ידיעות אחרונות 28 במרץ 2016
מאמר של נחום ברנע לגבי החייל היורה.
המאמר כותב ברנע " זה היה המצב במלחמת הקוממיות ובשנות ה50 - כשמאיר הר ציון, מטובי הלוחמים בצה"ל ,נקם את רצח אחותו ברצח של חמישה בדואים בשטח ירדן. למרות מחאתו של ראש הממשלה דאז, משה שרת, צה"ל
פרש על הרוצח את חסותו. המצב החמיר במבצע ליטני ובמלחמת לבנון הראשונה.
רפאל איתן ניצל את הכוח שניתן לו כאלוף פיקוד וכרמטכ"ל וחנן כל לובש מדים שנתפס ברצח"

על אילו מקרים בדיוק מספר ברנע ?

כשהתחלתי לעשות מילואים בשנת 1998, החבר'ה העתיקים בפלוגה היו מהדור של מלחמת לבנון הראשונה. לפי הסיפורים שלהם, היו כמה וכמה מקרים של חיילים (בעיקר מילואימניקים) שהיו נכנסים לחנויות ובתים של מקומיים ושודדים אותם - חלק מהמקרים הסתיימו ברצח, בין אם בכוונה תחילה כנקמה על מות חבר או בתגובה לחוסר שיתוף פעולה והתנגדות של הקורבנות. היו גם מקרים של ביזה שהתדרדרו, ואולי נגמרו ברצח.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ישנה את פרשת פינטו (מבצע ליטני), אולם לפי ידעתי ברצועת הביטחון לא בוצע
רצח שבויים, למרות שוידוא הריגה במקרה של התקלות,היה חלק מהתו"ל הצה"לי.
(כמובן שהכוונה הייתה בהסתערות עצמה ולא לאחר שהמחבלים נכנעו ).
כמובן ששמענו סיפורים על וידוא הריגה מאוחר , כלומר שלאחר ההתקלות היה עובר אחד החיילים (לפעמים הסמל) ודואג לוידוא ההריגה.
אבל תמיד היה זה חייל ששמע מחייל.
שמענו גם סיפורים על חיילי צד"ל שדאגו לנקום את נקמת חבריהם שנהרגו.
או שלפעמים התותחנים של צד"ל היו משיבים אש לכיוון הכפרים אן האזורים הבעייתיים.
פעם ספרו לי שבמחנה אנצאר (בלבנון הראשונה) הייתה התפרעות אל אסירים, ובתקופה הזאת המחנה היה מקבץ של אוהלים וגדר תיל מסביבו, אז השומרים שהיו מילואימניקים קראו בקשר לסיוע. הגיע ג'יפ של גולני והסמל ירה בכמה אסירים ועוד אמר בשביל זה אתם קוראים לי .......
אבל שוב הכל סיפורים, לא מצאתי שום עדות לכך ,מאמר או כתבה בנידון.

שמעתי סיפורים של ביזה על חומת מגן. אומנם על רצח לא שמעתי. שאלה כמה זה אמין, הסיפורים האלה. איכשהו זה תמיד מישהו ששמע מחבר שלו ששמע משכן...

יכול להיות שהיו מקרים של רצח וביזה במלחמת לבנון, אבל זה לא בגלל שהוותיקים בפלוגה שלך סיפרו... חיילים וותיקים בכל פלוגה מאכילים את הצעירים בסיפורים מטורפים שקרו תמיד בתקופה שנייה לפני שהם הגיעו. כמובן שתמיד כוכב הסיפור הוא "מישהו שאני מכיר" ולא הדובר עצמו. פז"מניקים הם לא מקור מידע אמין.

לא מדובר פה בענייני צעירים ותיקים וכל השטויות האלה. לצורך ההבהרה, מדובר בפלוגה של משטרה צבאית ואותם חיילים עסקו בשוטף בסיורים שנועדו בין היתר למנוע אירועים כאלה. לא היו "סיפורים מטורפים" אלא מקרים קונקרטיים שהם טיפלו בו בעצמם וגם על ידי חוקרי מצ"ח.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אוקיי. עדיין לא הייתי מקבל עדויות כאלה כעובדה מוגרמרת, אבל הזלזול שלי באמת היה לא במקום.

מאחר שאף אחר לא רשם אזהרה -
נא לא לחשוף שמות או פרטים שיאפשרו זיהוי חיילים, בטח כאשר המידע הוא ברמת שמועות.
(אם אלו לא שמועות - יש רשויות).
בנוסף, בטח בימים אלו צריך לקחת בחשבון את המשמעות של חשיפת מידע/שמועות, כאשר חלק ניכר מהעולם ובמיוחד התקשורת הבינלאומית חובב חבטות בישראל ללא קשר לאמת וללא פרופורציה.
לצערנו אנו לא חיים במדינה נורמלית גם בהיבט הזה.

לא הבנתי את הקשר בין כותרת האשכול לתוכנו.
וידוא הריגה (או וידוא ניטרול בשמו הפוליטיקלי קורקט) אינו רצח.
אגב מה שבוצע במקרה האחרון אינו וידוא הריגה (במובן ה"מותר" ע"פ צה"ל בזמני) מכיוון שהאיום של המחבל, גם אם היה חגור בחגורת נפץ אינו מידי מכיוון שניתן היה פשוט להתרחק.

ולעניין האשכול - כמו שצוין פה לא אציין פרטי זיהוי, אבל שמעתי עדויות רבות לאורך המלחמות השונות על מקרים של ירי בשבוים או בחיילים שנכנעו.

ולמרות זאת - אני עדיין משוכנע שצה"ל הצבא המוסרי ביותר בעולם.

וכמה שבוער לי לכתוב על זה, ממש לא בא לי לתת דלק לכל מיני מתחסדים ואלופי בדיעבד.

מר ברנע הוא אחד מהם. אחד שהתגאה שנים בצנחנות שלו ואולי העדיף להתעלם ממה ששנים היה נורמה. הדור שלו סרק לאחור ברטוב, לא לקח שבויים ודאג שמחבלים לא יצאו חיים מאירוע. הדור שלי קיבל את זה מהם כתו"ל.

כמובן שהיו חריגים והם תמיד נשארו בקונטקסט המתאים. להפוך את כולם להר ציון זה אנכרוניזם ואפילו בן גוריון בשעתו הבין את הקונטקסט. מה ההבדל בין זה ל "פעולת תגמול"?

הדבר היחיד שיש בו צל של אמת(חומת מגן), כמו בכל מבצע יש תמיד חשד לביזה שנחקר,
מדי פעם גם תופסים מישהו על חם ומרשיעים.

ביסודי שהצטרפתי לצופים היה המדריך מספר צ'יזבטים ליד המדורה.
אותו דבר היה בשירות שהותיקים סיפרו "סיפורי גבורה" שסיפרו להם.
היה סיפור אחד שרץ אצלנו שאחד הותיקים סיפר, שבהתקלות בלבנון המאגיסט זיהה שאחד ממחבלי חיזבאללה חי אז הוא ביצע וידוא הריגה עם סכין. לפני שהבחור השתחרר שאלתי אותו האם הסיפור אמיתי
והוא אמר לי מדובר בבלבול מוח.
זה לא מנע מאחד הותיקים שלנו (שהיה אז צעיר) לספר את הסיפור לחברה הצעירים שהגיעו לפלוגה.

"הדבר היחיד שיש בו צל של אמת (חומת מגן)"

אין לי מושג מי אתה ומה אתה, וזה גם לא ממש מעניין. יש הבדל גדול בין אגדות וסיפורי ווסאח לבין סיפורי מורשת, כשההבדל העיקרי הוא כמה אגו ובולשיט מכניס המספר. יש אמת בהרבה מעבר לסיפורי חומת מגן, והיא הולכת אחורה 70 שנה לפחות. אז בוא תוריד קצת מהגובה שתפסת.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

שיש רק סיפורים ואין קישורים, כתבי אישום, או עדויות ממשפטים בצהל זה שמועה.
היו כמה מקרים של ביזה שחיילים נשפטו ונעצרו וככה יודעים שבאמת קרה.
ציזבטים ומורקים פלוגתיים זה לא מידע אמין- אך אשים בסוגריים שזה משהו לבדוק כי מן הסתם לא כל מקרה מגיע לכתב אישום.
להגיד ככה באוויר שרצחו והרמטכל חנן אותם על בסיס שמועות בלי לתת מקור זה א.עבודה עיתונאית לא אתית ונמוכה, ב.אם הוא היה חי סביר שהיה תובע דיבה אם לא היה מביא את המקורות הנ"ל.
לספר סיפורים על אנשים שמתו ואינם יכולים להגן על עצמם זה מעשה שפל.

מקרי ביזה היו, אם מבתים או אם מחנויות אבל מקרי רצח?? אין מצב שלא היינו שומעים על זה, אני אפילו לא זוכר שמועות בכיוון, אני לא חותם שזה לא קרה מבלי שזה נודע לאף אחד אבל אין מצב שהיו מקרי רצח שטופלו ע''י מ''צ ושזה עבר מתחת לרדאר..
יש לזכור וכמובן שאני לא מצדיק אבל יש לזכור שלבנון בזמנו היתה כמו מערה של עלי באבא ו40 השודדים בשבילנו, היו שם שפע של ...הכל שלא הכרנו בארץ וכנראה שזה השפיע על כמה חבר'ה אבל מקרי רצח?? אני מסופק אם זה קרה סירפד, נראה לי הנפצה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

רק נקודה קטנה:

רוצחים, גנבים ושודדים יש בחברה הישראלית. הם לא משתנים כששמים עליהם מדים

ברור וכנל גם קומבינטורים ומושחתים.
וגם סיפורים על זה אני מכיר אך היות שלא טרחתי לוודא ולמצוא מקורות נוספים לא אפרט.

אני חושב שלהגיד את זה, זה לעשות לעצמך חיים קלים. חייל שיורה בשבוי יכול להיות בן אדם מוסרי ושומר חוק במצב רגיל, אבל לחימה זה לא דבר רגיל.
אין שום דבר ברור מעליו בזה, שמי שרצה להרוג אותך לפני שניה, וסביר שינסה שוב בהזדמנות הראשונה, הוא בעצם מוגן ואתה חייב לדאוג לו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן אני חושב שלהגיד את זה, זה לעשות לעצמך חיים קלים.

אין שום דבר ברור ומובן מאליו בזה, שחובש ירה בראש של אדם גוסס.
בטח ובטח, בניגוד מוחלט למדיניות המוכתבת ע"י המפקדים וכל החיילים בזירה, ובהתעלמות מפקודות פתיחה באש,
ובהתעלמות מוחלטת מהגדרת תפקידו.
התנהלות כזו היא לחלוטין הזויה.

יש הגיון, בכך שאדם שניסה לרצוח, ובעקבות כך זכה לטיפול שמונע ממנו יכולת לזוז (בין אם פציעה אנושה או כבילתו באזיקים), לא יעבור לינץ',
שזה (כנראה שפיספסת) - מה שהתרחש שם.

ויש הגיון בכך, שאותו אדם שנפצע כשהוא ניסה לרצוח אדם אחר,
לא יקבל עדיפות בטיפול לעומת קורבן הפשע.


אבל,
החובש שסיים לטפל בקורבן, ולוודא שהוא נתן לו את הטיפול הטוב ביותר האפשרי,
היה אמור להתחיל לטפל גם ברוצח,
לא לרצוח אותו על דעת עצמו.

אתה לא מצליח להבין למה חייל יורה בראש למחבל שלפני רבע שעה דקר חייל אחר? מה לא ברור פה?

בקשר לטוהר הנשק והתנהגות הזויה. כן אני מכיר את הפקודות. אבל בכל צבא בעולם משחר ההיסוטיריה ועד היום - זה בדיוק מה שהיו עושים. יתרה מזאת, אני מניח שרוב האנשים ברחוב יגידו לך שזה הזוי להשאיר מחבל בחיים ועוד לטפל בו.

שחובש שסיים לטפל בפצוע אחד,
מחסל את הפצוע השני במקום לטפל בו.

כשאותו פצוע היה בהכרה, הוא ניסה להרוג מישהו אחר,
זה לא מהווה שום הצדקה לרציחתו בידי החובש, בעודו מעורפל.
חיסול פצועים בידי צוות רפואי על דעתו - זו פעולה שככל הידוע לי אף צבא מסודר לא מבצע מאז מלחמת העולם ה2,
וגם לפניה לא נראה לי שזה היה נפוץ.
אולי יש מי שחושב שצה"ל זוה בכלל לא צבא מסודר אלא מיליציה עממית חמושה, שבה כל חייל מחליט בעצמו מה הפקודות והמשימות שלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן אני מניח שרוב האנשים ברחוב יגידו לך שזה הזוי להשאיר מחבל בחיים ועוד לטפל בו.

לא יודע אם זה הזוי לתת טיפול לכוחות אויב,
אבל בהחלט הזוי שאדם שהיה אמור לטפל בו - דפק לו כדור בראש.

לא. זה לא.

בצה"ל לא יורים בעצורים. זו אמורה להיות הנוראמה. זה גם החוק.

הרבה שנים ההוראה, אם כי בלתי כתובה, הייתה "מחבלים לא יוצאים חיים". אני מניח שגם אותך חיכנו ככה.

כן, ביחד עם לא יורים בשבויים.

שבוי מלחמה הוא:
1. מישהו שמסמן את עצמו כשייך לכוחות הלוחמים.
2. מציית להיאררכיה פיקודית.

זה לא רק הגדה משפטית, זה גם השכל הישר. המחבל מחברון (להבדיל מלוחם חיזבאללה, למשל) לא עומד באף אחת מהדרישות הנ"ל.

מעולה. אז כל מי שלא נכנס לקטגוריה הזו ובכל זאת שללת את חרותו, הוא עצור. בהם מותר לירות?

אין דבר כזה "עצור" בלחימה.

באמת? לכן היה צריך להקים איזה 3 אנצארים בלבנון כנראה....

ההערה שלי היתה כללית. לא ממוקדת מקרה. אין לי מושג על מה סרפד מדבר. זו פעם ראשונה שאני שומע על זה.

אני מדבר על איזו תפיסה משונה שיש לנו שברגע שיש מדים על מישהו, הם באורח קסם הופכים אותו לקדוש זה הכל.

זה מאוד מזכיר לי את התדהמה על כל נושא ההטרדות המיניות במשטרה בעיקר בקצונה הגבוהה ומי שמכיר את הנפשות הפועלות או לפחות חלק מהן, לא אמור להיות מופתע: ככה הם התנהגו בתור בלשים, אז למה שפתאום הכל ישתנה שנייה אחרי הם מקבלים תנ"צ?

במילים אחרות- ערס שמתנהג כמו בהמה ביום שישי בערב, לא יהפוך לקדוש כשהוא שם עליו מדים ביום ראשון בבוקר.

אני לא חושב שמישהו ממש הופתע ממה שקורה במשטרה. למשטרה מעולם לא הייתה תדמית טובה בציבור כמו שיש לצבא. הדימוי על השוטר הממוצע, נכון או לא, הוא די מעליב.

ראה פה עמוד 29 בקובץ. פרט לקפיצה בזמן הפיגועים של 2002 (לא מפתיע, המשטרה הצטיירה כמו הצבא אז, מגנה על חיי אזרחים), מגמת ירידה חדה.

http://mops.gov.il/Documents/Public...wardsIP2011.pdf

אתה מפספס את הנקודה.

למה אני כותב בוודאות? משום שרפול, הרמטכ"ל דאז, עצמו כתב על כך בסיפרו האוטוביוגרפי. פרשת פינטו היא המוכרת מביניהם אבל לא היחידה. סביב פינטו היה רעש גדול משום שניטען שהקלו איתו מאוד בגלל קשרים משפחתיים. ליתר דיוק, הוא קיבל 8 שנות מאסר על רצח 4 שבויים ורפול קצב לו את העונש לשנתיים בלבד. וזה הרבה יחסית למה שקיבלו רוב רוצחי השבויים האחרים בהיסטוריה של ישראל ובהיסטוריה הצבאית בכלל.
בכל צבאות העולם ובכל העימותים הצבאיים היו מקרי רצח שבויים. ישראל מבחינה זו היא ממש לא מהגרועות.

אפשר להיות יותר ספציפי? מתי היה רצח שבוים במבצע ליטני, מה שמות המעורבים?

סגן דניאל פינטו (צנחנים כמדומני) רצח בחניקה 4 שבויים במהלך המבצע
קצרי בדרגת סגן אלוף בשם אריה שדה הורשע אף הוא בהריגת שבוי וישב (אחרי חנינה מהנשיא) 8 חודשים בכלא.
הייתה לפחות פרשה אחת נוספת של רצח שבויים לפי עדותו של רפול בסיפרו- חייל/קצין פנה אליו ודיווח על מעשה רצח כזה ואינני זוכר איך זה הסתיים אך לפי האופן שרפול מציג זאת-אין ספק שהרצח התרחש.

אמרת בכזה ביטחון "מספר מקרים בוודאות" שחשבתי שיש לך מידע קצת מעבר לוויקיפדיה. אבל לא, זה רק אותם שני מקרים.

אני באמת מתנצל שהוא לא עלי בעבודה....
רפול אמין עלי יותר מויקפידיה שכן הוא כותב מהעמדה המתגוננת- כמי שהדברים קרו תחת אחריותו והיו מוקד להאשמות נגדו (על ההקלה בענישה). לפי רפול היה לפחות מקרה אחד נוסף לשני המקרים הנ"ל.
אם ברצונך לבדוק בספר בדיוק מה הוא אומר- מצוין. ואם תביא לכאן כדי להזכיר לכולם (גם לי), תבורך.

טורים של איתן הבר ,רונן ברגמן ויועז הנדל.

פינטו

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בכל מלחמה חיסלו שבויים...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000