושבים X", גרם לי להניח שהכוונה שלך היא שאתה חושב אחרת.
אז בניסיון להבין מה בדיוק הטענה שלך, יצא ששאלתי שאלות שחלקן לא רלוונטיות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Experimental
לא בטוח שהבנתי למה הכוונה במשפט "מעדיפים להשאר פה ולא להיות מועברים לרשות".
לדעתך אותם פלסטינים חסרי זכויות ואזרחות, אלו שגרים בשטחים עליהם לא מוכל החוק
הפלסטיני, מעדיפים להשאר במצב הקיים במקום להיות חלק מהרשות הפלסטינית?‎‎‏

המחקר האחרון שאני מכיר, נערך לפני שנתיים במזרח ירושלים, על ידי אוניברסיטה מארה"ב (כבר לא זוכר איזו).
המחקר התפרסם גם בעיתונות בישראל, האוכלוסייה הייתה ערביי מזרח ירושלים.
לשאלה האם תרצו שהשכונה שלכם תהיה חלק מהראשות הפלסטינית, שליש ענו שכן, שליש ענו שלא, שליש בחר לא לענות.
על השאלה מה תעשו אם השכונה שלכם תהיה חלק מהרשות הפלסטינית, 40% אמרו שיעברו לגור בשכונות בעיר שישארו בשטח ישראל.
מאחר ובערך 10% מהם אזרחי ישראל, ובהנחה שכל האזרחים יבחרו לעבור לישראל, נשארו 30% של ערבים חסרי אזרחות ישראלית שאקטיבית יברחו מהבית שלהם, כדי לא לחיות בשטחי הרשות.

אם המצב היה הפוך, גם אני הייתי מעדיף לחיות במדינת עולם ראשון בה אני מהווה מיעוט גדול והשפה שלי היא שפה רשמית, מאשר בדיקטטורת עולם שלישי בה אני הרוב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Experimental
1. אני מסכים איתך שאלו האופציות הריאליות היחידות, וכמוך, אני מעדיף שתיהיה להם מדינה
מאשר לספח אותם. לא הבנתי איך זה קשור להודעה שציטטת.
אגב יתכן וקיימת אופציה נוספת, מה שנקרא "ניהול הסכסוך" ולאו דווקא פתרונו. גישה די חדשנית
ונקודת מבט די רעננה ומתבקשת, אבל אני לא חושב שזה ריאלי כיום. השמאל הישראלי והבין לאומי
עשה עבודה מצויינת במיתוג פתרון 2 המדינות (להרחבה על האופציה הזו, ראה "תוכנית ההרגעה" של בנט).‏‎‎‏

ניהול הסכסוך זו האסטרטגיה של הבריטים בצפון אירלנד מאז 1922 ומלאזיה ב 1950. גישה מעניינת, לפעמים מחוייבת המציאות. המציאו אותה מחדש לאחרונה.
אבל אני חייב להגיד שלדעתי פתרון שתי המדינות עדיף על מדינה אחת, עם 3 מליון פלסטינים בתוכה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Experimental
2.כמו שכבר אמרתי בתגובה הקודמת, הימין לא פועל לקידום ההפרדה בניגוד לימין.
גם כאן אנחנו לא חלוקים, לכן לא ברור לי למה הסעיף הזה רלוונטי.
3. אני לא חושב שאתה אידיוט שימושי. אנא הקדש כמה שניות נוספות לקריאת ההודעה אליה הגבת.
4. דיברתי ג'נוסייד פלסטיני שנעשה על ידי ערבים עצמם או כל אחד אחר מלבדנו.

היה פה איזה כשל תקשורתי שאני לא מצליח לזהות את הגורם לו.
אם לא הייתי ברור קודם, אני מתנצל.
ערב טוב ושבוע מעולה.
‎‎‎‏‎‏‎
‏‎‎‏

הכשל התקשורתי היה שפספסתי את הכוונה שלך, ואוטומטית בלי לחשוב התחלתי בסריקה של כוונות אפשריות, כדי להבין למה התכוונת, זה הכל :-)

ובקשר לג'נוסייד פלסטיני, לאט וביסודיות הם משמידים את האוכלוסייה הנוצרית, בסחיטה כספית, גרוש, הרס כנסיות ורצח. הם בדרך לשם כבר עכשיו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 07-10-2014, 20:03
  Experimental Experimental אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.14
הודעות: 63
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Experimental] לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
המחקר האחרון שאני מכיר, נערך לפני שנתיים במזרח ירושלים, על ידי אוניברסיטה מארה"ב (כבר לא זוכר איזו).
המחקר התפרסם גם בעיתונות בישראל, האוכלוסייה הייתה ערביי מזרח ירושלים.
לשאלה האם תרצו שהשכונה שלכם תהיה חלק מהראשות הפלסטינית, שליש ענו שכן, שליש ענו שלא, שליש בחר לא לענות.
על השאלה מה תעשו אם השכונה שלכם תהיה חלק מהרשות הפלסטינית, 40% אמרו שיעברו לגור בשכונות בעיר שישארו בשטח ישראל.
מאחר ובערך 10% מהם אזרחי ישראל, ובהנחה שכל האזרחים יבחרו לעבור לישראל, נשארו 30% של ערבים חסרי אזרחות ישראלית שאקטיבית יברחו מהבית שלהם, כדי לא לחיות בשטחי הרשות.

תוכל למצוא לי מקור? נתונים מאוד מעניינים שדי סותרים את "השאיפה הלאומית".
נכס הסברתי בקיצור. אודה לך מאוד אם תצליח למצוא קישור למחקר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 07-10-2014, 21:49
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Experimental שמתחילה ב "[QUOTE=cre666] המחקר האחרון..."

שאיפות לאומיות של מי?
חפש את האמנה הלאומית הפלסטינית הראשונה מ 1964, ותראה שהם טוענים שהם ירדנים (לפחות איו"ש).
חפש את הראיון של עזמי בשארה בטלוויזיה הישראלית משנות השמונים, ותראה שהוא טוען שהם סורים (כולם).
חפש את הראיון של שר החוץ של החמאס מ 2008 ותראה שהם מצרים לטענתו (לפחות העזתים).

והנה כתבה אחת על אותו סקר

הלאומיות הפלסטינית, בדיוק כמו הלאומיות הלבנונית, הסורית והעירקית, הן פיקציות של הבריטים והצרפתים.
אף אחת מהן לא הייתה מדינה מעולם, עד שהבריטים והצרפתים המציאו אותם, והמציאות מעלה את הפיקציות האלו באש בימינו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 06-10-2014, 10:27
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לא ברור איך הפעולה תסייע למטרה
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "מסכים לחלוטין. לכן אני טוען..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
מסכים לחלוטין.
לכן אני טוען שכל מי מי שתומך ברשות הפלסטינית ובחמאס, בהכרח נגד הרווחה, זכויות האזרח וזכויות האדם של הפלסטינים.
מי שאכפת לו מהערבים באיוש ובעזה - יעדיף את הכיבוש הישראלי על פני שלטון הרש"פ והחמאס.


כשסומליה הפכה למדינה לא מתפקדת - זה השליך ישירות על הביטחון של כל המדינות השכנות, ואפילו על מדינות שרק רצו להעביר סחורה בים שסמוך לסומליה.
כשסוריה הפכה למדינה לא מתפקדת זה החמיר מאוד בעיות בעירק, בלבנון וירדן.
כשלבנון הפכה מדינה לא מתפקדת, לא עבר הרבה זמן עד שהתחילו פלישות רצחניות ובישראל התחילו לנחות קטיושות.

בקיצור: הרצון שלך לפגוע באיכות חייהם של השכנים - לא יגרום לחיינו להשתפר.
די להפך.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 06-10-2014 בשעה 10:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 06-10-2014, 19:54
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לא ברור איך הפעולה תסייע למטרה"

מצטער, לא הבנתי למה אתה מתכוון.
בציטוט שהבאת טענתי שאם המשתנה הרלוונטי הוא זכויות האדם של הפלסטינים, הכיבוש הישראלי עדיף על שלטון הרשות.

אני לא רוצה לפגוע באיכות החיים שלהם. ההפך, כל עוד זה לא פוגע בי, אני מוכן גם להתאמץ כדי לעזור לאחר.
הלוואי שהיו רוצים להיות אנדורה. עם כל הכסף שאירופה שפכה על עזה, במיוחד מיד לאחר המשבר של 2008,
הם יכלו בקלות להקים מדינת מקלט מס, קרובה לאירופה ובטוחה לחלוטין (ישראל ומצרים לא יתקפו אותם מיוזמתן. יש לשנינו מספיק צרות).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 02-10-2014, 19:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "אם תקרא לעצמך אלוהים - תהיה אלוהים ?"

אני חשבתי שמדינת ישראל קמה בעקבות הסתלקות המנדט הבריטי ואיזו מלחמת קיום...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:52

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר