לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-08-2015, 13:18
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
Plug-and-play בהוספת חימוש חדש למטוסים

היום דווח שמטוסי ה-F6I קלטו לאחרונה את פצצות ה-SDB - אני מן הסתם לא מעורה במה שקורה בדיוק בחיל האויר ואם לומר את האמת הייתי מופתע מאד מהידיעה (הנחתי שמזמן הם כבר משתמשים בפצצות שהגיעו אלינו לפני כמה שנים טובות אבל מסתבר שלא כך).

יש לנו בפורום כמה וכמה חברה מחיל האויר ואשמח אם מישהו יסביר מדובע ב-2015 אנחנו לא רואים Plug-and-play אמיתי של חימושים למטוס. כמו שיש לנו היום USB למחשב ואתה יכול לחבר לכל מחשב כל התקן USB פחות או יותר - למה בעידן שלנו לא כל פצצה (שמתאימה פיזית למטוס מבחינת כושר נשיאה וכו') לא יכולה להתחבר אליו ודרוש תהליך קליטה לכאורה כל כך ארוך ומסובך?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 19-08-2015, 14:47
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,993
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "למה שנות ה-70? ה-F16I לא פותח..."

לא רק מערכות נשק - אני חושב שיהיה יעיל וכלכלי בעתיד לדאוג שכמעט כל המערכות הבסיסיות של תפעול מטוס (מתגים בקוקפיט, שליטה, הטסה, קשר, חיישנים, מסכי תצוגה וכו') תהיינה מודולריות ותוכל ללמוד את המערכת במטוס A ולהשתמש בה במטוסים B, C וכו'.

בהנחה שרוב התפעול במטוסים מודרניים יהיה אלקטרוני ולא מכני, למה שסטיק של F35 יהיה שונה משל F16? או שמד גובה יהיה בצד שמאל במטוס א' ובצד ימין במטוס ב'? אפשר לתפור "חליפות הטסה" ל"משפחות" שונות של מטוסים (מגודל מסויים, לתפקיד מסויים וכו') עם ההתאמות הנדרשות לכל מטוס ספציפי ולחסוך בזמן של למידת מערכות שונות לחלוטין, הדרכת טכנאים, חלקי חילוף וכו'.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 19-08-2015 בשעה 14:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 19-08-2015, 17:07
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אמנם התבלבלתי בין הגרסאות - אבל עדיין העיכוב אדיר."

מ... גם 2012 נשמע לי ממש לא מהר.
ה-SDB אני רואה נכנסה לשימוש בארה"ב סביב סוף העשור הקודם בערך.

אגב פורסם איפשהו אם ישראל רכשה את ה-SDB II (או מתכננת לרכוש). יש גם גרסה קרקעית אגב עם יכולת מעניינת של תקיפה מאחורי המטרה לאחר גלישה.

בכל מקרה לעצם השרשור ה-SDB היא רק דוגמא - השאלה שלי היא כללית יותר - האם הקונספט של Plug-and-play לנשק הוא משהו שקיים/בתכנון ולמה לא חושבים על תוכנית מודרניזציה לפחות לחלק מהמטוסים הישנים בשביל להכניס להם את היכולת הזאת - הרי ה-F16I וה-F15I יישארו איתנו עוד הרבה מאד שנים - זה יכול לחסוך עלויות ולקצר זמני כשירויות...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 19-08-2015, 17:18
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "Plug-and-play בהוספת חימוש חדש למטוסים"

שאלה מעניינת
מהכרותי החלקית עם מערכות דומות הן תמיד מספר דורות אחורה בעיקר בגלל הבדיקות הנרחבות שצריכים לעשות למערכת מחשוב מסוג כזה.
מספיק להזכיר את הפדיחה של מיקרוספות ביום שהציגו את תכונת ה P&P ובשידור חי המנ"כל דאז חיבר מדפסת למחשב ואופס קיבל מסך כחול ...
כל אחד מאיתנו יכול להעיד על מספר הפעמים שהמחשב שלו ניתקע , או שהוא מקבל מסך כחול או שסתם הוא צריך לעשות ריסטרט. במטוס מן הסתם אי אפשר לעשות את זה (במיוחד במטוס מהדורות החדשים שבלי מחשב המטוס פשוט לא יציב) לכן התקנים לתוכנה שלו והבדיקות שנעשות לתוכנה הם בסדר גודל יותר ממה שנעשה למערכת ביתית או אפילו חצי תעשיתית .
יש לכך עלות עצומה , לכן לא תראה שידרוגים רבים מידי למערכות כאלו.
אם אני לא טועה הטענה ש ב F35 זה יהיה הרבה יותר פשוט אבל אני לא בטוח בכך.

בנוסף לדעתי , האמרקאים כמובן רוצים שליטה מלאה על איזה נשק אפשר לחבר למטוסים שהם מוכרים ומי ראשי לחבר.
יש לזה הבט בטחוני וכמובן גם הבט מסחרי , לדוגמא אם כל אחד יוכל לחבר איזה טיל אוויר אוויר ל F16 האמרקאים ימכרו פחות טילים כאלו.
הדבר האחרון זה העדיפות .
החברה שפיתחה את ה SDB התאימה אותו קודם לדעתי ל F35 ו ל F15 וכנראה רק אחר כך ל F16 (וגם אז לא ברור לאיזה דגם).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 19-08-2015, 18:22
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "שאלה מעניינת מהכרותי החלקית..."

האמת שהשליטה האמריקנית הזאת על מה מותר לחבר תמיד מאד מאד הציקה לי ולא ברור לי איך ישראל לא הצליחה לכופף את היצרן (ואולי את הממשל אני לא סגור מי עומד מאחורי זה - אולי שניהם) לכך שנוכל לעשות מה שאנחנו רוצים עם התוכנה ולחבר כל מערכת נשק שנרצה.

נכון יש פה גם ענייני אחריות/שירות/תמיכה אבל עדיין. לפחות בראייתי זה מצב ממש פרובלמטי - נניח שמחר רפאל מפתחת פצצה חמקנית מסווגת שהיא לא רוצה לחשוף בפני האמריקנים ממליון ואחד סיבות - איך מחברים אותה למטוס?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 19-08-2015 בשעה 18:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 19-08-2015, 18:41
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "איך מחברים , אני מניח..."

מ...מצב עקום אתם לא חושבים?
כשחושבים על כל הבעיות האלו נזכרים בלביא. מעניין איך דברים היו נראים אם הפרויקט הזה היה מצליח והיו לו כבר "צאצאים" היום.
אני מניח שיש מצב שבהודו היום לא היו בוחרים במטוסים רוסיים/צרפתיים...
מוזר שישראל החליטה שלא להיכנס לשת"פ משמעותי לפיתוח מטוס מתקדם עם ההודים. עם הכסף שלהם לפיתוח והתקציבי הרכש שלהם והיכולות של התעשיות הביטחוניות שלנו זה היה יכול להיות שילוב מעניין מאד.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 19-08-2015, 23:50
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "ברור שלא היינו מגבילים , אבל..."

למה לנו להכריח לקוחות פוטנציאליים להיות תקועים רק עם חימוש שאנחנו מספקים?
זה כמו שמיקרוסופט תגיד שאסור להתקין על חלונות תוכנות שהן לא שלה.
כן יש בזה יתרון כלכלי מסוים אבל לטעמי יש יותר יתרון בלפתח כלי שהלקוח יוכל לבחור מה להתאים אליו.

כמובן שזה דיון תיאורטי לחלוטין - ישראל לא פיתחה וגם כנראה לא תפתח בזמן הקרוב מטוס - לא עם הודו ובטח לא לבד.

בכל מקרה אם לחזור לנושא הדיון יש מצב בו כשזה נורא חשוב לנו אז אנחנו עוקפים את המגבלות האמריקניות ומטמיעים מה שאנחנו רוצים (אני מניח שגם פה יש מגבלות מסוימות) היה אפשר לחסוך את הכאב ראש הזה אם המערכת הייתה פתוחה לגמרי בפנינו אבל האמריקנים לא נותנים וכנראה שאנחנו לא התאמצנו מספיק לכופף אותם (אגב יש לנו כוח כיפוף לטעמי - אנחנו לא לקוח רגיל והאמריקנים יודעים את זה - מכירה לישראל של מערכת נשק עשויה מאד להעלות את קרנו - בעיקר כי סביר שהוא יבצע הרבה פעילות קרבית במהלך חייו).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 21-08-2015, 01:42
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Alkhimey שמתחילה ב "שאלת מדוע אין Plug and Play..."

אני מן הסתם יודע את זה וכך גם רוב קוראי השרשור אני מניח.

יש פה 2 נקודות:
1. החומרה והתוכנה במטוס צריכות להיות כאלו שניתן יהיה בקלות רבה יחסית להוסיף להן תמיכה בחימושים חדשים (ומפה האנלוגיה ל-Plug-and-play).
2. הבעיה הגדולה הרבה יותר ובה עסק רוב השרשור הזה היא שאפילו אם החומרה/תוכנה תתמוך בכך (כמו למשל כנראה ב-F35) לנו אפשר ובכלל לא תהיה גישה לעשות את השינויים האלו כי האמריקנים לא נותנים לנו גישה לתוכנה ברמה הזאת ואנחנו לא התננו את הרכישה של המטוס בגישה ברמה הזאת - וחבל מאד.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 21-08-2015, 18:47
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
ישנן סיבות ביורוקרטיות, טכנולוגיות וטכניות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "Plug-and-play בהוספת חימוש חדש למטוסים"

מעבר לסיבות הפוליטיות והעסקיות המובנות של מניעת תחרות, ישנן סיבות ביורוקרטיות, טכנולוגיות וטכניות.
נתחיל בביורוקרטיות. לקח שנים רבות להסכים על תקן ה-USB והייתה רק סיבה אחת למה זה הצליח - ללא תקן, שוק מוצרי המעטפת לא היה גדל. משתמשים פחדו לקנות כי היה קשה לחבר (זוכרים התקנת כרטיס הרחבה סקאזי עבור סורק???), היה צריך להתקין דרייבר ולקוות שתצליח לקנפג. בעולם הנשק אין כזה דבר, אתה לא קונה מטוס+פצצה ו"מסתדר" לבד. זה תמיד בא עם תמיכה, כמו רכישת מחשב מותג. יותר יקר, אבל הכרחי לגופים גדולים. שוק הנשק לא תלוי בנוחות השימוש של המוצר, ולכן אין בהכרח לחץ חזק מהלקוחות. בנוסף היה את מיקרוסופט ואינטל שפשוט כפו על אחרים. בעולם הנשק אין הגמוניה כמו בעולם המחשבים של שנות ה-90'. ועדיין היה לא מעט תקנים שכשלו (בעצם הרוב כשל) למרות שנולדו בתנאים דומים.
סיבות טכנו-עסקיות. תקן בסגנון USB ולשליטה בפצצות הוא כפול: חומרה ותוכנה. החומרה מאוד פשוטה ואין לאף יצרן כל יתרון ממשי בתחום. ההתקנים מאוד ברורים יחד עם הדרישות שלהם מהבסיס, ולכן אין אינטרס לסטות ממנו. אבל אם נזוז לתחום תחרותי כמו אחסון ותקשורת, אזי אין USB ויש תקנים יותר מורכבים, ואם נמשיך למובילים בתחום כמו אינפיניבנד, אזי מגיעים לפרוטוקולים מאוד ייחודיים ללא כל תקן כאשר כל יצרן סוחט את הטרנזיסטור האחרון. ב-USB גם צד התוכנה פשוט וידוע, גם אם המוצרים שונים קיים מנגנון הרחבה בסיסי. אבל נלך לתחום התחרותי של כרטיסי מסך/פיזיקה ומגיעים לפרוטוקולים מנוגדים של כל חברה. שם הסודיות כל כך גבוהה שאין אפילו תיעוד למה יש וכיצד עובד (בלינוקס בלובים אטומים במקום קוד פתוח כמקובל) ורק חבילות שימוש.
ישנו מאמץ אדיר של הלקוחות לכפות תקן, לפחות בצד התוכנה. בחומרה זה קשה כי ליצרניות המובילות עדיין יש יותר כוח, ובתגובה נכנסים רעיונות כמו רשתות מנוהלות תוכנה וכדומה. בתוכנה ישנם את DirectX, OpenGL, OpenCL, OpenMP שרוב הלקוחות משתמשים בהם. אבל אם אתה בונה מחשב על או צביר חישובים במיליונים אתה תעבוד דרך חבילת היצרן כדי לנצל עד הסנט האחרון ששילמת. זה תואם לתעשיית הנשק היקרה - שילמת מיליונים על המוצר הכי טוב ואתה רוצה לנצל אותו עד תום. בנשק הסודיות כמובן עוד יותר גדולה בגלל נושאי ביטחון לאומי. למשל אתה רוצה להגדיר תקן למכ"מים. התקן חייב לתמוך בכל הסוגים האפשריים וכל היכולות, ובשביל זה כל היצרנים חייבים לגלות הכול. אף יצרן לא הולך לספר שבדגם AESA האחרון שלו יש יכולת תקשורת בפס רוחב גבוה בדילוג רנדומאלי מבוסס גבישי קריפטונייט שנחצבו במאדים. לכן מסכמים שבתקן ישנו מנגנון הרחבה ליכולות מיוחדות, ואז אחרי שנתיים מגלים שכולם עוברים רק דרך מנגנון ההרחבה והתקן הפך לחסר ערך (מה שקרה כמעט לכל תקן).
בקצרה על סיבות טכניות. עולם תוכנות הבקרה והשליטה מפגר מאחורי עולם התוכנה המודרני בהרבה ומסיבות טובות. ראשית תחילתן של מערכות אלו בשנות ה-60' עם שפות התכנות והמתודולוגיות של אז. ומאז רק משדרגים, כי אף אחד לא רוצה בטעות להרוס משהו כי אין תיעוד מספק והאנשים בפנסיה או בקבר. לכן הבנקים עדיין מריצים קובול ופורטרן, וכל האפליקציות והאינטרנט הן מעטפות דקות בגרוש. המתודולוגיות הותיקות לא התלהבו מפתיחות, פיתוח משותף/מקבילי ואינטגרציה. זה לא היה נחוץ ואף פוגע (למרות שרעיונות ה-Agile נולדו כבר אז, הן לא התאימו תרבותית ותקופתית). חברות פיתחו שפות תכנות משלהן כי זה העניק להן יתרון (לרוב דימיוני), היה שימוש במודלי זיכרון ייחודיים ומותאמים לחומרה מה שמונע אינטגרציה עם חומרה מתחרה ו/או אף שפת תכנות אחרת. כמענה לבעיות אלו משרד הביטחון האמריקאי כפה את שפת עדה על היצרנים. זה הביא ליותר אחידות, איכות, בטיחות ופתיחות. אבל זה היה רק אמריקאי, התמסמס עם השנים, והיום כמעט ולא ניתן לגייס כוח אדם מתאים. בסופו של דבר מחובת שימוש זה הידרדר להמלצה ובסוף בדרך להיזנח לתמיד.
עבודה מול מערכות נשק לרוב דורשת יכולות מיוחדות מובנות לשפה כדי לתמוך בתגובות זמן אמת - כאשר אתה יורה אתה לא רוצה באמצע להיתקע בקריאה מהדיסק. זה כבר זורק 99% מהשפות הקיימות לפח. ישנם פתרונות כמובן בדמות הפרדת מערכות ועוד שלל ז'רגון טכני שבטח כבר נמאס לקרוא. הרעיון הוא שבמה שהולך כיום תקן טכני הוא מאוד מורכב מסיבות היסטוריות ותרבותיות. מצד אחד צריך משהו חדש, אבל בו-זמנית מוכח ויציב.
אך כידוע עוד לא אבדה תקוותנו. למשל משרד ההגנה הבריטי החל לדרוש open systems בתוכניות הרכש שלו, ה-F-35 מכיל ארכיטקטורה פתוחה לשליטה (חלקית) במערכות הנשק, ה-Typhoon דורש בכלי נשק עתידיים יתמכו מראש בחיבוריות מסוימת ועוד. אני לא חושב שנראה תקן אוניברסלי גדול בסגנון USB, אבל תקנים קטנים ועצמאיים לחומרה מסוגים שונים בהחלט יבואו. כיום הרבה חיבורים פיזיים כבר מתוקננים, ונשאר לטפל באלקטרוניקה. בשנים האחרונות ישנו מעבר לפרוטוקולים סדרתיים על חשבון מקביליים משיקולי פשטות, יעילות, בטיחות ועלות ואותם גם הרבה יותר קל לתקנן. בצד התוכנה יותר מורכב משיקולי גילוי יכולות, אבל אפילו אותו מנגנון הרחבה שהשמצתי יכול להוות צעד ראשון. הסכמה על מודל חישובי כבר יפשט ויקל על פיתוח ואינטגרציה.
ככל שנשק מתוחכם יהפוך למוצר בסיס (מחשבה מפחידה בפני עצמה), הלחץ מלמטה מהלקוחות יגבר ויביא למאמצי תקנון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 21-08-2015, 21:42
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 1,370
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "ישנן סיבות ביורוקרטיות, טכנולוגיות וטכניות"

Felixg , your post tried to compress a full article into a single if longer forum post. Impressive and there is probably a lot to add.

Just some related points:
I only know some about standards for medical devices. There the requirement that are put on the software (and hardware) are high.
For control and aviation software the requirements can be even higher.
The standards are VERY strict about security, redundancy, reliability etc.

This makes the software development itself just a part of the total development process, and not the biggest.
Aside from development there is verification and validation and all that jazz that the quality department is so happy about.
Designing tests for required functionality, identifying risks and lots more.
And the tests are not started yet!
See how the tests for the software for the F-35 take longer and longer time.

To get a glimpse of how detailed it gets and how high the requirement are,
NehemiaG once posted here that he was surprized a place did not keep a detailed list
.of the age of drills used in maintainance

In that kind of environment there is no simple way to fix bugs or add features without often adding massive amount of work.
So changes are clamped together, justify the extra work, few and far between.

Also none of this is new. many methods and at least one new branch of math (operations Research) were invented during the second world war and space programs.

_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots


נערך לאחרונה ע"י Nargila Dwarf בתאריך 21-08-2015 בשעה 22:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:13

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר