לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 23-11-2015, 16:21
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,993
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "שמע אני מבין את מה שאתה אומר,..."

מסכים עם אסף שלא בהכרח מוצדק ירי באותה השנייה, ממש לא מסכים ש"כולי תקווה שייתן את הדין", משום מה כשמדובר בנטרול מחבלות שממש לפני שנייה דקרו מישהו יש לי נטייה לקבל בהבנה יד קשה נגדן. אי אפשר לצפות מאיש בטחון לפעולה מושלמת ללא היסוס וחתירה למגע אבל בשנייה שיש טעות בשיקול דעת אז להתהפך עליו ב- 180 מעלות ולדרוש את ראשו במלוא חומרת הדין למען יראו וייראו.

שמור את הצליבה לאירועים שבאמת מצדיקים אותה (התעלמות מופגנת ועקבית מהנהלים, נזק היקפי חמור וכו') לא על כל טעות שקורית בחצי שנייה שורפים בן אדם.

אני רוצה גם לציין לטובה את הדיוק בירי ואת ההימנעות מדו"צ בסביבה רוויית אזרחים.
כן בעייתי בעיניי שהשוטר לא ניסה לזכות / לשלול קיום מטען חבלה ואפילו לא הרחיק אנשים מהאיזור אלא פשוט החזיר את הנשק לנרתיק (טעות לדעתי עד שיתברר שהאירוע נגמר בוודאות), אבל אני יכול להבין את השיקולים בעד הירי.

שימו לב שמגיע אזרח חמוש נוסף בתחתית הסרטון למחבלת השנייה, לא הצלחתי לזהות אם הוא ירה לנטרול או לא אבל הוא מנסה ככל הנראה לזכות את גופת המחבלת ממטען / נשק נוסף.
חבל רק שהוא עושה זאת מהחזית ולא מהגב כי אם הייתה לה אפשרות היא הייתה דוקרת אותו בקלות כשסובב אותה אליו, אבל נראה כאילו הוא מוכן לאפשרות ושומר מרחק כמה שאפשר.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 23-11-2015 בשעה 16:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 23-11-2015, 19:18
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
אין צורך לקרוא ולמצות איתו את הדין
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "שמע אני מבין את מה שאתה אומר,..."

יש לנו - למרבה ה""מזל"" - המון ארגוני "זכויות" למיניהם שיעשו זאת ממילא גם בלעדיך. את השוטר יש לגבות, הוא לא הוציא להורג אלא רק הגן על האזרחים בסביבתו.
בניגוד אליך, שאתה רואה את הסרטון הזה בביתך בביטחון ויודע מה יקרה אחר כך, השוטר בשטח לא ידע אם יש מחבלים נוספים ולא ידע אם ומתי תגיע אליו תגבורת. הוא ראה לנגד עיניו את הביטחון של האזרחים סביבו ופעל בצורה הטובה ביותר כדי להבטיח שהמחבלות לא תמשיכנה לדקור.
בנוסף, מאין לך שהוא ירה בהן ע"מ להרוג? אולי פספס בחלק מהיריות? אולי כיוון כדי לפגוע להן בגפיים? בקיצור, אל תקפוץ.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 24-11-2015, 11:37
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,261
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "טוב מאוד.."

עם כל הכבוד לאימה שאוחזת בך מה שכתבת לא מחזיק מים בבית משפט ולא מצדיק צפצוף על חוקים שקיימים. הבנו שיש גל טרור ושהדריכות צריכה להיות בשיאה. הכל טוב ונכון. טוב עשה השוטר שירה במחבלת הראשונה. יש לי בעיה עם הצורך לירות במחבלת השנייה מלכתחילה מבחינת נוהל מעצר חשוד, אבל אפשר לקבל זאת כטעות טקטית שעלולה לקרות במצב אמת.

לא מוכן לקבל באותה קלות את וידוא הנטרול שנעשה לאחר מכן, כשברור שהאירוע נגמר. זה שאנשים פה מנסים לסובב ולעוות את המציאות ככה שיהיה ניתן להכשיר את וידוא הנטרול הזה בסיפורים על חגורות נפץ והג'יהאדיסטים שבאים לרצוח את כולנו זה מאוד נחמד, אבל אנחנו עדיין כאמור לא עומדים בפני חורבן בית שלישי. מדובר בנערות בנות 14 עם מספריים. תירה בהן למרכז מסה עד שמנוטרלות. באמת לא מבין מה הצורך היה לוודא נטרול על מחבלת ירויה ומדממת ששוכבת בלי לנוע. אנחנו מדינת חוק ולא פאקינג מערב פרוע, עם כל הכבוד לתקופה האחרונה! כשהערס התורן ינסה לדקור את שלמה במועדון אחרי ששתה קצת ויקבל מטח ועוד אחרי זה כדור לראש ליתר ביטחון, אני בטוח שאתה תהיה נחרץ קצת פחות. זה לחלוטין מה שמצפה לנו. אין לי שום סימפטיה למחבלות האלה ומבחינתי הלוואי שהיו נהרגות במטח הראשון. זה לא אומר אבל שזה בסדר לוודא עליהן נטרול כמו שרואים בסרטון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 24-11-2015, 12:27
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,261
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "השאלה מה אתה יכול לעשות בתרחיש של חגורת נפץ...?"

שמע, דבר ראשון זה לא נראה שהשוטר ירה לה בראש.. אז בוא נתחיל עם זה שאם הייתה לה חגורת נפץ ככל הנראה לירות בה במרכז מסה זה לא הפתרון בכל מקרה.

אתה מעלה נקודה מאוד נכונה עם עניין הבגדים. זה באמת די מסבך את העניינים. למרות זאת, ניתן בהחלט, דרך שכבות הבגדים, לתפוס את גוף המחבלת ולהרגיש האם קיימים מבנים בולטים כמו במקרה של חגורת נפץ. מה שכן - במקרה כזה אתה עלול להפעיל בשוגג את חגורת הנפץ. לכן לדעתי במקרה כזה הדבר הכי נכון זה לתפוס מרחק כמה שיותר מהר ולהעיף את כולם אחורה. בסה"כ באירוע הזה זה היה נראה שלא היו המון אנשים בסביבה הקרובה ולדעתי זה בהחלט בר ביצוע. כמובן שכל הזמן צריך להישאר עם קנה על המחבלת ולהיות מוכן להגיב לכל תזוזה. אני חושב שזה משהו שהשוטר הזה בהחלט היה מסוגל ומיומן לבצע

צריך גם להביא בחשבון את התקופה - אנחנו בעיצומו של גל סכינאות ולא גל חגורות נפץ.. גם זה צריך להילקח בחשבון כשמעריכים את מידת הסיכון ממחבלת ששוכבת ירויה חסרת תזוזה. אני חושב שבמקרה הזה הסיכון מחגורת נפץ הוא מאוד נמוך. בוא לא נשכח שהיו הרבה אירוע סכינאות אחרים שלא הסתיימו בוידוא נטרול, ומיד לאחריהם כל העולם ואשתו מתקרבים למחבלים (כולל כוחות ביטחון) - ככה שזה לא נראה שחשש מחגורת נפץ הוא דבר שמטריד את כוחות הביטחון בגל הטרור הזה. אפילו אם מוודאים נטרול - אם קיים חשש לחגורת נפץ כמובן שצריך לתפוס בכל מקרה מרחק ולהמתין לחבלן שייזכה את הגופה. גם במקרים בהם היה וידוא נטרול (מוצדק יותר או פחות) אני לא ראיתי תפיסת מרחק שכזו...

בכל מקרה, הנימוק העיקרי שאני שומע כאן מאנשים לגבי הגיבוי לוידוא הנטרול זה "מחבלים לא יוצאים חיים", "הג'יהאדיסטים באים" וכדומה. אני חושב שזה לא נימוק לגיטימי במקרה של הוידוא נטרול שראינו כאן.

נערך לאחרונה ע"י assaf tolko בתאריך 24-11-2015 בשעה 12:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 25-11-2015, 18:40
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,261
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "עם כל הכבוד לאימה שאחזה בי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
עם כל הכבוד לאימה שאחזה בי אתה תקוע עשרות שנים אחורה, אנחנו לא במלחמה נגד אויב רציונלי, אנחנו במלחמה נגד רוצחים מטורפים אז בתי המשפט שלך לא רלונטיים אם הם מחליטים , כמו שאתה מייחל לזה, להעמיד למשפט שוטר\חייל\אזרח שחיסל את הג'יהאדיסט המטורף עם הסכין..
אתה מנסה להלחם באמצעות חוקים נגד רוצחים שלא כפופים לשום מע' חוקים..אבל כמו שציינתי בינתיים רוב המחבלים מחוסלים כולל וידוא הריגה..


מה זה האמירות המקושקשות האלה??? "רוצחים שלא כפופים לשום מע' חוקים" - מה ז"א? בתי הכלא לא מלאים ברוצחים שרצחו על רקע לאומני? יש רוצח שאינו מטורף ואינו מצפצף בעצם פעולת הרצח על כל מע' חוקים ועל הנורמות החברתיות המקובלות??? מה הקשר לזה שדווקא מדובר במחבלים?

ולמה בתי המשפט לא רלוונטיים? כי הם מחליטים החלטות שאתה לא אוהב? למה יש לך מושג רציני במשפט ובדיני עונשין שעושים אותך לאיזשהו בר-סמכא? זה הנימוק הגדול שלך לצורת המחשבה המעוותת שלך של לפרוק כל עול? שבתי המשפט לא רלוונטיים כי הם לא מכשירים אוטומטית כל פעולה קטלנית של כוחות הביטחון? תעשה לי טובה, אתה פשוט מחפש כל סיבה להכשיר הרג בכל מצב של כל מחבל, בין אם הוא יורה בזמן אמת על יהודים, בין אם עמד עם מספריים ובין אם שכב על הרצפה מדמם וחסר תנועה. כל הנימוקים שלך עד כה רלוונטיים מבחינת צורת המחשבה שלך לכאורה לכל רוצח שאי פעם קם. למה אתה מתמקד דווקא במחבלים? אני מניח שזה קשור לכך שהם ערבים ושאתה יהודי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 25-11-2015, 19:04
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,261
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אל תמהר להניח לגביי הנחות,..."

הטיעונים שלך כ"כ מגוחכים וכ"כ מסריחים מגזענות סטנדרטית שזה פשוט מביך.. אתה כבר מזמן לא מנהל כאן דיון רציני עם אף אחד. מבחינתך הג'יהאדיסטים באים ועלינו לחסל את כולם לפני שיחסלו אותנו. נחמד גם לראות את ההפרדה המלאכותית שאתה עושה בין שבויי מלחמה למחבלים של ימינו, כי בטח במלחמות ישראל כל חיילי מדינות ערב הונעו מאידאלים שונים לחלוטין מאלה שמניעים את המחבלים של ימינו... לך תלמד קצת היסטוריה ותשמע ותקרא ראיונות עם חיילים מצריים לפני יום-כיפור, המוטיבציה שלהם לצאת ולהילחם נשמעת מאוד דומה למה שמחבלים של היום מספרים לחוקרי השב"כ מבחינת מה הניע אותם לצאת ולפגע.

לך יש מושג כמה מחבלים עם דם על הידיים ששוחררו חזרו לרצוח? יש לך מושג לגבי ההשוואה אל מול רוצחים לא-לאומנים ששוחררו וחזרו לרצוח?

"הם לא כפופים למע' חוקים משלהם שתמנע מהם לטרוף (באמת אחי? לטרוף?) ולשחוט תינוקות, נשים וכל מה שיהודי". נשמע שאתה מדבר על מע' ערכים פנימית שחסרה להם.. מה לגבי רוני רון שרצח את רוז פיזם? אצלו המע' ערכים ממש דפקה כמו שעון נכון? וזו שהטביעה את הילדים שלה באמבטיה? ואולי הרוצח של תאיר ראדה? אצלם הכל בסדר... מבחינתך היה צריך לוודא נטרול גם בהם ישר כשבאו לעצור אותם בביתם או ברגע שנשברו בחדר החקירות והודו? רוצח זה רוצח זה רוצח, וחלאה זה חלאה זה חלאה. כולם ראויים לאותו טיפול ממע' המשפט, ללא הבדל דת, גזע או מין.

נערך לאחרונה ע"י assaf tolko בתאריך 25-11-2015 בשעה 19:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 26-11-2015, 06:08
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "הטיעונים שלך כ"כ מגוחכים וכ"כ..."

תקשיב אסף, אתה יכול לחשוב שאני גזען זה לא מעניין..אבל תנסה לקרוא את מה שאני כותב, מה הפאקינ קשר לסבא של רוז פיזם ושאר הרוצחים שמנית...כתבתי בפירוש שמבחינתי הם על אותה סקאלה כמו הרוצחים המטורפים המחבלים..מה, אתה רוצה שאני אצייר לך?
אנחנו כנראה לא נגיע להסכמה, אתה תמשיך להיות הומני, תעצור רוצחים פצועים, תכלא אותם ואז תשחרר אותם באיזו עסקת שבויים מפוקפקת ויבושם לך, אני אמשיך לקרוא לחיסול הרוצחים האלה כולל וידוא הריגה אם צריך..
ומי אתה שתחליט לשים חייל מצרי או סורי באותה צלחת עם החלאות ששחטו את מש' פוגל? שכחת את אלה שטרפו את שני חיילי המילואים בלינץ' ברמאללה? זה לא הזכיר לך את הסרטונים מהנשיונל ג'אוגרפיק?
בקיצור אל תנסה להתייפיף לי פה, אכן כל רוצח מגיע לו למות לדעתי אבל כרגע אנחנו חווים גל, צונאמי של מעשי רצח מצד מוסלמים אז אל תעלה לי באוב כל מיני רוצחים יהודים..
תנסה לחשוב מה מרגישה משפחה שיקירה נרצח ואז היא רואה את החלאה מחייך ומסמן וי בבית המשפט, מי שלא מוסרי פה זה אתה, לא אני..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 26-11-2015, 07:46
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,261
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "תקשיב אסף, אתה יכול לחשוב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
תקשיב אסף, אתה יכול לחשוב שאני גזען זה לא מעניין..אבל תנסה לקרוא את מה שאני כותב, מה הפאקינ קשר לסבא של רוז פיזם ושאר הרוצחים שמנית...כתבתי בפירוש שמבחינתי הם על אותה סקאלה כמו הרוצחים המטורפים המחבלים..מה, אתה רוצה שאני אצייר לך?
אנחנו כנראה לא נגיע להסכמה, אתה תמשיך להיות הומני, תעצור רוצחים פצועים, תכלא אותם ואז תשחרר אותם באיזו עסקת שבויים מפוקפקת ויבושם לך, אני אמשיך לקרוא לחיסול הרוצחים האלה כולל וידוא הריגה אם צריך..
ומי אתה שתחליט לשים חייל מצרי או סורי באותה צלחת עם החלאות ששחטו את מש' פוגל? שכחת את אלה שטרפו את שני חיילי המילואים בלינץ' ברמאללה? זה לא הזכיר לך את הסרטונים מהנשיונל ג'אוגרפיק?
בקיצור אל תנסה להתייפיף לי פה, אכן כל רוצח מגיע לו למות לדעתי אבל כרגע אנחנו חווים גל, צונאמי של מעשי רצח מצד מוסלמים אז אל תעלה לי באוב כל מיני רוצחים יהודים..
תנסה לחשוב מה מרגישה משפחה שיקירה נרצח ואז היא רואה את החלאה מחייך ומסמן וי בבית המשפט, מי שלא מוסרי פה זה אתה, לא אני..


אני נורא מצטער שאני מעלה לך באוב כל מיני רוצחים יהודים שממוטטים לך את הרציונל מתחת לרגליים. אני גם נורא מצטער שרוצחים הם אנשים סוציופתיים לרוב שייסמנו וי בבית המשפט עם חיוך על הפנים. מה לעשות שאנחנו מדינת חוק ולא מדינת ויג'ילנטים בה כל איש יעשה כטוב שבעיניו.

אז אם הכל אותו דבר מבחינתך אני רוצה לשמוע אותך אומר את זה במפורש - אדם שנתפס ע"י המשטרה עומד מעל גופת אשתו הדקורה כשסכין מגואלת בדם בידו וחיוך מרוח על פניו, ואיך שרואה את השוטרים זורק את הסכין על הרצפה - מבחינתך כדור בראש באותו הרגע?

אם כן שאפו - באמת טעיתי ואתה לא גזען, אתה סתם משוגע.

נערך לאחרונה ע"י assaf tolko בתאריך 26-11-2015 בשעה 07:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 26-11-2015, 13:28
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,261
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "כן, אני בעד שאותו רוצח שעומד..."

אז אתה פשוט חושב שזכותו של כל אדם חמוש הרואה לנגד עיניו רצח או נסיון רצח (או במקרה של המחבלת השנייה שעמדה עם המספריים - עמידה סטטית עם חפץ חד ביד) הוא לעשות משפט שדה לאותו חשוד ולהרוג אותו במקום, גם כשלא נשקפת יותר שום סכנה ממנו. בקיצור אתה מציע לנו לעבור על החוק בצורה הכי בוטה שיש ואנרכיה באופן כללי.

יודע מה? אני לא קונה את זה... מצטער. אני פשוט מסרב להאמין שאתה חושב שזה לגטימי ששוטר/אזרח חמוש/מאבטח יוציאו להורג בשטח אדם שלא מהווה סכנה מיידית לאף אחד (ונכנע בעצם) רק כי רצח בעצמו קודם לכן/ניסה לרצוח קודם לכן/עמד עם סכין. אני אתן לעצמי טפיחה קלה על השכם ואגיד שלדעתי אמרת כן על הסנריו שנתתי לך רק כי דחקתי אותך לפינה ממנה לא יכלת לצאת בלי לסתור את עצמך.

אני חושב שהבעיה שלך היא בעיקר עם מחבלים ערבים שמאיימים על קיומו של העם היהודי: שהמחבלים הם פאנטיים שנלחמים בנו מלחמת קודש ושאם נשחק לפי הכללים נביא עלינו את קיצנו. זה הסאב-טקסט שאני מקבל מהתגובות שלך עד כה. ברגע שאתה פועל ממניעים עתידיים של "למנוע מהם בפעם הבאה" אתה פועל ללא שום לגיטימציה חוקית והדוגמא שהביאו לך של יגאל עמיר קולעת בול מבחינת רוח החשיבה שלך.

שיהיה לך ברור שמה שאתה מציע הוא לא חוקי (גם אם היית מאוד רוצה שזה יהיה חוקי וגם אם אתה משוכנע שזה הכי חוקי). אם עקבת אחרי החדשות ב-24 שעות האחרונות יכלת לשמוע למשל אתמול את רוני דניאל רומז שמבדיקה ראשונית לא רק שהוידוא נטרול היה לא מוצדק אלא שאפילו הירי במחבלת השנייה היה "בעייתי מאוד" לדבריו. לא נראה לי שתצליח לשכנע כאן מישהו שרוני דניאל הוא שמאלן יפה נפש...

נערך לאחרונה ע"י assaf tolko בתאריך 26-11-2015 בשעה 13:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 26-11-2015, 11:55
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "תקשיב אסף, אתה יכול לחשוב..."

אתה אומר שתפקיד האדם שמחזיק את הנשק לחסל מחבלים כדי שהם לא ישתחררו אח"כ בעסקאות?
אז בעצם אתה מצדיק הרג בגלל ראייה לטווח רחוק, עבור גורמים עליהם האיש שמחזיק את הנשק לא אחראי, אבל היי- האדם שמחזיק את הנשק הוא השופט הכי טוב של המצב בעתיד ומה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיות העתידיות!
האדם האחרון שעשה דבר כזה היה יגאל עמיר. אתה מצדיק את מה שהוא עשה? גם הוא הרי התעלם מההליך הדמוקרטי, מבתי המשפט יפי הנפש והכנסת חסרת העמוד השדרה, והחליט להרוג כדי לפתור את הבעיות של עם ישראל.
אדם במדינה דמוקרטית צריך לרעוד מהרעיון שהשוטר/חייל שמחזיק נשק מהווה גם שופט ותליין ולא רק מגן.
אסור שזה יקרה, או שיתחיל להישפך פה דם של חפים מפשע בכמויות.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 26-11-2015, 12:11
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "איך אני אוהב אתכם מסיקי..."

אם היית טורח לקרוא ולא להתמלא בזעם קדוש היית מבין מה יגאל עמיר קשור - הוא לא הרג כדי להגן, אלא כחלק מחשיבה של שופט ותליין.
אתה אומר שחיילי צהל או המשטרה צריכים להיות אותו דבר - דינו של אדם שיצא להרוג הוא מוות, כדי שלא ישתחרר אח"כ בעסקאות, כי זה לא מוסרי, ואז מה אם בתי המשפט או המדינה יכולים לחשוב אחרת.
זו אותה התנהגות בין השניים, וזו התנהגות שאני ממש פוחד ממנה, גם אם אין לי שום סימפתיה כלפי המחבלים והערך של החיים שלהם, פשוט כי הבאים להיפגע מהמדיניות הזו הם חפים מפשע. ומבחינתי עדיף עוד מחבל שישתחרר בעסקה מאשר אדם חף מפשע שנהרג על לא עוול בכפו כי לאדם שמחזיק את הנשק באה הג'ננה והוא החליט שהאדם מולו ראוי למות, ולא משנה מהן הנסיבות, או שתתכן בכלל אי הבנה (למשל איש הרג מחבל עם נשק חם, ומישהו אחר בא ורואה אותו מחזיק נשק חם ולידו אדם מדמם, וישר מסיק שהמנטרל הוא מחבל)...
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 26-11-2015, 12:43
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אין שום מקום לטעות ברגע..."

זה עובדתית לא נכון.
שוב - אם המחבל שוכב על הרצפה מדמם ומחזיק בנשק קר בלבד (איך אדע? למשל שהוא דקר לפני כן, ומן הסתם אם היה לו נשק חם הוא או חגורת נפץ הוא היה מפעיל אותם קודם), והאזרחים מורחקים, איזה תרחיש סביר מאפשר לו לפגוע בעוד אנשים?
השאלה היא למה אדם חמוש מפעיל במקרה כזה כוח. אם הוא מפעיל כדי לנטרל איום - זה בסדר גמור עד שהסכנה מוסרת, גם אם זה דורש את ההרג של המחבל. אני לא מאלה שאומרים שאדם חמוש צריך לצלוף למחבל ביד עם הסכין ובכל מחיר לא להרוג אותו. אם זה מה שנדרש, גם אם זה נדרש בגלל הלחץ לנטרל מהר ובצורה יעילה, אז זה תקין ומוסרי בעיני.
לעומת זאת, אם האדם מפעיל כוח קטלני כמו שאמרת - כדי למנוע שחרור של טרוריסטים בעתיד, או כדי לקבע שהעונש של טרוריסט הוא מוות ולא משנה כלום, גם אם הוא נוטרל כבר, אז זו בעיה חמורה. לא רק למחבל - גם לחפים מפשע שיהיו הבאים להיפגע.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 23-11-2015, 23:02
  GOMBUTZ GOMBUTZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.04.07
הודעות: 12
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "אם אני רואה נכון והשוטר הזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
אם אני רואה נכון והשוטר הזה ניגש למחבלת השנייה (זו שהאזרח עם הכיסא היה לידה) ויורה בה אני מקווה שהוא ייתן על זה את הדין - זה פשוט וידוא הריגה ללא שום סכנה מהמחבלת שכבר מוטלת חסרת תנועה על הרצפה. גם במחבלת הראשונה לדעתי הוא יורה הרבה יותר מדי כדורים, למרות שקשה לדעת בוודאות ללא סאונד.

התגובה שלך מקוממת בכל קנה מידה אפשרי
א. לא היית [וגם אני לא הייתי] במצבו של השוטר ולכן אני לא השופט ולא התליין שלו...
אל תשפוט אדם עד שלא תיהיה במצבו.
ב. שתי הגברות עדינות הנפש כפר פגעו באדם אחד ועשו פעולות מאיימות כלפי אחרים וכלפי השוטר ובנוסף הן מכוסות בגדים מכף רגל ועד ראש כך שעדיין קיימת סכנה להימצאות חגורת נפץ.
ג. כבר קרה יותר מפעם אחת בהיסטוריה שלנו בעבר שמחבל שנוטרל לכאורה רצח בכוחותיו האחרונים אדם שניסה ל"נטרל" אותו ללא שימוש בכוח נוסף.[צ'ארלי שלוש וסלים ברקת ובטוח שיש עוד]
ד. במיוחד כחבלן, אני מניח שחשדו אותו שוטר היה נתון לאפשרות של חגורת נפץ מתחת לבגדים של אותן מפגעות ועל כן עדיין קיימת מסוכנות מהן.
ה. לגבי "כמות הכדורים" שנורו: כבר ראינו את המפגע עובד בזק שקם והמשיך לנסות לדקור למרות שנורה מספר פעמים.
בנוסף אין לנו מושג אם הכדורים [כולם או חלקם] פגעו או לא ולכן אמת המידה היחידה היא הסרת האיום לחיי ציבור.
ו. לא ברור לי למה אתה מקווה כל כך שאדם ייתן את הדין על זה?!
אני מקווה שיקבל צל"ש ויעלה בדרגה [שמגיעה לו אחרי למעלה מ 25 שנות שרות מסור]
הוא פעל כמצופה, חתר למגע, לא היסס וניטרל את האיום בצורה מהירה החלטית ותכליתית.
אנחנו צריכים להבין שאם בתקופה זו ניהיה עסוקים בלהעמיד לדין את מי שמסתכן ורץ קדימה מתוך כוונה לנטרל את האיום, כנראה שמי שיכול לנטרל את האיום יהיה עסוק בלחפש עורך דין...
באותה נשימה אני שמח מאוד שלא שומעים בתקשורת על אנשים שחתרו למגע ועמדו לדין.
מובן, שכמו בכל שימוש בנשק יש למנות קצין בודק/לפתוח חקירה מסודרת ובכך לסגור את הנושא.
מקומם אותי מאוד שאנשים כמוך המיחלים לשפיטתו וחריצת דינו של אותו שוטר עושים את העבודה בעבור אויבינו.

במקומך, הייתי מתבייש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 24-11-2015, 01:00
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,261
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי GOMBUTZ שמתחילה ב "[QUOTE=assaf tolko]אם אני..."

אני אענה לך ועל הדרך לכל מי שלא אהב את מה שרשמתי:

1. ראשית, השימוש ב"ייתן את הדין" היה באמת קצת לא במקום. אני לא חושב שצריך לעשות הכל כדי להכניסו לכלא או משהו כזה.
2. מצד שני, אנחנו מתעסקים כאן בנשק חם וחיי אדם, אפילו אם מדובר במחבל.
3. אני מתייחס לאירועים מבחינה טקטית בלבד. מי שעקב אחרי התגובות שלי בשרשור הקודם על המחבלת בתחנה המרכזית בעפולה ראה שאני גיביתי לחלוטין את הירי של השוטרים במחבלת. הבעיה איתך ועם אנשים אחרים בשרשור הזה שמה שמעניין אתכם זה שמדבור במחבלת ערביה שבאה להרוג יהודים (נימוקי "אויבנו" וכדומה). התיאור הזה מבחינתכם מכשיר המון התנהגויות שלא היו עוברות בשתיקה אם לא היה מדובר במחבלת. בשם התיאור הזה אתה חושב שמגיעה הגנה אוטומטית לכל אדם, העיקר שהרג את המחבלת.
4. לא חסרים משוגעים או ערסים שבאים לדקור אנשים מסיבה כזו או אחרת. למישהו נדמה כאן שלא הייתה קמה צעקה אם אחרי שהיו יורים בהם היו באים, כשהם שוכבים מדממים, ותוקעים בהם עוד כמה כדורים ליתר בטחון? אין שום הבדל בין המקרים מבחינת הלגיטימציה לוודא נטרול!
5. הירי הראשון היה מוצדק לחלוטין (אפשר להתווכח על כמות הכדורים אבל זה עניין יחסית שולי, בטח כשאין סאונד ולא ניתן לדעת כמה כדורים פגעו). מה שקרה לאחר מכן, עם כל הכבוד לאותו שוטר שחתר למגע ונטרל ביעילות 2 מחבלות, הוא חמור ביותר לדעתי, וההתנהלות הראשונית שלו לא מחפה ולא מכשירה את ההתנהלות שלו לאחר שהמחבלות כבר נוטרלו. המחבלת ספגה מטח כדורים ושכבה ללא תנועה כשאין בסביבתה המיידית שום אדם. זה המקרה הקלאסי בו אתה אמור לשלוט על מחבל מרחוק עם הנשק שלך, ואין גם שום בעיה להרחיק בבעיטה את הסכין. לא מדובר בחולית טרור עם נשק חם שעכשיו צריך לרוץ ולנטרל עוד מחבלים שבינתיים יורים לכל עבר ולכן יש מקום לוידוא נטרול. אי אפשר להיות עם הראש בחול ולחשוב שהכל זה אותו דבר רק כי אלה מחבלים שבאו לרצוח יהודים! בחייאת ראבאק, המחבלת הזאת אפילו עוד לא התנפלה על אף אחד... שלפה מספריים ועמדה במקום - עם כל הכבוד אי אפשר להגיד שההתנהלות שלה וההתנהלות של המחבל שרץ ודקר באמוק ולא הפסיק גם אחרי 6 כדורים זה היינו הך... אני גם מבטיח לך שאם לא היינו בעיצומו של גל טרור, והמקרה הזה היה מקרה מבודד - האצבע הייתה הרבה פחות קלה על ההדק. מוכן לשים את הבית על זה.
6. תיאורים רומנטיים על חגורות נפץ ועל מחבל שניסה לדקור אחרי שנורה 6 פעמים הם נחמדים מאוד, אבל אין בינם לבין המקרה הזה שום דבר. "אם ואם ואם ואם" - ניתן לזכות חגורת נפץ גם ללא כדור בראש (כדור בראש כמובן לא באמת מזכה). ניתן לראות שמדובר במחבלת נערה שהייתה מנוטרלת לחלוטין ומבודדת מהסביבה. תופסים מרחק ונשארים עם קנה על ואם היא מנסה לתקוף שוב יורים בה עד שמפסיקה לנסות. מידת הסיכון שהייתה לשוטר באם היה נוהג ככה באירוע הספציפי הזה (בזמן אמת, לא בדיעבד) היא סבירה ביותר. אף אחד לא אמר שכשהיא נופפה עם מספריים אסור היה לו לירות בה והוא היה צריך לנטרל אותה בידיים שלו או משהו כזה...
7. מה שמשנה בכל אירוע זה הפרמטרים של האירוע הספציפי - אני מצטער מאוד אבל נראה לי שהוידוא נטרול הזה שהיה פה לא היה הכרחי בשום קנה מידה, ולדעתי הוא בניגוד לנהלים לחלוטין. אני מסכים שלא צריך למהר לשפוט אדם עד שלא תהיה בסיטואציה דומה. אני אמנם הייתי בסיטואציה דומה, אבל אני אחמיר ואגיד שלדעתי לא מספיק דומה אלא צריך זהה - אף אחד לא יודע איך הוא יגיב באירוע ספציפי.
8. למרות זאת, מדובר כאן על שוטר שאמור להיות יותר בקיא בנהלים ובהנחיות מהאזרח החמוש הממוצע. לכן לדעתי ההתנהלות הזו היא חמורה אף יותר במקרה של שוטר. אני חושב שהייתה כאן יד קלה מאוד על ההדק. אפשר לנסות להבין למה זה קרה ואת כל הנסיבות המקלות, אבל תקין זה בטח לא! כאמור - עד לשלב בו הוא וידא ניטרול הוא פעל כמצופה לדעתי, אבל ההתנהלות שלו בחלק האחרון היא גרועה מאוד ואני חושב שאסור לעבור עליה בשתיקה, כי ככה בדיוק נראה תחילתו של מדרון חלקלק.

נערך לאחרונה ע"י assaf tolko בתאריך 24-11-2015 בשעה 01:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 24-11-2015, 08:11
  GOMBUTZ GOMBUTZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.04.07
הודעות: 12
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "אני אענה לך ועל הדרך לכל מי..."

השימוש שלך במכבסת מילים ונימוקים כמו "מדרון חלקלק" ו"אסור לעבור עליה בשתיקה" שוב מוכיח שלמרות "הצער" שאתה מביע על חלק מהמילים שכתבת אתה לא באמת מתכוון לכך...
שוב ושוב יש בך את הרצון לחתור למגע עם איש כוחות הביטחון או האזרח אשר ניטרל את האיום במטרה...להעמידו לדין על "וידוא הריגה" או עודף כדורים הוא מיותר.

העיניין הוא פשוט:
כאשר אדם יוצא מביתו במטרה לבצע פגיעה בחפים מפשע, האחראיות לארוע על כל המשתמע מכך היא עליו!
החובה עלינו היא למנוע פגיעה בחפים מפשע בכל מחיר.
אם המחיר שעלינו לשלם הוא ירי של עוד כמה כדורים או פגיעה אפשרית במוסריות השברירית שלנו, אזי זה מחיר נסבל
מחיר לא נסבל הוא שאותו מפגע/ת פוגע בעוד אדם.

בבת ים, לפני מספר שבועות נורה אדם למוות לאחר שדקר אחר על רקע פלילי
עם זאת הוא בחר לרוץ מול איש משטרה תוך שהוא צועק ומנופף בשני סכינים ברחוב.
ארוע זה מחזיר אותי שוב למה שכתבתי למעלה: מי שיצא מביתו במטרה לבצע פגיעה בחפים מפשע, האחראיות לארוע על כל המשתמע מכך היא עליו!

לכל יפי הנפש עם "טוהר הנשק" מסיפורים שסיפרו לנו בגדנ"ע:
נשק אינו טהור. נשק הורג.
יש הבדל גדול בין נשק המשמש לפגיעה בחפים מפשע לבין נשק המשמש לפגיעה במפגע בזמן פיגוע.
שתי הגברות "אצילות הנפש" שנורו אתמול היו מחבלות ולכן נורו בנשק טהור.
לעומת זאת, בסוריה יום יום נהרגים יותר חפים מפשע ע"י כלל הצדדים הלוחמים בנשק לא טהור.

לכל "החיים בהכחשה" לגבי אפשרות למטען על גופו של אדם, גם פה כבר יש כמה וכמה דוגמאות של ארועים שבהם השתלבו סוגי פיגועים שונים כדוגמה דקירה/ירי/פיצוץ למטרת התקהלות ואז פיצוץ נוסף.

אנחנו בעיצומו של גל טרור אשר סופו לא נראה לעין.
אנחנו לומדים מכל ארוע ומנסים להשתפר.
כאנשי כוחות ביטחון שונים הנקלעים לארועים קשים מחובתינו לחתור למגע ולסיים אותם.
כל אחד יבין בעצמו מתי הארוע מסתיים וידע באותה נשימה שאם לא סיים את הארוע, המשך אפשרי של הארוע הוא באחריותו.

אנחנו צריכים להתחיל לדאוג יותר לסיים את הארוע ופחות מאנשינו טובי הלב שיתקעו לנו סכין בגב...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 24-11-2015, 08:53
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,261
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי GOMBUTZ שמתחילה ב "השימוש שלך במכבסת מילים..."

אוי תעשה לי טובה... אין קשר בין אופי האירוע הזה ומה שהפריע לי בו לגבי מה שרשמת... המחבלת הזו קיבלה מטח כדורים והייתה מנוטרלת על הרצפה. אין שום סיבה טקטית-מבצעית ללכת ישר ולירות בה עוד כמה פעמים: היא לא היוותה איום בשלב הזה, לא היה אירוע מתגלגל ולא היו אזרחים בסביבתה הקרובה.

זה שאתה מחפש כל דרך להצדיק ירי בכל מצב זה בעיה שלך. אתה ממשיך לתת דוגמאות ממקרים אחרים שלא קשורים למקרה הזה. הבחור בבת ים שרץ לעבר השוטרים עם סכינים שלופות נורה ונהרג. זה בסדר גמור. מה שלא בסדר זה אם היו מוודאים בו נטרול באותו נסיבות כמו במחבלת כאן. יש לך מידע שזה מה שקרה? אם לא אז תפסיק לברבר, כי הדוגמא לא רלוונטית לכלום חוץ מלטון המתלהם הכללי שלך.

ואל תספר לי מה הרצונות שלי, את הפסיכולוגיה בגרוש שלך תשמור לחברים שלך. אני חושב שההתנהלות שלו בסוף האירוע היא מאוד לא תקינה. וכשאני אומר לא תקינה בוא נזכור שאני מתכוון לירי, לא לזה שהוא אמר לאיזה אזרח שהוא יזיין אותו אם יפריע לו במילוי תפקידו או שהרביץ לאזרח שהתחצף אליו.

העניין הוא לא פשוט, בניגוד למה שאתה מנסה להציג. יש חוק, יש נהלים, יש נוהל מעצר חשוד ויש רמת איום. זה שאתה לא בקיא בהם והם לא מעניינים אותך לא אומר שהם לא קיימים. וזה שאנחנו בתקופת גל סכינאות לא אומר שכל הנהלים האלה הולכים לפח... מי יישמע חורבן הבית השלישי עוד שנייה אצלנו... מישהו אמר שצריך לקבל את המחבלים בממתקים במקום באקדחים? לא.. אבל כששוכבת מחבלת חסרת תנועה ירויה על הרצפה (ובוא נזכור שהמחבלת הזו לא הראתה בסרטון כוונה רצינית לפגוע פרט ללעמוד ללא תזוזה עם מספריים) אין שום סיבה באופן אוטומטי לבוא אליה ולירות בה עוד כדור אחד אפילו. אם יש לך חצי מושג בנהלי פתיחה באש וקיבלת איזושהי הכשרה מקצועית בנושא אתה אמור לדעת את זה. אם אתה לא יודע לא מאוחר עוד ללמוד, אבל אל תספר לי על "החובה שלנו למנוע פגיעה בחפים מפשע בכל מחיר". ההתנהלות של השוטר בסוף האירוע הזה - אין בינה ובין החובה הזאת שום דבר, מצטער.

ותודה על השיעור בנשק טהור.. ממש רלוונטי ומחכים... המחבלות האלה נורו בתחילת האירוע ונוטרלו. עד כאן השימוש בנשק היה תקין. זה שאתה רוצה לראות בכל אירוע כזה מחבלים הרוגים בכל מצב, בלי קשר לרמת האיום מהם, זה עניין פרטי שלך.

וזה שפה ושם (וזה באמת פה ושם ביחס ל-20 ומשהו שנים האחרונות) היו אירועי משיכה דוגמאת הפיגוע בצומת בית ליד - לא נותן הצדקה אוטומטית לכל מצב. צריך גם לקחת בחשבון את אופי ההתנהלות של המחבלות במקרה הזה, את העובדה שאנחנו בגל סכינאות ולא בגל פיגועי התאבדות, את העובדה שהמחבלת הזו הייתה חסרת תזוזה - כל אלה מאפשרים ביטחון לכוחותינו גם אם לא ייתקרב השוטר אל המחבלת כדי לוודא נטרול. אירוע נמדד בפרמטרים הספציפיים של האירוע, והיסטוריה של אירועי עבר לא יכולה להכתיב באופן אוטומטי את ההתנהלות באירוע אחר מבלי שמתחשבים באופי של אותו אירוע.

אני הבהרתי את עמדתי והסתייגתי מהמילים בהן בחרתי להשתמש קודם לכן. כתבתי שאני לא רוצה לראות את השוטר הזה בכלא אבל אני כן חושב שהתנהל באופן לא תקין ושאסור להבליג על כך. אין לי מושג מי אתה ומה עשית בחיים, אבל תשמור על הפה שלך לפני שעוד פעם תרשום דברים כמו שאני תוקע סכינים בגב. לא כל מי שלא מסכים איתך הוא בוגד, ובד"כ אנשים שמתבטאים כמוך הם אלה שיש להם הכי פחות מושג ובקיאות בנהלים, זה בד"כ מאוד מקל על גיבוש תפיסה של שחור או לבן...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 24-11-2015, 08:48
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,993
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "אני אענה לך ועל הדרך לכל מי..."

כפי שאמרתי אני מסכים חלקית עם דבריך (שלא תמיד כדור בראש הוא הפתרון הנכון), ולו רק מהסיבה שלא תמיד איש הבטחון מזהה בוודאות מי המחבל (לדוגמה הפיגוע בתחנה המרכזית בבאר שבע) בתנאי לחץ, חושך, עשן פיצוצים וכו' ועלול "לוודא נטרול" של אזרח חף מפשע.

מעבר לכך, בעבודת משטרה "רגילה" ביומיום לא קיים העניין הזה של וידוא נטרול עם כדור לראש בשום מקרה למיטב ידיעתי ולכן בדרך כלל דווקא השוטרים (שמבחינתם אין הבדל בנהלים בין "פשע" לבין "טרור") תמיד מחמירים יותר במקרים האלו, כפי שניתן לראות בשיחות בפורום הזה.

כפי שאמרתי לדעתי היה אפשר לסיים את האירוע בלי הירי לראש, אבל שיקול הדעת של היורה עשוי להיות סביר תחת הנסיבות, ובכל מקרה לא הייתי ממהר לצלוב אותו. כמובן שדרושה חקירה מהפן המקצועי כמו בכל ירי.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 25-11-2015, 17:20
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,993
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "ושחר מזרחי גמר בכלא להזכירך...."

1. אמרתי שאני אעדיף להיות שחר מזרחי ולא צ'רלי שלוש, והתכוונתי לזה במלוא מובן המילה, כולל ישיבה בכלא. האלטרנטיבה גרועה בהרבה.
I would rather be judged by twelve than carried by six.

2. גם בעתיד כשאולי אתה או אני ניקלע לסיטואציה בעייתית, היא לא תהיה זהה ב- 100% למקרה הזה או למקרים אחרים. בגלל זה אנחנו מדברים על עקרונות ולא פותחים תחקיר לאירוע ספציפי.

אתה מחמיר לדעתי הרבה מעבר לצורך ושורף במחי יד את כל הרצון הטוב והאומץ של השוטרים או האזרחים שנלחמו על חייהם (וחיי אחרים) ושרדו, בשם איזה סעיף בחוק או בנוהל שהוא אולי מתאים למקרים מסויימים אבל לא לכל המקרים. החוק אינו מושלם, ולא כל מי ששגה הוא אוטומטית פושע / סמרטוט.

אני מבין שאתה לא רוצה ליצור נורמות פסולות, גם אני לא, אבל יש הבדל בין "היורה שגה ואולי כדאי לבדוק למה" לבין "היורה פושע /חובבן / רוצח שצריך לעוף לכלא / לעוף מהמשטרה".

לדעתי נתתי מספיק דוגמאות באשכול זה ובאשכולות אחרים שתומכים בגישה שלי. אתה לא חייב להסכים.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 25-11-2015, 17:01
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "אני אענה לך ועל הדרך לכל מי..."

אני לחלוטין מסכים איתך.
אני חושב שיש חוסר הבנה לגבי מה תפקידו של השוטר במקרה כזה של איום.
תפקיד השוטר הוא לעצור את האיום ולהגן על האזרחים, גם אם זה דורש להשתמש בכוח קטלני.
תפקידו של השוטר אינו להעניש את האנשים שבוחרים לצאת ולרצוח אנשים, במדינת חוק מתוקנת זה תפקידו של בית המשפט.
בלי להתייחס ספציפית למקרה הזה, אסור לשוטר להשתמש בכוח קטלני אם האיום כבר נוטרל, או שיש דרכים אחרות להסיר את האיום.
למשל - אם המחבל/ת שוכב ומדמם והאוכלוסיה מרוחקת ממנו והוא לא חמוש בנשק חם, נכון יהיה להשאיר על המחבל קנה למקרה שהוא ייקום ולהרחיק את האוכלוסיה, מאשר להתקרב ולהרוג אותו.
ואם תשאלו למה - הרי הוא מחבל, הוא בחר לעסוק בטרור אז דמו בראשו...
אפשר לציין את התשובה ההומאנית שאנשים כאן יכנו "יפת נפש" ולומר שלכל החיים יש ערך, והרג צריך להיות האופציה האחרונה.
אבל גם אם נאמר שהטיעון הזה לא משכנע, אני רוצה לומר משהו אחר: האנשים הבאים שייפגעו מדרדור אמצעים כזה יהיו האזרחים!
ברגע שמתירים את הרסן ככה והופכים הרג ללגיטימי בכל מצב וגם אם כבר אין איום, הראשונים שייפגעו מכך יהיו הטרוריסטים, והבאים שייפגעו מכך יהיו אזרחים שזוהו בטעות.
זה כמעט קרה כבר, כמו שכבר נאמר. אם במקרה בבאר שבע הירי היה לא קטלני ולא היה הסיבה המרכזית להרג, לא היה מתבצע וידוא הריגה? לא היה מתבצע לינץ'?
צריך להיות מאוד מאופקים ומרוסנים בשימוש בכוח קטלני, כי אי אפשר לחזות לאן ההרג הזה יגיע, ואני משוכנע שאם הוא יימשך ככה ואם התנהגות שהופכת את ההרג לאופציה היחידה ההרג הזה יגיע גם לאנשים שלא מגיע להם.
בעיני הדבר קשור גם להסתייגות מעונש מוות. עונש מוות הוא משהו לא הפיך, ולכן גם אם נראה שהאדם הוא רוצח ואנס ומגיע לו מוות על פי כל קנה מידה מוסרי, עדיין בריא שהחברה תכלא אותו לכל חייו ולא תהרוג אותו, שמא היא טעתה.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 24-11-2015, 08:56
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,993
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "ואגב, אני יכול להבין את האדם..."

קל מאוד להצדיק ירי של יותר מכדור או שניים, אפילו ירי של מחסנית שלמה.

ירי מתבצע עד שהאיום הוסר (המחבל / התוקף נפל ולא ממשיך לתקוף), בין אם זה אחרי כדור אחד או 20 כדורים.

אם לאחר מכן האיום חוזר (מחבל / תוקף קם) מוצדק לחלוטין להמשיך לירות שוב, עד הסרת האיום.

ראינו בפיגוע של עובד בזק מה היסוס יכול לגרום.

היחיד שמתלונן כמה כדורים נורו זה התקשורת (למשל כששוטר לבן יורה בצעיר שחור), משפחת התוקף שנורה ("למה הוא היה צריך לירות בבן שלי כל כך הרבה, לא משנה שהוא ניסה לדקור אותו"), והיורה עצמו (אולי לא פגעתי מספיק טוב וצריך לשפר).

יורים עד להסרת האיום.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 24-11-2015 בשעה 09:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 24-11-2015, 09:37
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
טוהר הנשק איננו חל על מחבלים חמושים...
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "ובישראל יש ערכים שנקראים טוהר..."

כנ״ל ערכי צה״ל, ומה קשור מוסר אנושי?

אני לא מכיר מקרה אחד של מחבל שחוסל לאחר שנכנע (בזמן האחרון כמובן), כן היו מקרים של מחבלים שחטפו מכות אבל למיטב זכרוני הם שרדו את זה.
דוגמא מהזמן האחרון:
הפיגוע של המחבל עם העוזי שריסס מכוניות ולאחר מכן ניסה לברוח ובסוף הוא נכנע (שכב על הכביש עם ידים מאחורי הראש), למרות שהכוחות שלנו בקלות יכלו לחסל אותו זה נגמר במעצר.

זה לא עושה לי טוב לראות ילדות בנות 14 עם כדור בראש, וזה לא משנה אם הן פלסטינאיות, אבל אני מעדיף את זה באלפי מונים על אזרח חף מפשע הרוג או פצוע קשה כתוצאה מאותה מחבלת.

מה שאתם שוכחים זה שגם לטרור הזה תהיה אבולוציה, זה מתחיל עכשיו עם סכיני מטבח מעאפנים, ואח״כ זה יתקדם לסכיני קומנדו קטלנים של גרבר, ולאחר מכן נשק קל מאולתר, נפץ והשד יודע מה עוד.

הנקודה שלי שבעתיד יהיה הרבה יותר קשה לנטרל מחבלים בצורה הומנית.

ואם מהיום אנחנו נעשה אסון ועליהום על כל אזרח / איש ביטחון שהיה קשור בחיסול מפגעים (שזה כמובן האינטרס הכי גדול של גורמי שמאל קיצונים) אז בעתיד חבריהם לנשק יסבלו מחוסר ביטחון בנטרול האיום, ויחשבו פעמיים לפני שילחצו על ההדק, החשיבה הזאת רק תוביל לעוד נפגעים רבים...
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 24-11-2015, 10:02
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי FALCON9 שמתחילה ב "[QUOTE=efekt]אתה כותב כאילו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי FALCON9
הדוגמא שלך אינה רלוונטית (גיל, אופי פעולה וכו'). תזכור כי אותו שוטר המטפל כעת באירוע פח"ע יטפל בעוד יום בתפיסת עבריין, או במרדף אחר קטין.


החשיבה שלך פשוט לא נכונה.
נגעתי כבר בטיעון (המגוחך) הזה כאן: http://www.fresh.co.il/vBulletin/showpost.php?p=4594074&postcount=222


ציטוט:
במקור נכתב על ידי MS_Rogue
אתה, כמו כותב המאמר, בא מנקודת הנחה לפיה לשוטרים יש רק הילוך אחד וזה הוא ההילוך היחיד שבו הם פועלים, בלי קשר למה הסיטואציה.
אענה לך על ידי הבאת דוגמא הפוכה לחלוטין. למשטרת העיר גראס וואלי יש כוח משימה לטיפול בבעיות הקשורות לחסרי בית (למעשה רק שוטר אחד אבל בגובה 1.93 ועם המון אנרגיה, זה כוח משימה גדול מספיק). מגיפת חסרי הבית בארה"ב בכלל היא איומה, אבל עושה רושם שגראס וואלי, בשל מזג האוויר הנוח כל ימות השנה והעובדה שאנשים בה נעימים ואדיבים, מושכת יותר חסרי בית מעיירות אחרות באותה הגודל.
השוטר הזה עובד נפלא ויצא לי לראות אותו מתייחס בסבלנות וסובלנות כמעט על-אנושיות לחסרי בית עם בעיות סמים קשות, עם מחלות נפש שלחלוטין ניתקו אותם מהמציאות ושאר מרעין-בישין. פעם אחת בה אני דיווחתי לו על חסר בית במצוקה נפשית, גיליתי לאחר שבוע שאותו חסר בית התקבל לפרוייקט שיקומי בנוואדה סיטי השכנה יום לאחר שדיווחתי על מצוקתו.
לפני כמה שבועות, הייתה פה תקרית של עבריין עם היסטוריה של אלימות שהחל להתפרע במרכז העיר. כשאותו שוטר הגיע העבריין נאבק בו... מיותר לציין, העבריין סיים את היום בבית החולים לאחר שנפגע בברכו במהלך המעצר... השוטר הנחמד לא היה נחמד למול אלימות אלא הגיב במידת הכוח הנדרשת...

הנקודה היא שעצם כך ששוטרים מורגלים לקפוץ במהירות לשימוש בכוח קטלני למול שימוש בכוח קטלני לא אומר שבכל מצב שבו ייתקלו, הם יקפצו לשימוש בכוח קטלני.




_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 24-11-2015, 12:58
  אינקה אינקה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.01.09
הודעות: 1,142
יש הבדל
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי FALCON9 שמתחילה ב "הדיבורים על מדרון חלקלק אינם..."

בין לירות במחבל אזוק (שגם אז לדעתי מבחינה מוסרית עדיף היה להרוג אותו) מאשר לירות במחבלת שהופלה לרצפה אך אינך יודע בוודאות אם נוטרלה או לא והאם היא תקום בעוד שניה לדקור שוב מישהו או לא (כמו שכבר היו מקרים לרוב בעבר) במיוחד בסיטואציה שיש כמה מחבלים והכל בלאגן. הדבר הכי חשוב הוא לוודא באופן מוחלט שאותו מחבל שלפני שניה ניסה לרצוח מישהו ינוטרל לחלוטין ולא יקום פתאום לרצוח מישהו. אם האפשרות היחידה בסערת האירוע לוודא את זה היא לירות בו כמה פעמים - לו יהי. עדיף אלך מחבלים שוכבים על הרצפה מתים מאשר פעם אחת שאחד מהם קם ורוצח מישהו.
איזה מוסר בסיסי מכתיב לך שצריך לסכן (ולו סיכון קלוש) חיים של חפים מפשע בשביל למנוע חיסול של מחבל שבא לרצוח?
מוסר מעוות לחלוטין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 24-11-2015, 16:06
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
הגיע הזמן שתחליפו פאזה ..
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי red-junior שמתחילה ב "את סרן ר זרקו מהצבא על הרבה..."

איך אני אוהב את כל הרציונליסטים שתקועים עדיין במלחמות קונבנציונליות...
עד עכשיו למזלנו הרוב המוחלט של האזרחים החמושים ואנשי כוחות הבטחון תוקעים את חיות האדם הרוצחים כמו שצריך,, מעניין את הסבתא אם המחבל\ת כן מהווה סכנה או לא מהווה סכנה, ברגע שהחלאה החליט שהוא מצטייד בסכין והוא הולך לרצוח בני אדם הוא הופך אוטומטית לבן מוות, אין לו יותר חלק במשפחת העמים וצריך להרוג אותו כדי למנוע ממנו את הפריבילגיה של להיות אסיר באחד מבתי המלון של שב''ס...
במידה ויש פה לוחמים שקוראים את "פרש" אני ממליץ לכם בכל לב, אם חו''ח ייצא לכם להתקל במחבל רוצח, תירו בו , תירו בו על מנת להרוג ותוודאו הריגה..
תשאירו לנו את הדיונים אם זה מוסרי או לא, ממילא רוב הסיכויים שלא נהיה שם לידכם, אז קודם כל תחסלו את מי שבא להרוג אתכם, אח''כ גם אם תחקרו מסיבה טיפשית או זדונית זה לא נורא, יש לי מין הרגשה מוזרה שאמא תעדיף להביא לכם סגריות למעצר מאשר פרחים להר המנוחות..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 25-11-2015, 18:46
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "שום חוסר הומניות... זה רצח..."

ידידי אם תסתכל למעלה באחת התגובות שלי כתבתי שלא הייתי נותן לאף אחד לפגוע בשבוי מלחמה, אבל כרגע אנחנו עוסקים בבני עוולה רוצחים שהוציאו את עצמם ממשפחת בני האדם..אני חייב להדגיש משהו..
כדי לנצח צריך להרוג את האויב, במלחמה קונבנציונלית עושים הכל כדי להרוג אחד את השני וכשהמלחמה מסתיימת כל אחד חוזר לעיסוקיו הווה אומר אין שנאה ואין hard feelings" ..פה, מה שקורה עכשיו זה מלחמת דת מטורפת שכל יעודה היא להשמיד יהודים וכמה שיותר יהודים, זוהי מלחמה מסוג אחר שכל חוקי הנוהל עצירת חשוד ו"ניטרול" (שונא את המילה הזאת) ושאר פלפולים , במלחמה הזאת שהכריזו עלינו צריך להשמיד ככל הניתן את המחבלים , זה אפילו לא המחבלים שנתקלתי בהם בלבנון 82, אלו רוצחים צמאי דם שאין להם זכות לחיות.. אם נחליט להיות הומניים כלפיהם אנחנו נפסיד, אם נחליט שאנחנו רוצים לנצח אז כדי לעשות זאת צריך להשמיד את האויב..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 25-11-2015, 20:53
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "ידידי אם תסתכל למעלה באחת..."

1. אז לפי התו"ל שלך חמאסניק שיוצא מעזה ומנסה להרוג חיילים? הוא מה? מחבל? לוחם?

2. אתה גם קורא מה שאתה כותב? לבד על דעת עצמך החלטת שאנחנו במלחמת גוג ומגוג ושצריך להכרית את זרע העמלק? אתה מבין שאתה קורא ומעודד אזרחים לתקוף ולהרוג את כל מי שהם חושדים בו? אתה מבין שזאת עברה פלילית (מה שאתה עושה) ? אתה מבין שהתנהגות כזאת הובילה בגל הטרור האחרון ללינצ'ים בחפים מפשע? יהודים, בדואים, ערבים, ואריתראי? אתה מבין מה ההבדל בין להרוג מתוך הגנה עצמית? לבין בית משפט שהורג? לבין ממשלה שהורגת? לבין אדם שעל דעת עצמו מחליט להרוג אדם אחר?

מילא אזרח שמעורב באירוע כזה, מתוך הגנה עצמית והגנה על הסובבים אותו, עובר את הגבול, זה עוד מובן וסביר. אתה קורא לכל מי שיכול, גם אם הוא איש כוחות הבטחון לרצוח את כל מי שהוא חושד בו.

אני באמת מצטער ומאוכזב שהמדינה לא מעמידה אנשים כמוך, ואנשים שמנסים ליישם את התו"ל שלך לדין פלילי...

ואל תנסה להוציא אותי פה איזה פצפיסט חלבי... אני מאמין שהומניזם כולל הגנה מאוד אגסיבית על חייהם ושלומם של בני אדם, שלא בחרו לרצוח אחרים...

3.
ציטוט:
אז כדי לעשות זאת צריך להשמיד את האויב..

ברור לך שזה נשמע כאילו אתה רוצה להרוג את כל הפלסטינים כן?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 26-11-2015, 06:22
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "1. אז לפי התו"ל שלך חמאסניק..."

כן, לדעתי חמאסניק שיוצא מעזה ומתקיל חיילי צה''ל הוא לוחם, וגם תמיד אמרתי שגלעד שליט לא נחטף, הוא נפל בשבי..לא צריך לפחד ולומר זאת, אני מעריך חמאסניק שנלחם בצה''ל הרבה יותר מלמשל את החמאסניקים שמכהנים בכנסת ישראל..

סעיף 2 שלך..סלח לי אבל כתבת שטויות..אני לא קורא לרצוח אף אחד אני קורא לאזרחים וחיילים להתגונן ולהרוג מחבלים מבלי לתת להם צ'אנס להגיע לאחד מבתי המלון של שב''ס..אם זו עבירה פלילית אשמח לתת את הדין...

3. אני רוצה להרוג את כל הפלסטינים...עכשיו באמת אתה יורד מהפסים..לא שווה מענה..

אתה גם כותב שאני קורא לרצוח את כל מי שחושדים בו, מה יהיה אתכם דור הריטלין? כתבתי ואני עדיין כותב שצריך לחסל מחבלים!!! מ ח ב ל י ם!! לא מי שחושדים בו, אלא מחבלים רוצחים כמו שאנחנו רואים בכל הסרטונים...
מציע לך לקרוא היטב ולאט כי נראה לי שאתה ואסף קוראים מילה ראשונה מכל משפט ואז משלימים לבד...:-)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 24-11-2015, 19:33
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,234
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "הגיע הזמן שתחליפו פאזה .."

כתיבתך לא ברורה מספיק, לטעמי,
אתה ממליץ להרוג אוחזים בסכין [אבל זה לא המקרה,לפנינו ילדות עם מספריים],
ואתה ממליץ להרוג רוצחים [ אבל במקרה שלפנינו לא רואים רוצחים,רואים ילדה מנפנפת במספריים],
וביחד עם זה אתה כותב משהו אחר- להרוג גם מי שאינו מהווה סכנה, רק משום שיש לו סכין וכוונתו להרוג [איך זה מסתדר ?מישהו עם סכין שאינו מהווה סכנה, אבל כוונתו להרוג...איך הכוונה באה לידי ביטוי ?] ,
התחושה שלי היא כי בגלל 'המצב' ,אתה בעד אתה בעד כי 'הטובים 'יעשו שימוש מוגבר בנשק כנגד 'חיות האדם'.
היה טוב אם הייתה מפרט את מי צריך לדעתך להרוג,
- בני כל הגילאים הצועקים 'אללה הוא עכבר' ?
-בני כל הגילאים הצועקים 'אללה הוא עכבר' ומניפים יד ריקה ?
-בני כל הגילאים הצועקים 'אללה הוא עכבר' ומניפים מספריים ?
- את מי שניפנף במספריים ,הופל, ונשאר שוכב על הרצפה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 24-11-2015, 20:36
  The_Equivocator The_Equivocator אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.04
הודעות: 16,543
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "תחזיק מעמד. 1) נו אז? מתי..."

1)מכל גיל, הקם להורגך השקם להורגו, תופס גם ביהדות, וגם במשפט הפלילי.
2)לא רלוונטי.
3)התגובה הרציונלית, היא חיסול האיום בכל הבא ליד..
4)זה מסוג הסעיפים שגורמים לי להתייחס אליך בצורה מזלזלת, ולא רצינית, מה זה לא נראה? מה הם לדעתך באו לנפנף בסכין, וללכת הביתה? או לרצוח? התשובה ברורה לכל אדם שפוי.. אתה שפוי?

הוויכוח הלגיטימי היחיד הוא האם היה צריך לירות אחרי שהמחבלת על הרצפה, אני מסוייג, כי הסרטון לא באיכות טובה, ואין סאונד(אין לי מושג האם ומתי היו יריות בפועל, והאם כוונו לגוף ). אחרי הסיוג אומר שמניתוח שלי, לפחות חלק מהיריות הם לא משהו שאפשר לקבל, ובזמן שכבר לא נשקפה שום סכנה, אבל אני מסייג את דברי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 24-11-2015, 20:29
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "אשמח אם תסביר"

"הקם להורגך השקם להורגו" - זה ערך הומניסטי לחלוטין.

אם אדם מסתובב עם כלי נשק (כן, מספריים זה כלי נשק, ובלא מעט מקרים אבן זה כלי נשק, וכו'), מסכן חיים של הסובבים אותו, ומנסה לרצוח אנשים ולפגוע בהם, המעשה ההומניסטי יהיה לעצור אותו. אם האמצעי הזמין לעצור תוך סיכון מינימאלי, הוא ירי, אז המעשה ההומניסטי יהיה לירות באותו אדם. אדם שמסכן את חייו ושלומו בצורה בלתי סבירה, בשביל להימנע מלהמית אדם, אשר במזיד פוגע בזולתו, מנוגד לערך חיי האדם, שההומניזם מקדש, כלומר זה נגד ההומניזם.

להוציא להורג מחבל שניסה לרצוח אזרחים, בין אם בשביל למנוע פיגועים עתידיים, ובין בתור ענישה, הוא מעשה הומניסטי מאין כמוהו.

כנ"ל לירות בילד בן 9 שמכוון RPG לעבר נגמ"ש הוא מעשה הומניסטי מאין כמוהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 24-11-2015, 22:20
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,234
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב ""הקם להורגך השקם להורגו" - זה..."

'זכור את אשר עשה לך עמלק'...
ולגופו של עניין, אם היית משתתף בקרב בין הפרסים ליוונים, לא היה נדרש ממך לבחון מה הוא הכלי הלהבי המונף מולך, בכדי לדעת אם מוצדק לחסל המנפנף, אותו דבר עליך לפעול מול rpg המסכן חייך,
לא זה המקרה שלפנינו, בו אנשים נתקלים ברחוב באנשים המסכנים בצורה זו או אחרת את הסובבים אותם, במקרה שכזה, נדרש ממך להעריך האיום,
יהיה קשה לשכנע בית משפט ,כי רצת לעבר נערה המאיימת במספריים ,ויריתה בה להורגה ,משום שסיכנה עוברי אורח, כשלבית המשפט יש פרטי המקרה וסרטים מצולמים,כשבין השאר מסוכנותה מתועדת כשזקן מרחיק אותה בעזרת אקדח צעצוע/גאז, ומבוגר אחר מפיל חברתה עם דחיפת כיסא אחת.
הרג נערות שדעתם השתבשה [ המילה 'מחבלת' מכשילה אותנו, כי זה נותן 'לגיטימציה' להורגה], ואפילו פצעו אזרח, אינו מעשה הומני.
יש לי דיעה בקשר להוצאה להורג של מחבלים, אך היא פחות חשובה כשהחוק אינו רוצה להרוג בכדי למנוע הרג עתידי,יש פתרונות יותר הומנים שימנעו ממחבלים להרוג בעתיד, ואני שמח שהחוק הישראלי גם לא הורג מחבלים בשם הענישה.
'הרג הומני ' הוא הרג נהג השופל שהשתולל ברחובות ירושלים ע"י בחור שקפץ על השופל, כי אי אפשר היה להרחיק את כולם מהשופל,ואי אפשר היה לעוצרו עם כיסא.

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 24-11-2015 בשעה 22:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 24-11-2015, 22:45
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "'זכור את אשר עשה לך..."

אני עומד מאחורי דברי. בגלל הבלים כשלך אנשים שוגים לחשוב שבין הומניות לאובדנות יש דמיון.

ההומניזם, על ערכיו, אין מקורו בבית המשפט, ולא בבית המחוקקים, אלא בלבבות בני האדם.

אדם שבאמצעות התבונה שבו, ולמרות המצפון שלו, בחר לרצוח אדם אחר, מאבד את ההגנות שערך קדושת החיים ההומניסטי מקנה לו, כי הוא מנסה לפגוע בחייו ובשלומו של אדם אחר.

ברור שעדיף לעצור אירוע כזה בצורה לא קטלנית, אבל זוהיא העדיפות האחרונה. כשהגנה על חיי החפים מפשע מסביבי, ועל חיי אלה שלקחו על עצמם לעצור את האירוע נמצאים בעדיפות הראשונה.

הצפייה שלך שאנשים יסכנו את החיים שלהם, בשביל לא לפגוע במחבל היא הזויה, מנוגדת לאופי, ולטבע האנושי, ולערך קדושת החיים, ולכן סותרת את יסודות ההומניזם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 25-11-2015, 08:08
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "תודה, אתה מדגים את הסלט שאנו..."

זה באמת מדגים יפה לראות את עיוות המציאות שלך,
והנטייה להלביש אג'נדות מומצאות שלא קיימות במציאות לפי האג'נדה שלך.
שמתי את הכתבה מ2 סיבות.
1.כלי הרצח היה מספריים- כאשר אתה פותח את המספריים מתקבל דוקר חד ויעיל עם ידית נוח גם אם לא שברת את המספריים.
2.בן נוער בגילאים הרלוונטיים 14-16 (15).
3.בנושא הכוונה- מי שיוצא לפיגוע לא מתכוון לחלק סוכריות אלא לרצוח.
אדם שיוצא מהבית עם חצי מספריים או שובר אותם במקום יש לו כוונה לדקור ולפגוע, האם התכוון לרצוח? עליבא עורך דינו לא. אדם סביר היה מקשר בין הדקירה לבין אפשרות שיגמר ברצח.
4.בנושא של עמלק תחזור לעיין בכתובים. האנלוגיה שלך שגויה מיסודה.
עמלק רדף אחרי בני ישראל במדבר בצאתם ממצרים והרג ללא הבחנה זקנים נשים וטף.
אה איזה קטע זה אכן אנלוגיה מדויקת. אכן אויבינו דמו לעמלק.
5.העיוות המחשבתי הפתלתל שאתה מציג פה מאפיין מאוד את השמאל ואת הגישה המתנשאת שלו ,
המכניסה לערבים דברים שהם עצמם אינם אומרים, והיכרות שטחית אם בכלל, עם התרבות הערבית.
פנה למקורות המסקרים את התקשורת הפלסטינית וראה מה הסטטוס של זוג רוצחות כאלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 25-11-2015, 19:58
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,234
בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "זה באמת מדגים יפה לראות את..."

יש הרבה רוצחים בגילאים שונים,
אתה הבאתה הדוגמא, בגלל המספריים, אבל....זה מספריים לשעבר, לכן הדוגמא לא טובה.
אתה לא מבחין בין 'מחבל' ל'מחבל' לכן אתה מועד לטעויות [-ע"פ השקפתי],
מי שיוצא עם מספריים אינו יוצא לחלק סוכריות, ואינו מתנהג כרוצח, רוצחים מתנהגים אחרת, כמו שרכב בלי מנוע הפסיק להיות רכב, למרות שנראה כרכב, אך אינו יכול לקחתך ממקום אחד למקום אחר, תיפקודו מגדיר אותו, לא מראהו.
חוסר יכולת הבחנה הביא להרג סג"מ שלמה ערמן ע"י כוחותנו, והביא שוטרים לטייזר מספר רב של פעמים תמהוני השוכב על הריצפה,או מה שאני כרגע רואה בטלוויזיה , היחס למוטי אלון כרב,למרות כי אינו מתנהג כרב. בכלל, כל ההפתעה במלחמת יום כיפור היתה כי הגדרנו הגדרה קשיחה את מצב, לא משנה אם הדברים בשטח נראו אחרת, לאיום מגיבים ע"פ גודל האיום, אין דין המחבל מוחמד עלי שדקר שוטרים ליד שער שכם,כדין אנשים הנראים אולי כרוצחים, אך אינם מתפקדים כרוצחים. המבחן הינו מבחן המעשה,ולא פרשנותנו הסוביקטיבית את כוונות הבן אדם.
את 'עמלק' הבאתי כדוגמא [אולי כושלת] לשימוש הלא ענייני בפסוקים,

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 25-11-2015 בשעה 20:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 27-11-2015, 21:14
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,234
בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי The_Equivocator שמתחילה ב "לא מבין למה אנשים עדיין מגבים..."

מה שחשוב הוא מידת הסכנה מהאדם שאתה מתייחס אליו,
הנושא הוא האם לפנינו סכנה,סכנת חיים...ולא מה הכינוי של הבן אדם....שכל אחד יקרא לו בשם אחר על פי השקפת עולמו, ע"פ שפתו,ע"פ האג'נדה שלו, ע"פ האינטרס שלו....
אף אחד לא הגדיר כאן מי מחבל ומי לא, מה הקו המפריד....כי ההגדרה בעיייתית,
לעומת זאת , מה שחשוב בענייננו הוא להגדיר את מידת הסיכון בבן אדם, כי מזה נגזרת ההתיחסות אליו, ולא משמו, צבעו,דתו......
אחרי הרצח ההמוני האחרון בצרפת שינו ההגדרות לאיסלאמיסטים קיצונים, שיגדירו יותר טוב את מסוכנותם שזה העניין המהותי,העניין המהותי הוא מידת הסיכון את זה כוחות הביטחון צריכים להעריך.

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 27-11-2015 בשעה 21:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 15-12-2015, 17:19
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "לך זה היה צפוי, להמונים זה לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רם אדמון
לך זה היה צפוי,
להמונים זה לא היה צפוי, וזה אולי החשוב בסיפור... תפיסת המציאות / הבנת המציאות...שהמומחים שהמקרה הגיע לידהם בעצם אומרים הציבור לא מבין [ואסתפק באיבחון העדין ,לא נראה לי כי כדאי להרחיב].

מאחר וכל מקרה בו מעורב שוטר ונגמר במוות נחקר על ידי יח"ש,
וגם כל מקרה ירי של שוטר נחקר על ידי מח"ש,
זה לא אומר שום דבר שלא ידענו בדקות הראשונות.

תצטרך להמתין להחלטת הפרקליטות ולהכרעת בית המשפט כדי ל"אבחן" דבר כלשהו לגבי רמת ההצדקה של הירי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #195  
ישן 15-12-2015, 12:05
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,261
בתגובה להודעה מספר 194 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "אני מקווה שזו חקירה למטרות כסת"ח"

איזה מן משפט טיפשי זה "מן הסתם שחבלן יחשוד בקיום חגורת נפץ"??? ואם זה היה פסיכיאטר שהיה נתקל בה? הוא היה צריך אולי לחשוד שזו קריאה לעזרה ושהיא לא הולכת לדקור אף אחד ולכן לא לירות בה??

החבלן הוא קודם כל שוטר, וכשוטר הוא צריך להיות מסוגל להעריך רמת סיכון מחשוד. נערה צעירה שנורתה, אחרי שהייתה חמושה במספריים, ושוכבת חסרת תנועה על הקרקע לא צריכה לקבל בנוסף ירי של וידוא נטרול. החבלן טעה פה. שמח"ש תחקור, אני מאמין שהוא לא יישלח לכלא. אבל לפחות ככה יועבר המסר שהוא לא פעל נכון וככה יבינו איך לא לפעול בעתיד בסיטואציה דומה. גם בסיטואציות קשות בהן אדם נוהג בהירואיות (ואולי אף במיוחד בהן) נעשות טעויות, ומהן צריך ללמוד ולהשתפר. אנחנו מדברים פה על ירי וחיי אדם, לא על טעויות בכמות השמן למתכון של השניצלים לשבת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #209  
ישן 15-12-2015, 14:58
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 201 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "כל מה שאמרת, רק הפווך, ..."

מן הסתם שנקודת היחוס המקצועית שלו היא חבלן, הם לא היו בדיוק עם בגדי גוף זוהרים שאפשרו לאשרר או להזים את החשד, אי לכך לניטרול יש משמעות אחת וניטרול ודאי הוא אחד או שניים בראש.
אחרי שמנטרלים אפשר להביא רובוט ולהתחיל לשחק איתם מבלי לסכן אזרחים חפים מפשע.
זה לגמרי סביר בנסיבות.
אם היו מגלים עליהם חגורות נפץ הוא היה מקבל צ"לש ולא חקירה.
וגם אם ללא חגורת נפץ מהניסיון של החודש האחרון גם מחבלים שנורו ניתרו שוב על רגליהם והמשיכו לנסות לפגע.
ולכן יש ניטרול ודאי אחד.
את העדות שלו לא ראיתי אשמח ללינק.
אם השוטר הזה יורשע הבט"פ יצטרך לחלק הרבה יותר רישיונות פרטיים, כל שוטר יחשוב 10 פעמים אם לירות או לא.
ושאני אומר שהירי היה סביר אני מתכוון לכך שבמנעד האפשרויות הרחב שהמציאות מזמנת לנו הפעולה שלו היתה סבירה- לא מצוינת אבל גם לא גרועה ואני מעדיף את שוטרי ואזרחי ישראל חיים ואת המחבלים מתים ולא בהרכבים אחרים.
זו מלחמה וכמו בכל מלחמה העדיפות העליונה היא לשמור על חיי אזרחי המדינה, אח"כ על כוחות הביטחון, אח"כ על אזרחי אויב ועל לוחמי אויב לוקחים בשבי אם הסיטואציה מאפשרת ללא סיכון רב מדי.

נערך לאחרונה ע"י itamars2 בתאריך 15-12-2015 בשעה 15:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #210  
ישן 15-12-2015, 19:10
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 209 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "מן הסתם שנקודת היחוס המקצועית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
מן הסתם שנקודת היחוס המקצועית שלו היא חבלן, הם לא היו בדיוק עם בגדי גוף זוהרים שאפשרו לאשרר או להזים את החשד, אי לכך לניטרול יש משמעות אחת וניטרול ודאי הוא אחד או שניים בראש.


רק שלא ירה לראש וגם אמר שלא רצה להרוג. סותר את כל הטיעון של חשש מגורת נפץ.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
אחרי שמנטרלים אפשר להביא רובוט ולהתחיל לשחק איתם מבלי לסכן אזרחים חפים מפשע.
זה לגמרי סביר בנסיבות.
אם היו מגלים עליהם חגורות נפץ הוא היה מקבל צ"לש ולא חקירה.


אבל לא הביאו רובוט ולא הביאו כלום. פינו אחת לבית חולים ואת השנייה לאבו כביר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
וגם אם ללא חגורת נפץ מהניסיון של החודש האחרון גם מחבלים שנורו ניתרו שוב על רגליהם והמשיכו לנסות לפגע

ולכן יש ניטרול ודאי אחד..


חפרנו בזה מספיק. אם הייתה קמה, יכל לירות בה כמה שבא לו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
את העדות שלו לא ראיתי אשמח ללינק.


אין לינק, זה לא שכונה. החקירה עדיין פעילה.
לכשיוגש כתב אישום התיק יהפוך לפומבי ותוכל לבקש מעורך דינו. הגירסה של השוטר לדברים כרגע מושמעת על ידי סניגורו. אגב, יכול להיות שהסניגור לא מציג את הגרסה שהשוטר מסר בחקירה, כבר היו דברים כאלו.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
אם השוטר הזה יורשע הבט"פ יצטרך לחלק הרבה יותר רישיונות פרטיים, כל שוטר יחשוב 10 פעמים אם לירות או לא.


דמגוגויה....כל שוטר בר דעת יודע מתי מותר לו לירות ומתי אסור לו ועובדה היא שכרגע, מכל ארועי הדקירה, היו רק שני מקרי ירי בעייתיים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
ושאני אומר שהירי היה סביר אני מתכוון לכך שבמנעד האפשרויות הרחב שהמציאות מזמנת לנו הפעולה שלו היתה סבירה- לא מצוינת אבל גם לא גרועה ואני מעדיף את שוטרי ואזרחי ישראל חיים ואת המחבלים מתים ולא בהרכבים אחרים.
זו מלחמה וכמו בכל מלחמה העדיפות העליונה היא לשמור על חיי אזרחי המדינה, אח"כ על כוחות הביטחון, אח"כ על אזרחי אויב ועל לוחמי אויב לוקחים בשבי אם הסיטואציה מאפשרת ללא סיכון רב מדי.


ביידיש אומרים אוד געזוקט....אז אתה אומר. אז מה?

מה שקובע זה לא מה אתה אומר אלא מה הפרקליטות ובית המשפט אומרים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י lior432 בתאריך 15-12-2015 בשעה 19:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #211  
ישן 15-12-2015, 21:39
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
תכין רוטב טעים
בתגובה להודעה מספר 210 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=itamars2]מן הסתם..."

כי יש סיכוי טוב שתצטרך לאכול את הכובע:
פרסום ראשון: חקירתו של השוטר שירה בנערה המחבלת בפיגוע הדקירה בשוק מחנה יהודה, לא תסתיים בהעמדתו לדין. ממצאי חקירה מעלים כי ככל הנראה לא ניתן יהיה להוכיח כוונה פלילית
משה נוסבאום

בתום שלושה ימים של חקירה, מסתמן כי השוטר שירה בשתי "מחבלות המספריים" בשוק מחנה יהודה בירושלים בחודש שעבר, לא יועמד לדין. כך דווח הערב (שלישי) במהדורה המרכזית. מפעולות החקירה עולה כי ככל הנראה לא יהיה ניתן להוכיח כוונה פלילית אצל השוטר.

http://rotter.net/forum/scoops1/273039.shtml

נראה שעדיין יש במח"ש אנשים עם לב והגיון בריא, שמבינים את רחשי העם ואת המצב בו אנחנו נמצאים. הלוואי וזה יסתיים בלא כלום, כמו שזה צריך להסתיים.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #224  
ישן 19-12-2015, 22:18
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,234
בתגובה להודעה מספר 216 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "לא מהיום אני חושב שאין מקום..."

אתה כותב שוב על סכנת חיים ועל ניטרול [ומתחמק מלהתייחס ל'הרג']....ומחליט שיש כאן מלחמה, ואני מבין כי אתה חושב כי במלחמה הרג הוא לא הרג, אלא ניטרול, ז.א. במלחמת הסכינאות הנוכחית יש חופש להרוג, וזה לא הזמן לשקול............גישתך זו מופרכת, ואני מקווה שטעותך נובעת מקריאה לא נכונה של המציאות / גישה מכלילה ,מה שמגביל את יכולתך לשפוט את מה שאתה רואה, שזה לפחות אינו רעות רוח, שיבוש של המותר והאסור בחברה אנושית, או כוונה לפגוע במדינת ישראל.
מי שלא יודע להבחין בין סכנה מצד מפגע, לבין אדם הנראה לעוברי אורח כמחבל, אך בעצם אין בו פוטנציאל סכנה, כמו שיש שיבהלו מנביחות פינצ'ר כאילו היה אמסטף....יש לו מיגבלות עם כישוריו כשוטר.
חד וחלק - ירי בבני אדם השוכבים פצועים על הריצפה הינו אסור, וגם אם היתה פורצת עכשיו מלחמת שלום המרכז [אפרופו מלחמה שאתה רואה],והיו מסתערות עליך חיילות עם סכינים, אחרי שנשכבו פצועות על האדמה אסור לך להורגם, מי שיהרוג אותם יעשה זאת מתוך פחד,או שנאה,או אי הבנת תפקידו.
' מנטרלים וחוזרים הביתה בשלום ' 'הקם להרגך השכם להורגו' 'זכור את שעשה לך עמלק' 'מוות לערבים'.....הכל סיסמאות יפות שאינם תחליף לשימוש נכון במוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:12

הדף נוצר ב 0.34 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר