לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 12-01-2016, 00:19
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
שמות קוד וכינויי מעוזים בגזרת התעלה
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ronhl שמתחילה ב "תודה, אבל חיפשתי במפות ואין כלום"

במפות הקוד לתקופה ההיא: "יופיטר" ואחריהן "סריוס" לא תמצא כינויי מעוזים ותעוזים. כך למשל לא תמצא את הכינוי השגור: "מעוז המזח" שכן זה לא היה שמו הרישמי בקוד. כנ"ל לגבי כינויים שהיו שגורים בקרב חיילים בחזית ובעורף.

לגבי שאלתך - אכן איתגרת את תאי זיכרוני....

אכן היה כינוי כזה - "מעוז הלשון" אבל אני מתקשה להזכר לאיזה מעוז/מוצב הכוונה. בניחוש "פרוע" אומר שסביר שהכוונה לא היתה למעוז המזח שמול פורט תאופיק בקצה הדרומי של התעלה. קראנו לו - "המזח". למרות שהיה ממוקם על "לשון קרקע" לכיוון פיתחת הים שם.

מאידך, היה לנו בשעתו - בהתשה, מעוז בגדה המזרחית של אגם-תמסח (מעט דרומית לאיסמעליה שממול בגיזרה המרכזית) שישב על שלוחת קרקע שעם קצת רצון ודמיון ניתן היה לקרוא לה "לשון". המוצב הזה היה הדרומי מתוך מקבץ ארבעת המוצבים שם ושמו בקוד יופיטר היה: "חגית". ה"מיקבץ" כלל את המוצבים הבאים (מצפון לדרום ובמרחק מאות מטרים זה מהאחר):

ויזה - לא היה מאוייש בהתשה
נחלה א' - מאויש. "פורקן" בקוד "סריוס"
נחלה ב' - מאויש
חגית - מאויש אולם ננטש בין ההתשה לבין יוה"כ.

אפשרות אחרת, ופחות סבירה, היא שהכוונה היא למוצב שנמצא אז על לשון הקרקע בגזרה הצפונית, על הים התיכון, מול פורט-פואד, מוצב שנקרא בקוד יופיטר: "עטיפה" ואח"כ בסריוס: "בודפשט". זו אפשרות פחות סבירה לאור ההקשר לארוע התקיפה המצרית המשולבת- קרקעית וארטילרית בתאריך ה- 23 במאי 1970 בו נפלו חלל החיילים שהיזכרת.

החיילים שנפלו בגזרת התעלה באותו היום (23.5.1970) היו:

סא"ל דן שני ז"ל (34) - שריון
סגן פנחס טייטלבוים ז"ל (24) - חי"ר צנחן במילואים. מפקד מוצב.
סגן דוד איזן ז"ל (21) - תותחנים
רב"ט דוד ששון ז"ל (21) - נח"ל
רב"ט שמואל איצקוביץ ז"ל (21) - שריון
רב"ט שלמה אוזן ז"ל (20) - חיל הים
טר"ש יהודה שיטרית ז"ל (19) - רבנות צבאית


בחודש מאי 1970 נפלו 132 מחיילינו בגזרת התעלה. יהי זיכרם ברוך.

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 12-01-2016 בשעה 00:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 12-01-2016, 05:10
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
מתחייב כאן תיקון עצמי להבהרה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "שמות קוד וכינויי מעוזים בגזרת התעלה"

לזכרוני מפות הקוד בתקופה אליה התייחסת בשאלתך לא היו עדיין מפות "יופיטר" אלא קוד קודם ל"יופיטר". את שם הקוד ההוא ובו מופיעים מוצבים כגון "טמפו", (קודם לכך: "עלונים"), "כד", "נסיכה", "פרגית" ואחרים אינני זוכר כרגע (המעוז שלימים יקרא "בודפשט" בקוד סיריוס, נקרא בתקופה הנידונה "פליקן". אין לכך השפעה ישירה על זיהוי ה"לשון" בשאלתך, אבל הרגשתי צורך לתקן ולהבהיר לפחות את הנקודה הזאת. אם מישהו זוכר כאן את שם הקוד למפות הגיזרה שלפני "יופיטר" - ויביא לידיעתנו - אודה לו.

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 12-01-2016 בשעה 05:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 14-01-2016, 22:46
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
נסלח לחברך....
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אני לא יודע אישית. כך טוען..."

אגב - אינני מכיר את רויכמן כלל. כך שכשהזכרת את שמו כאן לראשונה - לא ידעתי במי המדובר.

לו טען ידידינו ש"יופיטר" זכור לו מ- 1969, עוד איכשהו הייתי מבין ואולי אף מסכים. אבל "סריוס"...!?

ואם בצירים מדובר - ציר "מאזניים" עליו נעת (אני מניח במסגרת סוללות התותחנים באזור אז), נקרא כך בקוד "יופיטר" ונמשך מצומת "מילנו" (צומת כביש הרוחב עם ציר איסמעליה-טסה, צומת שב"סריוס" נקראה "צילון"), לכוון דרום מערב באוכה מוצב "ציונה" (ב"יופיטר") וקודם לכן "פח" וב"סריוס" של יוה"כ ההוא: "מוצב "לקקן". מוצב ששכן על גדות האגם המר הגדול, כ- 3 ק"מ דרומית ל"דוורסואר" (מקום בו כידוע פרצו הכוחות לגדה המערבית בתוך מלחמת יום הכיפורים הארור ההוא.....). ובכן ציר זה עליו אתה מדבר, נקרא אח"כ ב"סריוס" ( יוה"כ) "עכביש" וזה כבר הפך "לחרק" רציני .....

אני שוקד כרגע על סימון מפה טובה והעלתה כאן. מפות האיור שהועלו כאן (לבד מהמפה שהעלה יערי) אינן מדויקות וחבל שכך.

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 14-01-2016 בשעה 22:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 13-01-2016, 17:32
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
"לשון" על "לשון".....
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "שים לב לאיזור המדובר..."

יערי הקדמת אותי. לטובת הנושא סרקתי וסימנתי מפה אתמול. ונכון אמרת - פיתול תוואי התעלה באזור שונה ברבות השנים ולאחר מלחמת יוה"כ ושלוחת הקרקע שהיתה שם לכוון אגם תמסח בותרה.

המוצב שישב שם היה מוצב תצפית קדמי ודליל שנינטש לאחר ההתשה. לזכרוני, היה שם מכ"ם חוף/ים שלנו + מפעילים, מכ"ם שכיסה את החלק הצפוני של אגם תמסח. שם המוצב בקוד "יופיטר" היה כאמור "חגית". לדאבוני, אינני מוצא אצלי רישום התקפה ארטילרית ו/או יבשתית על המוצב הזה דווקא בתאריך ה- 23 במאי 1970. המעניין הוא שאינני מוצא את שם המוצב הזה במפות הקודמות ל"יופיטר". ייתכן שהסיבה לכך נעוצה בעובדת היותו מוצב תצפית קדמי שהיה מאוייש באותה תקופה בלילות בעיקר. ערפילי הזמן והשיכחה רבותי....

יחד עם זאת אני חייב לציין שגם מוצב "פורטר" ("כרמלה" ביופיטר, "בוצר" בסיריוס) שישב על מעין שלוחה קרקעית רחבה מול כברית, (בין שני האגמים המרים) כונה לא פעם "לשון" ודומני שסגן דוד איזן ז"ל, נפל בתאריך הנ"ל באזור המעוז הזה בהפגזה ארטילרית מצרית מאסיבית.

ושוב - מוצב "נצח" בהתשה שלימים היה ידוע כ"בודפשט" הוזכר לא פעם כ"לשון" גם כן.

בלי נתונים נלווים נוספים קשה לי לפחות לקבוע בביטחה למה כוונת המשורר למרות שגם לי התחושה שמדובר ב"חגית" (ביופיטר) שעל אגם התמסח.

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 13-01-2016 בשעה 17:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 13-01-2016, 22:44
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "שלמה אוזן ז"ל, איש חיל הים,..."

ועדיין נשאלות שתי שאלות:

"נצר" ששמו ביופיטר: "מרזח" ובסריוס כבר היה נטוש ומיקומו סומן ב"סריוס" (שהעלה יערי כאן) כ: "מפרש". מוצב זה לא היה ממוקם על שפת אגם-תמסח אלא כק"מ דרומית לפיתחתו הדרומית של אגם-תמסח מול פנייה של התעלה במקום. (בערך בקו הרוחב של תעוז "טלויזיה" ). כך שאם הדבר נכון, סביר להניח ש"נצר" לא כונה "לשון".

השאלה השנייה נוגעת למניין הנופלים באותו היום ולעובדת נפילתו של סגן איזן ז"ל ב"לשון" האחרת - היא "פורטר" (מול כברית). במצפור היפה במורדות הכרמל, שהוקם לזכר שמונת הנופלים בתקרית (שם מופיע גם שמו של טוראי בידרמן אריה מורדכי ז"ל) מופיע שמו של הבחור מחיל-הים. כך שאם אכן נפלו ב"נצר", ונצר אינה ה"לשון" (לפי מיקומה), האם ייתכן ונפלו ב"פורטר" שמול כברית!?

אגב עיון בדף "יזכור" מעלה את יום נפילתו של טור' מורדכי בידרמן ז"ל כיומיים לאחר הארוע ב- 25.5.1970. כך שייתכן וזה הבחור שנפצע אנושות בתקרית המדוברת ונפטר מפצעיו כיומיים לאחריה.

ואולי יש כאן אף מעט בילבול בקשירת המונח "לשון" לנושא בכללו.

אינני יודע.

בכל מקרה, מומלץ ביקור במצפור דויד איזן:

http://www.hatasha.org/%D7%9E%D7%A6...%99%D7%96%D7%9F

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 13-01-2016 בשעה 22:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 13-01-2016, 21:26
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
נכון - אלא ש....
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "באנשים שנפלו בתעלה באותו יום..."

מכמ"י חיל הים ("ים-4") הוצבו במספר מוצבים לאורך הקו אז, ביניהם: ב"נצח" (לימים "בודפסט") מול פורט-פואד, במוצב שעל שפת אגם-תמסח, במוצב "פורטר" שמול כברית, ובמוצב "פגודה" הידוע כמוצב המזח.

דומני שגם ב"עלקת" (פיתחתו הצפונית של האגם המר הגדול) וגם ב"שמשיה" (פיתחתו הדרומית של האגם המר הקטן), נעשה שימוש במכמ"י חוף לתצפית. אבל שוב מופיעים ערפילי השנים שחלפו מאז....

כך שמקום נפילתו של רב"ט אוזן ז"ל ( איש חיל הים), לפחות בהקשר הנסיבתיות בשיח כאן, אינן מסייעות רבות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 14-01-2016, 00:25
  ronhl ronhl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.16
הודעות: 12
סיכום עד כאן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ronhl שמתחילה ב "מעוז 'הלשון' בתעלה"

אנחנו עומדים כרגע על 3 זיהויים אפשריים:
1. מעוז שמדרום ל'פורקן'. במפת סיריוס מסומן כבלתי מאויש, וכונה חגית. כנראה היה על שלוחת קרקע לתוך אגם תמסח ולכן כונה 'הלשון'.
2. מוצב פורטר ('כרמלה' ביופיטר, 'בוצר' בסיריוס) – יושב על שלוחת יבשה בקטע התעלה המפריד בין שני האגמים המרים. מוצב זה הותקף ארטילרית ב-23.5.1970, וידוע כי היה בו מכ"ם חוף – מתאים לכך ששלמה אוזן (שהיה בין ההרוגים) היה מוכ"ם בחיל הים.
3. מעוז נצר – מופיע ביופיטר כ'מרזח', ובסריוס כ'מפרש'. ברשימת חללי חיל הים מופיע מקום נפילתו של שלמה אוזן כ'נצר', וכך גם בהקדשה של השיר 'קטרין' לשמונת החללים בארוע זה. הבעיה – מוצב זה לא היה ממוקם על שפת אגם תמסח אלא כק"מ דרומית לפיתחו הדרומי (בערך בקו הרוחב של תעוז "טלויזיה"). כך שסביר להניח ש'נצר' לא כונה 'לשון'.

איך נכריע?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 14-01-2016, 12:38
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,184
הכרעה מוסמכת לגבי מוצב הלשון
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ronhl שמתחילה ב "סיכום עד כאן"

שוחחתי עם חברי ראודור רויכמן, ששירת בקו משך תקופת ההתשה, ובין היתר שימש כקת"ק "מוצב הלשון" בתקופה הקשה. לדבריו, המוצב היה בכניסה הצפונית של אגם תמסח על לשון יבשה שחדרה לתוך האגם מצפון לדרום, ליד החוף המזרחי. המיקום מופיע בצילום האורטופוטו שהעלה יערי לעיל כשני איים לבנים קטנים במבואה הצפונית של אגם תמסח. שני איים אלה הינם שרידי לשון היבשה שהייתה קיימת בצידה המזרחי של הכניסה לאגם, כאשר נתיב התנועה הימי היה ממערב לה. עם עבודות הרחבת התעלה, נעשו עבודות נרחבות ליצירת נתיב תנועה לשיט גם בצד המזרחי (ניתן לראות בצילום כלי שיט נעים) וכתוצאה מכך עלה הכורת על הלשון והותיר ממנה שני איונים קטנים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 14-01-2016, 13:49
  ronhl ronhl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.16
הודעות: 12
סיכום (מעודכן לעכשיו)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ronhl שמתחילה ב "מעוז 'הלשון' בתעלה"

בסיכום הקודם ציינתי 3 אפשרויות. עכשיו אני רואה כבר 4, שהן אולי רק 3, אבל אחרות (מצפון לדרום):
1. חגית (מדרום לפורקן), על שפת אגם תמסח - במקום לא היה מכ"ם. לפי מפת סיריוס עולה שבמפת YNET שצירפתי קודם מופיע השם פורקן במקום שגוי - היה צריך לציין את המעוז (המסומן שחור) ליד המלה 'חזיון'.
2. חום 4721 בסיריוס, מתאים לעדות של קת"ק הלשון (תודה b.a).
המיקום הזה מתאים גם לתיאור של חגית - יתכן שמדובר באותו מוצב.
3. נצר/מרזח/מפרש, דרומית לאגם תמסח. מתאים לעדויות שמקורן לא ברור (מיהו 'יועזר' שכתב את 'קתרין'?), אך לא לשאר הנתונים.
4. פורטר/כרמלה/בוצר, בין שני האגמים המרים - כאן היה מכ"ם, נמצא על לשון יבשה, היה מאויש.

התבססות על עדות מזכרון אישי היא מקור טוב, אבל כאן יש כמה עדויות שאינן מסתנכרנות.
גם המקורות הכתובים יש מגוון - על שפת אגם תמסח או אגם מר (הגדול?).

איך נחליט על איזו עדות מוותרים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 14-01-2016, 15:24
  solisto solisto אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.04
הודעות: 282
עוד עדות כתובה
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ronhl שמתחילה ב "סיכום (מעודכן לעכשיו)"

האם הדברים שנכתבו יכולים לשפוך אור על הנושא? נלקח מכאן

ביום י"ז באייר תש"ל (23.5.1970), נפל סגן פנחס בקרב על ‏ גדות התעלה. הובא למנוחת-עולמים בבית-הקברות הצבאי בקרית-שאול.‏ מפקדו כתב במכתב תנחומים לאב השכול: "פיני היה ממפקדי המעוז בזמן ‏ הפשיטה הראשונה בקו, אשר נהדפה בהצלחה מרובה. פיני הגיע למעוז לאחר שאחד ממפקדי המעוז הקודמים נהרג בהפגזה כבדה שירדה על המעוז ומצא ‏ את חיילי המעוז אבלים ויתומים. למרות ההרס והחורבן ששררו במעוז, הוא ‏ לא אמר נואש ועבד יומם ולילה למען שיקומו, כולל הרמת המורל אצל ‏ החיילים ששהו במחיצתו. תוך זמן קצר חולל נפלאות והמעוז, שהיה תפארת ‏ הגיזרה, חזר למצבו הקודם. לאורחיו הרבים שביקרוהו במעוז נהג להראות ‏ בגאוה את חדר-האוכל אותו טיפח. יד הגורל רצתה ופיני נלקח ממך ומאתנו ‏ באותו חדר אוכל מטופח, כאשר בזמן ההפגזה על המעוז מצא בו מקלט יחד ‏ עם שישה מחבריו, כולל מפקד הגיזרה. תתנחם בידיעה כי בנך לא נפל לשוא, ‏ אלא על עבודה והגנתה של המולדת".

ועוד אחד שנראה לי עוזר קצת יותר: נלקח מכאן

אחד הניסיונות, שלא הצליח למצרים – והצליח מאוד לצה"ל – היה ניסיון הפשיטה המצרי ביום שני, 7 ביולי 1969. המקום: מוצב הלשון, מעוז מול איסמעיליה, מאוייש על ידי אנשי נח"ל. השעה: 21.00
_____________________________________
"רק רוח רפאים מתבוססת בעברה, ומסבירה את עצמה בעזרת מתארים עצמיים המבוססים על החיים שעברו עליה. אתה האדם שאתה בוחר היום, לא האדם שאותו בחרת פעם להיות "

(ויין וו. דייר, "אזורי המשגה שלך")


"If everyone is thinking alike, then sombody isn't thinking"
GEORGE S. PATTON


נערך לאחרונה ע"י solisto בתאריך 14-01-2016 בשעה 15:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 14-01-2016, 15:50
  ronhl ronhl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.16
הודעות: 12
נראה לי שמדובר ב'חגית'
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ronhl שמתחילה ב "מעוז 'הלשון' בתעלה"

לסוגית 'האם היה מכ"ם'? - באתר 'יזכור ' כתוב ששלמה אוזן עבר קורס מ"כים ואחר כך שירת כמוכ"ם בסט"ר, ואז עבר ליבשה. אני מבין שיש כאן טעות הקלדה ונכתב מ"כים במקום מכ"מים (באתר הזה יש לא מעט טעויות תאריכים, חילות ועוד, שלפעמים נובעות בבירור מחוסר היכרות של הגורם המקליד את החומר). איזה קורס מ"כים עושים חיילי חיל הים ואחר כך משרתים כמוכ"מים? לי גם ברור שההעברה ליבשה לא היתה לחיל יבשתי אלא לתפקיד יבשתי במסגרת הכשרתו בחיל הים.

נראה סביר לפסול את 'בוצר' עקב מיקומו.
האם 'נצר'/'מפרש' הוא בכלל מוצב (בסיריוס מסומן כמו כל המוצבים האחרים באזור)? לפי b.a לא, אבל בכל מקרה רחוק מהאגמים (תמסח או המר), מועמדותו עלתה על בסיס קטעי שירה, ולא מתאים לעדויות אחרות.

נשארנו עם חום 6721 (שקודם קראתי לו בטעות 4721), שמסומן כ'נוח' בסיריוס, שהוא כנראה 'חגית' ביופיטר, וכבר נאמר שהיה שם מכ"ם (לפי זכרונו של מיקיטל). המוצב הזה היה מאויש בתקופת ההתשה (תרומתו של solisto מחזקת זאת) וננטש לאחריה, מה שמסביר שבין ההרוגים היו מפקד המוצב, מוכ"ם ומשגיח כשרות. אני מנחש שההרוגים האחרים (מג"ד הגזרה ונהגו, קצין החת"ם) הגיעו למוצב במסגרת סיור בקו או להכנה לקראת פעילות כלשהי (כפי שמסופר באתר יזכור). שני הלוחמים היו מאנשי המוצב או מצוות הליווי של המג"ד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 14-01-2016, 17:56
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,184
עדותו של הקת"ק
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ronhl שמתחילה ב "נראה לי שמדובר ב'חגית'"

בהמשך לפנייתי, כתב אלי ראודור את הדברים הבאים:

"מעוז הלשון היה קיים, ואיננו עוד. הוא היה ממוקם ביציאה מתוך אגם תמסח, לתעלת סואץ . הסיבה ל''העלמותה'' של הלשון נגרמה כתוצאה מהרחבתה של תעלת סואץ ש''נגסה'' בצדו המזרחי של
אגם תמסח. את השאריות של מה שנשאר מהלשון ניתן לראות בצורת שני איים שנשארו בלב האגם.( ראה התצלום האווירי ששלח יערי) בסיום קורס קציני חת''מ, הוצבתי בגדוד 403. היה זה במרס 69, עם פריצתה של מלחמת ההתשה. התפקיד הראשון שהוטל עלי בגדוד היה להיות קת''ק במוצב הלשון על גדת אגם תמסח. אמנה כמה מטרות שיריתי לעברן. מדרום, לאזור קבר החייל האלמוני, שהיה
מתחם חטיבתי. מצפון, בית החולים הצבאי, ששכן על גדת התעלה ושימש כמוצב תצפית. מולי ,בגדה הצפונית של האגם, הייתה ממוקמת הוילה של הורי סוזי אבן (אשתו של אבא אבן).
אביה של סוזי עבד כמהנדס בחברת תעלת סואץ. סוזי עצמה נולדה באיסמעיליה.
ב-19 באפריל 69, פשט הקומנדו המצרי על מוצב הלשון. אם אינני טועה, היה זה ביום שבת. לעבר התעלות במוצב הושלחו רימוני רסס ורימוני עשן. זחל''מ התצפית שלי שחנה במחפורת במוצב,
ספג רימון רסס ששיתק את מערכת הקשר. המצרים נהדפו בהשאירם גופות על הגדרות. בשלהי מלחמת ההתשה נהרג במקום, בן מחזור שלי בקורס קציני חת''מ, סגן דוד אייזן. צירוף מקרים מוזר
הביא לכך שיחד הגענו לסיני, אני התחלתי את שירותי במוצב הלשון, והוא סיים שם את שירותו באופן טראגי. יהי זכרו ברוך.
בברכה,
ראודור רויכמן

בשיחה בעל פה, הוא הוסיף כי שמו "הלשון" נבע מכך שצורתו הייתה כשל לשון המשתרבבת החוצה מהפה כלפי מטה. (לי זה מזכיר כלב חורץ לשון- ב.א.). הוא הוסיף וציין כי השם "הלשון" היה כל כך דומיננטי, עד שאף אחד לא זכר שמו במפת הקוד יופיטר.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 15-01-2016, 00:47
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
מפות עליך - ישראל....
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מפת המעוזים."

עריכתו של הספר "לוחמי קו המים והאש" של סא"ל אברהם זוהר,כבודו במקומו מונח, אינה לטעמי. יש בספר קפיצות כרונולוגיות למכביר ואי דיוקים רבים.

הוא מזכיר שם ארועים מסוימים בהתשה אבל אינו מתייחס לפעילות מבצעית חשובה שלנו לאורך התעלה בכובד ראש. כך למשל אין בו איזכור של התקרית בה אנו מתעניינים בתאריך ה- 23 במאי 1970. אמנם בקטעי תאור הנופלים (שסידר בסוף הספר באופן כרונולוגי), ניתן למצוא את האנשים הללו בהם אנו דנים, אולם נראה שהעתיק את הנתונים מדף ה"יזכור" ברשת. דף זה לדאבוני אינו מדייק במקרים רבים אותם הכרתי מקרוב, אך הוא משמש בסיס למרבית סיפורת המורשת הצהל"ית היוצאת לאור מדי פעם.

כך גם מפת המוצבים שמופיעה בסופו של הספר, מפה שאותה העלית כאן. זו מפה כללית מאד של טרם "יופיטר"! שאולי טובה להתמצאות שטחית של הקורא את הספר אולם אינה משרתת את העניין העמוק יותר של הקורא בתקופה.

ערכתי וסימנתי לטובת המעוניינים כאן את הגזרה בה אנו דנים באשכול הזה על גבי מפת "יופיטר" מקורית של הגיזרה (בשחור/אפור) מפברואר 72'.

המשולשים השחורים ולצידם הכיתוב השחור, הינם המעוזים באותה התקופה בקוד "יופיטר".

המשולשים הריקים, מצינים את המעוזים הנטושים באותה התקופה.

השמות בכחול מתייחסים לשמות המקבילים של המעוזים בקוד שהיה לפני "יופיטר" (שמו כאמור אינו זכור לי)

הכתוביות באדום מתייחסות לקוד "סריוס".

שמות התעוזים בירוק שייכים לקוד "סריוס"

את תואי התעלה סימנתי בצבע סגול.

את דרך החת"ם סימנתי בצבע חום.

את כביש הרוחב סימנתי בצבע תכלת.

מקווה שלא טעיתי ואשמח לתקן לפי מידע שיועלה כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 15-01-2016, 22:16
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
ייתכן למרות ש....
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "אם כך ייתכן שאותו לאותו מעוז..."

על מה התבססת כשכתבת ש"נצר" ננטש כבר ב- 1968 ??? - קוד "יופיטר" שברשותי, נכנס לשימוש אי שם בסוף 69 תחילת 70 .

"יופיטר" עליו אני מתבסס מעודכן לפברואר 71, ובו מצוין המעוז הזה כ"מרזח" והוא נטוש. אין מן הנמנע שנינטש אי שם במחצית השנייה של 70 (לאחר כניסת הפסקת האש באוגוסט 70). חשוב לציין, כי מפת הקוד עצמה אינה מסמנת מעוז נטוש - ככזה. סיומוני המעוזים (כמשולשים על מפת ה- 1:250,000) נעשו על מפת קוד "יופיטר" לצרכים מבצעיים ע"י המשתמשים דאז ולצרכיהם המיוחדים....

לכן לא הייתי שולל את המידע הזה אך ורק על בסיס כרונולוגי נסיבתי.

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 15-01-2016 בשעה 22:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 15-01-2016, 22:04
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
על ניחושים והשערות וביסוסם לאחר 46 שנה....
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ronhl שמתחילה ב "אני מבין שזה לפי מפת..."

כתבת:
"...אני מבין שזה לפי מפת יופיטר.

יש לנו כמה מקורות, חלקם כתובים וחלקם זכרונות בע"פ. גם הכתובים הם בד"כ זכרונות שהועלו על הכתב. באופן טבעי, המקורות מצביעים על מספר מקומות ולא על מקום אחד.
לכן, צריך להחליט איזה מקור אמין יותר ואיזה פחות, או להניח איזה מקור טועה/שוכח/מתבלבל.

על בסיס הנתונים, קל לי יותר להסביר למה כתוב 'נצר' (מוצב גדול וראשי) במקום שמו של מוצב משני יותר הנמצא בסמוך, מאשר להפריך עדויות אחרות המסונכרנות ביניהן.
מה גם שכבוגר גד' 403 הנטיה הטבעית שלי היא לקבל כפשוטם את דברי איש הגדוד..."
.

אני מבין שהתכוונת להודעתו מס' 45 של ידידינו - b.a. מכיון שלא קיבלת עדיין תשובות, אתייחס לדברים ברשותו:

1. המפה (האיור) שהעלה בהודעתו מס' 45 אינו מתייחס ל"יופיטר" כהבנתך, אלא לקוד שלפני יופיטר שאת שמו אנחנו מנסים לאתר ללא הצלחה יתרה עד כה....

2. המשכת וכתבת: "...צריך להחליט... וכו'..." האמן לי, לו היה ניתן לקבוע באופן וודאי וחד משמעי את התשובה - לא היינו טורחים כאן לזהות את המקום. העובדה, מכל מגוון הנתונים, היא שקיימות הסתייגויות ומובאות שאינן עולות בקנה אחד זו עם זו. שאלתך המקורית בפתיחת האשכול, איתגרה חלק מאיתנו לוחמי אותה התקופה הקשה בקו התעלה, ואנו מנסים להגיע לתשובה לה על בסיס Educated Guess כלומר - ניחוש מבוסס על נסיבות וראיות, חלקן זכרונות, חלקן בכתובים מוקדמים יותר וחלקן בכתובים מאוחרים יותר.

להחליט מי אמין, מי פחות אמין, ומי בכלל טועה איננו פשוט. כשאתה כותב שעם קת"ק 403 אינך מתווכח.... אתה חותר לתשובה פסקנית על בסיס שאינו ממש תואם את הנתונים האחרים. וכבודו של הקת"ק הזה במקומו!!

איזכור "נצר" למשל באתר חיל-הים, כמקום נפילתו של רב"ט אוזן ז"ל, אינו מתיישב עם כינוי המקום כ"לשון". סיפור נפילתו של סגן איזן ז"ל מסית אותנו דרומה משם לאזור כברית. גם לאזור ההוא קראנו "לשון".... חייל שישב ב"לשון" מסוימת, לא בהכרח ידע כי קיימות בסלנג המבצעי "לשונות" אחרות.

דומה שתשובה חד ערכית, וללא עוררין - אין לנו עדיין.

3. גם אני אגב שותף לניחוש כי מדובר במוצב "חגית" (בקוד יופיטר), אולם אין לי תשובות טובות וברורות להסתייגויות שהוזכרו, כאן באשכול.

הרישומים קיימים בארכיוני צה"ל. מי שיש לו גישה למשל לדוח"ות מבצעים שנרשמו בחמ"לי - גדוד, חטיבה, אוגדה ופיקוד הדרום, או לרישומי חיל הרפואה בגיזרה, מאותם הימים, יוכל למצוא בוודאות את מיקום נפילת השמונה באותו היום זיכרונם לברכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 16-01-2016, 14:53
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,184
ומנגד-תשובה אחרת
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "תשובה נוספת"

יהודה בריל, מוותיקי לוחמי ההתשה, מחזירנו אל הגרסה של רויכמן וחולק על כך שמעוז הלשון הוא פורקן.
בראשון לינואר הוא העלה במקרה את הפוסט הבא, בדף הפייס של לוחמי ההתשה:

"אני מעלה את סיפור נפילתו של סגן במילואים פנחס (פיני ) טייטלבוים קצין הצנחנים שפיקד על מעוז הלשון (נצר) על שפת אגם תמסח בגזרה המרכזית של התעלה.
תוך חודש ימים נפלו בזה אחר זה שני מפקדי מעוז הלשון.
בחודש אפריל 1970 נקרא פיני לשירות מילואים פעיל והגיע לפקד על מעוז הלשון
(נצר) על שפת אגם תמסח בגזרה המרכזית של התעלה
פיני הגיע למעוז לאחר שמפקד המעוז הקודם (סגן חיים בן ארי לזבנק) נהרג בהפגזה כבדה שירדה על המעוז ומצא את חיילי המעוז אבלים ויתומים. למרות ההרס והחורבן ששררו במעוז הוא לא אמר נואש ועבד יומם ולילה למען שיקומו, כולל הרמת המורל אצל החיילים ששהו במחיצתו.
בתאריך- 23.5 בשעות הצהריים הגיעו למעוז קבוצה של מפקדים בכירים בעקבות ירי ארטילרי על הקבוצה שהתקבצה באזור מעוז הלשון על מנת לתכנן פשיטה משוריינת בגדה המערבית של התעלה. 7 לוחמים נכנסו לחדר האוכל של המעוז. המצרים הגבירו את הירי ואחד הפגזים חדר את חדר האוכל.
כתוצאה מהפגיעה מצאו את מותם כל 7 הלוחמים. מפקד המעוז סגן במילואים פנחס (פיני) טייטלבוים, סא"ל דן (פרידברג) שני מג"ד 79, נהג המג"ד רב"ט שמואל (שמוליק)
איצקוביץ, רב"ט דוד ששון מהנח"ל, רב"ט שלמה אוזן מחיל הים, טר"ש יהודה שטרית וקצין התותחנות שסופח למעוז סגן דוד איזן. בנוסף נפצעו קשה עד בינוני 2 לוחמים כשאחד מהם מצא את מותו לאחר כמה ימים.
פיני גויס לצה"ל בנובמבר 1964 ולאחר גיוסו נשלח לבית הספר הטכני של חיל האוויר, אולם הוא רצה לשרת ביחידה קרבית ולפיכך התנדב לצנחנים. לאחר שסיים קורס מפקדי כיתות נשלח לקורס קצינים. במלחמת ששת הימים היה פיני מפקד מחלקה והשתתף בפריצת הצנחנים לרצועת עזה ולאחר מכן השתתף בקרבות ברמת הגולן.
עם שחרורו מהשרות הסדיר היה פעיל מאוד למען ארץ ישראל השלמה.
יהי זכרו ברוך!!"
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 16-01-2016, 21:22
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
זאת עדות מעניינת מאד!
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "ומנגד-תשובה אחרת"

יורשה לי ואתייחס לעובדות המצויינות בעדות הזאת ע"י יהודה בריל,

1. צמד מעוזי "פורקן" (ביופיטר), לא כונו "לשון". אלה לא ישבו על לשון קרקע כלשהי אלא כמה מאות מטרים צפונה בפיתחתו הצפונית של אגם תמסח. האם כינוי "לשון" היה שגור גם בקרב יושבי "פורקן" ? - ייתכן. כפי שכתבתי אתמול, היו מספר "לשונות" לאורך מוצבי התעלה והים התיכון.

2. מעוז "נצר" (קוד קדם-"יופיטר") - ברישומי שלי לא היה ממוקם על שפת אגם תמסח, אלא כ- 2 או 3 ק"מ דרומית לפיתחתו הדרומית של האגם, במקום שם התעלה פונה בזוית קהה לכוון דרום-דרום-מזרח. אין זה סביר שמישהו כינה את המקום "לשון".

3. הסיפור על ההכנה לפשיטה משורינת - מעניין (לכשעצמי, אינני זוכר הכנה כזאת אבל אינני שולל את המקרה כלל!). בהיבט המבצעי, סביר שפשיטה כזאת תוכננה לאזור שמול "נצר" כפי שהזכרתי בפיסקה הקודמת, (כלומר לא מול אגם תמסח, אלא בגיזרה שמדרום לשם!), או לחילופן מול מעוז "כרמלה" (ביופיטר) שעל ה"לשון" מול כברית (בין שני האגמים המרים). פשיטה משורינת בעברו השני של אגם-תמסח הינה בעייתית מבחינות אופרטיביות רבות באותה התקופה.

4. העדות המעניינת הזאת של יהודה בריל, בהקשר להכנות לפשיטה משורינת בצד השני, מוציאה מכלל ההגיון את הכוונה למוצב "חגית" (ביופיטר) שישב על ה"לשון" שפנתה לתוך אגם-תמסח. למרות ש"הכנות" יכלו להערך גם במוצבים שכנים לגזרת הפשיטה המתוכננת, כאפשרות סיוע או תצפית דרומה למשל.

5. אי הוודאות אם כך, להערכתי לפחות, בעינה עומדת.


תורשה לי הערה - אני מקווה שלא "הרדמנו" כאן את אנשי הפורום שחלקם בוודאי אינו מתעניין בפרטים הללו, ולא הפכנו את האשכול לשיח פרטי מידי.... איתכם - חברים - הסליחה!

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

במפה המעודכנת הזאת אותה סימנתי לטובת הדיון באשכול כאן - שמות המעוזים:

סגול - קוד "קדם יופיטר"
שחור - קוד "יופיטר"
אדום - "קוד "סריוס"

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 16-01-2016 בשעה 21:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:17

הדף נוצר ב 1.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר