לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 19-10-2014, 22:57
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "טבעונות בצה"ל"

אם מותר לי להביע את דעתי הצנועה בנושא:
הצבא לא חייב לספק מזון בהתאם לטרנדים חברתיים (קבועים או מתחלפים) שאין בהם משום צורך בריאותי. אם למישהו יש מגבלה בריאותית אמיתית (לדוגמא ציליאק) זה סיפור אחר לחלוטין. אלא שטבעונות (או צימחונות) הן החלטות אישיות (נכונות, מוסריות - זה בכלל לא משנה).

ברמה המקומית אני חושב שנכון שמפקדים ינסו להפעיל שיקול דעת וללכת לקראת חיילים טבעונים אם הדבר מתאפשר (מפקד צריך להכיר את החיילים ולדעת האם מישהו סתם בא לעשות צרות כי הוא רוצה להוריד פרופיל או משהו דומה או הוא אם מדובר בחייל כנה שקיבל החלטה אישית שלא לאכול בשר ומוצרים אחרים). בגדול אבל, בעוד שעם צימחונות בצבא יחסית קל להסתדר (לא לגמרי ותלוי באיזה יחידה וכו' אבל בגדול אפשרי) עם טבעונות תהיה בעיה קשה מאד כי מגבלות התזונה הן חמורות מאד (אני מכיר מספיק טבעונים ובאזרחות לא ממש קל להם אז על אחת כמה וכמה בצבא ובטח ביחידות קרביות).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 19-10-2014, 23:38
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אם מותר לי להביע את דעתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אם מותר לי להביע את דעתי הצנועה בנושא:
הצבא לא חייב לספק מזון בהתאם לטרנדים חברתיים (קבועים או מתחלפים) שאין בהם משום צורך בריאותי. אם למישהו יש מגבלה בריאותית אמיתית (לדוגמא ציליאק) זה סיפור אחר לחלוטין. אלא שטבעונות (או צימחונות) הן החלטות אישיות (נכונות, מוסריות - זה בכלל לא משנה).

ברמה המקומית אני חושב שנכון שמפקדים ינסו להפעיל שיקול דעת וללכת לקראת חיילים טבעונים אם הדבר מתאפשר (מפקד צריך להכיר את החיילים ולדעת האם מישהו סתם בא לעשות צרות כי הוא רוצה להוריד פרופיל או משהו דומה או הוא אם מדובר בחייל כנה שקיבל החלטה אישית שלא לאכול בשר ומוצרים אחרים). בגדול אבל, בעוד שעם צימחונות בצבא יחסית קל להסתדר (לא לגמרי ותלוי באיזה יחידה וכו' אבל בגדול אפשרי) עם טבעונות תהיה בעיה קשה מאד כי מגבלות התזונה הן חמורות מאד (אני מכיר מספיק טבעונים ובאזרחות לא ממש קל להם אז על אחת כמה וכמה בצבא ובטח ביחידות קרביות).
ההבחנה בין "טרנד" ללא-טרנד בעייתית. על כמעט כל דבר אפשר להגיד שזו "החלטה אישית",
והצבא יכול לכפות על אדם לנהוג אחרת. גם צמחונות שהזכרת זו החלטה אישית. גם ההגבלה
לאוכל כשר או חלאל היא החלטה אישית. גם פציפיזם היא החלטה אישית.

מסיבות כאלה ואחרות הוחלט שמקבלים את רוב ההחלטות האישיות שציינתי למעלה ומכירים
בהן ומכילים אותם. פציפיסטים מקבלים פטור. דתיים בדתות המוכרות מקבלים מזון כשר
בהתאם לדתם. צמחונים זכאים לשניצל התירס האגדי במקום שניצל שמן רגיל.

(אני לא טוען שכל פציפיסט מצליח להתמודד עם ועדת המצפון, ולא טוען שכל דתי - מכל דת
שהיא - מצליח לקבל את מלוא "זכויותיו". אני לא טוען שהמערכת יעילה, או אפילו עובדת בקושי.
אני טוען שעקרונית, פורמאלית, מקבלים את הדברים האלה. זה שאחר-כך זה לא עובד כמו
שצריך זו אולי תקלה, ואולי מדיניות מוסווית, אבל זה כבר אולי.)

אתה יכול להסביר למה טבעונות לא ראויה ליחס כזה, אבל לשלול אותה על הסף כי זה לא צורך
בריאותי וכי קשה להתמודד עם זה נשמעת לי לא ראויה. בסופו של דבר, אפשר לשחרר אותם
כמו פציפיסטים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 20-10-2014, 00:01
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]אם מותר לי..."

כאמור דעתי.
אני לא רואה סיבה לשחרר פציפיסטים. אני יודע שזה קורה בשוליים אבל אני חושב שזה שגוי, לא צריך לתמוך או לעודד את זה ואם זה היה תלוי בי היה צריך לעשות לאנשים האלו את המוות לפני שמשחררים אותם. זה מעודד השתמטות.
לגבי מזון כשר. אני לא דתי ואותי אישית לא מעניין מזון כשר. אם צה"ל לא היה צבא של מדינה יהודית בהגדרה אני בכלל לא בטוח שהייתי תומך בזה. זה עולה כסף ולא חיוני לשום דבר.

הצבא צריך לעשות מה שהוא יכול למען המטרה המרכזית שלו והיא שמירה על ביטחון המדינה. כל מה שמסביב לזה הוא בעיני מותרות. יש הרבה פרויקטים בצה"ל שאני חלוק עמוקות על הצורך בקיומם (חלק הכרתי מקרוב מאד והם בעיני מיותרים לגמרי במיוחד בתחום החינוכי - יהיו שידברו על ערכים וכו' אני חושב שיש אלפי חיילים בצבא שעוסקים בתחומים הללו שניתן היה לגייס למקומות אחרים או לא לגייס כלל ושום נזק משמעותי לא היה נגרם לצה"ל - סביר שאם כבר אז ההפך).

זה נכון שאם יש דברים שאפשר לעשות בעלות מינימאלית בכדי לגרום ליותר חיילים לבצע את תפקידם בצורה מיטבית ראוי שיעשו (אבל שוב למען המטרה ולא כמהלך בפני עצמו) אבל יש פה שאלה משמעותית של עלות תועלת. אין לי נתונים לגבי המשמעויות של הכנסת מזון טבעוני לכל יחידות צה"ל אבל אני מרשה לעצמי לשער שמדובר בהליך שיהיה יקר ומורכב ולכן הוא שגוי בעיני ויהיה עצוב אם בית המשפט יכפה אותו על צה"ל.

יש לי חבר שניזון כבר כמה שנים רק מתזונה פליאוליתית. אם בשנה הבאה הוא וחבריו יגישו עתירה נגד צה"ל לספק להם 3 מנות בשר ביום? גם לזה יצטרך הצבא להיעתר? ומה הלאה? אין לזה סוף. לכן אני אומר באופן מפורש - כל מה שהוא לא הכרח רפואי - הצבא לא חייב לספק.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 20-10-2014, 00:46
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כאמור [b]דעתי[/b]. אני לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
כאמור דעתי.
אני מבין שזו דעתך. ביקשתי לבחון אותה, לעמת אותה עם נקודת המוצא בפועל היום, ולהבין על מה היא מבוססת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אני לא רואה סיבה לשחרר פציפיסטים. אני יודע שזה קורה בשוליים אבל אני חושב שזה שגוי, לא צריך לתמוך או לעודד את זה ואם זה היה תלוי בי היה צריך לעשות לאנשים האלו את המוות לפני שמשחררים אותם. זה מעודד השתמטות.
באמת עושים להם את המוות, ומספר קטן מאוד (דו ספרתי לא גבוה במיוחד) מקבל פטור מטעמי מצפון.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
לגבי מזון כשר. אני לא דתי ואותי אישית לא מעניין מזון כשר. אם צה"ל לא היה צבא של מדינה יהודית בהגדרה אני בכלל לא בטוח שהייתי תומך בזה. זה עולה כסף ולא חיוני לשום דבר.
האם ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית זה הדבר היחיד (או אפילו העיקרי) שהופך אספקת מזון כשר בצה"ל לסביר בעיניך?
יש הרבה סממנים יהודיים אחרים - יכלו להסתפק בקידוש, בהקמת סוכה ובהדלקת נרות חנוכה.
ואפילו אם תתרכז באוכל - יכלו להסתפק בהימנעות מהגשת חזיר בצבא ההגנה בישראל.

ומה לגבי מזון חלאל? זו לא מדינה מוסלמית. אז אתה לא תומך בזה? "זה עולה כסף ולא חיוני לשום דבר."

מסתבר, לדעתי, שלפחות אחד השיקולים היה לאפשר לחיילים לשרת בצבא, תוך הימנעות מהתנגשות עם חוקי הדת שלהם. אפילו כשזה עולה כסף. כי בסה"כ זה חוסך כסף. (כלומר, יש לזה ערך כלכלי, כמו להשקעה.)

יודע מה? נסה את זה.
נשמע לך שזה עובר בג"ץ? (לא לאפשר אוכל כשר וחלאל כעניין של מדיניות, לא כתקלה מקומית או בתנאי קרב וכד'.)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
הצבא צריך לעשות מה שהוא יכול למען המטרה המרכזית שלו והיא שמירה על ביטחון המדינה. כל מה שמסביב לזה הוא בעיני מותרות. יש הרבה פרויקטים בצה"ל שאני חלוק עמוקות על הצורך בקיומם (חלק הכרתי מקרוב מאד והם בעיני מיותרים לגמרי במיוחד בתחום החינוכי - יהיו שידברו על ערכים וכו' אני חושב שיש אלפי חיילים בצבא שעוסקים בתחומים הללו שניתן היה לגייס למקומות אחרים או לא לגייס כלל ושום נזק משמעותי לא היה נגרם לצה"ל - סביר שאם כבר אז ההפך).
מסכים.

אבל מזון טבעוני או צמחוני או כשר (או הקלות ת"ש) אינם דומים כמעט בשום צורה לפרוייקטים צדדיים של צה"ל. לא עלתה כאן הצעה לשלב טבעונים בצה"ל למען הערך החברתי של זה או סיסמה דומה. אתה מגייס טבעונים מאותה סיבה שאתה מגייס אנשים אחרים - כי אתה צריך חיילים. אתה נותן להם תנאים מותאמים כאלה ואחרים כי אתה מחשיב את זה יותר משתלם מאשר לנסות לכפות עליהם להתנהג אחרת. או שלא. (ישנו גם השיקול הערכי והחברתי, אבל אפילו נגיד שאפשר להתעלם ממנו, וזו אמירה די מוגזמת, כי אחרי 3 שנים האנשים האלה משתחררים, ואפילו במהלך אותן 3 שנים מותר להם להצביע...)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
זה נכון שאם יש דברים שאפשר לעשות בעלות מינימאלית בכדי לגרום ליותר חיילים לבצע את תפקידם בצורה מיטבית ראוי שיעשו (אבל שוב למען המטרה ולא כמהלך בפני עצמו) אבל יש פה שאלה משמעותית של עלות תועלת. אין לי נתונים לגבי המשמעויות של הכנסת מזון טבעוני לכל יחידות צה"ל אבל אני מרשה לעצמי לשער שמדובר בהליך שיהיה יקר ומורכב ולכן הוא שגוי בעיני ויהיה עצוב אם בית המשפט יכפה אותו על צה"ל.
ומה לדעתך העלות של כפייה על טבעונים לאכול אוכל לא-טבעוני? לשלוח אותם לטיפול רפואי במקרה של שביתת-רעב דה-פקטו או להאכיל אותם בכפיה? מה התועלת שבזה?

עדיין לא עבר התיקון לפקודת בתי-הסוהר כדי לאפשר האכלת בכפייה של אסירים (נראה לי) וכבר אתה רוצה להפעיל משהו כזה גם כלפי חיילים? יפה יפה...

אגב, יו"ר ההסתדרות הרפואית אמר שאפילו יעבור חוק כזה, אסור לרופאים - מבחינת כללי האתיקה של המקצוע וכן מהבחינה הזניחה של כלי המשפט הבינלאומי... - להשתתף בדבר כזה. כמובן שיש עתודאים לרפואה בשביל זה, ובכל-זאת...
http://www.haaretz.co.il/.premium-1.2346610


ומנגד, האלטרנטיבה לצד השני: מה העלות של מתן פטור לטבעונים? מה התועלת מדבר כזה? אז חסכת את האוכל הטבעוני ואת הנעליים המיוחדות. אבל אתה בעצמך טענת שפטור לפציפיסטים הוא פתח להשתמטות. אז מה נגיד על פטור לטבעונים?


אולי מתן אוכל טבעוני הוא פשוט המהלך המשתלם יותר? אולי לא. אבל שתי האפשרויות האחרות נשמעות די לא-משתלמות...


ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
יש לי חבר שניזון כבר כמה שנים רק מתזונה פליאוליתית. אם בשנה הבאה הוא וחבריו יגישו עתירה נגד צה"ל לספק להם 3 מנות בשר ביום? גם לזה יצטרך הצבא להיעתר? ומה הלאה? אין לזה סוף. לכן אני אומר באופן מפורש - כל מה שהוא לא הכרח רפואי - הצבא לא חייב לספק.
זה מחזיר אותנו להבדל בין "טרנד" ללא-טרנד. זה שההבדל אינו חד לא אומר שלא מחליטים לגבי כל מקרה גבולי כיצד להחשיב אותו. זה גם ההבדל בין דתות מוכרות לדתות שאינן מוכרות. אני אומר באופן מפורש - לא לספק דברים שאינם הכרח רפואי יגרור כמות צרות שהצבא והמדינה יתקשו להתמודד עימה, במקרה הטוב. הייתי מציע לך לנסות לאלץ אכילת אוכל לא כשר בצבא, ואומר שאם יעשו דבר כזה, כולם יתגעגעו לזמנים שבהם חפרו באינטרנט על כמה צוערים שכן באו או לא באו לטקס בו כן שרו או לא שרו נשים, אבל אני בספק שמישהו באמת ינסה דבר כזה, לו רק מהסיבה שזה ממש לא משתלם, והרוב יודעים את זה בלי לבדוק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 20-10-2014, 06:20
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]כאמור..."

יופי (לגבי הפציפיסטים).

מבחינתי האישית אין שום משמעות למזון כשר בצבא ולא לשאר הסממנים שהזכרת - כאמור אני לא דתי וגם לא מסורתי. אני לא יודע מה המונח הנוסף אותו הזכרת (מזון מוסלמי?).

נכון אתה מגייס טבעונים כמו כל אחד אחר - מצד שני אם העלות של הטבעונות שלהם היא משהו חריג (נניח - אני סתם זורק - עשרות מליוני שקלים בשנה - אז לא - אם זה משהו זניח כי אין הרבה כאלו ואפשר איכשהו להתקמבן נקודתית בלי להתחיל לייצר פקודות מטכ"ל חדשות וכאלו אז בסדר אבל אם צריך לשנות סדרי עולם בשביל שכמה חברה ירגישו טוב עם עצמם אז לא - זה לא מקובל בעיני).

טבעונות זה לא משהו חדש (אולי בהיקפים הנוכחיים זה קצת חדש אבל הטבעונות עצמה קיימת שנים) היו טבעונים בעבר והם עברו את הצבא בצורה כזו או אחרת. אני לא רואה סיבה אמיתית לשנות את זה (אלא אם באמת ניתן לעשות את זה בצורה שלא תכפה על הצבא עלויות או שינויים משמעותיים - ואני מסופק מאד אם זה המצב).

מה הצבא יעשה בסוף אני לא יודע - אם בית המשפט יכריח אז הוא יצטרך להתיישר - כאמור אני הבעתי את דעתי שאני מקווה שזה לא יקרה. לגבי הפסקת אוכל כשר בצבא - ברור שזה לא יקרה - אם כבר אנחנו הולכים למקום בו יותר ויותר אספקטים דתיים שנכנסים לתוך המסגרת הצבאית (לצערי אני אומר) בגלל שאחוז הדתיים בצבא בכל הדרגות הולך ועולה - זה פונקציה של דמוגרפיה בכלל המדינה ואחוזי ילודה גבוהים בקרב הדתיים (במיוחד הדתיים הלאומיים להם מוטיבציה גבוהה מאד ורבים מהם הולכים למסלולי פיקוד).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-10-2014, 20:03
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "אתה יכול לפטור את הטבעונים..."

לא, אתה לא יכול להיכנע לסחטנות של כל קבוצה אידאולוגית.
למה לא להענות לדרישות של מי שרוצה לאכול גבינה צהובה על השניצל בארוחת צהריים?
הוא ממילא אוכל מחמגשית שתזרק, וסכום חד פעמי.
או לדרישות של כל מי שחושב שלשרת בשטחים זה לא מוסרי?
או לדרישות של כל מי שחושב ש"מוות לערבים" זו דרישה מוסרית לגיטימית?
או לכל מי שחושב שהשכמה בבבוקר זה דבר לא מוסרי?

כי הענות לכל תביעה שבעיני מי שתובע אותה היא מוסרית, זו תכלית האבסורד.
דרישה שמקיפה חלק מהותי מהאוכלוסייה, ונחשבת מוסכמה חברתית, יש מקום לדון בה.
זו הסיבה שהחליטו שכשרות (שמשרתת גם את צרכי המוסלמים) היא חלק מהסטטוס קוו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 20-10-2014, 14:42
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "צבא העם... אי אפשר אחרת..."

אני לא מסכים.

צה"ל הוא אכן צבא העם והוא צריך לספק אפשרויות שוות במגבלות ההגיון.
יש תפקידים מסוימים שדורשים תכונות שלא כולם ניחנו בהן או התחייבויות שלא כל אחד יכול או מוכן לעמוד בהן. במקרים כאלה צה"ל לא צריך להתכופף בשביל אותו אדם או קבוצה אלא אם הנסיבות מצדיקות זאת.

כרגע הטבעונים הם לא סקטור משמעותי בחברה (לא מבחינת נתח אוכלוסיה ולא מבחינת השפעה פוליטית) ולכן אין סיבה שצה"ל יתכופף למענם. כאשר הם יתקרבו לחרדים או לנשים מהבחינה הזאת כנראה שיהיה צורך והצדקה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 20-10-2014, 15:34
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "למה זה בעיה לבנות דיאטה..."

ממה שאני רואה מרבית המגיבים מסכימים בגדול על ההגיון הבא:
צה"ל צריך לבוא ככל שהוא יכול לקראת חיילים שמגיעים עם רצון אמיתי לשרת ולתרום ויש להם צרכים כאלו ואחרים אבל במקביל לעשות חישובי עלות תועלת ברורים. אם העלות של הכנסת מנות טבעוניות לכל יחידות צה"ל (או אפילו לכמות גדולה בהרבה ממה שיש כיום - נטען שיש כיום חברה שהם טבעונים ומקבלים מנות מתאימות) היא גבוהה ומורכבות העניין גדולה - צריך למצוא פתרונות אחרים - זה יכול להיות ריכוז טבעונים ביחידות מסוימות שם ניתן יהיה לספק להם מזון אבל גם יכול מצב שבו הצבא יגיד שבנקודת הזמן הנוכחית פשוט אין לו יכולת לספק פיתרון לכל מי שמצהיר שהוא טבעוני (כאמור גם אם זה לא אופטימאלי - זה המצב - יש לנו בעיות קצת יותר גדולות במדינה שהצבא צריך לטפל בהן).

ושוב - אני ממש מקווה שבית המשפט לא יכריח את הצבא בנקודה הזאת - זה יהיה תקדים רע.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 20-10-2014, 22:18
  משתמש זכר yuval.n yuval.n אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.12.10
הודעות: 100
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "שיקבלו עד מחר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
בניגוד לצמחונים שעוד איכשהוא מסתדרים, לדעתי לטבעונים יש בעיה מאוד רצינית עם אוכל שמייצר ערך קלורי שמתאים לפעילות מבצעית ממושכת. זה נחמד להגיד "אני טבעוני וגם רוצה להיות לוחם", בפועל אני רוצה לראות את אותו חייל שורד את הטירונות של הבא"ח בלי להתמוטט פעמיים ביום...


היה איתי במחלקה בנח"ל בחור טבעוני. במקרה היה גם בחור גדול, ויצא והיה נגביסט.
את כל ההכשרה בבא"ח הוא עבר כשהוא נמנע מאוכל לא טבעוני (בלי שיסופק לו תפריט מיוחד) ואפילו במנות קרב הוא היה בורר לו את האוכל שמתאים לו (אנחנו מצידנו וויתרנו על מנת התירס והחלווה בשבילו).
למעשה הדבר היחיד שהגביל אותו מבחינת הטבעונות היה שלא נשלח לאליפות צה"ל בבוחן מסלול כי אסור היה לו להשתתף עם נעליים לא תקניות, שהן כמובן עשויות עור ועל כן לא הסכים לנעול אותן.

אפשרי להיות טבעוני וקרבי? אפשרי. צריך המון כח רצון כנראה.
האם צה"ל יכול לעזור? כנראה שכן.
אני גם חושב שאם צה"ל יפתח תפריט טבעוני הוא יכול גם על הדרך לספק ארוחה מזינה יותר לכלל החיילים. אבל זאת כבר מהפכה גדולה מדי כנראה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 20-10-2014, 17:19
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "טבעונות בצה"ל"

בעיה, מצד אחד התגובה האוטומטית מהבטן לדרישות כאלו היא להגיד להם שהם יכולים ללכת לחפש ושהצבא זה לא תוכנית כבקשתם ולא קייטנה. אבל אחרי שכבר הלכו לקראת חיילים חרדים שדרשו מזון בהכשרת מהדרין גאלט כי סברו שהכשרות הצה"לית ה"רגילה" לא מספיק טובה, זה בעייתי משהו להגיד לחיילים הטבעונים שהערכים שלהם פחות חשובים מהערכים של קבוצות אחרות (ואין לי ספק שמבחינת הטבעוני זה "יהרג ובל יעבור" לא פחות ממה שמזון כשר הוא עבור חיילים דתיים).

בסופו של דבר זה שאלה של מספרים. ברגע שיש מסה קריטית של טבעונים בצבא, כבר אי אפשר להתעלם מהם.
_____________________________________



נערך לאחרונה ע"י סמוראי בתאריך 20-10-2014 בשעה 17:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 20-10-2014, 17:31
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "בעיה, מצד אחד התגובה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמוראי
בעיה, מצד אחד התגובה האוטומטית מהבטן לדרישות כאלו היא להגיד להם שהם יכולים ללכת לחפש ושהצבא זה לא תוכנית כבקשתם ולא קייטנה. אבל אחרי שכבר הלכו לקראת חיילים חרדים שדרשו מזון בהכשרת מהדרין גאלט כי סברו שהכשרות הצה"לית ה"רגילה" לא מספיק טובה, זה בעייתי משהו להגיד לחיילים הטבעונים שהערכים שלהם פחות חשובים מהערכים של קבוצות אחרות (ואין לי ספק שמבחינת הטבעוני זה "יהרג ובל יעבור" לא פחות ממה שמזון כשר הוא עבור חיילים דתיים).

בסופו של דבר זה שאלה של מספרים. ברגע שיש מסה קריטית של טבעונים בצבא, כבר אי אפשר להתעלם מהם.
הכל הפוך.

צה"ל כבר מכיר בטבעונים - נותן להם נעליים וכומתה 'כשרים' ונותן להם כסף לקנות אוכל במקום לספר אוכל טבעוני בעצמו. הקבילה היא על כך שבפועל הכסף לא מספיק, כי הוא מבוסס על חישוב פיקטיבי ולא רלבנטי.

כמובן שאין שום קשר לגלאט מהדרין או למהדרין מן המהדרין או למהדרין חושילינג.
הטענה שלך מציירת מצב דימיוני כאילו הטבעונים מבקשים הכרה שלא קיימת. אז אולי היה קשר לטענות כמו "זה בעייתי משהו להגיד לחיילים הטבעונים שהערכים שלהם פחות חשובים מהערכים של קבוצות אחרות, "אבל אחרי שכבר הלכו לקראת חיילים חרדים שדרשו מזון בהכשרת מהדרין גאלט", וכו'. זה לא המצב. המצב הוא שכבר הכירו בטבעונים. זה כבר קרה. זה בעבר. הטענה שלהם היא שלא מיישמים את ההכרה הזו בצורה רצינית. באותה מידה יכולים חיילים חרדים לקבול על כך שהצבא הבטיח אוכל גלאט, אבל אפילו אוכל בכשרות רגילה לפעמים אין.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 20-10-2014, 17:43
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=סמוראי]בעיה, מצד אחד..."

אוקיי אז זה מחזיר אותנו לשאלת העלות תועלת. אם הצבא מחליט שיש מספיק טבעונים בכל רגע נתון בצבא בשביל ששווה לו להשקיע במנות שמתאימות להם סבבא. אם אתה שואל אותי אני הייתי עושה מאמץ לרכז אותם במספר מצומצם של יחידות שם יהיה אפשר לטפל בהם מבחינת תזונה (נניח יחידה קרבית אחת ועוד כמה יחידות עורפיות) ובא לציון גואל. רק שידאגו לברר לפני הגיוס אם המועמד לגיוס הוא טבעוני ולהבהיר לו שהבחירה הזאת תצמצם לו משמעותית את אפשרויות השירות ביחידות השונות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 20-10-2014 בשעה 17:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 20-10-2014, 17:59
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אוקיי אז זה מחזיר אותנו לשאלת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אוקיי אז זה מחזיר אותנו לשאלת העלות תועלת. אם הצבא מחליט שיש מספיק טבעונים בכל רגע נתון בצבא בשביל ששווה לו להשקיע במנות שמתאימות להם סבבא. אם אתה שואל אותי אני הייתי עושה מאמץ לרכז אותם במספר מצומצם של יחידות שם יהיה אפשר לטפל בהם מבחינת תזונה (נניח יחידה קרבית אחת ועוד כמה יחידות עורפיות) ובא לציון גואל. רק שידאגו לברר לפני הגיוס עם המועמד לגיוס הוא טבעוני ולהבהיר לו שהבחירה הזאת תצמצם לו משמעותית את אפשרויות השירות ביחידות השונות.
אני מסכים, אבל בית המשפט כבר הביא את עמדתו בעניין.
הנה מה שאומר אתר הפצ"ר בעניין:
‏‎העתירה התקבלה ברוב דעות, ובית המשפט העליון קבע כי לאור עקרון השוויון, אין למנוע מנשים באופן גורף ושרירותי מלשמש כטייסות. כבוד השופט מצא אף ציין, כי חברה חייבת להקפיד על הגנת זכויות אדם גם כאשר הדבר כרוך בהוצאות כספיות, וכי הטעמים התכנוניים לוקים בחסר, שכן הם אינם מבוססים על לקחים או ניסיון, כי אם על הערכות היפותטיות. בעקבות פסק הדין, נפתחו מבדקי ההתאמה לקורס טיס וקורס הטיס לבנות.
אני מקווה שברור ששיוויון הוא שיוויון בין כולם ולא רק בין גברים לנשים. גם בין טבעונים ללא-טבעונים. גם אם זה עולה כסף. כי השיוויון שווה שישלמו עליו.

אני מקווה גם שברור שחוק-יסוד: חופש העיסוק חל בצורה מוגבלת גם בצבא.

הרכבת הזאת כבר מזמן נסעה. כל-כך מזמן שאתה כבר לא רואה אותה באופק....
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 20-10-2014, 18:21
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=סמוראי]בעיה, מצד אחד..."

אתה טועה.

תבדיל בין מתן סכום סימלי שזה הפתרון הקל מבחינת הצבא (כמדומני זה בדיוק אותו פתרון שניתן לצמחונים כבר שנים רבות, רק שהם מתבססים בעיקר על החדר אוכל הצבאי ומשתמשים בדמי הכלכלה האלו רק להשלמות), לבין התחייבות לספק מזון בכשרות מהודרת יעלה כמה שיעלה. אני לא יודע אם המזון הנ"ל מבושל בבסיס או שמובא מבחוץ, אבל זה בפירוש מדרגה אחרת לגמרי מאותם דמי כלכלה סמליים שהטבעונים מקבלים כיום, גם מבחינת העלות ובטח מבחינת הלוגיסטיקה.

אם הפתרון שצה"ל היה מספק לאותם חיילים חרדים זה 350 ש"ח ושישברו את הראש איך להסתדר, נראה לך שזה היה עובד? אין מה להשוות בין הטיפול בין שתי הקבוצות.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 20-10-2014, 20:21
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "אתה טועה. תבדיל בין מתן סכום..."

מסכים, אבל הפוך.
אין שום סיבה לרוץ אחרי כל העדפת כשרות ספציפית.
אם ספרדים יכולים לאכול נקניק בהכשר אשכנזי (פחות מחמיר בבשר מבית יוסף), למה לא דורשים את אותו הדבר מחרדים? ומהכושים העבריים?
יש לך העדפות משלך, שיבושם לך.צה"ל לא צריך לספק לך פתרון מיוחד.

ובתור קוריוז, מסתובב צ'יזבט באינטרנט לגבי צבא ארה"ב, שמסתבר שיש בו מנות קרב צמחיות למוסלמים (כדי להימנע מההקפדה על כשרות/חלאל).
רק שהמנות האלו, לטענת החיילים, טעימות יותר ממנות הקרב הרגילות.
מהר מאוד כולם טענו שהם מוסלמים, והסגל שלהם מצא דרכים יצירתיות להוציא מהם את ההמוסלמיות המזוייפת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 20-10-2014, 21:43
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "יש הבדל בין לא לקבל אוכל לפי..."

ומי מגדיר מהי עמדה מוסרית סבירה ומהי לא?
בעיני טבעונות זו לא עמדה מוסרית סבירה, אלא סתירה פנימית שנובעת בעיקר מבורות ועיוורן מרצון*.
להתחיל לכבד כל דרישה שטוענת שהיא מוסרית זה בוץ טובעני שאי אפשר לצאת ממנו, כי הוא מבוסס אמונות ותחושות, ולא עובדות.
למה האמונות והתחושות שלהם חשובות יותר מהאמונות והתחושות שלי?

* בקצרה, ואם אתה רוצה לדון בזה אפשר לעבור לפורום אחר:
1. אם הטענה היא שכל החיים יקרים באותה מידה - אז רצח של פרה אחת מזינה משפחה לשבוע, ואילו הטבעוני רוצח מיליוני עוברים של חיטה עבור כל פת לחם.
2. אם הטענה היא שיש מדרג, וככל שיצור יותר מסוגל להרגיש "כאב" (ליתר דיוק לחוות תגובה עצבית נויירונלית מסויימת) הוא זכאי ליותר הגנה (פרה "שווה" יותר מחיטה) -
חלק גדול מהאוכלוסייה האנושית בעולם חיים בתנאים יותר גרועים מאשר הפרות בישראל חיות בהן, ויש לאותם אנשים פחות חוקים שמגינים עליהם לעומת הפרות בישראל.
שיתכבדו ויפעלו לפי העקרונות המוסריים שלהם - וידאגו לאותם בני אדם לפני שהם דואגים לפרות.

אז מי שדאגה לקדושת החיים היא העקרון המנחה אותו וגם מי שמבחין בין היצורים החיים השונים לפי יכולת תחושה - במציאות הקיימת שניהם לא יבחרו בטבעונות, אלא מתוך בורות או עיוורון מרצון.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 20-10-2014 בשעה 21:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 20-10-2014, 22:00
צלמית המשתמש של hellfrost
  hellfrost hellfrost אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.09
הודעות: 7,072
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "ומי מגדיר מהי עמדה מוסרית..."

קודם כל, אני לא טבעוני אז לא צריך לשכנע אותי שזה חרטא...

זה לא משנה, אם מבחינתו של מישהו זה עקרון מוסרי\ ערכי שהוא לא מוכן לעבור עליו, אז לא יעזור לך לשכנע אותו, או לחלק לו פקודות לנהוג אחרת.

אנשים שוכחים לפעמים שצה"ל זה כן תוכנית כפי בקשתך. צה"ל הוא צבא שמתיימר להיות "צבא העם" של מדינה מערבית דמוקרטית ליברלית למדיי, ופועל במסגרת גיוס חובה. אם צהל לא יכפיף את עצמו לנורמות, לצרכים, ולערכים של החברה עליה הוא מגן, ושמתוכה הוא מגייס בכפייה, צה"ל יאבד את הלגיטימיות שלו לפעול.

לגבי האם ערך או עמדה מוסרית זכאי להתייחסות מהמערכת או לא? זאת שאלה מוסרית יחסית, כמו כל השאלות המוסריות. אין ולא יכולה להיות תשובה מוחלטת.

לגבי השאלה האם צה"ל צריך להתעסק בסוגיה כזאת או אחרת, או להתאים את עצמו לדרישות כאלה ואחרות, אלה שאלות ערכיות, חברתיות, ושאלות של עלות/תועלת לצבא. וגם פה אין תשובה מוחלטת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 20-10-2014, 22:11
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "קודם כל, אני לא טבעוני אז לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hellfrost
אנשים שוכחים לפעמים שצה"ל זה כן תוכנית כפי בקשתך. צה"ל הוא צבא שמתיימר להיות "צבא העם" של מדינה מערבית דמוקרטית ליברלית למדיי, ופועל במסגרת גיוס חובה. אם צהל לא יכפיף את עצמו לנורמות, לצרכים, ולערכים של החברה עליה הוא מגן, ושמתוכה הוא מגייס בכפייה, צה"ל יאבד את הלגיטימיות שלו לפעול.

זו הטעות שלך.
גם המדינות ה"מערביות" ביותר הן לא תוכנית לבקשתך.
שוויץ, גרמניה, פינלד, אנגליה וארה"ב וכל היתר - לכולן יש את ההגדרות והמוסכמות החברתיות שלהן, שנכפות על האוכלוסיה ומי ששובר את כללי המשחק יכנס לכלא.
זה נכון לצבא, זה נכון לאזרחות וזה נכון לכל פן של כל חברה אנושית שאי פעם התקיימה.

אין תוכנית כבקשתך, אלא אם כן אתה העריץ ששולט בכל היתר, וגם אז התוכנית הזאת מאוד, מאוד מוגבלת.
הדיון הזה מזכיר לי את הביקורת של סימון דהבובואר על סארטר.
סארטר יכל לדרוש את החופש שלו רק כל עוד הוא יכל לרדות בסביבה שלו, ולמנוע מהם את החופש שלהם.
עוד דוגמא לאבסורד האקזיסטנציאליסטי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 20-10-2014 בשעה 22:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 20-10-2014, 22:23
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "סבבה, רק אל תצפה מאנשים שאתה..."

אני אחזור על דברי,
עם כל אדם שמשרת בצה"ל אנחנו דורסים את העקרונות שלו ושל המדינה.
חופש הדיבור, חופש התנועה, חופש העיסוק, צנעת הפרט - כולם עולים באש בכבשן הכפיה.
אתה מסוגל להסביר למה דווקא לקבוצה הזו מגיע להיות מופלית לטובה?
למה דווקא איתם הכפיה איומה ונוראה, ועם כל היתר היא לגיטימית?

בכל מקרה זו כפיה, בכל מקרה הכפיה הזו לגיטימית, ולכן בכל הפרה שלה מישהו יענש.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 20-10-2014, 21:15
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "אין ספק שהמצב העדיף הוא שיהיה..."

שוב - cre666 אני איתך בנקודת המוצא - הצבא זה לא תוכנית כבקשתך והוא לא אמור להתאים את עצמו לצרכים של כל תת אוכלוסיה שרק תצוץ כי לא נגמור עם זה.

לגבי לא יתנו לאכול לא ישרתו - אין דבר כזה - מי שאמור לשרת ולא משרת שיישב בכלא על סירוב פקודה/השתמטות (וכן בעיני זה נכון גם לאוכלוסיות שלא משרתות כיום - אבל בוא נשים את זה בצד זה לא נושא הדיון הנוכחי).

מצד שני אם אפשר לבוא לקראת בעלות נמוכה - שיעשו את זה - אם זה כרוך בעלויות גבוהות והרבה בלאגן - אז לא ושיסתדרו עם מה שיש.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 20-10-2014, 21:51
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "אין ספק שהמצב העדיף הוא שיהיה..."

צדק (הצדקה) הוא מושג סובייקטיבי שאומר דברים שונים והפוכים לאנשים שונים, גם באותו מצב.
אי אפשר ליצור צדק, לא בצבא, לא במשטרה ולא בבית המשפט.
ניתן וצריך ליצור סדר על ידי חוק ושיוויון בפני אותו חוק.
אין שום סיבה שקבוצה אחת תופלה לטובה על פני כל האחרות, אלא אם כן הקבוצה הזו מאוד גדולה והדרישה היא מוסכמה חברתית. ע"ע כשרות ושבת כיום מנוחה בצה"ל.

כשטבעונות/גלאט/שער סגול יהיו הנורמה בחברה, תהיה סיבה לשקול את הנושא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 23-10-2014, 04:37
צלמית המשתמש של skydiver
  משתמש זכר skydiver skydiver אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.07
הודעות: 1,111
איתי בצוות בטירונות ב2002
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "טבעונות בצה"ל"

היה בחור מקסים ורגיש שהיה טבעוני ובקלות היה ניתן לראות שההחלטה שלו להיות טבעוני היא אמיתית ולא מתוך רצון להשתמט ממשהו או להיות טרנדי.

הוא נאבק קשות בדעה קדומה של מפקדים ובמתפריט הצה"לי. קיבל נעליים מיוחדות (לא נעלי הרים, נעליים שנראו בדיוק כמו הנעליים הצבאיות אבל לא מעור) שהתפרקו כל הזמן והיה צריך להחליף אותן תדיר, אך הוא התמיד והצליח והיה מצטיין פלוגה ונהג בצוות המ"פ.

האם כל מערך הלוגיסטיקה הצה"לי צריך לבצע שמיניות לטובת העניין? כנראה שלא.
האם ניתן להתחשב קצת יותר ולסייע היכן שניתן בתוך תחומי המערכת? אני בטוח שכן.
_____________________________________
"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 23-10-2014, 20:48
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי skydiver שמתחילה ב "איתי בצוות בטירונות ב2002"

הוא אשר אמרתי. הדוגמא שהבאת היא בדיוק האופן בו זה צריך להתנהל. לא להוציא את זה החוצה מהמערכת אלא לסגור את הדבר ברמת המפקדים. אולי אפילו להוציא איזה מסמך רשמי של אכ"א שמתייחס לזה ואיך מפקדים צריכים לנהוג בעניין (אם אין כזה כבר). לבוא לקראת כשראוי אבל לא להשתגע ובטח לא להתחיל להכין מנות טבעוניות כהוראה גורפת לכלל הצבא (לא שאני חושב שלמישהו זה באמת עבר בראש אבל אם זה יצא החוצה לך תדע לאן נגיע).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 24-10-2014, 12:05
צלמית המשתמש של Fxtrage
  Fxtrage Fxtrage אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.09.06
הודעות: 912
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "בהחלט! אבל זה עדיין לא יהפוך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hellfrost
בהחלט! אבל זה עדיין לא יהפוך את כל עניין הטבעונות לאפשרי ביחידות סגורות, כי שוב צריך מקורות חלבון טובים וגם ברזל בי12 וכו'...

איזה מקורות חלבון טובים? סייטן וטופו ? קטניות זה תחליף שקיים בצה"ל ופשוט מאוד להכין אותם
חומוס,שעועית,פול,עדשים - הכל אפשר למצוא בצבא.. רק שהטבחים לא יודעים לעבוד עם זה אז הרסר מטבח לא מזמין.
רוב הטבעונים (ולא מהעט מהצמחוניים) לוקחים מולטי וויטמינים כדי לכסות את עיניין הברזל וB12.
שניצל סויה יש בצבא? יש (שניצל תירס הוא עם סויה)

בישול בריא בצבא... זה חלומות באספמיה.
עד שלא ישקיעו בהכשרה אמיתית לטבחים וממש ילמדו אותם לבשל ללא כמויות ענק של שמן
ויעיפו לחלוטין מלוחות המזון את כל שומן הטרנס למיניו (בורקסים,מלאוח,ג'חנון וכו)
אין בכלל על מה להתחיל לדבר על בריאות ומזון בצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 18-06-2018, 11:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
כשצה"ל מגייסם במסגרת גיוס חובה-חינם - צה"ל מחוייב לתנאים נאותים
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "חלק מהקבילה שלהם זה שהם..."

מימון עצמי של תוספות מזון, כי הצבא לא מסוגל לספק מזון - זה לא סביר,
ואם צה"ל לא מסוגל לספק מזון סביר - הדבר מחייב מתן תקציב עצמאי ואפשרות הכנה-עצמית של המזון.

טבעונים - אוכלים פחות חלבון בארוחת הצהרים, ולכן צריכים תוספות בשאר הארוחות.
וזה שבערב יש גבינה - בכלל לא עוזר להם.
והצבא שמגייס אותם - חייב לספק תחליף.


אם לצבא כל זה לא נוח ולא מתאים - לא חייבים לגייס כחובה,
ניתן לחזור לגייס אוכלוסיה זו כהתנדבות בלבד.
וגם אם לא, לא חייבים לשבץ בכל תפקיד וכל בסיס.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Byte Me
חלק מהקבילה שלהם זה שהם צריכים לשתוף כלים של כאלה שאכלו בשר כאשר הם עושים תורניות מטבח.
קבילה סבירה מאוד.
לא כל חייל חייב לעשות כל תורנות,
ואם טבעוני מעדיף (מסיבות מצפוניות סבירות לגמרי) לעשות תורנויות שמירה או נקיון על פני תורנויות מטבח,
למה לעשות דווקא סתם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 18-06-2018, 11:50
  Byte Me Byte Me אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.15
הודעות: 463
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כשצה"ל מגייסם במסגרת גיוס חובה-חינם - צה"ל מחוייב לתנאים נאותים"

נתחיל עם זה שאני מסכים שהצבא צריך לספק את כל הצרכים של החייל, לכן ניתן לספק להם את החוסרים התזונתיים בתור כדורים.

אם הצבא יחליט לא לגייס טבעוניים הרבה יגידו שהם טבעוניים וכך ישתמטו מהשירות.


מה זאת אומרת לא רוצה לעשות תורנות מטבח?
אם מפקד הבסיס החליט שכל החיילים חייבים לעשות שווה בשווה את התורניות אז ככה יש לנהוג.
אם אפשר למצוא חייל שמעדיף מטבח על פני שמירה אז בבקשה שיחליפו אבל לרוב אף אחד לא יסכים לכך מכיוון שלרוב תורנות מטבח היא יותר קשה.


כל הרעיון שהם לא רוצים לשטוף כלים של אוכלי בשר זה מכיוון שהרוב המוחלט של האנשים הם אוכלי בשר לכן הם רוצים בתורנות לשטוף מספר מצומצם של כלים (זאת דעתי האישית בכל אופן).


אם יעשו להם פתרון שבו יש להם מספר בסיסים לטבעונים אז הם יבכו על אפלייה ושזה חוסם אותם מלמלא תפקידים אחרים. (אני בעד ההצעה הזאת אגב א בל הם ימצאו סיבה אחרת להתלונן עליה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 18-06-2018, 13:42
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
עד לא מזמן - לטבעונים היה פטור כזה - ולא היה ניצול המוני לרעה.
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "נתחיל עם זה שאני מסכים שהצבא..."

להפך - חלק מהטבעונים התנדבו למרות הפטור.
בנוסף, ניתן לספק "דחיית שירות" כל פעם למשך שנה, כמו שעושים לחרדים.
כל פעם לספק אישור רופא, ולחתום שוב על הצהרה.
ממש לא מסלול מועדף למשתמט.

לספק את החסרים עם כדורים - ניתן לגבי חוסרים מינרליים (סידן, ברזל) ויטמינים (B).
אבל צריכים גם כמויות חלבון מספיקות.
יש היום מגוון מאוד רחב של מאכלים ואבקות, אבל רובם צריכים הכנה מסויימת,
וזה אומר שצריכים כסף, זמן, אזור וציוד להכנה, במידה והצבא לא עושה זאת עבורם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Byte Me
מה זאת אומרת לא רוצה לעשות תורנות מטבח?

אם מפקד הבסיס החליט שכל החיילים חייבים לעשות שווה בשווה את התורניות אז ככה יש לנהוג.
זה אף פעם לא עבד.
בתקופתי, חיילים ממוצא קווקזי סרבו עקרונית לעשות מטבחים,
והמפקדים היו צריכים לבחור בין לשלוח חייל טוב לכלא,
לבין לא להיות חמורים עם ארונות על הכתפיים - ולשלוח חייל אחר לתורנות.

מדבריך נשמע שלדעתך אוכלוסיית החמורים-נושאי-ארונות רק התרבתה מאז.
אבל הפיתרון לכך - הוא בגורם מפקח שיעמיד את החמורים במקומם,
ולא התעמרות בחיילים שאותם חמורים מפקדים עליהם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Byte Me
אם יעשו להם פתרון שבו יש להם מספר בסיסים לטבעונים אז הם יבכו על אפלייה ושזה חוסם אותם מלמלא תפקידים אחרים. (אני בעד ההצעה הזאת אגב א בל הם ימצאו סיבה אחרת להתלונן עליה).
רד מהעץ הזה.
אם חייל בוחר לעזוב בהתנדבות תפקיד בבסיס שהתאים עצמו לאוכלוסיה מיוחדת,
אין בעיה שיחתום על כתב ויתור ויעשה זאת.

אבל חלק מהבעיות שהחיילים הטבעוניים דיווחו עליהם, היו דווקא בבסיסים אלו - שהיו אמורים לבצע התאמה כזו.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 18-06-2018 בשעה 13:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:16

הדף נוצר ב 0.16 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר