לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-11-2015, 18:18
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 489
למה בעצם צריך את כספי הסיוע האמריקאי והאם הוא מזיק יותר מאשר מועיל

שלום,
לאור הפירסומים לפיהם ממשל אובמה לא מתכוון להגדיל את הסיוע הבטחוני לישראל בעקבות הסכם הגרעין עם איראן, אני פותח דיון לגבי הסיוע הביטחוני האמריקאי.
במשך שנים נשמעים קולות (חלקם גם במערכת הבטחון אבל הם מושתקים), הקוראים להפסיק את התלות בסיוע בטחוני האמריקאי.
רצ"ב פוסט קצר מעט משה פייגלין בנושא.
אני אומנם לא מסכים עם חלק מדעותיו וחלק מהדברים שכתב הם פופוליסטיים לחלוטין אבל חלק אחר מעורר מחשבה - בעיקר החסמים שמעמיד הסיוע האמריקאי בפני התעשיות הבטחוניות (תחרות והתמודדות בחו"ל , אי פיתוח אמצעים מסויימים או רכישתם ע"י צה"ל, השפעה על מקבלי החלטות ועוד)

האם אנחנו צריכים סיוע ביטחוני אמריקאי?
משה פייגלין ראש מפלגת זהות חושף כמה עובדות מפתיעות.
וושינגטון צודקת.
בזמן של קיצוצים בארה"ב, אין שום הצדקה לתוספת סיוע לישראל.
אל תגלו לאמריקנים שגם את מה שאנחנו מקבלים מהם עכשיו – אין שום הצדקה שנקבל...
אל תגלו להם שאנחנו מייצאים אליהם שליש יותר ממה שאנחנו קונים מהם – מייצאים בעיקר הי-טק - שאפשר לרכוש רק מאיתנו, ומייבאים בעיקר נשק, שאנו יכולים לרכוש בכל מקום בעולם (כולל האמריקני) או לייצר בעצמנו.
אל תגלו להם שכשאנחנו מחליטים לשפוך פתאום משהו כמו 10 שנות סיוע אמריקני – על איזו הרפתקאה מטורפת כמו חורבן גוש קטיף – אנחנו מוצאים את הכסף לבד ומסתדרים לא רע...
אל תגלו להם שרק על הסכמי אוסלו, הוצאנו מהכיס למעלה מטריליון ₪ (וממשיכים להוציא) שהם כמעט כפול מכל הסיוע האמריקני שקיבלנו מאז קום המדינה...
אל תגלו להם שב 30 השנים האחרונות צמח התוצר הישראלי פי 10, ועל אף שתקציב הביטחון גדל בצורה מבהילה (בזכות "הסכמי השלום"...) הוא עומד היום על פחות מ 7% מהתוצר במקום 27% בעבר*.
אל תגלו להם את מה שאולמרט אמר לשולה – שמהסיוע שלהם מרוויחים בעיקר טיפוסים כמו אהוד ברק בכל מני עמלות ועסקאות מפוקפקות...
אל תגלו להם שאת ה F-35 היקר שלהם (שמאלצים אותנו לרכוש במקום מה שאנחנו כן צריכים שזה עוד טייסות f15i) אנחנו לא ממש צריכים, כי כמו שידענו להעלים מהמכ"ם את מפציצי הכור הסורי, כך נראה שנמשיך להסתדר בלי שיטת החמקנות המיושנת של ה F-35. לא צריכים את ה F-35 כי להגיע לאיראן ללא תדלוק (כמו ה F-15I) הוא לא מסוגל, ולשאת את החימוש הרלוונטי (בגוף המטוס – בשביל זה הוא חמקן) הוא לא מסוגל, ואם הם מחייבים אותנו להשתמש בטילי סיידוונדר מיושנים ומערכות אביוניקה אמריקניות – אז באמת חוץ מברקים למיניהם אף אחד לא ירוויח מהעסקה.
אל תגלו להם שגם המימון למערכת כיפת ברזל הוא לא באמת מימון אלא נזק כי זה בערך כמו לשלם לגוליבר בכדי שיאפשר לגמדים להוסיף ולקשור אותו ולתקוע בו את חרבותיהם...
אל תגלו להם שה"סיוע" האמריקני פוגע קשות בכלכלה הישראלית, מחסל חברות ואלפי מקומות עבודה ישראליים, עוצר את הפיתוח הישראלי בתחומים ביטחוניים חיוניים ומכניס את ידיה הארוכות של ארה"ב עמוק עמוק אל מרכזי קבלת ההחלטות של מערכת הביטחון.
אל תגלו להם שלא מדובר כאן באינטרס של ישראל אלא של מנהיגיה שאילפו מאז 67 את הציבור הישראלי לחשוב כי הוא חי מידה של ארה"ב (מדובר בלא יותר מ 3% מהתל"ג ולמעשה בהרבה פחות) ולכן כל ראש ממשלה ישראלי מתנאה ביכולתו להוסיף ולהביא כסף מהדוד סם.
אל תגלו להם שמדובר כאן בצורך לא ביטחוני ולא כלכלי אלא פסיכולוגי של הישראלים, צורך לחוש שאינם בודדים בעולם, שיש להם אבא – לא בשמים אלא כאן, בארץ ולראיה הנה דמי הכיס...
אל תגלו להם את כל זה
הם כבר יודעים.

נערך לאחרונה ע"י yanivib137 בתאריך 08-11-2015 בשעה 18:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 08-11-2015, 18:58
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,171
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "למה בעצם צריך את כספי הסיוע האמריקאי והאם הוא מזיק יותר מאשר מועיל"

פייגלין מערבב, בתמימות או בהונאה, בין הסיוע לכלל הקשר האסטרטגי בין ישראל וארה"ב.
ואז הוא מבלבל את הסיוע עם שמאלנות, שזה פשוט בזוי.
אוסלו וההתנתקות לא היו כדי לשמור על הסיוע אלא כדי לקדם את ישראל (בעיני שרון ורבין) באופן שלהק של F15 או F16 או לביא לא יכולים.

-ברור שכלכלית, אפשר לוותר על הסיוע.
-ברור (לי) שהסיוע לא הכריח את ישראל לקפוץ בראש ולהזמין כמות משמעותית של F35. אם חה"א בחר לקבל את המטוסים הכי מהר שאפשר, כניראה שהוא רואה בהם יתרון משמעותי מטוסי הסופה החדישים.
-ברור שגם בלי הסיוע, לא נוכל להתחיל למכור טכנולוגיה בעייתית בעיני ארה"ב לאויבות פוטנציאליות שלה כמו סין. עם כל המומחיות הישראלית בהפיכת לימונים ללימונדה, הורדת הסיוע תתגלגל פחות או יותר לאבדן ~3 מיליארד דולר בשנה מהתוצר הישראלי. לא נורא, אבל משמעותי. בטווח הארוך, הנזק יהיה יותר גדול כי ריאלית, מה שיקרה הוא שתקציב הביטחון קצת יגדל ובעיקר יכלול יותר רכש בשקלים ופחות פיתוח מקומי.

כל מי שיודע איך צה"ל מעכב דברים קריטיים כמו נשק, אפודי מגן וכו' כדי לבדוק אפשרות לייצרם בארה"ב ולרכוש אותם בדולר-סיוע מבין שאבדן הסיוע יכרות בדיוק את כספי המו"פ המקומי שמניבים את ייצוא ההיי-טר שפייגלין כל כך אוהב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 08-11-2015, 19:46
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,642
בעיקר עניין הווטו במועצת הביטחון
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "איזה מנופי לחץ יש לאמריקאים..."

שם אנחנו מסתמכים על ארה"ב באופן בלעדי ומוחלט.
ולכן כל מכירה שארה"ב רואה בה איום - יורדת מהפרק.

בנוסף קיים עניין הנשק המורכב:
מי שחושב שישראל יכולה לבנות מטוס קרב מהשורה הראשונה לבד ללא פגיעה קשה בכלכלה,
משלה את עצמו.
אז נכון שאנחנו לא חייבים לקנות נשק שובר שוויון (במקרה הזה F35 ללא ספק), אבל המנעות מכך תפגע בהרתעה, ותעלה סיכון למלחמה שמחירה עולה על עלות הרכש.

ומעבר לכך:
כרגע גם ישראל מכתיבה לארה"ב לא למכור לשכנותיה עקב סיכון שמכירה כזו תגרום לישראל,
או לפחות להגביל כמויות או טכנולוגיות.
אם ישראל תמכור נשק לאוייבותיה של ארה"ב ותסכן אותה,
או תקנה מהן ובכך תסייע לתעשייה צבאית שהכנסותיה יסכנו את ארה"ב,
ארה"ב יכולה לבצע מכירות כאלו למדינות כמו מצרים סעודיה ואיראן ללא שום הגבלה,
ואז לאוייבנו יהיה נשק מתקדם, ולנו לא - מצב הפוך מהקיים,
מה שיסכן את ישראל, אלא אם תבצע רכש מקביל ויקר.

ולבסוף - כל תחום ההיי-טק נשען על יחסי ידידות עם ארה"ב.
פגיעה ביחסים אלו, באמצעות סיכון אינטרסים אמריקאים, עלול להשית הגבלות על הפצת טכנולוגיות שונות, ולפגוע קשות בהיי-טק.


כך שהרווח העיקרי מאובדן הסיוע - הוא מכך שישראל תוכל למכור לידידות משותפות לישראל וארה"ב ללא הגבלות שלעיתים צצות ללא הסבר (ראה המכירה שסוכלה בפולין).
לכן כשיש הגבלות שרירותיות כאלו, יש להתעקש על מנגנוני פיצוי, כך שנזק לא יהיה שם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 08-11-2015, 22:06
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "תקציב הסיוע- 3 מליארד דולר..."

אף מנהל בתעשיה לא יגיד לך ש3 מיליארד דולר הן מכה קלה בכנף.
קח בחשבון שהיחסים הם בילטרליים מבחינת טכנולוגיה ולא תמיד אנחנו בצד המקבל.
אם חיל האוויר הישראלי יבחר מטוס קרב אחר זו מכה קשה למוניטין האמריקאי.
תחום ההיטק ממש לא נשען על יחסים פוליטיים. זה ביזנס נטו ובזה באמת אין לממשל שום יד ורגל.
קחו בחשבון שבדולר סיוע רוכשים לעיתים רכיבים יקרים כמו שאינקה ציין אך ורק בגלל הסיוע.
לגבי הנשק המתקדם לאמריקאים אין בלעדיות עליו.
האמת שכל הדיון ממש ממש תאורטי היות ומארג האינטרסים כל כך הדוק סביב העניין הזה וזה חשוב לכל כך הרבה גורמים שונים בארה"ב עצמה שזה לא נראה לי סביר שירד מהפרק כמדיניות גלובלית,
אלא אם ארה"ב באמת רוצה לרדת סופית מכל נכסיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 09-11-2015, 09:47
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,171
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "אף מנהל בתעשיה לא יגיד לך ש3..."

נתחיל מהסיפא שלך: הסיוע הוא באמת אינטרס אמריקאי, והעובדה היא שהקונגרס הולך ומוסיף עליו תקציבים נוספים לרכש כיפת ברזל וכו'.

חשוב לי שמי שרוצה לוותר על הסיוע כדי לקבל כביכול חופש פעולה מבצעי ומדיני, וחושב שהכל יהיה בסדר, יכיר את העובדות:

* ישראל היא מדינה קטנה עם הרבה אויבים חזקים ותעשיה מתקדמת. אחנחנו יצואנים ויבואנים גדולים של נשק. יש לנו תעשיה בטחונית גדולה, שמחזקת את צה"ל וממומנת בעיקר מייצוא.
* ארה"ב, עם תקציב הביטחון האדיר שלה, רוכשת ומפתחת מערכות באיכות ובכמות שאף מדינה לא מתקרבת אליהן. יש הרבה מערכות שאפשר לרכוש רק מארה"ב (מישהו אמר מטוס חמקן מבצעי?), וקשה לי לחשוב על מערכות שאין להן שוק בארה"ב (מערכות לצוללות דיזל?).
תקציב הביטחון האמריקאי הוא בערך כמו 7 המדינות שאחריה ביחד (סין, רוסיה, ערב הסעודית, צרפת, אנגליה, הודו וגרמניה). אני מניח שבסכומי מו"פ ורכש (מה שרלוונטי לדיון) הפער בין ארה"ב לשאר העולם גדול עוד יותר. כלומר- יש מצב נתון בו חלק ממה שצה"ל צריך אפשר לקנות רק מארה"ב, וחלק ממה שהתעשיות הבטחוניות מפתחות אפשר למכור בעיקר בארה"ב.

* סה"כ, יש סחר גדול מאוד בנשק בין ישראל וארה"ב. לסחר הזה אין תחליף סביר מבחינת ישראל- אף אחד אחר לא ימכור לה מנועים ל- F16 ולא יקנה ממנה אלפי ערכות מיגון ל-MRAP. הסחר הזה מונע מעשית את אותו חופש פעולה מבצעי ומדיני שלדעתי פייגלין כ"כ רוצה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 09-11-2015, 19:31
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נתחיל מהסיפא שלך: הסיוע הוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
נתחיל מהסיפא שלך: הסיוע הוא באמת אינטרס אמריקאי, והעובדה היא שהקונגרס הולך ומוסיף עליו תקציבים נוספים לרכש כיפת ברזל וכו'.

חשוב לי שמי שרוצה לוותר על הסיוע כדי לקבל כביכול חופש פעולה מבצעי ומדיני, וחושב שהכל יהיה בסדר(גם לא יהיה אסון), יכיר את העובדות:

* ישראל היא מדינה קטנה עם הרבה אויבים חזקים ותעשיה מתקדמת. אחנחנו יצואנים ויבואנים גדולים של נשק. יש לנו תעשיה בטחונית גדולה, שמחזקת את צה"ל וממומנת בעיקר מייצוא.
* ארה"ב, עם תקציב הביטחון האדיר שלה, רוכשת ומפתחת מערכות באיכות ובכמות שאף מדינה לא מתקרבת אליהן. יש הרבה מערכות שאפשר לרכוש רק מארה"ב (מישהו אמר מטוס חמקן מבצעי? בוא לא נתחיל את הוויכוח האם בכלל צריך), וקשה לי לחשוב על מערכות שאין להן שוק בארה"ב (מערכות לצוללות דיזל? ).
תקציב הביטחון האמריקאי הוא בערך כמו 7 המדינות שאחריה ביחד (סין, רוסיה, ערב הסעודית, צרפת, אנגליה, הודו וגרמניה). אני מניח שבסכומי מו"פ ורכש (מה שרלוונטי לדיון) הפער בין ארה"ב לשאר העולם גדול עוד יותר. כלומר- יש מצב נתון בו חלק ממה שצה"ל צריך אפשר לקנות רק מארה"בכל דבר בר החלפה ויהיה מי שייצר ואם לא תמיד אפשר לייצר לבד , וחלק ממה שהתעשיות הבטחוניות מפתחות אפשר למכור בעיקר בארה"ב(יש עולם גדול מחוץ לארה"ב).

* סה"כ, יש סחר גדול מאוד בנשק בין ישראל וארה"ב. לסחר הזה אין תחליף סביר מבחינת ישראל- אף אחד אחר לא ימכור לה מנועים ל- F16 ולא יקנה ממנה אלפי ערכות מיגון ל-MRAP. הסחר הזה מונע מעשית את אותו חופש פעולה מבצעי ומדיני שלדעתי פייגלין כ"כ רוצה.

אתה מערבב קצת יחסים מסחריים עם עניין הסיוע שזה לא נכון בהכרח- גם אם יבוטל הסיוע זה לא אומר שלא יהיה רכש הדדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 10-11-2015, 08:20
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,171
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור]נתחיל מהסיפא..."

ידידי, קרא מה שכתבתי.
את הסיוע עצמו אפשר לבטל.
אך אם הכוונה היא לותר על הסיוע ואז להתחיל לפעול "בלי כפפות" נגד הטרור (ויש לי הרושם שזו הכוונה של פייגלין)- אז זה לא יקרה; יש לארה"ב עוד מנופים עלינו חוץ מהסיוע., מעבר לעיניין המובן מעליו של ווטו במועצת הביטחון. אם הסיוע הוא 3 מיליארד דולר בשנה, הרי שלקלקול היחסים עם ארה"ב יש עלות של 10 מיליארד דולר בשנה (נניח).

למשל, "בכל דבר בר החלפה ויהיה מי שייצר ואם לא תמיד אפשר לייצר לבד"- וכמה יעלה לייצר חלקים למנוע מרכבה בארץ? מאיפה יגיע הכסף? מן הסתם ממו"פ בישראל. אין ארוחות חינם- צבא שמוציא יותר על קיום משקיע פחות בהתעצמות.

אכן "יש עולם מחוץ לארה"ב", אבל מה לעשות, הוא מוציא על רכש בטחוני- כולו ביחד- בערך כמו ארה"ב. תסתכסך עם ארה"ב--> תפגע ביכולת למכור בארה"ב, חצי מהשוק של התעשיות הבטחוניות נעלם, כמה אלפי מהנדסים ואנשי ייצור הולכים הביתה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 10-11-2015, 09:17
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,529
מה בעניין ייצוא מערכות?
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ידידי, קרא מה שכתבתי. את..."

אם נניח הרווח הפוטנציאלי לייצוא מערכות יהיה 5 מילארד $ בשנה (מערכות שנכון להיום ארה״ב אוסרת על ישראל לייצא, גם למדינות מערביות כמו פולין).

האם גם אז אתה חושב שעדיף לנו להשאר עם הסיוע האמריקאי הזניח שבעצם גוזר גזר דין מוות לכל התעשיות בישראל ומונע מהן לייצא לכל עולם מערכות בשווי רב?

בעניין ה״וטו באו״ם״.

אתה שוכח שמבחינת ישראל מדובר בקו שחור, לא אדום...

גם האמריקאים יודעים שאי הגנה על ישראל בזירה הלאומית, יוביל לא רק להחרפת היחסים בין המדינות, אלה למצב שישראל תפזול למעצמות אחרות שיש להן יכולת הטלת וטו באו״ם (ולא חסרות כאלה, ואני מניח שכולן היו רוצות את ישראל בתור הבייבי שלהן).

ומילה קטנה על התעשיות האמריקאיות:

בואינג, לוקהיד, ריית׳און, ועוד חברות רבות מתגאות ומשתחצנות בעובדה שהן התעשיות הגדולות והמתקדמות ביותר בעולם, אבל המציאות (המביכה) היא שישנן תעשיות בישראל, שהן קטנות בהרבה שהצליחו לפתח מערכות שהאמריקאים עם כל התקציבים האינסופיים שלהם גם עוד 10 שנים לא היו מצליחים לפתח...

עד היום אין לאמריקאים שום מערכת מבצעית שמתקרבת ליכולות של חץ דורבן או מעיל רוח כנ״ל בתחום הגנת הנ״מ האקטיבית עם כיפת ברזל, שביט קסמים, ומשפחת החץ.

כשהאמריקאים ניסו לפתח בעצמם מיירט נגד טילים הם נחלו כישלון כולל, שום דבר במערכת לא עבד כמו שצריך, למזלם הייתה להם גישה לפיתוח החץ ההישראלי, שבסופו של דבר היה כנראה הגורם היחידי שהציל אותם.

ראבק, שייתנו קצת כבוד, ושיעריכו.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-11-2015, 11:47
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,642
ההיקף מוגבל
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "מה בעניין ייצוא מערכות?"

דבר ראשון - ארה"ב אוסרת ייצוא מערכות שיש בהן ניצול שת"פ ומידע אמריקאי ללא אישור.
נכון שניתן לגזור קופון על הידע שכבר הועבר, אבל ללא שת"פ אמריקאי, הידע הזה ידעך.

בנוסף כאמור - הנזק מאובדן השוק האמריקאי העצום מגמד מאשר התוספת ממכירה לצבאות קטנים ובינוניים.
אם תחשוב על הרווח הפוטנציאלי ממכירה של "שרביט קסמים" בתוך כל סוללת פטריוט, ואפילו רק לצבא האמריקאי - תבין שהפוטנציאל של שת"פ איתם הוא אדיר.
אם תמנף זאת לכיוונים האחרים שישראל מצטיינת בהם - מדובר במקור הכנסה עצום.

הרווח החלופי לא יגיע ממכירה למדינות שממש עויינות את ישראל וארה"ב, ולכן זקוקות לנשק,
אלא לבעלות ברית משותפות, ללא תעשייה צבאית גדולה ומושחתת שמתלבטות בין החלופות.
כך שמדובר על שוק מאוד מצומצם - כמו פולין למשל.


בכל הנוגע לאו"ם - מדובר אכן בקו שחור.
אם נתחיל בכיוון הזה - אתה ממש לא יודע איפה זה יגמר.
להיות הכלבה של פוטין זה אולי יציב יותר - אבל בהחלט כרוך בעוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 10-11-2015, 12:12
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,171
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "מה בעניין ייצוא מערכות?"

תראה לי בבקשה עסקאות שארה"ב "אסרה". אני מכיר את הפלקון וההארפי לסין- בפולין אני מכיר עסקאות נ"ט שדוקא יצאו לפועל.. הלחץ האמריקאי הוא בד"כ על הקונה, לא על ישראל.

וטו באו"מ: אין לי מה לומר. בוא נהיה תלויים בבריטניה, צרפת, סין או רוסיה- ונראה תוך כמה זמן נתגעגע לארה"ב. אם הן כ"כ רוצות אותנו, למה הן לא מחזרות אחרינו עכשיו? (-:

את החץ איני מכיר.

באופן כללי, אני מסכים שבשוק הבטחוני ישראל "מתחרה בליגה של הגדולים", הרבה מעל התקציבים שהיא מנהלת (שהם בעצמם לא קטנים בכלל), יצרניות אוהבות למכור לנו בגלל חותם האיכות שאנחנו מעניקים ויש לנו יכולת מיוחדת לתפור פתרון מבצעי טוב בזמן ותקציב נמוכים. אנחנו מומחים עולמיים בלהוציא לימונדה מלימונים. ועדיין, אין לנו הרבה לחץ על ארה"ב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 08-11-2015, 22:48
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,389
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי אורי Uri שמתחילה ב "בס"ד אין צורך, אל תגלו להם שאדוני צבאות איתנו"

יפה אמרת.
"כי בכוחי ועוצם ידי":
"יא הִשָּׁמֶר לְךָ, פֶּן-תִּשְׁכַּח אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְבִלְתִּי שְׁמֹר מִצְו‍ֹתָיו וּמִשְׁפָּטָיו וְחֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם. יב פֶּן-תֹּאכַל, וְשָׂבָעְתָּ; וּבָתִּים טֹבִים תִּבְנֶה, וְיָשָׁבְתָּ. יג וּבְקָרְךָ וְצֹאנְךָ יִרְבְּיֻן, וְכֶסֶף וְזָהָב יִרְבֶּה-לָּךְ; וְכֹל אֲשֶׁר-לְךָ, יִרְבֶּה. יד וְרָם, לְבָבֶךָ; וְשָׁכַחְתָּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, הַמּוֹצִיאֲךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים. טו הַמּוֹלִיכְךָ בַּמִּדְבָּר הַגָּדֹל וְהַנּוֹרָא, נָחָשׁ שָׂרָף וְעַקְרָב, וְצִמָּאוֹן, אֲשֶׁר אֵין-מָיִם; הַמּוֹצִיא לְךָ מַיִם, מִצּוּר הַחַלָּמִישׁ. טז הַמַּאֲכִלְךָ מָן בַּמִּדְבָּר, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּן אֲבֹתֶיךָ: לְמַעַן עַנֹּתְךָ, וּלְמַעַן נַסֹּתֶךָ--לְהֵיטִבְךָ, בְּאַחֲרִיתֶךָ. יז וְאָמַרְתָּ, בִּלְבָבֶךָ: כֹּחִי וְעֹצֶם יָדִי, עָשָׂה לִי אֶת-הַחַיִל הַזֶּה. יח וְזָכַרְתָּ, אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ--כִּי הוּא הַנֹּתֵן לְךָ כֹּחַ, לַעֲשׂוֹת חָיִל: לְמַעַן הָקִים אֶת-בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר-נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֶיךָ, כַּיּוֹם הַזֶּה." [דברים פרק ח}

עם כל הכבוד ליהודים עם סגולה ואור לגויים, חשיבה מעשית ולמידת העובדות יועילו עוד יותר.
צא וחשוב מה המשמעות של הצורך לממן בכצמנו את כל מה שאנו חושבים שאנו צריכים- ראה עניין המלווים והתרומות לרכוש פאנטומים בשנת 1969-1971.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ו'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 08-11-2015 בשעה 22:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 05-05-2016, 15:40
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,240
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "יפה אמרת. "כי בכוחי ועוצם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רגב06
יפה אמרת.
"כי בכוחי ועוצם ידי":
"יא הִשָּׁמֶר לְךָ, פֶּן-תִּשְׁכַּח אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְבִלְתִּי שְׁמֹר מִצְוֹתָיו וּמִשְׁפָּטָיו וְחֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם. יב פֶּן-תֹּאכַל, וְשָׂבָעְתָּ; וּבָתִּים טֹבִים תִּבְנֶה, וְיָשָׁבְתָּ. יג וּבְקָרְךָ וְצֹאנְךָ יִרְבְּיֻן, וְכֶסֶף וְזָהָב יִרְבֶּה-לָּךְ; וְכֹל אֲשֶׁר-לְךָ, יִרְבֶּה. יד וְרָם, לְבָבֶךָ; וְשָׁכַחְתָּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, הַמּוֹצִיאֲךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים. טו הַמּוֹלִיכְךָ בַּמִּדְבָּר הַגָּדֹל וְהַנּוֹרָא, נָחָשׁ שָׂרָף וְעַקְרָב, וְצִמָּאוֹן, אֲשֶׁר אֵין-מָיִם; הַמּוֹצִיא לְךָ מַיִם, מִצּוּר הַחַלָּמִישׁ. טז הַמַּאֲכִלְךָ מָן בַּמִּדְבָּר, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּן אֲבֹתֶיךָ: לְמַעַן עַנֹּתְךָ, וּלְמַעַן נַסֹּתֶךָ--לְהֵיטִבְךָ, בְּאַחֲרִיתֶךָ. יז וְאָמַרְתָּ, בִּלְבָבֶךָ: כֹּחִי וְעֹצֶם יָדִי, עָשָׂה לִי אֶת-הַחַיִל הַזֶּה. יח וְזָכַרְתָּ, אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ--כִּי הוּא הַנֹּתֵן לְךָ כֹּחַ, לַעֲשׂוֹת חָיִל: לְמַעַן הָקִים אֶת-בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר-נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֶיךָ, כַּיּוֹם הַזֶּה." [דברים פרק ח}

עם כל הכבוד ליהודים עם סגולה ואור לגויים, חשיבה מעשית ולמידת העובדות יועילו עוד יותר.
צא וחשוב מה המשמעות של הצורך לממן בכצמנו את כל מה שאנו חושבים שאנו צריכים- ראה עניין המלווים והתרומות לרכוש פאנטומים בשנת 1969-1971.


התשובה לאימרה "כֹּחִי וְעֹצֶם יָדִי, עָשָׂה לִי אֶת-הַחַיִל הַזֶּה." היא "וזָכַרְתָּ, אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ--כִּי הוּא הַנֹּתֵן לְךָ כֹּחַ, לַעֲשׂוֹת חָיִל: לְמַעַן הָקִים אֶת-בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר-נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֶיךָ, כַּיּוֹם הַזֶּה"

לא כתוב אמריקה.

זה מזכיר לי את רבין בכנסת, מנסה להסביר את הסכמי אוסלו ואומר "לא עוד 'עם לבדד ישכון' " בלי להבין ש "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" זו ברכה שבירך בלעם הרשע את עם ישראל במקום לקללו.
ממילא גם המציאות הוכיחה שנותרנו בדד למרות הסכמי אוסלו.

בקיצור - אסמתכא מעיוות היא לא אסמכתא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 05-05-2016, 18:12
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,389
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "[QUOTE=רגב06]יפה אמרת. "כי..."

אני מקבל את דבריך- אך שים לב לשתי נקודות-
אין כאן אסמכתא מעיוות אלא דווקא הבאת המקור המלא, כי הרי המשפט שהבאת אתה נמצא גם בציטוט שהבאתי, ובכוונה נמצא שם.
אני מסתייג מאוד מניחוח ה"אנחנו יכולים לבד" כי זה בדיוק מה שהפיל את שמשון.
וכשנדע שחזרה שכינה לישראל וה' איתנו- אז אין לי שום בעיה להפסיק עם החשיבה המעשית. עד אז אני מאוד
מתעקש
להמשיך לא לסמוך על הנס.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ו'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 09-11-2015, 17:29
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "למה בעצם צריך את כספי הסיוע האמריקאי והאם הוא מזיק יותר מאשר מועיל"

פעם בכמה חודשים יש אשכול חדש בנושא הזה ,
כל פעם שואלים את אותם שאלות בצורה זאת או אחרת ומקבלים פחות או יותר את אותן התשובות .
רוב הפעמים הנושא לא עולה בגלל הקישור הבטחוני אלה בגלל קישורו הפוליטי (אם לא נקבל סיוע לא נצטרך לתת דין וחשבון לדוד מאמריקה).
כמו שכבר אמרו כאן הרבה יותר חשוב לנו הוטו שהאמרקאים מטילים במועצת הבטחון והצורך לא ישתנה גם אם נפסיק לקבל סיוע בטחוני אמרקאיץ
בנוסף למרות שזהו סכום קטן מתקציב המדינה זהו סכום שהוא כמעט נטו כלומר כדי להחליף אותו לא נשקיע עוד 3% אלה הרבה יותר.
החלופה תעייה עוד מיסים, זה לא שפתאום יפתחו כאן מפעל לחמקנים, בסף הכל שימוש בתקציב הזה מאפשר לנו להסיט עוד תקציב לפיתוחים ישראלים במקום לקנות מטוסים או דברים אחרים.
לכן אני שואל לא למה צריך , אלה למה לא ?

נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 09-11-2015 בשעה 17:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 09-11-2015, 18:13
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 586
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "פעם בכמה חודשים יש אשכול חדש..."

כשאומרים להפסיק את הסיוע, לא מתכוונים לא לקנות בארה"ב.

כפי שקונים צוללות בגרמניה ומטוסי אימון באיטליה , כך ימשיכו לקנות בארה"ב מה שצריך.

העניין הוא שכאשר אין סיוע, שיקול הדעת והתחכום ברכש הצה"לי יגדלו משמעותית כי תהיה חלופה של פיתוח / ייצור עצמי מול קניה בחו"ל.

ייצור עצמי תורם לתעסוקה, פריפריה, תל"ג, ייצוא, פיתוח ההי-טק וכו'

עסקאות נשק בחו"ל מאפשרות רכש גומלין ששוב מחזיר את היתרונות של ייצור עצמי

צריך גם להבין ש- 1000 ש"ח שצה"ל משלם לרפא"ל / תע"ש / תע"א חלק לא מבוטל חוזר לקופת המדינה כמע"מ, מיסוי עובדים, תשלומי ביטוח לאומי, מס בריאות ומיסוי חברות - לא רק של רפא"ל אלא של כל קבלני המשנה שמקבלים חלקים מה- 1000 ש"ח

כך יוצא ש"כסף ישראלי" קונה הרבה יותר מ "כסף אמריקאי".

מעבר לכך, אם ישראל היתה צריכה לרכוש F35 ללא סיוע, האם ההתנהלות היתה דומה להתנהלות הנוכחית או שהיו ממתינים שהמטוס "יבשיל" מבחינת פיתוח , יגיע לייצור סדרתי מלא במחיר המוצהר של 80 מליון דולר ואז רוכשים טייסת?

ההבדל לטייסת בין מטוס שעולה 120 מליון לכזה שעולה 80 מליון הוא מליארד דולר!

כשזה כסף של מישהו אחר , יש נטיה להוציא אותו עם פחות "פילטרים" של כלכליות

שלא תבין מכל זאת שדעתי היא שצריך לוותר על הסיוע, אני בדעה שצריך להתייחס לכספי הסיוע הרבה יותר בזהירות ולכלכל את רשימת הקניות בחוכמה ולא לאמר "זה בחינם כי זה מכספי סיוע" כפי שנכתב כאן לא אחת. לחינם הזה יש עלות אלטרנטיבית.

מעבר להכל, הסיוע איפשר לצה"ל להשמין כי החליף הוצאה שיקלית (למשל דלק) בהוצאה דולרית . השקלים הלכו להגדלת היקף הצבא ובעקבותיו הפנסיות וכל הגענו עד הלום.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 09-11-2015 בשעה 18:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 09-11-2015, 18:49
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 586
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי שפן סלעים שמתחילה ב "חבל על הסיפא"

שפן,

הפנסיות הן לא גזירה משמים, הן פונקציה של התנפחות צבא הקבע לאורך זמן.

אנו היום יודעים כעובדה המגובה הדוח לוקר ובדוח ביקורת המדינה כי לצה"ל / משה"בט אין שליטה על כח האדם - לא במספרים ולא בעלות - כלומר העסק גדל עד שמישהו מבחוץ מתחיל לצעוק גוואלד.

עכשיו תחשוב שאין סיוע אמריקאי - זה שקול לקיצוץ תקציבי היום - מקצצים בתקציב ומה קורה? מפטרים אנשי קבע , מורידים 4 אלופים מהמטכ"ל , משנים מוטת שליטה על כ"א וכו' - מה מנע לעשות זאת לפני 5 שנים? כלום. לא היה לחץ מבחוץ אז למי איכפת?

אם לא היה סיוע , הלחץ התקציבי שאנו רואים היום (וזה לא באמת לחץ, הרבה מזה אלו הצגות למצלמה - לחץ היה ב 1952 שבן גוריון פיטר רמטכ"ל על רקע צמצום צה"ל או ב 1984 בתוכנית הייצוב בכלכלית שתקציב צה"ל ך קוצץ ב 22%) היה מתעורר הרבה קודם והדילמה של משכורות / פנסיות , אימונים או התעצמות היו גורמת לכך שהחלק של המשכורות / פנסיות היה תחת זכוכית מגדלת - כפי שהיה עשרות שנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 09-11-2015, 21:41
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 489
אזכיר לכולם שעל הסיוע הכלכלי האזרחי ישראל ויתרה לפני מספר שנים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "למה בעצם צריך את כספי הסיוע האמריקאי והאם הוא מזיק יותר מאשר מועיל"

כחלק מהסכמי קמפ-דיוויד, ישראל קיבלה מידי שנה כמליארד-מליארד וחצי דולר.
לפני כמה שנים ישראל ויתרה על הסיוע הזה דבר שנתן לה קרדיט בארה"ב בעת המשבר הכלכלי.
ו...שום דבר לא קרה...הכלכלה הישראלית לא נפגעה בצורה משמעותית וכך גם יחסי ארה"ב - להפך רק העריכו אותנו יותר.

ווטו במועצת הבטחון הוא הדבר החשוב ביותר למדינת ישראל במכלול היחסים עם ארה"ב שכן ישראל היא מדינת מוטת יצוא ואם יוטלו עליה סנקציות כלכליות זה יהייה קטסטרופלי.
כיום ארה"ב היא הבלם היחידי במועצת הבטחון כנגד החלטות אנטי ישראליות והווטו הוא כמעט אוטומטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 04-05-2016, 18:34
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 586
חבילת הסיוע החדשה 4 מליארד דולר - רק לרכש צבאי בארה"ב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "למה בעצם צריך את כספי הסיוע האמריקאי והאם הוא מזיק יותר מאשר מועיל"

עפ"י הפרסומים מדובר על ביטול האפשרות לרכישת דלק בדולר סיוע - 400 מליון דולר בהיקף נוכחי וכן לא לאפשר להמיר דולר סיוע לשקלים - ~ 650 מליון דולר היום

המשמעות היא הסטה של כ - 4 מליארד ש"ח בתקציב השיקלי מיעודים המתוכננים בתוכנית הרב שנתית לצרכים אחרים - רכש דלקים (1.5 מליארד ש"ח) ומחסור של 2.5 מליארד ש"ח מדולרים שהומרו.



מבחינת ארה"ב זה WIN אדיר - גם מצטיירים טוב כי הגדילו הסיוע, גם מונעים מהתעשיה הישראלית כספים להשקעה במוצרים שבסופו של יום יתחרו במוצרים אמריקאים וגם מעבירים את כל הרכש לרכש תוצרת עם ערך מוסף גבוה לתעשיה האמריקאית.

מבחינת ישראל זה שינוי מהותי בהתנהלות הכלכלית של צה"ל , התעשיות והמדינה.

בהנחה שכך זה יסתיים וישראל תרצה להגן על התעשיות המתקדמות בעלות הערך המוסף הגבוה וללא הגדלת תקציב הבטחון בתקציב המדינה ההשפעות אפשריות לקיצוץ בתקציב השיקלי (כי דלק צריך לקנות...)

- סגירת ייצור / הרכבה בישראל של טנקים / נגמ"שים, הפרטת המשאו"ת
- מעבר לרכש ספינות קטנות בחו"ל
- הגדלת היקפי רכש חימושים בחו"ל ע"ח תעשיות מקומיות
- סגירת דימונה?
- צמצום צבא הקבע , צמצום הסדיר באמצעות אולי אף רפורמה אמיתית ועמוקה - משבר כזה מאפשר שינויים שבזמנים רגילים לא ניתן לממש - מביטול פיקוד מרחבי, דרך איחוד אגפים, סגירת בסיס חיל אוויר, הקמת NSA ישראלי באמצעות איחוד 8200 וגופים נוספים כגוף השווה למוסד / שב"כ

אין פלא שראש הממשלה לא יכול לאשר עסקה כזו , למרות שבכל משבר טמונה הזדמנות שיש לדעת לנצל, ועוד 10 שנים , עצם הסיוע האמריקאי מוטל בספק - ישראל מדינה עשירה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 04-05-2016, 19:23
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 586
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מדוע לדעתך זה שינוי כה מהותי?..."

"תקציב הבטחון" השיקלי רובו המוחלט קשיח - פנסיות , שיקום שכר, פעילות שוטפת ואימונים

הדולרים משמשים לרכש בחו"ל (כולל דלק) ורכש בישראל

ה- 4 מליארד פוגע בחלק המשתנה בשקלים - רכש, ומו"פ - וזה חלק מהותי ביותר מהחלק החופשי בשקלים - פשוט לא תהיה ברירה ולהעביר רכש שבוצע עד היום בישראל בדולרים ממורים לחו"ל ועוד למצוא פתרון לכיצד לממן 1.5 מליארד ש"ח ברכש דלק בשקלים ואז יש 400 מליון דולר שיש לקנות בהם ציוד בחו"ל

מבחינת צה"ל זה לא ממש בעיה, התקציב הכולל שלו יגדל, הבעיה היא בחלק השיקלי ואז הדילמה - מה מפסיקים לייצר בישראל ועל מה עדיף להוציא את הש"ח השולי - פחות מו"פ או פחות פיקוד מרחבי - שניהם הוצ' שכר בשקלים

"להשלים מחוץ לתקציב הבטחון" - מאיפה? מתקציב המדינה? המשמעות היא הגדלת תקציב הבטחון השיקלי והרי כל "המלחמה" היתה סוף סוף להגיע להסכמה לתוכנית 5 שנתית

אני מסכים שאם ארה"ב תאפשר לרכוש ציוד אזרחי בדולר סיוע, אפשר יהיה לקזז - קנה MRI בארה"ב בדולרים ומשרד הבריאות יעביר שקלים למשרד הבטחון - אבל מה הסיכוי שארה"ב תסכים לתעלול הזה?

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 04-05-2016 בשעה 19:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 04-05-2016, 19:52
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,380
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב ""תקציב הבטחון" השיקלי רובו..."

לפי הדיווחים האחרונים האמריקנים רוצים להטיל כל מיני מגבלות על הסיוע המוגדל שהם יתנו - כולל איסור על רכישה אפילו חלקית בישראל ואיסור רכישת דלקים בכסף הנ"ל. זה לדעתי צריך להוביל אותנו לחשיבה מחודשת על כל נושא הסיוע.

בגדול לדעתי יש מספר מצומצם של פריטים שהם באמת חיוניים שאין לנו יכולת לייצר לבד - הבולט ביותר הוא כמובן מטוסים. השאלה היא האמת בהסתכלות קדימה לא עדיף מבחינתה של ישראל להחליט כי ה-F35 יהיה מטוס הקרב המאויש האחרון שלנו (בהנחה שלא יצא סיפור ה-F22 לפועל) ומעתה להתחיל לעמול על פיתוח מקומי של מל"טי "דור 6" שבשלב ראשון יקחו חלק מהמשימות של מטוסי הקרב ובעתיד יחליפו אותם לגמרי בעוד נניח 15 שנה פלוס מינוס (זה משהו שצריך לפתח כבר היום).

מבחינה תקציבית מעבר למטוסים יש את כל נושא מערכות ההגנה מטילים - תכלס לדעתי עד שיסתיים ההסכם הנוכחי עם ארה"ב רוב התקציבים למערכות שאנחנו רוצים כבר יעברו (לכיפת ברזל לדעתי הרכש עצמו כבר כמעט נגמר ויש רק המשך פיתוח ואולי רכש תחמושת, שרביט יסתיים בטח עד סוף השנה או איפשהו שנה הבאה - לא ידוע לי האם יש תכנון בשלב זה ליותר משתי סוללות בכל מקרה, חץ 3 צפוי להיכנס לשירות כנראה כבר בסוף השנה תחילת שנה הבאה לפי הפרסומים). גם אם הכל לא יסתיים לגמרי - אפשר לקבל מענק חד פעמי להשלמת רכש מערכות הגנה שייפרס על פני כמה שנים ולא ייחשב כ-FMF רגיל.

מבחינתה של ישראל מדובר בחיסרון מצד אחד - פחות כספי רכש - אבל בטווח היותר ארוך במידה והכלכלה תהיה במצב סביר - זה יאפשר להשקיע יותר ברכש מקומי ובכל מקרה להיות פחות תלויים בלחץ מארה"ב בכל מיני נושאים (זה מן הסתם לא יעלים את העניין לגמרי אבל זה יעזור).

בפועל אם אתם שואלים אותי אם מישהו יילך בכיוון הזה התשובה נראית לי שלילית מאד - יש יותר מידי גורמים חזקים בתוך המערכת שנהנים מאד מפירות ה-FMF גם פה ובטח בארה"ב בשביל שייתנו לעניין למות וכמו שאנו רואים המגמה של הממשלה הנוכחית היא בכלל לדרוש יותר ולא פחות...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 04-05-2016, 20:15
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 586
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לפי הדיווחים האחרונים..."

עידו,

אני חושב בדיוק הפוך - הבעיה היא לא במחסור בכספי רכש - ההיקפים דווקא יגדלו אלא הבעיה היא שינוי התמהיל שיגרום למחסור ספציפי בכספי רכש שיקלי מול המצב הקיים.

במצב כזה ישראל צריכה להתמקד בפיתוח וייצור של מערכות / טכנולוגיות עם ערך מוסף גבוה ושיש חשיבות לשמר יכולות בארץ ולוותר על השקעה בנושאים שהינם פחות בליבה או שהם בעלי ערך מוסף נמוך.

פיתוח מקומי של מל"טי "דור 6" שבשלב ראשון יקחו חלק מהמשימות של מטוסי הקרב ובעתיד יחליפו אותם לגמרי שקול לפרויקט "הלביא" - זה בדיוק מה שלא צריך לעשות כי אין מספיק שקלים אבל יהיו דולרים לרכוש הפלטפורמה תוצרת ארה"ב.

כנ"ל לגבי טנק, נגמ"ש וספינות - לחדול מלעסוק בפלטפורמות ולהתמקד בפיתוח מערכות שאת ייצורם בפועל אפשר להעביר לארה"ב - שמור על אנשי המו"פ (ערך מוסף גבוה) וותר על אנשי ייצור (ערך מוסף נמוך)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 04-05-2016, 20:35
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,380
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "עידו, אני חושב בדיוק הפוך -..."

השאלה פה היא בעצם לב הדיון - האם אתה חותר לעתיד בו לא יהיו כספי סיוע או ההפך יהיו יותר מעכשיו. אני נוטה לחשוב שצריך לחתור לעתיד בו אין כספי סיוע או יש מידי פעם מענקים לרכש ספציפי אבל לא כספים כלליים קבועים.

אם אין כספי סיוע כמו שאני מציע (או לא משהו קבוע לפחות כמו היום) אז אתה תעדיף לדעתי פיתוח מקומי מתקדם מאד על פני רכש של מוצר "בינוני+" מארה"ב. אם ניקח את דוגמת המל"ט המתקדם שאני מדבר עליו - מדובר על פרויקט שישראל יכולה לדעתי לעמוד בו - בטח בסיוע של מדינות נוספות שירכשו אותו (נניח הודו לדוגמא או דרום קוריאה - ויש עוד אפשרויות למדינות עם כיסים עמוקים כמו אזרבייג'ן למשל שרוכשת אמל"ח ישראלי מתקדם מכל הבא ליד). המצב של ישראל היום שונה מאד מהמצב בזמן פיתוח הלביא, הכלכלה שלנו גדולה משמעותית, יש לנו רקורד אדיר (אולי המוביל בעולם) בתחום המל"טים (הרבה יותר ממה שאי פעם היה לנו עם מטוסים כמו הכפיר או השבחות מיראז'ים למיניהן), התעשיות הביטחוניות הן מהמובילות בעולם וגם אם חסרים לנו רכיבים מסוימים (מנועים למשל - אני מניח שאנחנו יכולים להשיגם במסגרת שיתוף הפעולה - בוודאי אם הפרויקט הזה מבוצע יחד עם גורם שלישי חזק).

בכלל אני חושב שיש חשיבות לכך שאנו מפתחים פלטפורמות ולא רק מכלולים - נכון חלק מזה לא מהווה ייתרון יחסי שלנו - מצד שני זה נותן לנו עצמאות רבה יותר, מספק תעסוקה מקומית גם בתחומים שהם לא שיא ההייטק (וצריך את זה בארץ) ונותן לנו בסופו של דבר יותר כוח למכור בחו"ל (אם נצליח לייצר פלטפורמה כלשהי באופן מלא בארץ יש מצבים שאפילו ארה"ב לא תוכל להגביל אותנו (או לפחות יהיה לה קשה יותר).

אגב ממש באותו נושא - חבל שאין לישראל חברה שמייצרת מנועים מכל הסוגים ברמה גבוהה (יש את מנועי בית שמש שאני לא יודע מה הרמה שלהם ביחס למה שמיוצר בעולם ובעיקר מה בדיוק הם מסוגלים לייצר אבל מה שבטוח אין לנו זה יכולת לייצר מנועים גדולים כמו מנועי טנקים או מטוסי קרב - מצד שני כנראה שלמעט מאד מדינות כיום יש תשתית כזאת...).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 04-05-2016, 21:19
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 586
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "השאלה פה היא בעצם לב הדיון -..."

עידו,

אם אין כספי סיוע בכלל הבעיה רק מתחדדת - מדוע לפתח משהו שאין לך בו יתרון תחרותי והוא יעלה יותר מרכש בחוץ? הסיבה היחידה היא חשש מאמברגו נשק.

שיקולים של "תעסוקה" הם פשוט שגיאה - אסור למשק קטן כמו ישראל לסבסד תעשיה בשם תעסוקה . יש לפתח ולייצר היכן שיש יתרון ואז לא צריך לסבסד, יש שווקי ייצוא ואפשר לשלם שכר הוגן.

שם המשחק היום PAYLOAD לא PLATFORM

לייצר מנועים בישראל? זה כמו להגיד שאתה רוצה לייצר מכוניות בישראל - מדובר על תשתית תעשייתית ומו"פ שרק חברות גדולות מאוד או מתמחות מאוד לאורך שנים רבות יכולות לקיים - אתה הולך להתחרות ב P&W? ב- MTU (יצרנית מנוע המרכבה)? לעומת זאת מנועים רקטיים זו תשתית לאומית בישראל מטעמי ביטחון.

אם המשק הישראלי יצמח ב - 10 שנים הקרובות רק ב 2.5% לשנה (וזה נמוך) אזי עוד 10 שנים התל"ג יגדל ב - 30% ותקציב הבטחון יוכל להכיל את כל הרכש הנדרש ללא סיוע אמריקאי , לדעתי זה גם מה שיקרה . תקופה של סיוע של 4 מליארד דולר בשנה ללא הפניית רכש בשקלים תאפשר תקופת "התאקלמות והתאמה" של התעשיות הבטחוניות

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 04-05-2016 בשעה 21:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 04-05-2016, 21:34
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,380
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "עידו, אם אין כספי סיוע בכלל..."

בוודאי שיש חשש מאמברגו נשק - כבר כיום רבות ממדינות אירופה לא מוכרות לנו נשק או נמצאות תחת התקפות מבית על מכירת נשק לישראל וכולנו יודעים לאן אירופה הולכת. ארה"ב זה שונה אמנם אבל ראינו מה קורה כשיש ממשל עויין (ראה ערך סיפור ההלפייר בצוק איתן וזה יכול לחזור על עצמו ביתר שאת בעתיד).

צריך לייצר פה כל מה שאפשר ומה שלא צריך לנסות להשיג בצורה כזאת שיהיה יותר ממקור אחד.

וכן אולי יש יכולות אסטרטגיות (מנועים למשל) שראוי שיהיו בידי ישראל גם אם הן לא כלכליות בטווח הקרוב - כידוע יש לנו כל מיני יכולות אסטרטגיות אחרות במגוון תחומים שלא בטוח כמה הם כלכליות אבל החליט מי שהחליט שחשוב להשקיע ויש לנו.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 04-05-2016, 21:45
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 586
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בוודאי שיש חשש מאמברגו נשק -..."

הכל נכון, אבל התקציב סופי וצריך להחליט על סדרי עדיפויות האופן הגיוני - אם למשל ממילא אין אפשרות (תקציב) לפתח תשתית לאומית למנועי טנקים, אז מה הטעם בלייצר טנק או תותח לטנק בארץ אם חוששים מאמברגו ? הרי אם יהיה אמברגו - לא ימכרו לך מנועים או חלקי חילוף למנועים והבעיה היא לא בהיבט ההצטיידות החדשה אלא בתפעול השוטף.


ובכלל , נניח ויש תשתית לאומית למנועי טנקים אבל כל מנוע עולה פי 3 ממנוע מייבוא - האם זה כדאי? הרי אם תחסוך כסף על מנועים תוכל לרכוש דברים אחרים - וכך זה בהכל.


אתה יודע היכן מייצרים כל מה "שאפשר"? - בקוריאה הצפונית, באיראן, בקובה . ביתר העולם מייצרים רק מה שיש בו יתרון יחסי או חשיבות מיוחדת לבטחון הלאומי (ראה המטוסים של יפן - F16 יפני במחיר כפול מ F16 תוצרת ארה"ב)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 04-05-2016, 21:56
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,380
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "הכל נכון, אבל התקציב סופי..."

אתה 100% צודק - רק במדינות טוטאליטריות מסוגרות מייצרים "הכל" - הבעיה היא שלצערנו במצב העניינים הנוכחי נראה שישראל צועדת לכיוון בו הולכים להיות מוטלות עלינו חרמות לא פשוטות בהרבה מדינות ובאחרות יערימו קשיים - והמדינות שלא יטילו - נניח אולי מהמזרח - הן לא מדינות שמהן נרצה לרכוש את אותם הרכיבים שאנו מדברים עליהם - מה לעשות שרכיבים מכאניים מתקדמים באיכות גבוהה יש בעיקר באירופה ובארה"ב - מרוסיה או אפילו סין לא תקנה גם אם ימכרו לך אני מניח - ואם האירופאים לא מוכרים והאמריקנים עם ממשל לא אוהד עושים בעיות, מעכבים ומערימים מגבלות - אז מה תעשה?

לדעתי התשובה היא שמה שקריטי - גם אם יעלה פי 3 - תייצר מקומית. מה שלא קריטי תדאג להשיג מחו"ל ממספר רב של ספקים שגם אם חלק ייפלו יהיו לך גיבויים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 04-05-2016, 22:10
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,642
זאת בדיוק המחשבה המוטעית שגורמת לארה"ב להפסיד
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "עידו, אם אין כספי סיוע בכלל..."

בכל עימות:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
שם המשחק היום PAYLOAD לא
PLATFORM
אם יש לך פלטפורמה מתאימה, תוכל להביא כח אש בכמות גדולה, מחיר נמוך וסיכון נמוך.
אם אין לך - אתה שולח זלדות למטווח נ"ט, או יורה טילים בשווי מליונים במקום פגזים זולים.
האמריקאים עשו את זה באפגניסטן ועירק - ביזבזו טריליונים ולא הגיעו להישג עד שהעלות הכריעה אותם.
כך שאסור לוותר על הפלטפורמה.

אין שום סיבה לייצר מנועים בישראל,
למעשה, רוב החלקים מיובאים בדרך זו או אחרת - אם כחלקים, או אפילו כחומרי גלם.
מנועי ומזקו"ם המרכבה תמיד יוצרו בחו"ל, אבל המיגון היעיל יותר הוא מקומי.
אחרת אנחנו חוזרים לבעיה ששולחים זלדות לקרב כי זה שהאמריקאים פיתחו כדי להילחם באקלים טרופי.

השימוש בתקציב:
העשור הקרוב זה זמן טוב לתכנן את המשוריינים הבאים - ולקנות את חומרי הגלם להכנת כל הסד"כ שישראל מתכננת.
בין אם הייצור יהיה מקומי או בארה"ב.
את המטוסים קונים בארה"ב וזהו.
בעשור הקרוב יש לנו בעיה כי את המטוס המוביל אנחנו חייבים כדי לשמור על עליונות, יש צורך בעיבוי הנ"מ ואלו באים בנוסף לדברים שהתרגלנו לקבל מארה"ב בחינם.

אבל לא צריך לחכות עשור.
כבר היום אותם 4 מליארד שקל בשנה לא באמת גדולים על המשק הישראלי,
הרי כבר קנינו צוללת שישית בחצי מליארד יורו - למרות שחיל הים הבהיר שהיא אינה הכרחית.


הבעיה הגדולה היא אחרת:
צה"ל בנוי כ"צבא העם", וככל שהעם גדל הצבא גדל, משכורות בכיריו עולות בדומה לצמיחה הממוצעת, והפנסיות התקציביות שלהם הופכות לעול כבד יותר.
כך שאם לא יהיה שינוי מבני כבר היום - התקציב שדיברת עליו לא יגיע,
וגם עוד עשור נישאר עם התלות הזו בסיוע אמריקאי..

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 04-05-2016 בשעה 22:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 04-05-2016, 22:18
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,380
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זאת בדיוק המחשבה המוטעית שגורמת לארה"ב להפסיד"

למה אין סיבה לייצר מנועים בישראל? לדעתי דווקא יש - גם לרק"מ כבד ובעיקר לכלי טייס גדולים. אלו בדיוק שתי פלטפורמות שהייתי שמח אם כל המרכיבים המרכזיים שלהם היו מיוצרים פה ולא היו לנו שום מגבלות ייצוא או מגבלות אחרות בשעת צרה איתם.

בוא נפתח את זה - לאילו מדינות היום יש תשתיות מתקדמות לייצור מנועי מטוסים ומנועי טנקים? (עולות לי בראש מלבד ארה"ב ורוסיה, גרמניה, צרפת, בריטניה ומעבר לזה אני כבר לא מספיק יודע - יפן? אוקריאנה? סין? דרום קוריאה? טורקיה?

אגב למה 4 מיליארד ש"ח - לא התכוונת 4 מיליארד דולר?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 05-05-2016, 07:45
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 586
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "למה אין סיבה לייצר מנועים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
למה אין סיבה לייצר מנועים בישראל? לדעתי דווקא יש - גם לרק"מ כבד ובעיקר לכלי טייס גדולים. אלו בדיוק שתי פלטפורמות שהייתי שמח אם כל המרכיבים המרכזיים שלהם היו מיוצרים פה ולא היו לנו שום מגבלות ייצוא או מגבלות אחרות בשעת צרה איתם.



בעולם מושלם אתה 100% צודק.

עכשיו צא ובדוק מדוע יש רק שני ייצרניות בעולם של מנועים מתקדמים למטוסים גדולים - P&W ורולס רויס ואח"כ הרוסים שאפילו בסינים קונים מהם , ומה נדרש על מנת להתחרות למשל במנועים של קטרפילר .

הרי אין לך כוונה לייצר מנועים ברמה רוסית? אתה רוצה מוצר ברמה מערבית.

במקום להתכונן לחרמות ולהפוך לצפון קוריאה, אולי כדאי לחשב מסלול מחדש.....

ה - 4 מליארד ש"ח זה הסכום שיחסר בתקציב השיקלי אם כל הסיוע יוצא הדולרים ואסור לרכוש דלק.

באשר ל PAYLOAD - איני אומר לווותר עליהם, אלא במה ראוי להתמקד במו"פ הישראלי, PLATFORM ברמה של טנק / נגמ"ש אפשר לרכוש בדולרים וממילא ישראל לא מייצאת

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 05-05-2016 בשעה 07:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 05-05-2016, 09:07
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,642
אין שום סיבה.
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "למה אין סיבה לייצר מנועים..."

טכנולוגיית המנועים הולכת ומסתבכת, אמונותם, ויעילותם עולים, משקלם ומחירם יורדים,
לכן המורכבות של ייצור מנועים יעילים הולכת וגדלה, והעלות של פיתוח הכנת פס ייצור למנועים - גבוהה מכדי שתצדיק מספר קטן של מוצרים.
הרי כדי לייצר אלף טנקים ישראל לא תוכל לפתח ולייצר מנועים יעילים כמו החברות שהתמחו בכך, אבל העלות תהיה גבוהה משמעותית. אותו דבר לגבי מזקו"ם.
אלא אם אתה מעוניין לייצר טנק שיעלה כמו מטוס קרב מתקדם.

החלופה - היא אחרת לגמרי:
לשים על כל גלגל מנוע חשמלי שיספק כח רק לו,
ולהחליף את מנוע הטנק בגנרטור שמייצר חשמל לאותם מנועים.
גם שם - אם יש מפעל שמייצר מליוני מנועים הוא יספק מוצר טוב וזול יותר מאשר מפעל שיוקם כדי לייצר כמה אלפי מנועים.

במדינות כמו ארה"ב יפן וגרמניה - יש חברות מתמחות שמפתחות ומייצרות מנועים גם כך לצרכים אזרחיים - ועל סמך טכנולוגיה קיימת יצרו מנוע לצרכים צבאיים, ולכן יש אצלם העדפה להשתמש במוצרים של החברות המקומיות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אגב למה 4 מיליארד ש"ח - לא התכוונת 4 מיליארד דולר?
עכשיו אנחנו לא מדברים על ביטול הסיוע,
אלא על מענה לדרישה האמריקאית:
במקום לתת לנו 3 מליארד דולר שמתוכם מליארד דולר אנחנו משתמשים מקומית או קונים דברים כמו דלק,
הם יתנו לנו 4 מליארד דולר בשנה - אבל כל התקציב יהיה נשק שמיוצר בארה"ב,
וכך תעשיית הנשק האמריקאית גם תוריד תקציב מהתחרות וגם תכפיל את כמות הנשק שהם מוכרים לישראל.
אבל זה אומר שכרגע - צריך לתקצב את אותו דלק וייצור מקומי בעוד מליארד דולר (או 4 מליארד שקל) מהתקציב של מדינת ישראל.


עוד עשור מדובר על אפשרות של ביטול (או יותר סביר הפחתה).
עשור זה הרבה זמן. עד אז יתחלפו שני נשיאים לפחות בארה"ב,
ולך תדע מה יקרה למדינות שכנות עד אז (מספיק זמן אפילו לצבא דאע"ש לכבוש עוד שטח, להתבסס ולהפוך לאיום אמיתי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 05-05-2016, 12:18
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "למה אין סיבה לייצר מנועים..."

אנחנו צריכים לייצר דברים אותם אנחנו לא יכולים לקנות או דברים בהם יש לנו יתרון יחסי.
השקעה בפיתוח מנועים שלהם יש שוק מוגבל בארץ תהייה יקרה ולא יעילה (זאת אם אנחנו יכולים לייצר אותם) ההשקעה לעולם לא תוחזר ותבוא על חשבון דברים אחרים , אני יהיה קצת דמגוג ואגיד שהדברים האחרים הם או מיסים או שרותים , למשל אפשר להפסיק את בניית בית החולים באשדוד ולחסוך מליארד שקל. אפשר לעלות את המיסוי ולקבל עוד 10 מליארד שקלים וכולי.
אין לנו שוק לייצוא מנועים כי יש מנועים מאוד מוצלחים שנמכרים על ידי אחרים.
בו נראה אלו דברים הצלחנו לייצא בהצלחה, דברים שבהם היה לנו יתרון על המתחרים:
מלט"ים בהם היה לנו בעבר יתרון גדול (שלצערי ולדעתי קצת הצטמצם בעשור הקודם).
טילי נ"ט שפותחו בעקבות לקחי יום כיפור והצלחנו יפה במכירה שלהם בעיקר בגלל אי החשיבות המספקת שהמערב יחס לטילים אלו והיתרון הגדול בפתוח הספייק.
פודים של ציון מטרות.
מוצרי אופטיקה למנהם.
מכ"מים ומערכות התראה אווריות.
קצת ספינות פטרול

בו נראה מה יצרנו כי לא היתה לנו בררה ולמי בדיוק מכרנו.
טילים בליסטים לפי פרסומים זרים - כי אף אחד לא היה מוכר לנו.
טנק מעולה כי אף טנק לא התאים למתאר הלחימה שלנו , מצד שני לא מכרנו אפילו טנק אחד כזה ולא כי לא רצינו פשוט כמו שהוא מתאים לנו הוא כנראה פחות מתאים לאחרים.
נגמ"ש כבד , שוב לצרכי צה"ל עדיין אף אחד לא חשב לרכוש אחד כזה.
טיל חץ - פיתוח יחודי שלא יכלנו לקנות בשום מקום , שוב אף אחד אחר לא קנה ולא בגלל הגבלות ארצות הברית.
כיפת ברזל - מוצר מופלא שמתאים מאוד לישראל כנראה הרבה פחות למדינות אחרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 05-05-2016, 13:14
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,642
הוא מציג את המדיניות שלו אחרת
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אי אפשר לדעת מה הוא ירצה..."

במישור בטחוני הוא מתנגד מאוד לחד-צדדיות של הסיוע:
הוא טוען שאם מדינה מקבלת סיוע בטחוני מארה"ב, היא צריכה לתת סיוע בטחוני לארה"ב כשהיא נדרשת.
וזה אומר שהוא מצפה שארה"ב תמשיך לשלם במתן תוצרת אמריקאית לידידותיה,
אבל תקבל תמורה בטחונית: חיילים שילחמו בשדה הקרב במלחמות שארה"ב מחליטה שחשוב להתערב בהן, בסיסים צבאיים סמוך לאזורי לחימה, צבא סדיר באיכות סבירה במקום להסתמך על חיילים אמריקאים שיוזנקו לסייע בעימותים.

במישור המדיני - טראמפ הבהיר שהנסיון "לברוח" מהמזרח התיכון, ולהשאיר את ידידותיה של ארה"ב להתמודד לבדן מול הבעיות, רק תידלק את הסכסוכים ויצר את המצב הקטסטרופלי שקיים כרגע.

ובמישור הכלכלי - טראמפ תומך דווקא בהחזרת משרות לארה"ב,
כך שהדרישה לשימוש בתקציב ע"י תעשייה אמריקאית בלבד כנראה תישאר,
אבל הדרישה להגדלת התקציב אף יותר כתמורה, שאובמה התנגד לה - אולי תתקבל.


די ברור שכל מדינה תידרש לסייע במקומות שהיא יכולה לתרום יותר,
ושדווקא ישראל שיש לה צבא באיכות וגודל סביר ושתשמח לסייע ביטחונית לארה"ב (סיוע שטראמפ טען שהוא משמעותי מאוד), לא תידרש דווקא לוותר על סיוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 04-05-2016, 22:21
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,249
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "הבעיה שלאמריקאים אין כלי שיט..."

נכון לעכשיו (תר"ש נוכחי) חיה"י סיים את הרכש שלו.
מגרמניה 3 צוללות + 4 ספינות גדולות (סער 6) ומהתע"א 3 ספינות בט"ש (סופר דבורה 3).

מה עלול להפגע?:
- שידרוג או התקנת מערכות ישראליות בספינות הסער 4.5, סער 5 וסער 6 (מכ"ם Alpha ומכ"מ אדיר בהתאמה)
- שידרוג או התקנת אמל"ח ספינות הסער (4.5,5,6) ישראלי במקום אמריקאי, דוגמה טילי ים-ים של תע"א במקום ההרפון

מה יקבל סיכוי טוב יותר לרכש?:
- מכ"מ AESA לרעם ואולי גם לסופה
- אוספרי
- מיכליות KC-46A
- מסוק ימי סיהוק
- מסוק כבד CH-53K
- גמר הסבת הפתנים לשרפים או רכישת שרפים חדשים
- טייסת אדיר נוספת ו/או טייסת רפטור (F-22) אם וכאשר..

לחיה"א זה עושה טוב, לחיה"י פחות.
ומה עם מז"י? ייצור הנמרים בשוונג, אי אפשר לעצור את זה, כך גם הצטיידות במרכבה 4 ומערכות מעיל רוח.
עלולים להפגע תוכניות הכנסת רקטות תע"ש חדשות לחת"מ, תומ"ת סולתם חדש לחת"מ (אלא אם כן יעשו סוויץ' לכיוון הפלאדין), הנגמ"ש הקל העתידי (אלא אם כן ירכשו אמריקאי כמו ה LAV-25) והצטיידות שוטפת בתחמושת ישראלית במקום אמריקאית של השיריון והתותחנים ועוד'


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 04-05-2016 בשעה 22:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 05-05-2016, 08:09
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 586
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "נכון לעכשיו (תר"ש נוכחי)..."

ציטוט:
ה עלול להפגע?:
- שידרוג או התקנת מערכות ישראליות בספינות הסער 4.5, סער 5 וסער 6 (מכ"ם Alpha ומכ"מ אדיר בהתאמה)
- שידרוג או התקנת אמל"ח ספינות הסער (4.5,5,6) ישראלי במקום אמריקאי, דוגמה טילי ים-ים של תע"א במקום ההרפון


ציטוט:
עלולים להפגע תוכניות הכנסת רקטות תע"ש חדשות לחת"מ, תומ"ת סולתם חדש לחת"מ (אלא אם כן יעשו סוויץ' לכיוון הפלאדין), הנגמ"ש הקל העתידי (אלא אם כן ירכשו אמריקאי כמו ה LAV-25) והצטיידות שוטפת בתחמושת ישראלית במקום אמריקאית של השיריון והתותחנים ועוד'


כאן כבור הכלב.

מאחורי כל מערכת אמל"ח יש מו"פ וייצור , כאשר אתה מוותר על רכש ישראלי אין ייצור והמו"פ מסתיים.

פרויקט מרכבה 4 חי היום לא כי צריך, אלא כי שומרים את הבסיס התעשייתי לנגמ"ש הקל - אם לא יהיה תקציב שיקלי להחזיק את הבסיס התעשייתי (צה"ל ירכוש בדולרים בחו"ל) - מדובר על פיטורים כבדים בפריפריה.

פרויקט המרכבה זה 500 מליון ש"ח בשנה בערך , כלומר רק 1/8 מהסכום שיחסר.

זו המשמעות של 4 מליארד ש"ח שעוברים מרכש שיקלי לדולרי ולכן ראש התאחדות התעשיינים אומר - וותר על הגדלת הסיוע אבל שמור על האפשרות להמיר לשקלים ולרכוש דלק

על מנת להגדיל את הנתח השיקלי לרכש (בהנחה שלא מגדילים את תקציב הבטחון השיקלי מתקציב המדינה) במטרה לשמור על התעשיה , הדרך היחידה היא התייעלות ניכרת בצה"ל בנושא שכר / היקפי כ"א (כי פנסיות / שיקום / אימונים / בט"ש זה קשיח)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 05-05-2016, 08:28
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,249
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]ה עלול להפגע?: -..."

יכול להיות שאנחנו רואים שחור מידי, אני רוצה להאמין שסף השרידות של התעשיות הביטחוניות של ישראל הרבה יותר חזק מקיצוץ כזה או אחר. אחרי הכל צה"ל זה לא הלקוח היחיד שלהם.

לטעמי אי אפשר להתעלם מהיבט הירושה הפוליטית ששתי הממשלות הולכות להוריש למחליפות, האמריקאים ינפנפו בסיוע בעל מאפיינים אמריקאים בלעדיים בעידן בו החוב הלאומי שלהם עולה.
הישראלים ינפנפו בסיוע גדול יותר שחתום וסגור ל 10 שנים.

על פניו ניראה שזה נתון שישנה את התר"ש, אבל כרגיל ימצאו כל מיני קומבינות בסגנון הלוואות גישור ועוד כל מיני פטנטים בסגנון הדור הבא ישלם את עוולות הדור הזה. בעיקר בכל הקשור לתנאי השכר של אנשי הצבא עם דגש על הבכירים שבהם.
הדברים בסופו של יום יתייצבו פחות או יותר באמצע, את ההפרשים הציבור ישלם - כך היה וכך יהיה.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 05-05-2016 בשעה 09:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 05-05-2016, 13:25
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,642
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יכול להיות שאנחנו רואים שחור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
יכול להיות שאנחנו רואים שחור מידי, אני רוצה להאמין שסף השרידות של התעשיות הביטחוניות של ישראל הרבה יותר חזק מקיצוץ כזה או אחר. אחרי הכל צה"ל זה לא הלקוח היחיד שלהם.
צה"ל הוא לא הלקוח היחיד - אבל כן הלקוח המשמעותי היחיד:
אין לחברות האלו לקוחות אחרים שמפתחים עבורם נשק חדש,
אלא הם מוכרים למדינות אחרות נשק וטכנולוגיה שכבר פותחו עבור צה"ל,
והרווחים מופנים חזרה להמשך פיתוח עתידי.
כך שללא רכ"ש מצה"ל במשך עשור שלם - החברות הללו יהפכו לצל של עצמן.

כך שהחלופות הן:
ויתור על התוספת בתקציב האמריקאי
או העברת החלק השקלי לתקציב הישראלי.

לדעתי האופציה השניה היא שתתבצע - למשל על חשבון הפסקת צמצום היקף החוב הלאומי ביחס לתוצר.
אם הדבר יתבצע יחד עם מהלך אסטרטגי שיכלול שינוי בפנסיות - מבחינה כלכלית המדינה דווקא תרוויח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 06-05-2016, 09:33
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,249
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "בחלק מהמערכות יעשו כפי שעשו עם החץ"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yanivib137
פיתוח בישראל, ייצור בארה"ב בשת"פ תעשייה אמריקאית ורכש לישראל בכספי הסיוע

ברור, זה בוננזה לאמריקאים, הם אפילו יתנו לזה תקציב נוסף - מה אכפת להם שעם חכם יפתח בשבילם והם ייצרו? לפי החוק האמריקאי החברה הישראלית צריכה להקים חברה בארה"ב שתרכוש מהישראלית את זכויות הפיתוח והיא זו שתייצר ותמכור לצה"ל את המוצרים.

הבעיה מה עם כל אותו אמל"ח שוטף שצה"ל רוכש מהתעשיות כאן? תחמושת לשיריון, חיה"א, חיה"י, חת"מ, חי"ר ועוד', את כל אלה צה"ל יצטרך לרכוש בשקלים
מצד שני התקציב הדולרי יגדל פי שניים ואולי גם יותר במידה ויתקבל תקציב נוסך למערכות בפיתוח.
וכמובן שהדלק יירכש בשקלים (זה דבר שעלול להגדיל את המיסוי על הדלק כי הממשלה כהרגלה תגלגל את ההוצאה הזו לציבור, הלוואי וזה יזרז מעבר של צה"ל לביו-דלק)

כמו בכל דבר, גם בזה יש יתרונות וחסרונות


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 06-05-2016 בשעה 09:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 10-05-2016, 10:43
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,642
לא חסר הסברים
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]להבין ששינוי כזה יחייב..."

1. ניתן להפיל את זה על המדיניות שטראמפ היה היחיד שלא פחד לבטא אותה:
ארה"ב משקיעה בבטחון ישראל, אבל מצפה שגם ישראל תגדיל את ההשקעה, במיוחד כשמדובר בנשק שהתעשייה הבטחונית הישראלית מפתחת ומייצרת בישראל למען שימוש ישראלי.

2. מבחינת התקציב הבטחוני, חריגות של 1-2 מליארד ש"ח אינן דבר חריג.
במיוחד כשמדובר בגורם חיצוני שכופה שינוי זה.
כשיש שינוי חיצוני,
תמיד ניתן לשבור את התכנון ארוך הטווח, לחלטר, להפסיק להתאמן, ולרוקן את הימ"חים,
אבל צה"ל לא יכול להתנהל כמו פלנגה אלא לעבוד מסודר על פי תכנון ארוך טווח.

3. הישראלים מאוד גאים בתעשייה הבטחונית המפותחת, ומבינים את חשיבותה.
אני ממש לא בטוח שתוכל לתרץ את סגירת החברות הבטחונית בכך שביצעו הרחבה של בית חולים כלשהו,
וגם מבחינה כלכלית (והשימוש בייצוא למימון פיתוח) מדובר ברעיון ממש גרוע.
ללא פיתוח ישראלי ומימונו, אין יתרון טכנולוגי לישראל, והיתרון שיש לנו ישחק.

4. כמו שאמרתי, הכי סביר לשלב מהלך זה עם פיתרון לנושא פנסיות הגישור (מה שיצריך העלאה תקציבית גדולה אפילו יותר).
כך שבטווח הקצר אמנם העלויות עולות, אבל בטווח הארוך התקציב השקלי דווקא יצטמצם.

5. במקרה הגרוע,
עכשיו כשהחוב הלאומי ירד מתחת ל65% מהתוצר,
הפחתה נוספת חשובה פחות מאשר שימור העליונות הצבאית,
ופיתרון לבעיית פנסיות הגישור שאמנם לא מחושב כחוב, אבל בפועל מדובר בחוב מעיק יותר מהחוב הלאומי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 10-05-2016, 10:17
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 586
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "למה בעצם צריך את כספי הסיוע האמריקאי והאם הוא מזיק יותר מאשר מועיל"

כתבה המסכמת את המצב

http://www.themarker.com/news/1.2939794

מצד אחד נכתב כי המו"מ תקוע ומצד שני כי נתניהו וכחלון "להוטים" לחתום עם הממשל הנוכחי, אחרי שנתניהו סרב למו"מ בעת הדיונים על ההסכם האיראני והצהיר כי ימתין לממשל הבא.

הפסקת שימוש בכ - 26% מכספי הסיוע לרכש בישראל יעשה בהדרגה , עם מתן הסיוע עפ"י ההסכם החדש ב - 2019 , כך שיהיה זמן להתארגן ולעדכן התר"ש.

אם ההסכם על סיוע הוא ל 10 שנים הגיוני להכין תר"ש ל - 5 שנים החל מ 2019 ובסופה תר"ש ל- 5 שנים נוספות בידיעה כי כנראה יחול שוב שינוי בסיוע, כנראה הפחתתו ויש לקחת זאת בחשבון בהיבט שמירה על יכולות תעשיתיות בישראל גם אם על "אש קטנה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 09-07-2017, 08:03
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,642
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "עסקת ענק לרפאל: פולין רוכשת מערכת פטריוט עם טיל ישראלי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי avifresh
"...תרכוש פולין שמונה סוללותפטריוט תמורת 7.6 מיליארד דולר.
"חלקה של רפאל בעסקה צפוי לעמוד על כמיליארד דולר"

לאור ההפרש בין סה"כ העיסקה לבין החלק של רפאל - האם עדיין יש יתרון במימון האמריקאי אשר מגביל
את המכירות ומצריך אישור אמריקאי לכל עיסקה, וכאשר יש אישור החלק שלנו בעיסקה קטן מאוד?
בהחלט.
מבחינת כח אדם - ישראל סובלת מחוסר בכח אדם ולא מעודף אבטלה,
ולכן מליארד דולר על מו"פ קיים, משמע הכנסה נטו - זאת התחלה מעולה,
וסנונית המנבאת עתיד: ציפיה לכך שמתוך בחינת אותם פרמטרים, רוכשות נוספות יגיעו להחלטה דומה.
אם הבחירה בישראל מהווה פגיעה בארה"ב, היא לא תתבצע, גם אם הסיבות לא-ענייניות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 09-07-2017, 11:33
  ariel_zuk ariel_zuk מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 968
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "עסקת ענק לרפאל: פולין רוכשת מערכת פטריוט עם טיל ישראלי"

זה נכון שישנו הפרש גדול פה, אבל חלקה של רפא"ל (המיירטים) הוא במקרה סיפוק החלק הכי קצר החיים בעסקה. בעת מלחמה, מתבזבזים מיירטים ורפא"ל תקבל את הרוב בעסקה. אבל כמובן מלחמה באירופה בעצימות גבוהה היא אפשרות זניחה, אז נתעלם מכך.
מיירטים דורשים השבחות מעמיקות לעתים קרובות יותר ממערכות מכ"מ או שו"ב. לכן, רפא"ל תקבל, ככל הנראה, הזמנות נלוות בקצב הגבוה ביותר מבין החברות המשתתפות.

בנוגע לכדאיות הסיוע, לדעתי הסיוע עדיין רלוונטי. עסקאות בסדר גודל זה נדירות לישראל, ומה שישראל זקוקה לו כעת זה זרם עקבי של כספים למו"פ והצטיידות ביתית.

וכדרך אגב, ישראל בכל מקרה הייתה מפסידה במכרז הזה מכיוון שפולין פסלה את המתמודדות שעדיין בשלב המו"פ. אולי פסילת ההצעות הלא מוגמרות נעשתה בלחץ אמריקאי, ואולי לא.
מה שעומד בניגוד לכך, ובנוסף לטענה הזו, היא העובדה כי הפולנים ביקשו מערכות ספציפיות מספקים ספציפיים, כך ששוב, רפא"ל ממילא לא הייתה זוכה בכל הקופה.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 09-07-2017 בשעה 11:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:53

הדף נוצר ב 0.76 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר