לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 06-04-2016, 03:27
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
גדודי חרמ"ש, רכבי לחימה, טנקי חי"ר ותותח 57 מ"מ

גדודי חרמ"ש, רכבי לחימה, טנקי חי"ר ותותח 57 מ"מ.
כיום כאשר האיום של פלישת צבאות ערב לישראל כמעט ואינו קיים, צה"ל לוקח סיכון מחושב וסוגר את חטיבות המגח, המרכבה-1 וגם את המרכבה-2. זהו שינוי מבורך לכשעצמו אבל, הוא אולי משאיר את צה"ל עם מעט מידי טנקים למילוי כל משימותיו. לדעתי זו הזדמנות לבצע שינוי משמעותי בצבא היבשה ולהחזיר את גדודי החרמ"ש לשריון ולחי"ר.
לענ"ד גדוד חרמ"ש צריך להיות בנוי מ- 2 פלוגות חרמ"ש על נגמ"שי לחימה, פלוגה אחת של טנקי חי"ר וסוללת מרגמות 120 מ"מ.

1. נגמ"שי לחימה.
מקובל כיום בעולם להפוך את הנגמ"שים לנגמ"שי לחימה וזאת ע"י התקנת תותח 30 מ"מ ושיפור המיגון. נגמ"שי הלחימה החדשים שוקלים כ-30 טון וחלקם יכולים להגיע גם ל-40 טון. המשקל הנוסף נועד לשפר את מיגון הרכב כך שחזית הרכב למשל, תהיה מוגנת מפגזי ח"ש בקליבר 30 מ"מ.

לכן, מי שמביט קדימה מבין שתותחי ה-30 מ"מ שייכים לעבר וכיום צריך לחפש תותח טוב יותר. מספר מדינות כגון דנמרק, הולנד ולאחרונה גם אסטוניה העדיפו לרכוש את הנגמ"ש השודי CV-9035 שמצוייד בתותח 35 מ"מ במקום נגמ"ש שחמוש בתותח 30 מ"מ. דרום קוריאה רכשה את הנגמ"ש K-21 שחמוש בתותח 40 מ"מ של Bofors ושבדיה רכשה את הנגמ"ש CV-9040 שגם הוא חמוש בתותח 40 מ"מ של Bofors.

חברת CTI, שהוקמה ע"י החברות BAE מאנגליה ו-Nextel מצרפת, פיתחה תותח בקליבר 40 מ"מ שיורה "פגזים טלסקופיים", תותח זה יותקן על נגמ"שי ה-Ajex וה-Worrior של אנגליה, ועל נגמ"שי ה-VBCI וה-JAGUAR של צרפת.

גם האמריקאיים החליטו לשדרג את רכבי הסטרייקר והם יתקינו על חלקם צריח עם תותח 30 מ"מ. מקצה שיפורים יגיע גם לברדלי שתותח ה-25 מ"מ שלו חייב להיות מוחלף, ידוע שנעשו ניסיונות ירי עם צריח נושא תותח 30 מ"מ ועם צריח נושא תותח 35 מ"מ. נחכה ונראה מה יקרה. קישורים למידע על תותחי ה-35 מ"מ וה-40 מ"מ למטה:

ברוסיה שחלק מהנגמ"שים שלהם חמושים בתותח 30 מ"מ, יש דיבורים על התקנת תותחי 45 מ"מ ו/או 57 מ"מ על נגמ"שי ה-ARMATA ואפשר להניח שגם על נגמ"שים נוספים. לתותח ה-45 מ"מ מפותח פגז טלסקופי בדומה לפגז ה-40 מ"מ שאנגליה וצרפת פיתחו.

לאחרונה הוצג נגמ"ש BMP-3 משודרג שהותקן בו צריח שנקרא AU-220 ומותקן בו תותח 57 מ"מ. תמונתו למטה וקצת הסברים בהמשך.

א. הצריח AU-220.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-1 BMP-3 נושא צריח לא מאוייש עם תותח 57 מ"מ.

אחד הדברים המענינים בצריח זה, הוא התקנת מחסנית של 20 פגזים שמזינה את התותח בצורה אוטומטית. מילוי המחסנית נעשה ממחסן פגזים שנמצא בתחתית הצריח. בסה"כ מותקנים בצריח כ-100 פגזים מוכנים לירי. לתותח קצב אש של 120 פגז לדקה, טווח של 12 ק"מ, הגבהה של 60 מעלות ופגז אימתני.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-2 מחסנית ל-20 פגזי 57 מ"מ שמזינה את התותח.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה מס'-3 צריח AU-220 ל-2 אנשי צוות מותקן על ה-PT-76, בתמונה ניתן לראות את הפגזים שמותקנים בתחתית הצריח שמזינים את המחסנית.

ב. תחמושתו של תותח ה-57 מ"מ.
תמונות 4 ו-5 מראות את הפגז הגדול של ה-57 מ"מ גם יחסית לפגז 40 מ"מ.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה מס'-4 פגז נפיץ לתותח 57 מ"מ.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-5 השוואה בין פגז 57 מ"מ לפגז 40 מ"מ.

חברת BAE פיתחה פגז חכם "רואה כתם" פגז זה שנקרא ORKA שמתביית על כתם לייזר. הפגז פותח על מנת לתת תשובה לאיום של ספינות המירוץ האיראניות, כך שכל פגז יפגע באחת מספינות המירוץ. לתותח שמותקן על ספינות ה-LCS קצב אש של 300 פגז בדקה וטווח של 16 ק"מ. אני מניח שניתן להשתמש בפגז זה גם לתותח הרגיל ולא רק לתותחי הצי.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-6 פגז 57 מ"מ מונחה לכתם לייזר שפותח ע"י BAE.

ג. רכבים נוספים עם הצריח AU-220.

בנוסף ל-BMP-3 הצריח AU-220 הותקן על 2 רכבים נוספים:
הרכב הראשון הוא הטנק האמפיבי PT- 76, שנראה בתמונה מס'-3. הטנק עבר מקצה שיפורים רציני כולל התקנת צריח לתותח 57 מ"מ. אחד ההבדלים בין 2 הצריחים הוא שהצריח של ה-BMP-3 הוא לא מאוייש והשליטה עליו נעשית מהתובה, ואילו הצריח שמותקן על ה-PT-76 הינו ל-2 אנשי צוות.

הרכב השני נקרא ,ATOM והיה אמור להיות מפותח ע"י חברת רנו מצרפת וחברות מרוסיה, אבל הצרפתים יצאו מהפרוייקט במחאה נגד רוסיה על מעורבותה באוקראינה, ואת מקומם החליפו חברות מאיחוד האמריות.

ה-ATOM מבוסס על השילדה של הרכב הצרפתי VBCI ומשקלו כ-32 טון. על הרכב הותקן צריח לא מאוייש שנושא תותח 57 מ"מ. בצריח מותקנים בין 80-ל-100 פגזים מוכנים לירי והוא יכול לשאת כ-100 פגזים נוספים בתא הלוחמים. לתותח יש הגבהה של בין 8- ל 70+ מעלות וזהו יתרון גדול בלש"ב. הרכב נושא צוות של 3 לוחמים ו-8 לוחמים פורקים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-7 הנגמ"ש האופני שנקרא ATOM

ד. מהי מערכת הנשק שמתאימה לנגמ"ש הלחימה?

לענ"ד תותח ה-57 מ"מ הוא התותח שמתאים לנגמ"ש הלחימה. נמ"ר עם תותח 57 מ"מ, טעינה אוטומטית, קצב אש של 120 פגזים בדקה, טווח של 12 ק"מ ופגזים חכמים, יהפוך את הנמ"ר מנגמ"ש חי"ר, שחמוש ב-"0.5 שעבר זמנו, לנגמ"ש הלחימה הטוב בעולם. זה יהיה הנגמ"ש הכבד ביותר, הממוגן ביותר, ועם עוצמת האש הגבוהה ביותר וזה מה שכוחות החי"ר שלנו צריכים.
חימוש הנמ"רים בתותח 57 מ"מ יהיה שובר שיוויון בלחימה עם החמאס והחיזבאלה, וככל שנמהר לעשות זאת, כך נהיה מוכנים טוב יותר לקרבות שעוד נכונו לנו.


התחמושת לתותח זה כוללת פגזים נפיצים, פגזים מונחים לכתם לייזר, ואני מניח שגם פגז טרמובארי.עוצמת הפגזים של תותח זה תעשה שמות בביצורי האוייב, בבתים וכל מה שנמצא מעל הקרקע.

הצריח AU.-220 הוא בהחלט מעניין אבל, הוא לא עונה לדרישות בהתאם להבנתי מצריח עבור נגמ"שי לחימה. אני הייתי רוצה לראות צריח שיענה לדרישות הבאות:

1. למפקד יהיו 2 אופציות לשלוט על הצריח והם:
א. לשבת בצריח ולהפעיל את הצריח ממקומו.
ב. לרדת לתובה, לסגור את הפתח לצריח ולהפעיל את הצריח מהתובה.
נכון שהעולם הולך לכיוון שליטה מרחוק, אבל בשלב זה של הזמן, שליטה מרחוק על הצריח, צריכה להיות אופציה נוספת ולא מצב ראשוני.

2. אני לא אוהב את שיטת הטעינה ואיחסון התחמושת בצריח כפי שראינו בצריח זה. בצריח של הנגמ"ש יש יותר מדי פגזים, והיה והנגמ"ש יחדר או יעלה על מוקש, יש סיכוי רב שהתחמושת שבנגמ"ש תתפוצץ והלוחמים יפגעו.

לכן אני הייתי מעדיף להתקין בחלקו האחורי של הצריח מחסנית לפגזי 57 מ"מ עם טעינה אוטומטית, עם דלתות בגג הצריח, (בדומה להתקנתם באברהמס) ועם אפשרות לשלוף את המחסנית הריקה ולהתקין מחסנית חדשה. זו לדעתי שיטה עדיפה משיטת איחסון התחמושת וטעינתה כפי שראינו בצריח ה-AU-220.

חברת MEGGITT פיתחה מחסנית אוטומטית לפגזי 120 מ"מ עבור טנקי ה-M-1 של ארה"ב, מחסנית זו מכילה 34 פגזים ואני מניח שהיא תוכל להכיל כמות כפולה של פגזי 57 מ"מ. תמונת המחסנית וקישור למטה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-8 מחסנית ל-34 פגזי 120 מ"מ.

קישור לחברה היצרנית למטה:
3. על הדופן החיצונית של הצריח הייתי מתקין בנוסף למקלע המקביל (כפי שנראה בתמונה מס'-1) גם תותח קל בקליבר 23 מ"מ. אפשר להניח שלתותח תהיה הגבהה של כ-70 מעלות וזו נקודה חשובה מאד בלחימה בשטח בנוי. תותח קל זה הינו תותח רוסי שמותקן בדרך כלל ע"ג מסק"רים, אבל ניתן להתקינו גם על כלי רכב, תותח זה נקרא GSh-23, משקלו כ-50 ק"ג, אורכו כ-1.5 מטר וקצב אש של 3,000 כדור לדקה.

4. ע"ג הצריח נתקין עמדה נשלטת מרחוק עם תותח בקליבר 23 מ"מ (כמו בצריח) ומקלע מקביל 7.62 מ"מ.העמדה תופעל ע"י המפקד ו/או מקלען.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-9 תותח קל בקליבר 23 מ"מ שנקרא-GSh-23
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 07-04-2016, 03:12
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "בלי להתייחס לפרטים טכניים, יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
בלי להתייחס לפרטים טכניים, יש לך שתי בעיות לוגיות:
א. יש בעיה שאין די טנקים (?)-> פתרון ע"י המצאת כלי חדש שנראה ועולה כמו טנק אך שייך לחי"ר; ברור ארגונית שצה"ל, אם הוא בכלל סבור שחסרים טנקים (והרי הוא שקיצץ אותם!)- ייטה פשוט להרחיב את השריון בחזרה; אולי עם אמצעים וסוגי חימוש נוספים.

ב. אתה משליך מצבאות זרים על צורך ברכב לחימה לחי"ר; צבאות שבהם יש מגבלה פשוטה שלא קיימת בצה"ל: הקושי לשנע טנקים "אמיתיים" לזירה הלחימה ובתוכה.

א. אני לא רוצה להחזיר את הטנקים, הם צריכים להישאר בחטיבות הטנקים האורגניות שלהם. אני כן רוצה לתת לחי"ר אמצעים כך שהם לא יצטרכו את הסיוע הצמוד של הטנקים. אני לא רוצה שחטיבה 7 תעביר פלוגת טנקים לטובת פעילות חי"רית, זה לא נכון לטנקים לפצל את הכוחות שלהם, וזה לא נכון לחי"ר שמקבל פלוגת טנקים ולא יודע איך להפעיל אותה.

לכן אני מעדיף שלחי"ר תהיה עוצמת אש אינטגלית כך שהוא יוכל לפעול מבלי לבקש סיוע מכוחות טנקים. בנוסף החי"ר יכול לפעול בשטחים בנויים, זה חלק מהעבודה שלו, לטנקים אין מה לחפש בשטח בנוי הטנק צריך לנצל את יכולת התמרון שלו וזו אינה קיימת בשטחים בנויים, גם תותח ה-120 מ"מ לא מתאים ללחימה בשטחים בנויים.
אני לא ממציא כלי חדש אלא לוקח את הנמ"רים שקיימים בחי"ר ומשדרג אותם ע"י התקנת צריח נושא תותח 57 מ"מ וכלי נשק נוספים כפי שכתבתי.

ב. נגמ"שי לחימה יש בכל העולם ובדרך כלל הם נגמ"שים רגילים שמערכות הנשק שלהם שודרגו. לא צריך לחשוב שכל העולם לא מבין כלום ורק אנחנו גאונים יודעים הכל.
אשר לשינוע, אם הימ"חים ואיזורי הגבול יהיו תחת אש יהיה קשה להניע כוחות באותם איזורים, עדיף שהכוחות שקיימים לאורך הגבול יהיו חמושים ומצויידים בצורה נכונה למקרה שפורצת מלחמה ומכיוון שכוחות חי"ר מחזיקים את הקו, הייתי רוצה שהיכולת שלהם לפגוע בכוחות אוייב תהיה שלהם ולא תלוייה בעזרה זו או אחרת שאולי לא תגיע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 06-04-2016, 14:18
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
אהבתי. אבל קבל פידבאק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "גדודי חרמ"ש, רכבי לחימה, טנקי חי"ר ותותח 57 מ"מ"

1)טנקים לא חסר בצה"ל. יש בערך ~780 טנקי מרכבה 3 ועוד 660 טנקי מרכבה 4. תוסיף לכך את טנקי הכרמל שאמורים לצאת מקווי הייצור עוד לפני שההזמנות למרכבה 4 יושלמו.
לפי נתונים רשמיים לישראל יש מעל ל4000 טנקים. חלקם הגדול הם מג"חים למקרי חירום ושוט להסבות מהירות, אך בכל זאת אם צריכים מסה גדולה של טנקים ימצאו לך כמעט 2000 טנקי מרכבה מכל הדגמים שזה הרבה יותר ממספיק אפילו בשביל מלחמה טוטאלית (חס וגראס).

2)זה שנגמשי חי"ר בשאר המדינות בנויים בשביל לעמוד בפני פגזי ח"ש 30ממ לא אומר ש30ממ זה פתאום לא יעיל. הנמ"ר יעמוד יפה נגד פגזי ח"ש 120ממ ועוד יותר טוב נגד 125ממ (שבאופן טבעי חלשים יותר) אבל כמות מיגון כזאת היא פשוט לא נדרשת ולא רצוייה בשאר המדינות. את מי נפגיז עם 57ממ? באמת.

תותחי 30ממ ישתתפו בקרבות עוד הרבה שנים. זאת מהעובדה שהם לא פותחו על מנת להשמיד נגמ"שים או רכבים ממוגנים אחרים. אלה לסייע לחי"ר נגד שלל מטרות. לדוגמה מבנים, ביצורים, מטרות רכות מאחורי מחסה (פיצוץ באוויר), כלי רכב לא ממוגנים (משאיות לדוגמה) וכו'.
למטרות של השמדת שריון הם מצויידים בטילי נ"ט כדוגמת ספייק, מילאן או טאו.

40ממ נדרשים בידי מספר מצומצם של מדינות על מנת להתמודד טוב יותר עם איומים נוספים כגון מסוקים, כלי רכב ברמות מיגון שונות וכו'. זאת במחיר של משקל רב יותר, הגדלת ממדים וכמובן יכולת נשיאת תחמושת מוקטנת באופן די משמעותי.

57ממ כרגע רק רוסיה רוצה. למה? לא יודע. כנראה בשביל להשמיד מסק"רים יותר ביעילות ומסות של נגמ"שי אוייב הממוגנים נגד 30ממ (STANAG 5-6). אין ל57ממ שום יתרון מלבד חדירה . בכל הנוגע לסיוע לחי"ר זה על גבול הזוועתי מכיוון שזה יוצר הרס רב מדי (תאמין לי 30 זה מספיק) למבנים, עלול לגרום לירי דו"צ בלש"ב ויכולת נשיאת התחמושת לא מאפשר לנגמ"ש לסייע למשך כמות זמן נורמלית.
בשביל תותח אוטומטי מה זה 120 פגזים? באמת. ועוד כשמחשבים שצריך לחלק אותם לסוגים אוי ויי.

מבחינתי המנצח הגדול הוא 35ממ אבל לך תשיג בשבילו תחמושת.


3)התקנת תותח הגדול מ30-35ממ מצריכה צריח מאוייש. במיוחד ה57ממ שמצריך 2 אנשים אם אני לא טועה.
זאת בניגוד לתותחים של רפא"ל או אלביט שמציעים כוח אש מצויין כאשר הם לא מאויישים בכלל. התותחן מתפעל אותם מהעמדה שלו מקדימה.
תכניס תותח של 40-57ממ ותצטרך כבר לקדוח לתוך התובה ולהכניס אליה חלק ניכר מהמערכת.

הפומה שכולם אוהבים לשבח על היותה הנגמ"ש הטוב בעולם בלה בלה בלה. עם תותח של רק 30ממ ותראה מה עובר עליה בתוך בתובה. יושבים בפומה סך הכל 6 חיילים בניגוד ל9 אצלנו. ועוד צריכים להצטופף.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.rommelkiste.de/Fahrzeuge/Puma/puma11.jpg]


4)אם אתה מציע נגמ"ש שמוכנים לוותר על כמות הנוסעים (לדוגמה מקסימום 7), אז אני הייתי הולך טיפה רחוק יותר.
אני מציע פתחים עיליים על מנת לאפשר לחימה רכובה, תוך כדי שימוש בנשקי חי"ר כבדים כגון משגרי נ"ט (גיל וכדומה), מה שיהווה מכפיל כוח במקרים רבים.

5)2 תותחים כמו שאתה מציע ועוד מקלעים נוספים להם זה מה שנקרא overkill. תאר לעצמך את חיל החימוש שצריכים להביא לנמ"ר שהצעת לא פחות מ-4 סוגי תחמושת. 7.62, 12.7, 23ממ (בשימוש רק של רוסים), ו57ממ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 11-04-2016, 19:28
  shayla shayla אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.05.10
הודעות: 45
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אהבתי. אבל קבל פידבאק"

נסחפת עם הכמויות טנקי מרכבה 3 ו4 שאתה חושב שיש לצהל
בלחץ יש היום 400 יחידות משני הדגמים

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
1)טנקים לא חסר בצה"ל. יש בערך ~780 טנקי מרכבה 3 ועוד 660 טנקי מרכבה 4. תוסיף לכך את טנקי הכרמל שאמורים לצאת מקווי הייצור עוד לפני שההזמנות למרכבה 4 יושלמו.
לפי נתונים רשמיים לישראל יש מעל ל4000 טנקים. חלקם הגדול הם מג"חים למקרי חירום ושוט להסבות מהירות, אך בכל זאת אם צריכים מסה גדולה של טנקים ימצאו לך כמעט 2000 טנקי מרכבה מכל הדגמים שזה הרבה יותר ממספיק אפילו בשביל מלחמה טוטאלית (חס וגראס).

2)זה שנגמשי חי"ר בשאר המדינות בנויים בשביל לעמוד בפני פגזי ח"ש 30ממ לא אומר ש30ממ זה פתאום לא יעיל. הנמ"ר יעמוד יפה נגד פגזי ח"ש 120ממ ועוד יותר טוב נגד 125ממ (שבאופן טבעי חלשים יותר) אבל כמות מיגון כזאת היא פשוט לא נדרשת ולא רצוייה בשאר המדינות. את מי נפגיז עם 57ממ? באמת.

תותחי 30ממ ישתתפו בקרבות עוד הרבה שנים. זאת מהעובדה שהם לא פותחו על מנת להשמיד נגמ"שים או רכבים ממוגנים אחרים. אלה לסייע לחי"ר נגד שלל מטרות. לדוגמה מבנים, ביצורים, מטרות רכות מאחורי מחסה (פיצוץ באוויר), כלי רכב לא ממוגנים (משאיות לדוגמה) וכו'.
למטרות של השמדת שריון הם מצויידים בטילי נ"ט כדוגמת ספייק, מילאן או טאו.

40ממ נדרשים בידי מספר מצומצם של מדינות על מנת להתמודד טוב יותר עם איומים נוספים כגון מסוקים, כלי רכב ברמות מיגון שונות וכו'. זאת במחיר של משקל רב יותר, הגדלת ממדים וכמובן יכולת נשיאת תחמושת מוקטנת באופן די משמעותי.

57ממ כרגע רק רוסיה רוצה. למה? לא יודע. כנראה בשביל להשמיד מסק"רים יותר ביעילות ומסות של נגמ"שי אוייב הממוגנים נגד 30ממ (STANAG 5-6). אין ל57ממ שום יתרון מלבד חדירה . בכל הנוגע לסיוע לחי"ר זה על גבול הזוועתי מכיוון שזה יוצר הרס רב מדי (תאמין לי 30 זה מספיק) למבנים, עלול לגרום לירי דו"צ בלש"ב ויכולת נשיאת התחמושת לא מאפשר לנגמ"ש לסייע למשך כמות זמן נורמלית.
בשביל תותח אוטומטי מה זה 120 פגזים? באמת. ועוד כשמחשבים שצריך לחלק אותם לסוגים אוי ויי.

מבחינתי המנצח הגדול הוא 35ממ אבל לך תשיג בשבילו תחמושת.


3)התקנת תותח הגדול מ30-35ממ מצריכה צריח מאוייש. במיוחד ה57ממ שמצריך 2 אנשים אם אני לא טועה.
זאת בניגוד לתותחים של רפא"ל או אלביט שמציעים כוח אש מצויין כאשר הם לא מאויישים בכלל. התותחן מתפעל אותם מהעמדה שלו מקדימה.
תכניס תותח של 40-57ממ ותצטרך כבר לקדוח לתוך התובה ולהכניס אליה חלק ניכר מהמערכת.

הפומה שכולם אוהבים לשבח על היותה הנגמ"ש הטוב בעולם בלה בלה בלה. עם תותח של רק 30ממ ותראה מה עובר עליה בתוך בתובה. יושבים בפומה סך הכל 6 חיילים בניגוד ל9 אצלנו. ועוד צריכים להצטופף.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.rommelkiste.de/Fahrzeuge/Puma/puma11.jpg]


4)אם אתה מציע נגמ"ש שמוכנים לוותר על כמות הנוסעים (לדוגמה מקסימום 7), אז אני הייתי הולך טיפה רחוק יותר.
אני מציע פתחים עיליים על מנת לאפשר לחימה רכובה, תוך כדי שימוש בנשקי חי"ר כבדים כגון משגרי נ"ט (גיל וכדומה), מה שיהווה מכפיל כוח במקרים רבים.

5)2 תותחים כמו שאתה מציע ועוד מקלעים נוספים להם זה מה שנקרא overkill. תאר לעצמך את חיל החימוש שצריכים להביא לנמ"ר שהצעת לא פחות מ-4 סוגי תחמושת. 7.62, 12.7, 23ממ (בשימוש רק של רוסים), ו57ממ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 09-04-2016, 17:32
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
The new BMP-3 100 Dragun
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "גדודי חרמ"ש, רכבי לחימה, טנקי חי"ר ותותח 57 מ"מ"

The new BMP-3M Dragun
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בתערוכת הנשק REA-2015 שנערכה ברוסיה הוצגו מספר כלי רכב חדשים. אחד מהם הוא ה-BMP-3 שנושא תותח בקליבר 57 מ"מ ורכב נוסף הוא הנגמ"ש BMP-3-100 שנקרא DRAGUN. (ראה תמונה מס'-1) זהו נגמ"ש BMP-3 משודרג שנעשו בו 2 שינויים עיקריים והם:


1. המנוע הועבר לחזית הרכב והוחלף במנוע בהספק של 800 כ"ס. שזו הגדלה ניכרת יחסית ל-BMP-3 הישן. (500-660 כ"ס) השינוי איפשר להתקין דלת בדופן האחורית של הרכב שמאפשרת כניסה ויציאה נוחים לנגמ"ש בדומה לרכבים מערביים. הרכב נושא 8 חיילים פורקים. (ראה תמונה מס'-2)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

2. הצריח לא מאוייש והוא מופעל מהתובה ע"י 3 אנשי צוות שיושבים בחזית הרכב. בצריח מותקנים, כמו בדגם הקודם, תותח 100 מ"מ עם 22 פגזים, תותח 30 מ"מ עם 500 פגזים ומקלע מקביל בקליבר 7.62 מ"מ עם 2,000 כדורים. ברכב הותקנה מערכת בקרת אש משופרת שנקראת Vityaz.

בשנת 2015 רוסיה חתמה על הסכם לרכישת מאות נגמ"שי BMP-3 חדשים עד שיגיעו נגמ"שי ה-Kurganets

http://www.armyrecognition.com/rae_...5_21109152.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 09-04-2016, 19:28
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "גדודי חרמ"ש, רכבי לחימה, טנקי חי"ר ותותח 57 מ"מ"

ציטוט:
אני לא רוצה להחזיר את הטנקים, הם צריכים להישאר בחטיבות הטנקים האורגניות שלהם. אני כן רוצה לתת לחי"ר אמצעים כך שהם לא יצטרכו את הסיוע הצמוד של הטנקים. אני לא רוצה שחטיבה 7 תעביר פלוגת טנקים לטובת פעילות חי"רית, זה לא נכון לטנקים לפצל את הכוחות שלהם, וזה לא נכון לחי"ר שמקבל פלוגת טנקים ולא יודע איך להפעיל אותה.


אתה כותב על פלטפורמות אבל לב העניין הוא בכלל ארגוני. אם חטיבה 7 לא תעביר טנקים לסיוע לחי"ר בחרום - מה היא תעשה בדיוק?

יש די והותר טנקים בסדיר על מנת להקצותם לחי"ר בסדיר , ואפילו מקבלים כבר את הקיצוניות של הפעלת טנק בודד עם מסגרת חי"ר בחרום כאשר הפרדוקס הוא כי בשגרה המפקד המשותף של שניהם הוא מפקד אוגדה. ההגיון המערכתי הזה עובד רק במקום אחד בעולם - בצה"ל .

כל זמן כי ההגיון הזה עובד , הרכש משועבד לעניין - בשביל מה נגמ"ש צריך תותח? בשביל זה יש טנק.

ההגיון הצה"לי יתחיל להשתנות באחד משני מקרים -

כאשר יחליטו שיהיה זה רעיון מוצלח כי למ"מ חי"ר ומ"מ טנקים יהיה מפקד ברמה נמוכה מתת - אלוף
או כאשר יצמצמו מאוד את הטנקים בסדיר (ראה "התוכנית" לסגור את חטיבה 7) ואז לקחת נמ"ר של גולני ולהוסיף לו תותח 30-35 זו פעולה הגיונית וכלכלית כי חסרים קנים של טנקים.

יוצא איפה כי כל זמן שיש בצה"ל מפקדים גאונים היכולים להפעיל באופן מייטבי בחרום קיבוץ כוחות לא אורגאני וקיים עודף טנקים להשקיע ב IFV נתפס כבזבוז
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 10-04-2016, 00:27
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "..."

[QUOTE=tby]אתה כותב על פלטפורמות אבל לב העניין הוא בכלל ארגוני. אם חטיבה 7 לא תעביר טנקים לסיוע לחי"ר בחרום - מה היא תעשה בדיוק?
הסר דאגה מליבך, והיה ותפרוץ מלחמה לחטיבה 7 ולחטיבות הטנקים האחרות יהיה הרבה עבודה.

יש די והותר טנקים בסדיר על מנת להקצותם לחי"ר בסדיר , ואפילו מקבלים כבר את הקיצוניות של הפעלת טנק בודד עם מסגרת חי"ר בחרום כאשר הפרדוקס הוא כי בשגרה המפקד המשותף של שניהם הוא מפקד אוגדה. ההגיון המערכתי הזה עובד רק במקום אחד בעולם - בצה"ל .
אני לא חושב שחטיבות הטנקים ישאילו טנקים לכוחות החי"ר, הטנקים יצטרכו להשקיע הרבה עבודה על מנת להתגבר על מערכי הנ"ט של האוייב, ואני בספק אם הם יוכלו להקצות טנקים לחי"ר. לכן אני בעד הגדלת עוצמת האש של מסגרות החי"ר/חרמ"ש ולא לסמוך על קבלת טנקים מחטיבות הטנקים.

כל זמן שההגיון הזה עובד , הרכש משועבד לעניין - בשביל מה נגמ"ש צריך תותח? בשביל זה יש טנק.
ההיגיון הצה"לי בהחלט מוכר לי, בגלל שיש מטוסים לא צריך ארטילריה, ובגלל שיש טנקים לא צריך תותח על הנגמ"ש. הבעיה שההיגיון הזה עלול לא לפעול בעתיד ואז הצרה תהיה גדולה מאד.
לכן אני מעדיף להקנות לחי"ר עוצמת אש אינטגרלית ועכשיו.


ההגיון הצה"לי יתחיל להשתנות באחד משני מקרים -
כאשר יחליטו שיהיה זה רעיון מוצלח כי למ"מ חי"ר ומ"מ טנקים יהיה מפקד ברמה נמוכה מתת - אלוף,
או כאשר יצמצמו מאוד את הטנקים בסדיר (ראה "התוכנית" לסגור את חטיבה 7) ואז לקחת נמ"ר של גולני ולהוסיף לו תותח 30-35 זו פעולה הגיונית וכלכלית כי חסרים קנים של טנקים.
שת"פ של טנקים ונגמ"שים הוא לא הפתרון הנכון ללחימה בלש"ב. אם אתה רוצה להוסיף תותח לנגמ"ש, אז לך על 57 מ"מ או 35/50 מ"מ.

יוצא איפה כי כל זמן שיש בצה"ל מפקדים גאונים היכולים להפעיל באופן מייטבי בחרום קיבוץ כוחות לא אורגאני וקיים עודף טנקים, להשקיע ב IFV נתפס כבזבוז
מקווה שהמחשבה הזו תשתנה ומהר.
/QUOTE]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 10-04-2016, 09:54
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי vlad_k שמתחילה ב "אתה סתם מבזבז את זמנך. א.זה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי vlad_k
ב.לא ישתמשו פה בתותח כזה גדול אלא בתותח 30 מ"מ כדי לשאת יותר תחמושת
יש עוד סיבה, חשובה לא פחות.
בעוד ברוסיה, יש קושי לוגיסטי רב לשנע כוחות, ולכן מעדיפים כלי וורסטילי ככל הניתן,
האוייב של ישראל השתנה: מכוחות משוריינים בכמות גדולה, לכוחות קרקע המתבצרים בשטח בנוי,
והשאיר את צה"ל עם ציוד מעולה נגד פלישה משוריינת עם עמידות מעולה ועלות נמוכה להשמדת מטרות,
אבל ללא מטרות.
ולכן כמעט בכל מלחמה תראה שימוש אינטנסיבי באותם טנקים שאינם במפורש עתודה (עקב שריון פגיע לנ"ט).
והעברת משוריינים חדשים לחיל רגלים - תהפוך את חיל השריון לבלתי-רלוונטי.


לכן המשוריינים החדשים שתרצה לייצר הם הכלים הכי יעילים ללש"ב (מתוך ידיעה שיש ארטילריה וטנקים סמוכים במקרי קיצון), שמצליחים לחדור קירות בקלות, ומחזיקים בבטן כמה שיותר חיילים וחימוש,
אבל לא נדרשים לחדור משוריינים ומטרות מבוצרות.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 10-04-2016 בשעה 09:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 10-04-2016, 21:04
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=vlad_k]ב.לא ישתמשו פה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
יש עוד סיבה, חשובה לא פחות.
בעוד ברוסיה, יש קושי לוגיסטי רב לשנע כוחות, ולכן מעדיפים כלי וורסטילי ככל הניתן,
רוסיה מעדיפה כלים שהאחזקה שלהם דומה. ואם תיראה את הרכבים החדשים שמפותחים, תמצא רכבים עם מנועים זהים, בק"ש זהה וכו'. מחיר העלות לרכב יהיה גבוה יותר, אבל לטווח הארוך הקטנת הלוגיסטיקה חשובה להם יותר.

האוייב של ישראל השתנה: מכוחות משוריינים בכמות גדולה, לכוחות קרקע המתבצרים בשטח בנוי,
והשאיר את צה"ל עם ציוד מעולה נגד פלישה משוריינת עם עמידות מעולה ועלות נמוכה להשמדת מטרות, אבל ללא מטרות.
כל זה נכון.

ולכן כמעט בכל מלחמה תראה שימוש אינטנסיבי באותם טנקים שאינם במפורש עתודה (עקב שריון פגיע לנ"ט).
לא הבנתי את המשפט הזה.

והעברת משוריינים חדשים לחיל רגלים - תהפוך את חיל השריון לבלתי-רלוונטי.
זה לא יקרה, לטנקים יש את התפקיד שלהם ולחי"ר יש את התפקיד שלהם. אם נצליח לתת לחי"ר עוצמת אש גבוהה, אולי הם לא יצטרכו סיוע מהטנקים וזה יהיה טוב לכולם.

לכן המשוריינים החדשים שתרצה לייצר הם הכלים הכי יעילים ללש"ב (מתוך ידיעה שיש ארטילריה וטנקים סמוכים במקרי קיצון), שמצליחים לחדור קירות בקלות, ומחזיקים בבטן כמה שיותר חיילים וחימוש, אבל לא נדרשים לחדור משוריינים ומטרות מבוצרות.
זו בהחלט הכוונה. אבל אני לא מייצר משוריינים חדשים אלא משדרג את הנמ"רים הקיימים.
מטרות מבוצרות יפגעו ע"י תותחי 57 מ"מ וע"י טנקי חי"ר שמשוייכים לחי"ר. הטנקים של חטיבות השריון יכולים לתת סיוע לכוחות החי"ר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 11-04-2016, 22:42
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]יש עוד סיבה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
רוסיה מעדיפה כלים שהאחזקה שלהם דומה. ואם תיראה את הרכבים החדשים שמפותחים, תמצא רכבים עם מנועים זהים, בק"ש זהה וכו'. מחיר העלות לרכב יהיה גבוה יותר, אבל לטווח הארוך הקטנת הלוגיסטיקה חשובה להם יותר.
אין באמת קשר.
רוסיה מדינה ענקית, וקשיי שינוע ואימונים שבישראל הקטנה נראים בעייתיים, הופכים לסיוט כשמדובר במדינה כה ענקית, ולכן כלי שהוא טנק קל עם תותח מוקטן ויכולת נשיאה משודרגת, הוא הפיתרון האידאלי שמאפשר למקסם את כמות החי"ר הממוכן בלי לפגוע ביכולות תקיפת משורייני אוייב.
פיתרון שאינו רלוונטי לישראל, שיש לה מספיק טנקים מודרנים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
האוייב של ישראל השתנה: מכוחות משוריינים בכמות גדולה, לכוחות קרקע המתבצרים בשטח בנוי,
והשאיר את צה"ל עם ציוד מעולה נגד פלישה משוריינת עם עמידות מעולה ועלות נמוכה להשמדת מטרות, אבל ללא מטרות.
כל זה נכון.
ולכן כמעט בכל מלחמה תראה שימוש אינטנסיבי באותם טנקים שאינם במפורש עתודה (עקב שריון פגיע לנ"ט).
לא הבנתי את המשפט הזה.
אני יוצא מנקודת הנחה שהתמרונים המוצלחים במבצע האחרון מהווים הדגמה לחשיבות התימרון, והימצאותו של טנקים עם תותח גדול סביב השטח העירוני שבו הנגמ"שים פועלים ויוכלו לספק כוח אש זול וזמין, לעומת הנגמ"שים שיכנסו ממש לשטח העירוני עצמו.
במצב כזה, טנקים יוכלו לטווח מטרות מוקשחות, אבל כמעט כל המטרות שהנגמ"ש יתקל בהם לא יהיו כאלו,
ולכן העדיפות היא לתותח הקטן ביותר שיוכל לבצע את המשימה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
והעברת משוריינים חדשים לחיל רגלים - תהפוך את חיל השריון לבלתי-רלוונטי.
זה לא יקרה, לטנקים יש את התפקיד שלהם ולחי"ר יש את התפקיד שלהם. אם נצליח לתת לחי"ר עוצמת אש גבוהה, אולי הם לא יצטרכו סיוע מהטנקים וזה יהיה טוב לכולם.
השריון הישראלי לא יכול לשמש אך ורק לבלימת משורייני אוייב, שבמרבית הקרבות - פשוט לא יהיו.
כדי לשמר רלוונטיות, עדיין צריך תמרון, ותפעול משולב של טנקים כתמיכה לנגמ"שים שבתוך השטח העירוני.
אז למה לבצע הפרדה מלאכותית בין משוריין נושא תותח אחד למישנהו?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
זו בהחלט הכוונה. אבל אני לא מייצר משוריינים חדשים אלא משדרג את הנמ"רים הקיימים.
מטרות מבוצרות יפגעו ע"י תותחי 57 מ"מ וע"י טנקי חי"ר שמשוייכים לחי"ר. הטנקים של חטיבות השריון יכולים לתת סיוע לכוחות החי"ר.
תותח 57 - הופך את הנמ"ר בחזרה למרכבה עם צריח רק עם תותח קטן במקצת.
לא ברור בכלל מה הרעיון בכך, שהרי השימוש בתותח הוא משני ולא עיקרי, ומדובר בשינוי מבני משמעותי.
מה גם - שמשוריינים חדשים יווצרו, והסבות הלוך ושוב של טנקים לנגמ"שים ובחזרה - הינו חסר הגיון.
ולכן הדיון הוא בחימוש של אותם משוריינים חדשים שכרגע הינם בתכנון, או בתוספת תותח אוטומטי קטן שלא יצריך בנייה מחדש של חצי מהנמ"ר.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 11-04-2016 בשעה 22:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-04-2016, 11:54
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
בדיוק כך
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=vlad_k]ב.לא ישתמשו פה..."

כנגד טנקי אויב יש היום לצה"ל שפע של טילי נ"ט לטווחים משתנים (כולל ארוכים מאוד) שניתנים לשיגור ממגוון פלטפורמות שמרביתן זולות בהרבה מטנק. מבחינה זו אין לצה"ל צורך באלפי טנקים.
וגם זאת רק בהנחה שישתנה משהו מהותי וישראל תמצא עצמה במתאר כמו מלחמת יום כיפור עם הסתערות טנק אויב על גבולה.
לעומת זאת, ישראל זקוקה לכלי רק"מ שיספקו הגנה מירבית ללוחמי החי"ר שלה ויתנו להם סיוע אש משמעותי. לייצר כלים כאלו בשיעור גבוה זה עניין יקר ופשוט לא יקרה.
במקום זה, הגיוני יותר לשלב את הטנקים שממילא יש ככוח אש נייד, לצד נגמ"שים כבדים בעיקר תפקידם מיגון לוחמי החי"ר.
כלומר, המטרה צריכה להיות לא להשקיע את הכסף בפלטפורמות מסוג חדש אלא בהשלמת מספר הנגמ"שים הכבדים הממוגנים ואימון הכוחות בשת"פ חי"ר וטנקים במסגרות הנמוכות. המטרה צריכה להיות שבעת לחימה של ממש כל פלוגת חי"ר, ואולי אפילו כל מחלקה, תיפעל תמיד בליווי מעין-אורגני של קומץ טנקים, בהתאם לצרכים. ושוב, זה דורש אימון והכשרה מתאימים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 11-04-2016, 18:35
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בדיוק כך"

ציטוט:
המטרה צריכה להיות שבעת לחימה של ממש כל פלוגת חי"ר, ואולי אפילו כל מחלקה, תיפעל תמיד בליווי מעין-אורגני של קומץ טנקים, בהתאם לצרכים. ושוב, זה דורש אימון והכשרה מתאימים.


ניסוח מצויין של המטרה.

אבל לא עדיף ליצור את המסגרת המשותפת הזו בשיגרה כפי שמבוצע בצבאות העולם?

איזה יתרון יש לשמור על 100% מחטיבות השריון בשלמותן אם בוודאות חלק מהשריון יהפוך להיות חלק ממחלקה / פלוגה / גדוד חי"ר?

לא עדיף כי ת"פ מג"ד גדוד ממוכן עם נמ"רים יהיו 3 פלוגות חי"ר , פלוגת שריון ומסייעת?

ואנא לא לתת תשובה של "סיבוך לוגיסטי" כי התשובה לכך היא - ובקרב הסיבוך הלוגיסטי לא יותר גדול? אז נימנע מ"סיבוך" בשיגרה רק על מנת להיכשל בחרום כי זה מסובך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 12-04-2016, 20:09
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "העוגה קטנה מכדי לחלק אותה עוד ועוד"

ציטוט:
הנגמ"שים צריכים לעבור לשריון, ויחד עם הטנקים לספק שירותים לח"יר בגזרה.


מה זה משנה מי עובר לאן למה התמהיל המדוייק. השאלה מדוע לא לוקחים את חטיבת גולני ומאחדים אותה עם חטיבת שריון - X פלוגות "גולני" Y פלוגות שריון + מסייעת בגדוד

את פלוגות השריון בונים ממחלקות של 4 טנקים ואת מחלקות של גולני שומרים על תקן קרבי של 35-40 חיילים - הרבה יותר לוחמים (אינדיאנים) פחות צ'יפים - ויש חטיבה שכל גדוד שלה עוצמתי, וורסטלי והכי חשוב - חי ונושם לחימה של חי"ר ממוכן עם טנקים כמהות ולא כאילתור קרבי.

על הדרך חוסכים מפקדת חטיבה , מג"דים, שלישים ושאר תקורות ניהוליות .....

לא להפוך את כל צה"ל - רק חטיבה אחת כזו באוגדה 36 עם משימות שיותאמו לה

אני מבין כי "גולני" זה סמל וחטיבה 7 זה סמל, אבל אנו עוסקים בחיי אדם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 13-04-2016, 00:14
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
ברשותך אני הייתי מנסח את זה קצת אחרת,
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE] המטרה צריכה להיות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
ניסוח מצויין של המטרה.
אבל לא עדיף ליצור את המסגרת המשותפת הזו בשיגרה כפי שמבוצע בצבאות העולם?
איזה יתרון יש לשמור על 100% מחטיבות השריון בשלמותן אם בוודאות חלק מהשריון יהפוך להיות חלק ממחלקה / פלוגה / גדוד חי"ר?
בהחלט נכון.

לא עדיף כי ת"פ מג"ד גדוד ממוכן עם נמ"רים יהיו 3 פלוגות חי"ר , פלוגת שריון ומסייעת?
ברשותך אני הייתי מנסח את זה קצת אחרת, גדוד חרמ"ש כולל: 3 פלוגות חרמ"ש, פלוגת טנקי חי"ר ומרגמות 120.

ואנא לא לתת תשובה של "סיבוך לוגיסטי" כי התשובה לכך היא - ובקרב הסיבוך הלוגיסטי לא יותר גדול? אז נימנע מ"סיבוך" בשיגרה רק על מנת להיכשל בחרום כי זה מסובך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 13-04-2016, 00:01
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
מסכים עם החלק הראשון של תגובתך.
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בדיוק כך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
לעומת זאת, ישראל זקוקה לכלי רק"מ שיספקו הגנה מירבית ללוחמי החי"ר שלה ויתנו להם סיוע אש משמעותי. לייצר כלים כאלו בשיעור גבוה זה עניין יקר ופשוט לא יקרה.
מסכים עם מה שכתבת למעלה. אשר לייצור נמ"רים זה תהליך שמתבצע ואני מקווה שימשיך ויעשה בכמויות גדולות יותר, גם בסה"כ וגם לגבי ייצור שנתי.

במקום זה, הגיוני יותר לשלב את הטנקים שממילא יש ככוח אש נייד, לצד נגמ"שים כבדים בעיקר תפקידם מיגון לוחמי החי"ר.
כמות המרכבות שישארו בשירות אחרי הוצאתם של המגח והמרכבות 1 ו-2 לא תספיק לכסות את כל הדרישות של השריון ואני בספק אם במצב מלחמה יהיו טנקים פנויים לסייע לחי"ר. לכן אני חושב שצריך להתקין צריח על הנמ"ר ולהתקין בו תותח, כך שהדרישה לכח האש של הטנקים תפחת.

כלומר, המטרה צריכה להיות לא להשקיע את הכסף בפלטפורמות מסוג חדש, אלא בהשלמת מספר הנגמ"שים הכבדים הממוגנים ואימון הכוחות בשת"פ חי"ר וטנקים במסגרות הנמוכות.
עד כאן אני מסכים ונגמ"ש לחימה הוא לא פלטפורמה חדשה, כמו שמרכבה 4 היא לא פלטפורמה חדשה.

המטרה צריכה להיות שבעת לחימה של ממש כל פלוגת חי"ר, ואולי אפילו כל מחלקה, תיפעל תמיד בליווי מעין-אורגני של קומץ טנקים, בהתאם לצרכים. ושוב, זה דורש אימון והכשרה מתאימים.
זה לא יקרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 12-04-2016, 18:42
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
כוונה לתומ"ת עתידי
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי a_tell שמתחילה ב "..."

התכוונתי כמובן לתומ"ת שהוכרז אי שם לפני מעל לחצי עשור, שהיה אמור לעבור מבחנים ב-2010 ולהיכנס לשירות ב-2012.
האטמוס היה הדבר שכולם חשבו שהכי הגיוני אבל לאור העובדה שמיוצרים לפחות 4 כלים מבוססי מרכבה, הדבר הכי פשוט וזול לעשות זה לבנות תומ"ת חדש על בסיס המרכבה 4.
לא רק שזה יתן לצה"ל את האפשרות לקנות תומ"תים שהם לא אופנים או על בסיס בראדלי, אלא זה הקלה לוגיסטית משמעותית. שלא לדבר על העובדה שאת התובות גם ככה מייצרים באמריקה (General Dynamics).

היתרון המשמעותי מלבד עלות ולוגיסטיקה, זה עוצמת האש.
כמות החימוש, ומורכבות המערכת בתוך תובה יחסית ענקית של מרכבה 4 ועוד צריח בקוטר 2 מטר שנכנס שם, מאפשרים ליצור כלי חזק, עמיד, ובעל יכולת להעביר פי 2 מעוצמת האש של אטמוס.
ואז יש ניידות ומיגון וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 13-04-2016, 21:36
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
אתם חיים בסרט
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ואת השולף היו אמורים להתחיל..."

לא יודע איפה AJ-47 ואתה חיים, אני די בטוח שזה לא בישראל. השולף הוא פרוייקט שהחל בשנת 1977 - לא טעית, זה היה לפני 40 שנה. בפועל יוצרו עשור לאחר מכן שני אבות טיפוס ובזאת תם הסיפור. אני מניח שמושגים מטופשים וזניחים כמו "התקדמות טכנולוגית", "רלוונטיות למציאות הנוכחית" או "עלות פיתוח" לא ממש נחשבים בעיניכם, אבל בניגוד אליכם יש כמה אנשים בתוך המערכת הבטחונית שדוקא כן מתייחסים אליהם (בורים חובבנים שכמותם!).

אז לא, הפיתוח והייצור לא יהיו זולים בכלל ובהכרח יבואו על חשבון כלים אחרים וחשובים יותר, כי פס הייצור של תובות המרכבה 4 והנמ"ר מוגבל בהיקפו ועדיין לא עובד בקצב של טויוטה ויונדאי - ובמצב הנוכחי התובה היא overkill מטורף ביחס לדרישות. והצריח ממש לא יהיה הצריח של השולף המקורי, וגם התותח לא. ובמחשבה נוספת, גם מערכת הטעינה ובקרת האש. ואם מסתכלים על התמונה הגדולה - זה תומ"ת חדש לגמרי, ולא משנה אם תקרא לו שולף או חוצב או פוחז.

החליט מי שהחליט שהתומ"ת העתידי יהיה גלגלי - קחו את זה כמו בוגרים ותרדו מהעץ שטיפסתם עליו, במיוחד AJ חובב הפנטזיות (טוב שלא הציע לרכוש צריח של Msta ולהתקין בו תותח סיני זול). ובתור התעללות אחת אחרונה, תמיד תזכרו שרק לא מזמן מישהו כבר חשב על זה קודם...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 11-04-2016, 20:54
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "גדודי חרמ"ש, רכבי לחימה, טנקי חי"ר ותותח 57 מ"מ"

אחת לכמה שנים אנחנו חוזרים לאותו הדיון ומסתובבים שוב ושוב באותו מקום.
למרות גודלו של תקציב הבטחון, אין לנו מספיק כסף לכל מה שאנחנו רוצים.
בעולם אוטופי, היו גדודי חי"ר קל, והיו גדודי חי"ר ממוכן, והיו גדודי חרמ"ש עם השיריון, והיו נגמש"י לחימה והיו נגמש"י סיוע, והיו חטיבות שיריון, והיתו לזרוע היבשה כלי טיס משלה שעונים ישירות לציחי"ם שלה ולא מתועדפים ע"י מישהו מהכחולים. כאמור - עולם אוטופי.
בצה"ל יש גדודי חי"ר ויש גדודי שיריון (ומעט שבמעט גדודי חרמ"ש).
והחי"ר צריך לדעת להיות קל,, ולנוע מהר וחרישי, והוא צריך לדעת להיות ממוכן, והוא צריך לדעת להיות ת"פ שיריון ולדעת לקבל תחתיו שיריון.
והשיריון צריך להיות מוכן ללוחמת שב"ש, אבל גם ללחימה בשטח סבוך ועירוני רווי נ"ט ולסייע לחי"ר באש לקרוב ואש לרחוק ואש שטוחת מסלול ותלולת מסלול ולקבל תחתיו חי"ר ולעבוד מתחת לחי"ר.

כל הפנטזיות על נגמש"י לחימה כבדים עם מקלעים בקטרים גבוהים ימשיכו להיות פנטזיות.
מה שמתאים לרוסיה או גרמניה או שוודיה או כל מדינה אחרת מתאים לה ולא לאחרת.
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 12-04-2016, 19:32
  פורטן פורטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.03.15
הודעות: 199
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי amitaikl שמתחילה ב "אחת לכמה שנים אנחנו חוזרים..."

ציטוט:
למרות גודלו של תקציב הבטחון, אין לנו מספיק כסף לכל מה שאנחנו רוצים.

יש לך נגמ"ש מעולה בשווי של 3 מיליון דולר. כמה יעלה להוסיף לו תותח 30mm ?

ציטוט:
בעולם אוטופי, היו גדודי חי"ר קל, והיו גדודי חי"ר ממוכן, והיו גדודי חרמ"ש עם השיריון, והיו נגמש"י לחימה והיו נגמש"י סיוע, והיו חטיבות שיריון, והיתו לזרוע היבשה כלי טיס משלה שעונים ישירות לציחי"ם שלה ולא מתועדפים ע"י מישהו מהכחולים. כאמור - עולם אוטופי.
בצה"ל יש גדודי חי"ר ויש גדודי שיריון (ומעט שבמעט גדודי חרמ"ש).
והחי"ר צריך לדעת להיות קל,, ולנוע מהר וחרישי, והוא צריך לדעת להיות ממוכן, והוא צריך לדעת להיות ת"פ שיריון ולדעת לקבל תחתיו שיריון.
והשיריון צריך להיות מוכן ללוחמת שב"ש, אבל גם ללחימה בשטח סבוך ועירוני רווי נ"ט ולסייע לחי"ר באש לקרוב ואש לרחוק ואש שטוחת מסלול ותלולת מסלול ולקבל תחתיו חי"ר ולעבוד מתחת לחי"ר.


שיתוף פעולה בין חי"ר לשריון - צה"ל ניסה זאת במלחמת ששת הימים ונכשל.
ניסה זאת שוב במלחמת יום הכיפורים ונכשל.
ניסה זאת שוב במלחמת שלום הגליל ונכשל.
ניסה זאת שוב במלחמת לבנון השנייה ונכשל.
ניסה זאת שוב בעופרת יצוקה ובצוק איתן והצליח חלקית, אך בשתי מערכות אלה מדובר בלחימה בעצימות נמוכה יחסית.

בא ואציע לך מודל אחר:
חי"ר שנלחם רגלית בלבד.
שריון המורכב (בשגרה ובחירום) מטנקים ומרגלים הרכובים על נמרים (עם תותחי 30mm ), הנלחמים בשיתוף פעולה.
מה דעתך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 13-04-2016, 16:00
  פורטן פורטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.03.15
הודעות: 199
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "התגובה הייתה צינית? אפשר..."

אתן כמה דוגמאות:

ששת הימים - חטיבת גולני בצפון רמת הגולן, וגדוד הטנקים 377 (עד כדי חילופי האשמות בין החי"ר והטנקים). חטיבת הצנחנים הסדירה דרומית לרפיח, וגדוד הטנקים 46 (הטנקים דוהרים קדימה, הצנחנים נשארים מאחור, אחרי שהטנקים מגיעים למפקדת הדיביזיה המצרית הם חוזרים אחורה לחלץ את הצנחנים מגדוד 50).
יש לציין שבמלחמת ששת הימים המצב היה הכי גרוע מכיוון שהחי"ר והשריון אפילו לא יכלו לדבר זה עם זה במכשירי הקשר.

יום הכיפורים - התייחסות המפקדים הבכירים לטנקים בלבד הביאה לשליחתם של טנקים לקרבות ללא ליווי של חרמ"ש. אפילו פירקו מסגרות שריון שהכילו טנקים וחרמ"ש ושלחו את הטנקים להילחם לבד. אחרי כמה פגיעות, המג"דים הבינו שהם לא זזים מטר אחד ללא חרמ"ש צמוד. אבל עד המלחמה הבאה הכל נשכח כאילו לא היה.
לגבי שילוב בין חטיבות החי"ר לחטיבות השריון במלחמת יום הכיפורים - אין לי דוגמאות.

שלום הגליל - אם אתה רוצה דוגמא מעולה, יש את חטיבה 460 בעין תינה. פלוגת החרמ"ש האורגנית של החטיבה בכלל נמצאת במקום אחר, כי הם מילואימניקים. כוח חי"ר שהוצמד לחטיבה נלקח ממנה בשנייה האחרונה לטובת משימה אחרת. מה עושים? ממשיכים עם טנקים. מה עושים כשהטנקים נתקעים? מ"פ/מג"ד מנסים לשלוח כוח חרמ"ש שכן היה עם החטיבה כדי לסייע לטנקים. אבל אז הטנקיסטים חושבים שזה כוח אויב וכמעט יורים עליהם. אז המח"ט מחליט שזה מסוכן מדי. נמשיך עם הטנקים לבד.

לבנון השנייה - מחלקות טנקים נשלחות להילחם תחת פלוגות וגדודי חי"ר, וחוטפות אש. היכן פלוגות החרמ"ש של חטיבות השריון? אין לי מושג.

אז היום המצב יותר טוב. עושים גם אימונים משותפים בין חטיבות החי"ר וחטיבות השריון.
השאלה היא האם כל הכוחות מתאמנים ומגיעים ליכולת לפעול בשיתוף פעולה.
כשיתחילו הקרבות, אתה לא תדע מראש מי ילחם לצידך. גדוד X שאיתו התאמנת לפני חודש או גדוד Y שאף פעם לא התאמנתם יחד.
ואולי שוב, ברגע האחרון גדוד X יקבל משימה אחרת ולא יוכל לסייע לך?
לא חבל שאין כוח אורגני?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 13-04-2016, 16:59
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אפשר להתחיל מכך שהיום המצב שונה משמעותית
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי פורטן שמתחילה ב "אתן כמה דוגמאות: ששת הימים -..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פורטן
אז היום המצב יותר טוב. עושים גם אימונים משותפים בין חטיבות החי"ר וחטיבות השריון.
השאלה היא האם כל הכוחות מתאמנים ומגיעים ליכולת לפעול בשיתוף פעולה.
כשיתחילו הקרבות, אתה לא תדע מראש מי ילחם לצידך. גדוד X שאיתו התאמנת לפני חודש או גדוד Y שאף פעם לא התאמנתם יחד.
ואולי שוב, ברגע האחרון גדוד X יקבל משימה אחרת ולא יוכל לסייע לך?
לא חבל שאין כוח אורגני?
אז גם בלי שיהיו כוחות אורגניים - מתקבלת אותה תוצאה שמלחמות עבר פינטזו עליה.

היות והכוחות מצויידים במערכת אלקטרונית שנותנת לכולם את תמונת שדה הקרב,
ובצורה זו למשל איש מודיעין שלא מכיר אישית מפקד טנק מסויים יכול לדביר איתו ולתת הסבר מדוייק במידת הצורך,
עולה השאלה האם יש בכלל צורך בחלוקה מלאכותית שתייצר כוחות אורגניים שכן מכירים זה את זה אישית?
ואם כן יש צורך, האם חלוקה זו אמורה לכלול גם את אנשי המודיעין?
ואת הטייסים שעובדים על אותם מטרות כמו אותם טנקיסטים וחירניקים?

לכאורה נראה שההתפתחות הטכנולוגית מייתרת צורך כזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 14-04-2016, 13:37
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בכלל לא ברור מה כל זה נותן
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי פורטן שמתחילה ב "זה לא רק ההיכרות האישית אלא..."

מעצמה שפורסת למרחקים עצומים, חייבת שכל כוח יהיה אורגני, כי אחרת לא ניתן לתפקד: כל הכוח נשלח למיקום אחד המרוחק מכוחות אחרים ומצופה שיפעל עצמאית.
אצלנו כל החזיתות במרחקים ממש נמוכים ויש ניוד כוחות לפי משימות..

נקודה אחרת, חשובה אפילו יותר זו ההתמחות:
כשאתה מעביר חטיבת טנקים ונגמ"שים לחי"ר, אותה חטיבה תתנתק מכל גורמי האימון והתחזוקה הרגילים והיא תתנוון לכל צורך אחר.
ואם אתה מקצה לחטיבה גם כוחות מסוקים אורגניים, קיבלת חטיבה "מיש-מאש" שהח"יר בה לא יתמקצעו ויהיו מעולים בתו"ל אחד, אלא בעלי יכולת בינונית בהרבה צורות הפעלה.


הכיוון ההפוך יותר הגיוני:
יותר הגיוני להגיד שחטיבת טנקים אחת הופכת לחטיבה שמתמחה בסיוע לחי"ר, והטנקים והנגמ"שים שלה מקבלים דגש על אימון לצורך משימה זו, ומצד שני בחטיבת חי"ר מתמחים בפעילות חרמ"ש בשטח בנוי.
וכשמדובר בפעילות מוסקת - חטיבה אחרת תצבור את הנסיון ותתמחה בו - לצד טייסת מסוקים שתתמחה באופן דומה

הסיבה שזה יותר הגיוני מאשר איחוד קבוע - היא מציאות שבה צורת הפעלה מסויימת לא באה לידי ביטוי במבצע מסויים,
והכוחות חוזרים לפעול ככוחות "רגילים", כל אחד בנפרד.
ותקבל חטיבות שכל אחת מהן עובדת אחרת, כל אחת מעולה בתחום שלה, אבל כולם גם יודעים לעבור לצורת הפעלה מורכבת פחות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פורטן
במידה וצריך, אפשר "לצוות" פלוגה או מחלקה לגדוד או פלוגה אחרים בתוך החטיבה עצמה ללא בעיות מיותרות. זאת אותה לוגיסטיקה חטיבתית ואותו חימוש (לדוגמה, נניח ויש בכל גדוד 2 פל' טנקים ו-2 פל' חרמ"ש, ולצורך משימה מסוימת צריך ריכוז של 3 פל' טנקים בגדוד אחד).
במצב כזה, יש לך צורך לבצע הכשרות תחזוקה וחימוש לטנקים ונגמ"שים, לצד הכשרה תחזוקה וחימוש לכל הכלים וההתמחויות של חי"ר, ובשעת קרב יש לך צורך בביצוע בקרת אש של שריון, לצד כל הפעילות שצפויה מח"יר. יש לך סיבוך לוגיסטי כפול, שנופל על אותה כמות צ'יפים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 14-04-2016, 13:58
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בכלל לא ברור מה כל זה נותן"

ציטוט:
במצב כזה, יש לך צורך לבצע הכשרות תחזוקה וחימוש לטנקים ונגמ"שים, לצד הכשרה תחזוקה וחימוש לכל הכלים וההתמחויות של חי"ר, ובשעת קרב יש לך צורך בביצוע בקרת אש של שריון, לצד כל הפעילות שצפויה מח"יר. יש לך סיבוך לוגיסטי כפול, שנופל על אותה כמות צ'יפים.


אני מציע שתחשוב על דוגמא קונקרטית -

נניח ו"צוות קרב חטיבתי" המורכב בגדוד שריון של חטיבה X ושני גדודי חי"ר ממוכן של חטיבה Y נשלחים לקרב בלבנון כדוגמת מלחמת לבנון הראשונה. הם נכנסים 60 ק"מ - נניח לסביבות צידון.

היכן 2 הגדודים האחרים של גדוד שריון X? היכן הגדוד הנוסף של חטיבת חי"ר Y? הם מצוותים בצוות קרב אחרים, תחת אותה אוגדה , כלומר הם נמצאים ~20-30 ק"מ במקרה הטוב מצוות הקרב הראשון.

עכשיו נחשוב על הדבר הכי חשוב בקרב - לוגיסטיקה.

מה עדיף לוגיסטית- חטיבה אורגנית מעורבת של שריון וחי"ר או "צוות קרב חטיבתי" ?

בחטיבה האורגנית - האספקה אחודה , החימוש אחוד והכל מנוהל תחת מח"ט אחד במרחב חטיבתי וכולם מכירים את כולם והכי חשוב - מפקד אחד.

בצוות קרב - שתי מערכות לוגיסטיות (אחת ל חטיבת שריון והשניה של חטיבת חי"ר) נפרדות שצרכות לשרת גדודים המפוזרים במרחב האוגדתי, כפול צ'יפים ומי המפקד? מה יותר דחוף - הבורג לטנק בצוות קרבי א' או אותו בורג בצוות קרבי ב'? מי מחליט? איך משפיע המפקד של צוות א' (מהחי"ר) על החימוש / אספקה של השריון אצלו? - הוא לא.

אז הכל נופל על האוגדה והסוף הוא ברדק ופקקי תנועה והכי גרוע - הטנקים באים לחימוש במקום שבחימוש יגיע לטנקים....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 15-04-2016, 09:58
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לא ברור לי איך זה פחות ברדק.
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]במצב כזה, יש לך צורך..."

הרי התפקידים של חי"ר ושריון שונים משמעותית,
ובצורת פעולה כזאת, לפחות אחת מהם יפגע (וכנראה שניהם יפגעו).
הרי המצב הוא לא שהטנקים נכנסים לתוך העיר ונעים יחד עם הלוחמים,
אלא שהטנקים מבצעים תמרון, תופסים עמדות שליטה כדי לסייע ללוחמים בעיר (ועלולים לחטוף אש שם), פותחים צירים וכו'
והלוחמים נעים בעיר ומבצעים משימות אחרות לגמרי.
אז פתאום אותם המפקדים צריכים להתמודד עם משימות שונות מהותית - באותו הזמן.
ברור לך שהכפלה של העומס ומספר המשימות לא מסתדרת עם צמצום מספר הצ'יפים?

גם כשאתה מדבר על חימוש - החימוש של הטנקים והנגמ"שים - זה לא החימוש של חיילי החי"ר.
וה שאתה מדבר עליו בפועל, זה על צורך לספק מגוון גדול בהרבה של ציוד ע"י אותה החטיבה.

הפיצול של אותה חטיבה על פני משימות שונות בשטח - הרבה פחות מפריע מאשר בחטיבה אורגנית,
הנחתי שאם הגדודים שלך מסופחים לחטיבה אחרת - החטיבה האחרת גם אחראית על האספקה שלהם.
הרי במקרה היותר קיצוני ממה שהעלת, שבו מגלים שיש צורך בחרמ"ש ב4 גזרות שונות, אז כל אחד מהגדודים שלך יסופח לחטיבה אחרת.
ובמקום שעכשיו החטיבה תתחיל להסתבך איך לספק תחמושת טנקים ודלק לטנקים שסיפקו לך (והנושא יעבור מן הסתם לרמת האוגדה),
החטיבות שהגדודים הסתפחו אליהם, יטפלו בנושא הלוגיסטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 18-04-2016, 17:34
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "גדודי חרמ"ש, רכבי לחימה, טנקי חי"ר ותותח 57 מ"מ"


לאחר שדיברנו על רכב הלחימה הגיע הזמן לבחון מהי המרגמה שמתאימה לגדוד החרמ"ש. ישנם מספר אפשרויות של מרגמות והם:
1. להישאר עם מרגמות הקרדום הקיימות ועם הרכבים הקיימים.

2. להתקין מרגמות ע"ג נמ"רים, כאשר הקנה מותקן בצריח סובב עם טעינה אוטומטית כמו שנראה במרגמה שנקראת NEMO. (תמונה מס'-1) למרגמה זו יכולת הגבהה של 85 מעלות, צידוד של 360 מעלות, קצב אש של כ-10 פצמ"רים בדקה, טווח של כ-10 ק"מ ויותר, מותנה בסוג הפצמ"ר, והרכב מופעל ע"י 4 אנשי צוות.
כזכור לפצמ"ר החכם הישראלי שנקרא FIREBALL טווח של 15 ק"מ ואולי יותר.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-1 NEMO

3. מערכת דומה ל"נמו" פותחה ע"י חברת HSW עבור הצבא הפולני. (תמונה מס'-2)

רכב זה בנוי על השילדה של ה-2S-1 שנושא במקור תותח הוביצר בקליבר 122 מ"מ. התותח ברכב זה הוחלף בקנה תותח/מרגמה בקליבר 120 מ"מ שנקרא 1- 80אי2 . קנה זה יכול לירות בנוסף לפגזים הרגילים גם פגזים חכמים שמתביתים על כתם לייזר. לתותח טווח של 14 ק"מ. היכולת של רכב זה לירות פגזים בכינון ישיר עם הגבהה של כ-80 מעלות יכולה להיות יתרון רב בלש"ב.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-2 -מרגמת 120 מ"מ מותקנת על הרכב הפולני ROSOMAK

למרגמה נתונים דומים למרגמת ה-NEMO התובה הינה של הרכב שנקרא ROSOMAK שנבנה בפולין תחת רשיון מחברת PATRIA יצרנית ה-NEMO. הצריח עצמו ניתן להתקנה על סוגים שונים של כלי רכב אופניים וזחליליים.

4. להתקין ע"ג הנמ"רים צריח נושא קנה תותח/מרגמה בקליבר 120 מ"מ כדוגמת הרכב הרוסי שנקרא VENA (תמונה מס'-3) רכב זה יכול להגביה את הקנה ל-80 מעלות, ויכול לכסות שטח של 360 מעלות מסביב לרכב, הוא יכול לשגר פצמ"רים לטווח של כ-7 ק"מ ולירות פגזי תותח לטווח של 13 ק"מ, למרגמה קצב אש של 8 פגזים/פצמ"רים בדקה.
היתרון של תותח/מרגמה היא היכולת של הרכב לירות גם בכינון ישיר כתותח וגם בכינון עקיף כמרגמה. אני מניח שעוצמת פגז ה-120 דומה לפגז הנפיץ של תותח המרכבה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-3 2S31 VENA

קיים דגם משופר לVENA שנקרא 2S34 HOSTA (תמונה מס'-4)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה מס'-4 2S34-Hosta/Chosta

רכב זה בנוי על השילדה של ה-2S1 שנושא במקור תותח הוביצר בקליבר 122 מ"מ. התותח ברכב זה הוחלף בקנה תותח/מרגמה בקליבר 120 מ"מ שנקרא 1- 80אי2 . קנה זה יכול לירות בנוסף לפגזים הרגילים גם פגזים חכמים שמתביתים על כתם לייזר. לתותח טווח של 14 ק"מ. היכולת של רכב זה לירות פגזים בכינון ישיר עם הגבהה של כ-80 מעלות יכולה להיות יתרון רב בלש"ב.

לסיכום דעתי בנושא רכב נושא מרגמה, אזי התקנת קנה תותח/מרגמה על הנמ"ר, תשפר את היכולת הארטילרית של גדודי החרמ"ש, השריון, החי"ר וכל מי שיפעיל את הרכבים האלו. אין צורך לרכוש רכבים מרוסיה, אם תבוא דרישה תע"ש יוכל לייצר צריח מתאים נושא קנה תותח/מרגמה, או רק קנה מרגמה שיותאם לנמ"ר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 02-06-2020, 05:25
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
מאמר נוסף מעודכן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "גדודי חרמ"ש, רכבי לחימה, טנקי חי"ר ותותח 57 מ"מ"

כבר חלפו 4 שנים מכתיבת המאמר הקודם בנושא זה וחשבתי שצריך לעדכן אותו במקצת ולמטה שידרוגים למאמר.
לדעתי צריכים להיות 3 רכבים עיקריים בחטיבות השריון והחרמ"ש והם:
1. טנקים.
2. רכבי לחימה.
3. נגמ"שים כבדים.

1.1 כיום אין לטנקים שלנו בעיות עם טנקי אוייב אבל יש בעיות עם כוחות חי"ר חמושים בטילי נ"ט ו-RPG למיניהם ולאחרונה גם רחפנים. לכן לדעתי טנק המרכבה צריך לגוון את עוצמת האש שלו כך שהוא יוכל לטפל בכל האיומים. אחת הדרכים היא ע"י התקנת "פודים" משני צידי הצריח. דוגמה להתקנה כזו אפשר לראות בתמונה למטה שמראה T-72M2 שמותקנים עליו 2 "פודים" לתותחי 20 מ"מ.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
T-72M2 נושא 2 פודים עם תותחי 20 מ"מ.

אני הייתי מתקין על אחד מצידי הצריח של המרכבה "פוד" שמכיל תותח 20 מ"מ שנקרא M-197, זהו תותח גאטלינג עם 3 קנים שמותקן במסוקי הקוברה, לתותח שני קצבי אש: קצב אש נמוך של 750 פגז בדקה, קצב אש גבוה של 1,500 פגז בדקה.היתרון של תותח הגאטלינג הוא שבקצב אש נמוך כל קנה יורה 250 פגז בדקה בלבד ולהבנתי הקנה לא יתחמם יותר מידי, הבלאי יקטן וניתן יהיה להמשיך לירות בו בהתאם לצורך.

התותח יותקן ב"פוד" שיחובר חיצונית לצריח הטנק ויופעל ע"י התותחן כמו מקלע מקביל רק בקוטר 20 מ"מ.ה"פוד" יחובר לצריח באמצעות מתאם כולל מנוע שיאפשר להגביה את ה"פוד" ל-70-80 מעלות בנפרד מתותח הטנק אבל הצידוד יעשה ע"י צידוד הצריח כולו. בצידו השני של הצריח נתקין "פוד" עם טילי SPIKE ER-2 לטווח של 10 ק"מ. על הצריח נתקין עמדה נשלטת עם מקל"ר 40 מ"מ MK-47 ומקלע 7.62 מ"מ.

תוספת של מערכות נשק אלו יקנו לטנק יכולות שאינן קיימות בו כיום, טילי הנ"ט יאפשרו לטנק לפגוע בשריון אוייב בטווחים של כ-10 ק"מ, תותח הגאטלינג בקליבר 20 מ"מ ומקל"ר ה-40 מ"מ יאפשרו לטנק לירות כנגד חי"ר חמוש ב-RPGs, בטילי נ"ט כגון ה-"מאטיס", כנגד עמדות, רכבים רכים וגם ירי כנגד חי"ר בשטחים פתוחים ומאחורי מחסה. היכולת להגביה את הפוד ושילובם של מקל"ר ה-40 מ"מ ומקלעי ה-7.62 מ"מ בירי, תאפשר למרכבה להילחם גם בשטחים בנויים כולל ירי לקומות עליונות וגם ירי כנגד רחפנים למיניהם.

הפודים יהיו מוצר מדף שמורכבים בהם כלי נשק שונים כגון: תותח 20 או 30 מ"מ, מקלעים שונים, מקל"ר 40 מ"מ, רקטות או טילי נ"ט למיניהם וכו', על הטנק יותקנו פודים שמתאימים למשימתו.

2.1 רכב לחימה.
ההבדל לדעתי בין "רכב לחימה" ל"רכב לחימה לחי"ר -IFV הוא שברכב הלחימה לא יהיו חיילים פורקים ויהיו בו 3-4 אנשי צוות. רכב הלחימה יפעל גם עם טנקים וגם עם נגמ"שים כך שמדובר על כמות גדולה של רכבים. לכן הייתי רוכש ברוסיה ו/או בארצות מזרח אירופה, שעוברים לציוד מערבי, את הטנק הרוסי T-72 ונותן לרוסיה לשדרג אותו, השידרוג יכלול: את החלפת המנוע הישן בהספק של 840 כ"ס במנוע חדש בהספק של 1,130 כ"ס, את החלפת הממסרת הידנית הישנה לממסרת אוטומטית ואת החלפת המזקו"ם הישן בחדש. אלו חלק מהשידרוגים שרוסיה מבצעת כיום בטנקי ה-T-72 שלה במטרה לשדרג אותם לדגם T-72BM3 או T-72B4.

בנוסף הייתי מחליף את הצריח הישן של הT-72 בצריח לא מאוייש כאשר שלשת אנשי הצוות יושבים בחזית הרכב. במקום הצריח הישן הייתי מתקין צריח חדש נושא תותח 57 מ"מ ומקלע מקביל בקוטר 7.62 מ"מ. במקום מקלע זה הייתי בוחן את הכדאיות להתקין את המקלע החדש בקוטר "0.338 או מיניגאן בקליבר 7.62 מ"מ.

לתותח ה-57 מ"מ יש טווח של 14 ק"מ, הוא יכול להיות מוזן מקרוסלה עם 96 פגזים וטעינה אוטומטית, לתותח קצב אש של 120 פגזים בדקה ומהירות לוע של 1,020 מ/ש. לתותח ה-57 מ"מ יש פגזים חכמים שמונחים לכתם לייזר ופגזים נפיצי אויר שהם התשובה היחידה לטילי ה-KORNET, צרור של 5 פגזי 57 מ"מ נפיץ אויר יפזר 40,000 רסיסים שיפגעו במשגר ו/או בצוות השיגור, פגיעה כזו תשבש את יכולת הניהוג של הטיל, שכזכור הוא רוכב קרן, והטיל יפגע בקרקע.

בצידי הצריח הייתי מתקין 2 פודים, פוד אחד יהיה עם תותח 20 מ"מ גאטלינג עם 3 קנים, כמו זה שמותקן בטנק. בצד השני של הצריח הייתי מתקין משגר לרקטות "מטאדור" בקליבר 90 מ"מ עם רש"ק טרמובארי.

על הצריח נתקין עמדה נשלטת עם מקל"ר 40 מ"מ MK-47 ומקלע 7.62 מ"מ או אחר בדומה למקלע המקביל בצריח של רכב הלחימה. בתמונה למטה ניתן לראות התקנה של תותח קל אולי 30 מ"מ בצד ימין של הצריח ואת ארגז התחמושת שמותקן מאחור לכל רוחב הצריח.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
T-72 עם תותח 30 מ"מ וארגז תחמושת מאחורי הצריח
3.1 נגמ"שים כבדים.
הנגמ"שים הכבדים הם הנמרים והאיתנים שאינם נגמ"שי לחימה ולכן הם נושאים כיתת חי"ר, עליהם נתקין את הצריח של אלביט ואי.או.אס שנקרא T-2000 שחמוש בתותח 30/40 מ"מ ומקלע מקביל, בעתיד תתכן התקנה של תותח "BUSHMASTER-3" עם תותח 35/50 מ"מ. בצידי הצריח מותקן מיגון אקטיבי "אגרוף ברזל". על גג הצריח נתקין עמדה נשלטת מרחוק בדומה לעמדה הנשלטת על רכב הלחימה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
T-2000

מבנה כוחות השריון בצה"ל.
כאשר נקבל את רכבי הלחימה נחליף גדוד אחד של טנקים ב-2 גדודים של רכבי לחימה, נתחיל לעשות זאת בחטיבות הסדירות, כך שבכל חטיבת שריון יהיו 2 גדודי טנקים ו-2 גדודים של רכבי לחימה. זה יביא להגדלה של 50% במספר חטיבות הטנקים בסדיר ויביא להגדלה בעוצמת האש של חטיבות השריון.

השילוב בין הטנקים ורכבי הלחימה יעשה ברמת הפלוגה כאשר בכל פלוגה יהיו 6 טנקים (2 מחלקות), 6 רכבי לחימה (2 מחלקות) ומפל"ג. כמובן שיהיו מרגמות, ארטילריה וכו', אבל לא אכתוב על זה כאן.

גם בחטיבות החי"ר שיחזרו להיות חטיבות ממוכנות או חטיבות חרמ"ש יהיו שינויים דומים. בחטיבות הממוכנות הסדירות יהיו 2 גדודי חרמ"ש שיהיו מצויידים בנמרים ו-2 גדודים של רכבי לחימה. בחטיבות החרמ"ש שבמילואים יהיו 2 גדודי חרמ"ש על זלדות שיוחלפו בעתיד ע"י איתנים ו-2 גדודים של רכבי לחימה. גם כאן תתחיל ההחלפה של הרכבים בחטיבות הסדירות.

מכאן יוצא שצריך הזמנה ראשונית של כ-1,000 טנקי טי-72 שיעברו שידרוג כמו שכתבתי למעלה.
וכמה מילים על מחירים: מחיר הטנק כמו שהוא ללא שידרוג נאמד ב-5,000-10,000 דולר, ולהביא אותו לדגם טי-72B3 יעלה כ-900,000$. מה יהיה המחיר ל"רכב הלחימה" אני לא יודע אבל לדעתי אמצעי האלקטרואופטיקה, תקשורת, מחשבים, מערכות ראייה ועוד, ייוצרו בארץ מה שיקטין את מחירו ברובלים.
ואולי יותר חשוב צריך לבחון את האפשרות לשלם בשקלים ולאפשר לרוסיה לרכוש מוצרים בישראל ולשלם בשקלים, מעין עיסקאות בארטר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 02-06-2020, 10:29
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לדעתי נקודת הפתיחה שגויה - ולכן ההצעה הנובעת ממנה.
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "מאמר נוסף מעודכן"

נקודת הפתיחה צריכה להיות (כפרפרזה על דברי בוש): למה בכלל צריך שריון?
כי אם לא באמת צריך שריון - אפילו ההשקעה הנוכחית מוגזמת, ניתן להסתפק בשריון מצומצם בסדיר/קבע, להימנע מאימון מילואים, ולתת לטנקים להרקב בימ"חים עד שיאשרו להיפטר מהם.
כמו באירופה.

לדעתי יש חשיבות לשריון - ומתוך הצרכים ניתן לגזור את השדרוגים הדרושים.
1. שריון קלאסי: להשמדת שריון, כלים משוריינים, ומטרות מבוטנות מסויימות, ולשימור שליטה על מרחבים "ריקים", תוך זיהוי כל כח שנע במרחב, ללא המגבלות שיש למל"טים וללא צורך בכמות גדולה של חי"ר.
טנק מרכבה4מ לא צריך שדרוג משמעותי לצורך זה.
שדרוג הברק יצר דיגיטציה שפותר את הבעיה העיקרית שנותרה במרכבה (דיגיטציה, מודעות סביבתית)

לכן חוזרים שוב ושוב ל"צריך אינטגרציה עם רחפן"
זאת לא אינטגרציה פשוטה, צריך לצאת מנקודת הנחה שיהיו שיבושים ושימוש עודף בתדרים, אז אי אפשר להעמיס שידור חוזי על התקשורת האלחוטית, וצריך שתהיה יכולת להשתמש במידע שהרחפן יספק.

2. נגמ"שים: רובם להובלת חיילים. חלק לתקשורת ולחמ"ל קדמי. חלק אולי כ"טנקי טילים".
יש דגמים מוצלחים: הנמ"ר האיתן והאופק.

חוזר הרעיון להפוך אותו גם לכלי לחימה,
ואז מסתבכים, עם השאלה על "שיניים לנמר" (תותח חיצוני, ואיזה קוטר),
וכשמבינים שזה לא עובד - הוספה של תותח קטן לטנק.
לדעתי קפצו מעל הפופיק וזאת טעות (לא אומר שתותח לא נדרש, אלא שהתותח הקטן הוא אופרטוניסטי, לא אסטרטגי).
גם שם - הגנה אקטיבית, עמדת קטלנית ואינטגרציה עם רחפן יתנו בעצם כל מה שצריך.


3. רכבי לחמה, למרחב העירוני.
זה בעצם מה שחסר.
לדעתי - ע"י כרב"מ קטן ונשלט מרחוק, עם עמדת נ"ט קצר טווח+מקלע, או תותח קטן.
יש 2 אפשרויות: כלי אופרטוניסטי עם מיגון קליעים בלבד (האוייב ימקד אליו אש ואולי יתגאה בהשמדות, לנו יהיה תחליף חי"ר לשלוח למיקומים הכי בעייתיים לחשוף אוייבים ולנטרלם)
או טנקט (שיוכל לספוג אש ולסחוב עליו גם גאטלינג או תותח בינוני).


לכלים הרוסים - יש דגשים אחרים.
יש להם מלאי עצום של T72 שצריך למכור/לשדרג, ויש המון כלים כאלו בעולם.
אי אפשר להתעלם מהתרומה האדירה של זה לכלכלה הרוסית,
אבל מה יוצא לנו מכל זה?
הרי בקרב, מול נ"ט רוסי (היתרון העיקרי שיכול להיות להם) - כלים כאלו עדיין לא הוכיחו את עצמם...
וקונים מה שאין - לא מה שיש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 02-06-2020, 19:16
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לדעתי נקודת הפתיחה שגויה - ולכן ההצעה הנובעת ממנה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
נקודת הפתיחה צריכה להיות (כפרפרזה על דברי בוש): למה בכלל צריך שריון?
כי אם לא באמת צריך שריון - אפילו ההשקעה הנוכחית מוגזמת, ניתן להסתפק בשריון מצומצם בסדיר/קבע, להימנע מאימון מילואים, ולתת לטנקים להרקב בימ"חים עד שיאשרו להיפטר מהם.
כמו באירופה.
גם באירופה הטנק לא מת וקבל קישור שאולי יעניין אותך:
https://defense-update.com/20200525_mgcs.html

לדעתי יש חשיבות לשריון - ומתוך הצרכים ניתן לגזור את השדרוגים הדרושים.
1. שריון קלאסי: להשמדת שריון, כלים משוריינים, ומטרות מבוטנות מסויימות, ולשימור שליטה על מרחבים "ריקים", תוך זיהוי כל כח שנע במרחב, ללא המגבלות שיש למל"טים וללא צורך בכמות גדולה של חי"ר. טנק מרכבה4מ לא צריך שדרוג משמעותי לצורך זה.
שדרוג הברק יצר דיגיטציה שפותר את הבעיה העיקרית שנותרה במרכבה (דיגיטציה, מודעות סביבתית)
זה אולי נכון לגבי מרחבים פתוחים ואני לא מכיר את השידרוגים של הברק אבל המרחבים הפתוחים הם לא איזורי הלחימה של צה"ל ואני לא יודע מהי התוספת ביכולת הלחימה שהברק מציע לצה"ל בשטח בנוי.

לכן חוזרים שוב ושוב ל"צריך אינטגרציה עם רחפן"
זאת לא אינטגרציה פשוטה, צריך לצאת מנקודת הנחה שיהיו שיבושים ושימוש עודף בתדרים, אז אי אפשר להעמיס שידור חוזי על התקשורת האלחוטית, וצריך שתהיה יכולת להשתמש במידע שהרחפן יספק.
הרחפן לא ימצא על כל רכב, צריך בשבילו רכב יעודי שישגר אותו, יקבל את המידע וידע מה לעשות איתו

2. נגמ"שים: רובם להובלת חיילים. חלק לתקשורת ולחמ"ל קדמי. חלק אולי כ"טנקי טילים".
יש דגמים מוצלחים: הנמ"ר האיתן והאופק.
חוזר הרעיון להפוך אותו גם לכלי לחימה,
ואז מסתבכים, עם השאלה על "שיניים לנמר" (תותח חיצוני, ואיזה קוטר),
וכשמבינים שזה לא עובד - הוספה של תותח קטן לטנק.
לדעתי קפצו מעל הפופיק וזאת טעות (לא אומר שתותח לא נדרש, אלא שהתותח הקטן הוא אופרטוניסטי, לא אסטרטגי).
גם שם - הגנה אקטיבית, עמדת קטלנית ואינטגרציה עם רחפן יתנו בעצם כל מה שצריך.
נגמ"שים הם לא רכבי לחימה התפקיד שלהם זה להעביר חיילים מנקודה "א" לנקודה "ב", לחימה צריך להשאיר לכלים מתאימים יותר ושאינם נושאים 12 לוחמים, הרכב שמתאים ללחימה הוא "רכב הלחימה" שכתבתי עליו למעלה.

3. רכבי לחמה, למרחב העירוני.
זה בעצם מה שחסר.
לדעתי - ע"י כרב"מ קטן ונשלט מרחוק, עם עמדת נ"ט קצר טווח+מקלע, או תותח קטן.
יש 2 אפשרויות: כלי אופרטוניסטי עם מיגון קליעים בלבד (האוייב ימקד אליו אש ואולי יתגאה בהשמדות, לנו יהיה תחליף חי"ר לשלוח למיקומים הכי בעייתיים לחשוף אוייבים ולנטרלם)
או טנקט (שיוכל לספוג אש ולסחוב עליו גם גאטלינג או תותח בינוני).
ממך לקרוא את זה זה מוזר. אתה שמדבר הרבה על רוחב פס ומיעוט תדרים רוצה לשלוח כרב"מ חמוש לעזה והרי ברגע שהוא יעבור את הפינה הקשר יפסק והכרב"מ יעמוד ללא תנועה בסימטה בעזה, לא נשמע לי רעיון מוצלח. לעומת זאת שלח לעזה כמה "גולייתים" תן להם נקודות ציון והם ינועו ויהרסו את המבנה או מה שזה יהיה.

לכלים הרוסים - יש דגשים אחרים.
יש להם מלאי עצום של T72 שצריך למכור/לשדרג, ויש המון כלים כאלו בעולם.
אי אפשר להתעלם מהתרומה האדירה של זה לכלכלה הרוסית,
אבל מה יוצא לנו מכל זה?
הרי בקרב, מול נ"ט רוסי (היתרון העיקרי שיכול להיות להם) - כלים כאלו עדיין לא הוכיחו את עצמם...
וקונים מה שאין - לא מה שיש.
בקרב מול הנ"ט הרוסי, שהוכיח את עצמו ביום כיפור, יכול לפעול רק תותח ה-57 מ"מ, בגלל הטווח הארוך 14 ק"מ, פגז עוצמתי 3 ק"ג ופגזים מונחים. השילוב הזה יכול להיות יתרון גדול לרכבי הלחימה.



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 03-06-2020, 02:26
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]נקודת הפתיחה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
גם באירופה הטנק לא מת וקבל קישור שאולי יעניין אותך:
https://defense-update.com/20200525_mgcs.html
שים לב: כיום הטנק באירופה מת, היקף הסד"כ שאינו רוסי (מזרח אירופה) נמוכים מאוד.
עכשיו שוב מתחילים לתכנן קונספט שאולי יבשיל עוד 20 שנה.
זה עדיין אומר במקרה הטוב 20 שנה בלי סד"כ טנקים סביר.
קונספטים דומים היו בעבר - וקרסו ללא תוצאה. גם בארה"ב וגם באירופה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
זה אולי נכון לגבי מרחבים פתוחים ואני לא מכיר את השידרוגים של הברק אבל המרחבים הפתוחים הם לא איזורי הלחימה של צה"ל ואני לא יודע מהי התוספת ביכולת הלחימה שהברק מציע לצה"ל בשטח בנוי.
המרחבים מחוץ לערים הם השטח היחיד שרלוונטי לטנק. להכניס טנק לשטח עירוני צפוף בו הוא פגיע מתקשה לזהות איום ולהגיב - זה להכניס כלי מעולה למיטה חולה ללא סיבה, ואז להתלונן שהוא משתעל.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
הרחפן לא ימצא על כל רכב, צריך בשבילו רכב יעודי שישגר אותו, יקבל את המידע וידע מה לעשות איתו
זה בדיוק העניין: רכב ייעודי ששייך לגדוד למשל - יכול לאסוף מטרות, אבל זה משמר מצב בו הגדוד חייב להישאר בשטח מצומצם - לא לשלוט בשטח.
אני יוצא מנקודת הנחה אחרת - שהטנק הוא הכלי המושלם לשליטה על שטח, גם בלי רחפן, רחפן לכל מחלקת טנקים, רק משדרג יכולת זו משמעותית.
.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
נגמ"שים הם לא רכבי לחימה התפקיד שלהם זה להעביר חיילים מנקודה "א" לנקודה "ב", לחימה צריך להשאיר לכלים מתאימים יותר ושאינם נושאים 12 לוחמים, הרכב שמתאים ללחימה הוא "רכב הלחימה" שכתבתי עליו למעלה.
רכב הלחימה שדיברת עליו הוא טנק רוסי עם תותח בינוני.
הטנק הרוסי פגיע לנ"ט הרבה יותר מהמרכבה ולכן הכנסתו לשטח עירוני רק מחריפה בעיות: פגיע יותר ולכן סיכון גדול יותר, ולכן לא יקרה. בשטח עירוני התוכנית שלך להשמיד נ"ט ממרחק בבטחה, לא נשמעת סבירה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
ממך לקרוא את זה זה מוזר. אתה שמדבר הרבה על רוחב פס ומיעוט תדרים רוצה לשלוח כרב"מ חמוש לעזה והרי ברגע שהוא יעבור את הפינה הקשר יפסק והכרב"מ יעמוד ללא תנועה בסימטה בעזה, לא נשמע לי רעיון מוצלח. לעומת זאת שלח לעזה כמה "גולייתים" תן להם נקודות ציון והם ינועו ויהרסו את המבנה או מה שזה יהיה.
אלו בדיוק בעיות האינטגרציה שצריך לטפל בהם, ולא יבצעו עבורנו. ניתן לקנות טנקט זול - לעשות אינטגרציה טובה עם מערכות תקשורת יתירות ונסיגה אוטונומית - כבר הופך אותו להרבה מעבר,
גוליית למשל - הסתמך על כבל תקשורת. קטעו את הכבל והכלי נשאר חסר אונים. ניתן לתכנן מספר מערכות תקשורת כך שנוצרת יתירות. אם הכבל נקרע, אין קשר עין גם עם הטנק וגם מרחפן סמוך לו, וגם התדרים עמוסים - הכלי יכול להשתמש ב"יכולת אוטונומית" כדי לסגת חזרה עד שהתקשורת חוזרת. הפתרון הקלאסי - הוא חזרה בדיוק באותו נתיב.
ניתן ליישם באופן זה כרב"מים מתאבדים, אבל אני בספק שזה סביר: תצטרך למגן אותו כדי של ישמידו אותו בקלילות עם RPG, ואחרי המיגון והיתירות בתקשורת פעילות חד פעמית נראית מיותרת. באותה מידה הוא יכול להחזיק פצצת 60 ק"ג בתא ממוגן - להניח אותה ולסגת חזרה לנ"צ.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
בקרב מול הנ"ט הרוסי, שהוכיח את עצמו ביום כיפור, יכול לפעול רק תותח ה-57 מ"מ, בגלל הטווח הארוך 14 ק"מ, פגז עוצמתי 3 ק"ג ופגזים מונחים. השילוב הזה יכול להיות יתרון גדול לרכבי הלחימה.
טווח 14 ק"מ (אם אינו תעמולה רוסית דמיונית) - לא רלוונטי לקרבות בשטח עירוני.
לא צריך לחזור ל73: בעשור האחרון כמויות אדירות מהטנקים האלו נשחטו בסוריה.
אם היה "פיתרן קסם" כמו זה שאתה מתאר - הרוסים והסורים היו הראשונים שמיישמים אותו ומתפארים בהצלחתו.
זה לא קורה, ולכן סביר להניח שזו פנטזיה מנותקת מהמציאות.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 03-06-2020 בשעה 02:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 02-06-2020, 11:27
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לגבי מבנה כוחות השריון בצה"ל
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "מאמר נוסף מעודכן"

1. מתוך הבנה שתפקיד החי"ר והשריון שונה - הייתי משאיר את השריון הקלאסי כפי שהוא.
יש צורך ב2 חטיבות שריון סדירות (צפונית ודרומית) על בסיס מרכבה.
לא בכמה שיותר חטיבות.
ולא 4 חטיבות מוקטנות שממזערות את כמות הטנקים ומייצרות כמה שיותר תקנים לקצינים
אלא 2 חטיבות מלאות + בית ספר לשריון, שבתמרון יצטרכו לתפוס שטח שאינו בנוי, לטפל (בסיוע תותחנים) באיומים בו, ולפנות לחי"ר את הטיפול בשטח העירוני.

אין צורך בעיבוי של חטיבות החי"ר עם טנקי מרכבה.
הצורך שקיים היום - נובע מהעדר רכב לחימה.
צריך לאמן ולהקצות חלק קטן מכח השריון למתן סיוע אש לגדוד חי"ר מקצה השטח העירוני - וזהו.

2. בגדודי החי"ר צריך נגמ"שים וזה מובן.
החלוקה איתן-נמ"ר נובעת בעיקר מהאיום: מי יכנס לשטח העירוני ומי יעצור בכניסה לעיר, וזאת מתוך הנחה - שהמרחב הבינעירוני כבר נשלט ע"י טנקים.
חלק מכח נגמ"שים לא יהיו רק מובילים אלא עם אכזרית: תותח קטן או נ"ט וזה יענה על הצורך בכח אש.
בהם יהיה צוות של 3 - משמע מפקד ונהג ואיש צוות שלישי, פנוי למשימה אחרת (תצפית רחפן או תפעול רכב לחימה).

3. העניין החשוב יותר זה רכבי הלחימה. מרגע שיהיו כאלו, יוכלו להחליף את גדוד הטנקים שיש בחטיבות הגדעון החדשות, בגדוד עם נגמ"שים ורכבי לחימה נשלטים מהם - שיעשו את העבודה טוב יותר ובעלות נמוכה משמעותית (מה שיאפשר אימון בהתאם לרמת המורכבות הנדרשת).

4. אם זה ישמח אותך - ניתן לרכוש רכבי לחימה שיהיו טנקטים עם נשק ומיגון מתאים ברוסיה (או כל מדינה אחרת שתייצר אותם),
ובארץ להתמקד בתקשורת ואינטגרציה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 02-06-2020 בשעה 11:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 02-06-2020, 23:50
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אני מסכים איתך על החלק הראשון: הצבא לא מתוכנן אופטימלית ל"מקרה הכל"
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "המענה שלך לא עונה על "מקרה..."

במצב כזה - נחזור למצב בו כוחות יצטרכו לפעול ביעילות, בהתאם לתו"ל, ולהשמיד כוחות גדולים.
וזה מה שתמיד היה ותמיד יהיה ב"תרחיש הכל"

אי הסבירות של מקרה כזה - הוא חלק קטן מהבעיה.
במצב כזה מבצעים תיעדוף: רוב הכח הולך לחזיתות הגדולות, ובחזיתות הקטנות ה"פינוק" שקיים היום נעלם. לא ישלחו כוחות עודפים כדי שיזכו "להשתתף באקשן", אלא כמות ההולמת את המשימה.
הבעיה הגדולה היום - היא שכוחות לא מסוגלים לבצע את המשימות.
זה מה שצריך להפתר.

ובאופן ספיציפי: מצב בו אוגדות שריון פושטות על לבנון או עזה וצדות חוליות אוייב בסד"כ קטן משמעותית - מלכתחילה לא יכול להתרחש במצב של "מלחמת הכל".
העניין המרכזי הוא הסד"כ ושינועו: במקום 4 חטיבות מוקטנות סדירות שמשנעים לכל מקום, שמהם בונים 8 חטיבות מילואים מוקטנות (שבקרוב יצומצמו ל7 או 6), והכל הולך לכיוון של צמצום מסגרות וסד"כ,
יהיה בית ספר לשריון+ 2 חטיבות שריון סדירות לא מוקטנות אלא להפך (בזמן מלחמת "הכל" בית הספר יבוטל וחוזרים לחטיבה, ולא מרכיבים מבית הספר חטיבה פרוביזורית) כשבמצב מלחמה מקסימום חטיבה אחת תשונע מצפון לדרום ולהפך,
ומהם ירכיבו 8 חטיבות מילואים לא מוקטנות, שלא ישנעו אותם מצפון לדרום ולהפך - אלא יטפלו רק בחזית שלהם.

משמע - ב"מלחמת הכל" 4 חטיבות שריון-מילואים יצטרכו להלחם בשריון המצרי או הסורי,
וחטיבה סדירה בודדת תבצע בלימה עד גיוסם, ולאחר מכן תישלח לחזית "קלה יותר" כמו לבנון או עזה, (או כשאין מלחמת הכל חטיבה בודדת תישלח לסייע בחזית השניה).
גם אם "יכסו" שטח קטן יותר - המשימה היא בדיוק אותה משימה.
הכח צריך להיות מורכב ומאומן כדי לנצח במצב כזה - ולא לבנות על כישלון ושינוע אוגדות מהצד השני של הארץ.

אבל בעצם: כח שריון שמתוכנן כך שיוכל לשלוט על שטח, לזהות ולהשמיד מטרות בשטח שהוקצה, תוך שימוש באמצעים שלו בלבד ובלי "להציץ החוצה",
אמור להתאים אופטימלית למלחמת שב"ש - בה התנאים פחות קשים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 02-06-2020 בשעה 23:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 04-06-2020, 02:04
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
לא צריך מינימום 4 חטיבות סדירות
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לגבי מבנה כוחות השריון בצה"ל"

1. לא, צריך מינימום 4 חטיבות טנקים סדירות לא כולל 460, חטיבה ללבנון, חטיבה לסוריה, חטיבה למצרים וחטיבה לרצועת עזה. 4 חטיבות מוקטנות בנויות מ-2 גדודי טנקים (סה"כ 75 טנקים) ו-4 גדודים של רכבי לחימה (70 רכבי לחימה). אני מעדיף את החלוקה הזו מאשר 3 גדודי טנקים.
לא צריך לעבות חטיבות חי"ר עם טנקים, שאולי יגיעו ואולי לא, מחטיבות שריון. צריך לשנות את המבנה להשאיר 2 גדודי חרמ"ש ולהוסיף 2 גדודי רכבי לחימה. בצורה כזו לחרמ"ש יש כח אש אינטרלי וזאת מבלי לבקש הקצאת טנקים מחטיבת שריון.

2. החלוקה איתן-נמר היא פשוטה, הסדיר יקבל נמרים והמילואים יקבלו איתנים.

3. אני לא מכיר במיוחד את הנושא החדש של חטיבות גדעון. אני לא יודע אם זה שילוב קבוע או אד-הוק. כל מה שאני רוצה לראות זה חטיבות שמשלבות טנקים רכבי לחימה ונגמ"שים כבדים שיהיו חלק אורגאני מחטיבת שריון.

4. מסכים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 04-06-2020, 04:24
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לחלוטין לא מסכים. בגבולות שונים יש איומים שונים וצרכים שונים. בעזה ולבנון אין שריון
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "לא צריך מינימום 4 חטיבות סדירות"

לכן הצורך בחטיבות שריון סדירות כדי לבלום טורי שריון - לא קיים שם.
לכן הרעיון של עיבוי חטיבת החי"ר שנדרשת שם בטנקים, נכון מאוד. אבל בטווח הרחוק, עדיף שאלו יהיו פחות טנקים, ויותר רכבי לחימה שיתאימו טוב יותר לצרכים.

התוצאה היא סירוס ומזעור החטיבות שכן נדרשות בגבולות סוריה ומצרים.
ואז גם הם לא יוכלו לבצע את משימותיהם.
לכן אני מציע - לבצע הפרדה מוחלטת:
לעבות חזרה את חטיבות השריון לסד"כ מלא, לצמצמם ל2 (צפונית ודרומית), ולתרגלם גם ללחימת שב"ש, וגם ל"תפיסת שטח" בינעירוני, כך שיהיה להם תפקיד גם במלחמות בעזה ולבנון,
גדוד טנקים שיוצמד לחטיבת חי"ר יתורגל בלחימה משולבת, ומתן כח אש מיידי ובעתיד יוחלפו ברכבי לחימה שיתאימו למשימה טוב יותר מטנקי המרכבה.
כי חטיבות חי"ר צריכות רכבי לחימה

כל זה אומר: שהיום יהיו 2 חטיבות טנקים מלאות +4 גדודים מוקטנים שצמודים לחטיבות החי"ר.
ובעתיד לא ידוע ישארו 2 חטיבות הטנקים המלאות בלבד,
אבל אותן 2 חטיבות מלאות - ימשיכו להתאמן לקראת המשימות העיקריות שטנקים מצטיינים בהם: לחימה מחוץ לערים, התמודדות עם נ"ט בשטח כזה, חיפוש והשמדת משורייני אוייב.
לכן ייצרו כח מילואים אפקטיבי, לכל מתאר לחימה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
2. החלוקה איתן-נמר היא פשוטה, הסדיר יקבל נמרים והמילואים יקבלו איתנים.
זאת לא חלוקה הגיונית בכלל.
הנמ"ר הוא כלי יקר יותר לתפעול ותחזוקה. אין הגיון להשתמש בו באופן גורף שישחק אותו, ויגרום להפחתת אימוני סדיר.
יש לבחון ברצינות האם הוא מגביל תמרון משותף, אם לא - האימון בו אמור להיות מצומצם ללחימה בתוך הערים ממש. משמע - להיות מוצמדים לחי"ר,
שימוש אפשרי נוסף כ"טנקי טילים" יהיה הגיוני. לא יודע אם יש תכנון כזה.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
3 אני לא מכיר במיוחד את הנושא החדש של חטיבות גדעון. אני לא יודע אם זה שילוב קבוע או אד-הוק. כל מה שאני רוצה לראות זה חטיבות שמשלבות טנקים רכבי לחימה ונגמ"שים כבדים שיהיו חלק אורגאני מחטיבת שריון. ]
לא רואה מה זה נותן.
לי נראה שחטיבות גדעון מיועדות לתת טיפול טוב יותר בשטח העירוני הצפוף שבלבנון ועזה (מתן כח אש משופר ובהעדר רכבי לחימה) - כי מתאר הלחימה הצפוי של החי"ר הוא עירוני.

לסרס את השריון כך שיבצע לוחמה עירונית זה רעיון גרוע.
הוא לא מתאים לזה, וצריך להמשיך להתאמן - למתארים בהם הוא נדרש ומתאים להם.
גם בלימת אספקה ותגבור כוחות אוייב, כך שהם לא יוכלו לתמרן כלל זה תפקיד חשוב מאוד.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 04-06-2020 בשעה 04:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 04-06-2020, 15:13
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
השאלה היא יותר - מה תפקיד השריון? כי "תמהיל" כמו שהצגת - יש בחטיבת חי"ר כבדה
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ללא ספק"

תפקידו של השריון צריך להיות שונה - ומכך נגזר גם התו"ל והרכבו.

דווקא בגלל שהנ"ט הוא יעיל יותר - לא נדרשת כמות אדירה שלו.
אם נניח טנק-טילים בדומה ל"פרא", שנשא 12 טילים בצריח (ועוד כמות בבטן),
אז חטיבה משוריינת שבה רק גדוד אחד של פרא - תוכל להשמיד אוגדה משוריינת של האוייב, ואם ההשמדה תהיה סלקטיבית - הדבר יאפשר לכח הטנקים להשמיד את היתר ללא סיכון (למשל אם נ"מ, תותחים וטנקי האוייב יושמדו ע"י אש חכמה, וכלים בעלי טווח קצר יותר יושמדו ע"י פגזי הטנקים)

במודל שרשמתי - תפקיד השריון ישאר פריצה לשטח האוייב, איתור האוייב במהירות, וחיסול מטרות משוריינות,
ובנוסף תפיסת שטח, כדי שהאוייב לא יתמרן בו (ולאפשר תמרון תותחים למשל)
והטיפול באוייב שהתבצר בשטח העירוני ותוקף ממנו יתבצע ע"י חטיבת חי"ר (בעיה קשה יותר, שלדעתי ניתקל בה בכל עימות עתידי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 05-06-2020, 02:39
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
להפך: אני מניח שהוא התפתח והתקדם. אני פשוט מבין מה יש להם
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "אתה מניח שהאוייב קפא על שמריו..."

כי לעומתנו (משוריינים ונ"ט בפיתוח מקומי),
להם יש משוריינים ונ"ט שנרכשו בחו"ל - ונטבלים כעת בשדה הקרב בסוריה, לוב, תימן וכו'.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוד שמואל
אתה מניח שהאוייב קפא על שמריו ובעזרת גדוד ניתן שהשמיד אוגדה.
היות והכלים העומדים לרשות האוייב ידועים, זאת סברה הגיונית.

מה שלא הגיוני - זה לסרס היום את חטיבות השריון,
ולגלות מחר שרוסיה מתחילה לשווק אמצעי טוב יותר,
מה שיחייב אותך לבנות מחדש אלף טנקים שגרטת, ומסגרות שסגרת.

וזה לפני שמדברים על כך שהתו"ל הכי אפקטיבי שעומד לרשות האויב - הוא זה שמשלב טקטיקות מחבלים (התשה תוך שיגור אמל"ח משטח עירוני), מה שאומר שכל מלחמה עתידית תחייב גם חי"ר אפקטיבי לטיהור השטח העירוני, וגם שליטה במרחב הבינעירוני כדי שהאוייב לא יתבצר מחדש בשטח שטיהרת

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 05-06-2020 בשעה 02:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 07-06-2020, 21:32
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
זה נכון - אבל צריך לחשוב על כמויות. כמה טנקים תצטרך בעזה להשמדת מטרות LOS?
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "עובדה ש-2/3 מהשריון זה אנשי..."

כמות די מצומצמת.
אבל תצטרך לא מעט חיילי חי"ר.

אבל אם תסתכל על המטרה - לא רק כ"השמדה" אלא גם כ"רכישת מטרות", תצפית ניידת, שיבוש תנועה בשטח שאינו עירוני, תצטרך כמות טנקים שאינה זניחה,
ועדיין בעזה תצטרך רק כמות קטנה.
אם הכל משועבד לאותה חטיבה, יהיו לך 2 גדודי טנקים מחכים לאקשן - ואיתם גדוד חי"ר מסכן טובע במשימות. לא סביר.
לכן הגיוני לחלק באפן ברור בין חטיבות חי"ר - שמתמקדות בלוחמה בעירונית, עם סיוע של טנקים מסביב לעיר,
לבין חטיבות שריון - שמטפלות בכח משוריין,
ואחרי כן מתפרסות בשטח, מתצפתות 24 שעות ביממה וכך מונעות תמרון של האוייב והכנת מארבים (בין אם ירי עצמי או הכוונת אש תותחים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 08-06-2020, 17:00
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה נכון - אבל צריך לחשוב על כמויות. כמה טנקים תצטרך בעזה להשמדת מטרות LOS?"

אני חושב שאתה שוכח את עיקר תר"ש גדעון לשעבר ותנופה ז"ל.
הצק"חים בכוונה הוגדרו כארגון גמיש, לו יהיו מספר רמות, כאשר גדוד אחד הוא אש (תותחנים לשעבר), גדוד אחד הוא סיור, אולי עוד משהו ששכחתי, ו-3 גדודי חי"ר ושריון, כאשר כל צק"ח, לפי משימתו, יגדיר באופן גמיש אם הוא צריך 2 גדודי חי"ר ואחד שריון או להפך, והאם החי"ר יהיה קל או כבד, או שילוב של השניים. בכך יוכל הצק"ח להתאים את עצמו לאזור בו הוא נמצא.
גם אין שום בעיה מהותית בגמישות בגודל הגדודים עצמם ומרכיביהם.

לדוגמה צק"ח בגבול עזה יכיל 2 גדודי חרמ"ש וגדוד אחד שריון.
צק"ח בגבול סוריה לעומת זאת, יכיל גדוד אחד חי"ר קל ו-2 שריון.
צק"ח במצרים יהיה זהה לזה מול סוריה, אך יתוגבר ע"י צק"ח מרחבי ללא שריון בכלל.

הצק"חים עצמם כבר יהיו הרבה פחות אורגניים מטבעם, שזה חלק מהקונספט, אבל ככה אפשר ליצור צק"חים ייעודיים לאזורים שונים.

עכשיו, אחרי שאתה מסתכל על צק"חים ייעודיים לגזרות מסוימות (שלא להתבלבל עם חטמ"רים), אתה מסתכל על איזה יכולות צה"ל צריך בסך הכל, תוך כדי מחשבה שצה"ל עלול לפספס מגמת התעצמות של האויב ולהגיב מאוחר מדי, ולכן נעדיף להקדים תרופה למכה, אפילו אם זה תוספת תקציבית.

מצרים - צי ענקי של טנקים מודרניים, קרוב מאוד לצי הנוכחי שלנו.
סוריה - לקראת סוף מלחמת האזרחים וכבר מתחילה בתכניות התעצמות, שעלולות להתבטא בקרוב גם ברכש מאסיבי של אלפי טנקים ומאות מטוסים לקראת העשורים הבאים, אפילו בסבסוד חלקי של רוסיה, כך שלקראת 2040 תהווה איום משמעותי פעם נוספת.

ואז יש לך את לבנון ועזה שביחד כנראה דורשות כ-3 חטיבות שריון כדי להתמודד איתן.
סך הכל, גם עם הסד"כ הקיים של טנקים אנחנו במיעוט משמעותי. זה שאנחנו לא משתמשים בכולם, אפילו רחוק מכך, זה תוצאה, בין היתר, של הרתעה שאותו סד"כ יוצר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 09-06-2020, 12:35
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לא שוכח - להפך. אני מתמקד בתר"ש הזה, שאינו בהכרח מושלם
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני חושב שאתה שוכח את עיקר..."

הגמישות הזאת מאוד מתאימה כמו כפפה לחי"ר ובט"ש - אני חושד שנתפרה אליהם.
בתפיסה החדשה, חי"ר קיבל את כח האש שדרוש לו - ברמת החטיבה: גדוד טנקים מוקטן, גדוד אש (תותחים, נ"ט ארוך-טווח) ייעודי.
התוכנית היא לבצע אימון גדודי תוך שימוש בכוחות האלו - ולדלג על התרח"טים (יהיו תרגילים אוגדתיים במקום). כי חלוקת האש ובקרתה הפכו חלק מהותי מהפעילות.
גדוד הסיור, הוא לא ממש סיור - אלא איגוד של פלוגות מתמחות.

זה גם מפשט מאוד את הבט"ש - כי באופן דומה ניתן להרכיב חטיבה שתבצע בט"ש.
אז אפשר "לפרק" שתי חטיבות ישנות (אחת חי"ר והשניה שריון), ומקבלים 2 חטיבות גדעון.

יש מספר בעיות:
- אם תמהיל היה 3+1 אפשר היה להגיע לסד"כ בכמויות סבירות ומתאימות, ולא בהרכבים מדוללים
- עקב הדילול שנוצר בשריון - אני לא רואה איך ניתן להתמודד מול אוייב כמו סוריה ומצריים שמשלב סד"כ משוריינים גדול עם חי"ר גדול שיפעל במתווה שגרוע לנו
- אין לי אמון בטענה שהגדודים בצק"כ יתנפחו באופן שיתאם לצרכים. הרי העומס על המג"ד עלה משמעותית.
כך שאם לא ישאירו חטיבות שריון אורגניות - נסתמך על מילואים עד שגם הם יתפרקו ונהיה בבעיה.

לגבי עזה - אני לא רואה מה חטיבות שריון אורגניות יעשו שם. הטנקים שמייעדים לצק"ח יספיקו,
לגבי לבנון - 2 חטיבות שריון אורגניות בהחלט ימצאו מה לעשות שם,
אבל אם תהיה אחת, ישתמשו באחת.
עיקר העבודה בשתיהן - זה בכל מקרה חי"ר.
עימות מול מצרים(מימון סעודי) וסוריה(מימון איראני), [כי אין סיכוי שרוסיה תממן את ענף היצוא הכי חזק שנותר מלבד ייצוא מחצבים] - אכן ישאב כל כוחות השריון הנותרים, שצריכים להיות מאומנים בהתאם.

רכש מסיבי פחות מדאיג אותי מאשר רכש הדרגתי ושדרוג מסיבי (אם וכאשר רוסיה תצליח לפתח אמצעים יעילים נגד נ"ט מודרני - ספייק וג'אוולין), של הסד"כ העצום שלהן.
אם תאריך היעד שלך הוא 2040 - גם חטיבה אורגנית אחת (שתוכפל אם יהיה שדרוג או רכש מצד מדינות אוייב) תיתן מענה, אבל אני לא שותף לאופטימיות שלך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
גם עם הסד"כ הקיים של טנקים אנחנו במיעוט משמעותי. זה שאנחנו לא משתמשים בכולם, אפילו רחוק מכך, זה תוצאה, בין היתר, של הרתעה שאותו סד"כ יוצר.
המיעוט לא באמת רלוונטי - הרי תמיד היה מיעוט כזה,
בטח לא לעימות תיאורטי עוד 20 שנה.
ואם כבר - הנ"ט ארוך הטווח, וההתמקדות בציד מטרות, מגדיל את הפער.

האיכות של הכח ויכולתו לפעול מול איום רלוונטי הרבה יותר, והיכולות של השריון הישראלי לא מבוטלות , גם בלי הנ"ט.
הבעיה היא - שאם יצמצמו סד"כ בגלל הסתמכות על נ"ט, ויתמקדו רק באיום הצפוי בעזה ולבנון, נישאר "ערומים" במצב בו רוסיה תמצא מענה לאיומי הנ"ט מולה, ותמכור אותו למדינות ערב.
וזה בכלל לא סביר.

ומבחינת הרתעה: על פער יחסי של פי 3 טנקים, ניתן לגשר באמצעות איכות. הרי כך היה תמיד.
לא על פער של פי 9 שנוצר אם כל הכוחות ארוזים יפה בצק"ח רזים.
זה זרז משמעותי למלחמות.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 09-06-2020 בשעה 12:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 04-06-2020, 17:15
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "השאלה היא יותר - מה תפקיד השריון? כי "תמהיל" כמו שהצגת - יש בחטיבת חי"ר כבדה"

ישנם הרבה קונספטים שעולים במסגרת מגה פרויקטים רשמיים במדינות המייצרות טנקים (ורק"מ אחר).
המכנה העיקרי המשותף לכולן הוא שהטנק הבא, שיבשיל למבצעיות לקראת תחילת/אמצע שנות ה-30, לא יהיה טנק בקונספט הקיים היום מבחינת תו"ל, אלא משהו גמיש בהרבה.

מכנים משותפים בולטים:
1)הטנק כבר לא ישאר הרק"מ היחיד בחזית הקרב, שמטרתו היחידה היא מתן כח אש. עד היום הטנק היה כח האש העיקרי, וכל רק"מ אחר מילא פונקציה ייעודית אחרת, כאשר כח האש שלו מינימאלי.

2)הטנק לא ישאר הרק"מ היחיד שביכולתו להשמיד את כל סוגי המטרות הקרקעיות, גם הממוגנות ביותר. למי שמתבלבל בנוגע לנקודה 1, הפואנטה פה היא שיוצרים לא רק פלטפורמת אש, אלא אחת עוצמתית ברמת כמעט טנק.

3)הפונקציה העיקרית של טנק כבר לא תהיה מתן כח אש, אלא שו"ב על מכלול רחב של אמצעי אש מפוזרים. "ספינת אם", במילים אחרות.

אלה ביחד מאפשרים את הקונספט של AJ בטווח הרחוק. אך לא בתצורה המתוארת. יש הרבה מאוד עבודה שצריך לעשות לפני שיתבהר מה בדיוק אפשר לעשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 05-06-2020, 03:20
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
כמעט כולם הם קונספטים במדינות שלא מפתחות ומייצרות טנקים זמן רב
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ישנם הרבה קונספטים שעולים..."

היצרניות משקיעות בגמישות - כי הסד"כ מצומצם מאוד (אין תקציב)
הסבירת ללחימה יורדת,
וצבא היבשה עובר ניוון משמעותי.
לא בונים סד"כ יבשתי שיוכל לנצח.

בצבאות אלו:
לא רק שהצבא הסדיר צומצם לטובת מילואים
ולא רק שהמילואים בוטלו (כי אם יהיה איום יוכלו לגייס ולאמן)
ולא רק שהכלים אופסנו (כי ניתן לבנות מחדש), אלא המלאים צומצמו לרמות מגוחכות, וכלים באפסנה מגיעים למצב בלתי שמיש.
ולא רק שהגיעו למצב בו התוכניות עצמן מיושנות, וכדי לבנות צריך לתכנן מחדש.
אלא שהגיעו למצב בו התוכניות לא מאושרות - ומוחלפות בסדרת קונספטים בלתי נגמרת,
תאריך היעד הוא עוד עשור - כי הקונספציה היא שבעשור הקרוב לא יהיה עימות.


ישראל לעומת זאת - עדיין נמצאת במצב בו לאוייב יש צבאות ענק המעוניינים במלחמה,
ושקיעה בקונספציית הבינוניות (עידן המלחמות נגמר) משמעה מבחינתנו תבוסה


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
מכנים משותפים בולטים:
המון מלל וסיסמאות - מעט מאוד תוכן.
עד היום טנק (כח אש אדיר נייד ומשוריין), היה מיועד להשמדת משוריינים אחרים.
ובנוסף היו "משמידי טנקים" מופחתי מחיר ויכולות (צריח מנוון, צריח מוחלף במשגר נ"ט)
בעצם חזרו לזה - עם פחות טנקים (כי אין תקציב לטנקים, כי אין תקציב)

היום העניין העיקרי הוא לא כח האש, אלא השו"ב: מי שמזהה ראשון את האוייב, שולח את הפגז/טיל הראשון בדייקנות , ולכן משמיד ראשון את האויב - ומנצח.
זה לא קונספט חדש - אלא הקונספט הבסיסי בשריון כבר עשרות שנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 05-06-2020, 14:01
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כמעט כולם הם קונספטים במדינות שלא מפתחות ומייצרות טנקים זמן רב"

ציטוט:
כמעט כולם הם קונספטים במדינות שלא מפתחות ומייצרות טנקים זמן רב


צרפת, גרמניה, ארה"ב, וישראל, לא מפתחות ומייצרות טנקים כבר זמן רב? אני מבקש הוכחה לכך. אם זה לא היה ברור עד עכשיו, הדוגמאות שהבאתי מתייחסות ספציפית לפרוייקטים בשם - NGCV, קלי"ע, ו-MGCS.

ציטוט:
היצרניות משקיעות בגמישות - כי הסד"כ מצומצם מאוד (אין תקציב)
הסבירת ללחימה יורדת,
וצבא היבשה עובר ניוון משמעותי.
לא בונים סד"כ יבשתי שיוכל לנצח.


איך לעזאזל גמישות הפלטפורמה בתפקידה בתו"ל קשורה לסד"כ? עובדתית, אחת המטרות של פרויקט ה-MGCS הוא לצייד את כל מערב ומרכז אירופה בטנק אחיד, עם אלפי יחידות כמו הלאופרד בזמנו.
הטנק שמפותח ב-NGCV ייוצר בכמויות אדירות גם בלי קונים, וכמובן שיהיו גם קונים.
והטנק הבא של צה"ל - טוב, יש לצה"ל סד"כ רציני של טנקים. אפילו רציני מדי, אפשר לומר.

ציטוט:
לא רק שהצבא הסדיר צומצם לטובת מילואים
ולא רק שהמילואים בוטלו (כי אם יהיה איום יוכלו לגייס ולאמן)
ולא רק שהכלים אופסנו (כי ניתן לבנות מחדש), אלא המלאים צומצמו לרמות מגוחכות, וכלים באפסנה מגיעים למצב בלתי שמיש.
ולא רק שהגיעו למצב בו התוכניות עצמן מיושנות, וכדי לבנות צריך לתכנן מחדש.
אלא שהגיעו למצב בו התוכניות לא מאושרות - ומוחלפות בסדרת קונספטים בלתי נגמרת,


על מה אתה בכלל מדבר?

ציטוט:
תאריך היעד הוא עוד עשור - כי הקונספציה היא שבעשור הקרוב לא יהיה עימות.

טעות.
הטנקים הנוכחיים עוברים השבחות בלתי פוסקות. הלאופרד מוכן לקבל מערכת הגנה אקטיבית, קיבל השבחות מיגון רציניות, קיבל תותח חדש, והלקוחות כן משדרגים.
הלקלרק אמנם בשימוש מוגבל לעומת הלאופרד, אך הוא עובר השבחות באופן מאוד תדיר, והיקף ההשבחה הנוכחית עלה במסגרת תכנית סקורפיון של הצבא הצרפתי.
המקרה של האברמס גם ברור לכל - דגם C קיבל שדרוג כמעט בכל היבט, ומפת הדרכים לדגם D כבר מזמן מוכנה.
ולמרכבה יש את גרסת הברק שעתידה להיכנס לשירות מבצעי כאשר תסתיים הסבת חטיבה 188 (כלומר תיכנס לחטיבה הבאה, לא ל-188).

אין כרגע טעם להאיץ את פיתוח טנקי העתיד כי יש הרבה מאוד טכנולוגיות שצריכות להתכנס ביעד הפיתוח שלהן רק בסביבת סוף ה-20. וכשאני אומר "יעד פיתוח" אני מתכוון בשלות מבצעית. כרגע הטכנולוגיות הללו עדיין ניסיוניות בשלבי הדגמה או מבצעיות מאוד מוגבלת.

ציטוט:
המון מלל וסיסמאות - מעט מאוד תוכן.


האלטרנטיבה היא שהייתי מפרט ארוכות על הקונספטים, אבל אז לא סביר שמישהו בכלל היה קורא. לכן תימצתתי את זה. אבל אם לא הצלחת להבין שום דבר מזה, זו בעיה שלך, לא שלי.

ציטוט:
עד היום טנק (כח אש אדיר נייד ומשוריין), היה מיועד להשמדת משוריינים אחרים.

פספסת.

ציטוט:
ובנוסף היו "משמידי טנקים" מופחתי מחיר ויכולות (צריח מנוון, צריח מוחלף במשגר נ"ט)
בעצם חזרו לזה - עם פחות טנקים (כי אין תקציב לטנקים, כי אין תקציב)

לא חזרו לזה. יש מדינות שקונות מעין משמידי טנקים, אך זה רק משיקולי ניידות. יפן לדוגמה, רוכשת במקביל טנקי Type 10 ורק"מ גלגלי Type 16. הסיבה - צריך חלק לתגובה מהירה וחלק לתגובה איטית.
צרפת - ניידות מוגברת באפריקה.
ארה"ב - ניוד אווירי.
איטליה - ניידות אסטרטגית.

החלק הבאמת יקר ברק"מ, נמצא גם בטנקים וגם במשחיתי טנקים. אין באמת חיסכון רציני פה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 07-06-2020, 03:10
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
צרפת גרמניה ובריטניה - לא מייצרות טנקים זמן רב. הטנקים נרקבים בימ"חים
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "[QUOTE]כמעט כולם הם קונספטים..."

ותוכניות שדרוג מופיעות ונעלמות תקופתית.
לארה"ב יש תוכניות שדרוג רבות שנעלמות סדרתית באופן דומה, בסוף השדרוג העיקרי היה הטמעת פיתוח ישראלי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
איך לעזאזל גמישות הפלטפורמה בתפקידה בתו"ל קשורה לסד"כ? עובדתית, אחת המטרות של פרויקט ה-MGCS הוא לצייד את כל מערב ומרכז אירופה בטנק אחיד, עם אלפי יחידות כמו הלאופרד בזמנו
המטרה ברורה (ייצור טנק אחד במקום 2-3) הסד"כ - דווקא לא.
בהעדר אוייב כמויות הטנקים באירופה התכווצו מאלפים למאות, ולכן אין התחייבות רכש, ולכן אין כלום.
בהעדר תקציב, מתעדפים רכש נגמ"ש אופני, ולכן התכנון מציג לו חלופה - זה לא אומר שירכשו את זה.
זה רק קונספט.
לא פיתוח רציני, ולא התחייבות לרכש, ולא "המתנה שטכנלוגיה תבשיל",
מה שכן קיים - זה שאחרי שנים רבות של כמעט כלום, סוף-סוף תוכניות השבחה מתקדמות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
פספסת.

לא חזרו לזה. יש מדינות שקונות מעין משמידי טנקים, אך זה רק משיקולי ניידות. יפן לדוגמה, רוכשת במקביל טנקי Type 10 ורק"מ גלגלי Type 16. הסיבה - צריך חלק לתגובה מהירה וחלק לתגובה איטית.
צרפת - ניידות מוגברת באפריקה.
ארה"ב - ניוד אווירי.
איטליה - ניידות אסטרטגית.

החלק הבאמת יקר ברק"מ, נמצא גם בטנקים וגם במשחיתי טנקים. אין באמת חיסכון רציני פה.
אתה זה שמפספס, כי זה הדבר העיקרי שמתקדם.
המטרה היא לא ניידות - אלא תקציב.

היות והטנקים תקועים, מתמקדים בנגמ"ש.
שדרוג בדומה לאכזרית, או תותח חיצוני בתוספת טיל נ"ט הופך את הנגמ"ש המודרני (קל וזול יותר) למשמיד טנקים.
וכשלא צפויים להתמודד עם טורי שריון אוייב - זה עונה על הצורך.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 07-06-2020 בשעה 03:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 04-06-2020, 20:16
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
הצורך בהחלט קיים ולו רק בגלל שהטנק טוב לכל משימה
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לחלוטין לא מסכים. בגבולות שונים יש איומים שונים וצרכים שונים. בעזה ולבנון אין שריון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
לכן הצורך בחטיבות שריון סדירות כדי לבלום טורי שריון - לא קיים שם.
לכן הרעיון של עיבוי חטיבת החי"ר שנדרשת שם בטנקים, נכון מאוד. אבל בטווח הרחוק, עדיף שאלו יהיו פחות טנקים, ויותר רכבי לחימה שיתאימו טוב יותר לצרכים.
1. הצורך בהחלט קיים ולו רק בגלל שהטנק טוב לכל משימה, טנקים יכולים לעצור לא רק טנקים, חמש אותם בכלי נשק שונים והם יפעלו מצויין גם כנגד כוחות חי"ר, גם נגד רחפנים למיניהם, גיפים, אופנועים וכל דבר שינסה לעבור את הגבול. בנוסף הם עמידים בפני כלי נ"ט טוב יותר מכל כח אחר, יש בהם רק 4 אנשי צוות ולא 12 כמו בנגמ"שים כולל הנמר ולכן הסיכון לחיילים קטן יותר ועדיף לשלוח אותם מול אוייב, מאשר חי"רניקים שמספיק כדור קטן לעצור אותם.
התמהיל צריך להיות טנקים, רכבי לחימה ונגמ"שים כבדים. אני רוצה לראות את זה מחר בבוקר ומיכוון שאין לנו רכבי לחימה צריך לרכוש אותם והמקור הזמין לרכש זה הוא רוסיה.

2. אין צורך לעבות חטיבות חי"ר בטנקים עדיף שהחי"ר יעבה את השריון, טנקים לא יכולים לעבוד בבודדת ניסינו את זה ביום כיפור זה לא הצליח. נא ללמוד מנסיונות העבר.

3. לא צריך פחות טנקים צריך מבנה יותר משולב והומוגני שלא יעשה חיבורי אד-הוק שלא יחזיקו מעמד, אלא ליצור מבנה חדש שנקרא לו חטיבת שריון מס' XXX שתיכלול את כל מה שצריך על מנת להילחם בצורה עצמאית ללא תלות בכוחות אחרים. כוחות אחרים שחטיבת השריון תצטרך והם לא BUILT IN יבואו מהאוגדה.

התוצאה היא סירוס ומזעור החטיבות שכן נדרשות בגבולות סוריה ומצרים.
ואז גם הם לא יוכלו לבצע את משימותיהם.
חטיבות שריון אורגניות יכולים להיות בכל גיזרה, כפי שאני רואה את זה 6 חטיבות סדירות + 460 וכוחות מילואים שמחזיקים גזרות שונות במילואים, יעצרו את מי שינסה לחצות את הגבול או לאיים עלינו.

לכן אני מציע - לבצע הפרדה מוחלטת:
לעבות חזרה את חטיבות השריון לסד"כ מלא, לצמצמם ל2 (צפונית ודרומית), ולתרגלם גם ללחימת שב"ש, וגם ל"תפיסת שטח" בינעירוני, כך שיהיה להם תפקיד גם במלחמות בעזה ולבנון,
גדוד טנקים שיוצמד לחטיבת חי"ר יתורגל בלחימה משולבת, ומתן כח אש מיידי ובעתיד יוחלפו ברכבי לחימה שיתאימו למשימה טוב יותר מטנקי המרכבה. כי חטיבות חי"ר צריכות רכבי לחימה
בחטיבות שריון כפי שאני רואה אותם יש הרבה יותר יחידות מ-3 גדודי טנקים למשל ארטילריה, סיור, יחידות נ"ט/נ"מ ועוד לכן עדיף 3 חטיבות שריון עם 2 גדודי טנקים וכל הכוח הנוסף מאשר 2 חטיבות עם 3 גדודי טנקים.
מה זה "גדוד טנקים שיוצמד" או שהוא קיים בחטיבה או שלא, יוצמד זה בעתיד והוא תמיד בסימן שאלה.

כל זה אומר: שהיום יהיו 2 חטיבות טנקים מלאות +4 גדודים מוקטנים שצמודים לחטיבות החי"ר.
ובעתיד לא ידוע ישארו 2 חטיבות הטנקים המלאות בלבד,
אבל אותן 2 חטיבות מלאות - ימשיכו להתאמן לקראת המשימות העיקריות שטנקים מצטיינים בהם: לחימה מחוץ לערים, התמודדות עם נ"ט בשטח כזה, חיפוש והשמדת משורייני אוייב.
לכן ייצרו כח מילואים אפקטיבי, לכל מתאר לחימה.
עדיף 6 חטיבות עם 2 גדודי טנקים, 2 גדודי רכבי רכבי לחימה וגדוד חי"ר מאשר כל קומבינה אחרת על הנייר.

זאת לא חלוקה הגיונית בכלל.
הנמ"ר הוא כלי יקר יותר לתפעול ותחזוקה. אין הגיון להשתמש בו באופן גורף שישחק אותו, ויגרום להפחתת אימוני סדיר.

יש לבחון ברצינות האם הוא מגביל תמרון משותף, אם לא - האימון בו אמור להיות מצומצם ללחימה בתוך הערים ממש. משמע - להיות מוצמדים לחי"ר,
שימוש אפשרי נוסף כ"טנקי טילים" יהיה הגיוני. לא יודע אם יש תכנון כזה.
גם לטוס ב-F-35 זה סופר יקר אני מניח שלשוט בצוללת ועוד כלים זה מאד יקר אבל זה מה יש.

לא רואה מה זה נותן.
לי נראה שחטיבות גדעון מיועדות לתת טיפול טוב יותר בשטח העירוני הצפוף שבלבנון ועזה (מתן כח אש משופר ובהעדר רכבי לחימה) - כי מתאר הלחימה הצפוי של החי"ר הוא עירוני.
לסרס את השריון כך שיבצע לוחמה עירונית זה רעיון גרוע.
הוא לא מתאים לזה, וצריך להמשיך להתאמן - למתארים בהם הוא נדרש ומתאים להם.
גם בלימת אספקה ותגבור כוחות אוייב, כך שהם לא יוכלו לתמרן כלל זה תפקיד חשוב מאוד.
אני לא מכיר את הנושא של חטיבות גדעון ואני לא יודע אם הוא ממומש או רק בנסיונות, מה שבטוח הוא שגם בלש"ב הדרך לנוע היא בעזרת כלים משוריינים עם עוצמת אש רבה, גם על הקרקע וגם באויר, ולא ברגל מבית לבית.
טיפול באוייב שמנסה לתספק או לתגבר את האוייב יעשה ע"י ארטילריה קנית וגם לדעתי ע"י רקטות 122 עם רש"ק חכם.



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 05-06-2020, 04:58
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
זה פשוט לא נכון. טנק רוסי מיושן שקל להשמידו בנ"ט רוסי זול אינו טוב לכל משימה
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "הצורך בהחלט קיים ולו רק בגלל שהטנק טוב לכל משימה"

הוא פשוט גרוע. מאות טנקים כאלו הושמדו בזה אחר זה בסוריה, ע"י מחבלים עם נ"ט זול, שניצלו הזדמנות בה הטנקים הוכנסו למקום בו הם התקשו לתמרן ולברוח מהנ"ט
ואתה מציע לרכוש כאלו בכמויות ולשלוח לשטח עירוני. שם הם פגיעים לחלוטין, לא יכולים לתמרן אל מחוץ לטווח התוקף - ויושמדו בהמוניהם.
מצטער - אבל זה פשוט טימטום.

משום מה אתה עיוור לעובדה - שישראל עשתה בדיוק את זה, עם האכזרית. התאים מאוד בזמנו - ממש לא מתאים עכשיו.
ולכן נזנח.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
התמהיל צריך להיות טנקים, רכבי לחימה ונגמ"שים כבדים. אני רוצה לראות את זה מחר בבוקר ומיכוון שאין לנו רכבי לחימה צריך לרכוש אותם והמקור הזמין לרכש זה הוא רוסיה.
למה לא לשלב בחטיבה גם מטוסים ומסוקים? זה יוצר הרי תמהיל יותר טוב?
ומטס חמקן זה נשק מצויין.
הבעיה היא - שהתמהיל גרוע. לא יותר טוב. חטיבת טנקים לא טוב להכניס לשטח עירוני, לחימה מול משורייני אוייב תסתיים במהירות ותישאר בעיקר הלחימה העירונית. פשוט לא ברור מה מטרת הערבוב הזה. רק כדי לשקוע בבינוניות וחיקוי?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
2. אין צורך לעבות חטיבות חי"ר בטנקים עדיף שהחי"ר יעבה את השריון, טנקים לא יכולים לעבוד בבודדת ניסינו את זה ביום כיפור זה לא הצליח. נא ללמוד מנסיונות העבר.
ושוב - הבינוניות המחרידה. מה המטרה? מי האוייב?
ביום כיפור טנקים בודדים לא עצרו ארמיות משוריינות. זה בכלל רלוונטי?

ואם כבר - המסקנה שלך שגוייה לחלוטין, כי כבר ביום כיפור - הטנקים ספגו אבידות מול מארבי נ"ט.
מאז הנ"ט השתדרג - אבל אתה מבקש לחזור על אותה שגיאה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
3. לא צריך פחות טנקים צריך מבנה יותר משולב והומוגני שלא יעשה חיבורי אד-הוק שלא יחזיקו מעמד, אלא ליצור מבנה חדש שנקרא לו חטיבת שריון מס' XXX שתיכלול את כל מה שצריך על מנת להילחם בצורה עצמאית ללא תלות בכוחות אחרים. כוחות אחרים שחטיבת השריון תצטרך והם לא BUILT IN יבואו מהאוגדה.[/B]עד סיסמאות.
מי האוייב? מה מתאר הלחימה?
האם לחימה בשטח עירוני זהה ללחימה מחוץ לערים?
אתה באמת רוצה חטיבת שריון שבה רק מעט החירניקים שהוספת להם נלחמים בפועל?
או שאתה רוצה שכל החטיבה תיכנס למארבי נ"ט בעיר - כלואים ללא יכולת לסגת מקו ראייה של מפעיל הנ"ט
[QUOTE=AJ-47]חטיבות שריון אורגניות יכולים להיות בכל גיזרה, כפי שאני רואה את זה 6 חטיבות סדירות + 460 וכוחות מילואים שמחזיקים גזרות שונות במילואים, יעצרו את מי שינסה לחצות את הגבול או לאיים עלינו.
למה רק 6 חטיבות שריון סדירות?
יש 2 גבולות בהם יש איום שריון, 2 גבולות שבהם אין איום שריון, ובנוסף יו"ש (איום שונה מאוד),
בכולם הפיתרון חייב להיות בדיוק אותו דבר?
בשם הבינוניות והאחידות?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
בחטיבות שריון כפי שאני רואה אותם יש הרבה יותר יחידות מ-3 גדודי טנקים למשל ארטילריה, סיור, יחידות נ"ט/נ"מ ועוד לכן עדיף 3 חטיבות שריון עם 2 גדודי טנקים וכל הכוח הנוסף מאשר 2 חטיבות עם 3 גדודי טנקים.
מה זה "גדוד טנקים שיוצמד" או שהוא קיים בחטיבה או שלא, יוצמד זה בעתיד והוא תמיד בסימן שאלה.
הקצאת גדוד אש (ארטילריה+נ"ט) זה סביר, אבל סיור?
נשמע לך סביר היום לשלוח חיילים לסיור כשניתן לשלוח בקלות רחפן או מל"ט לסיור?

אם אתה רוצה המון דברים מסביב - קח חטיבת חי"ר משולבת (המון מסביב), עם גדוד טנקים מוקטן שבו הטנקים שילוו שיירות ויתפרסו מחוץ לערים למתן כח אש, וקיבלת את העיבוי הדרוש ללחימה עירונית.
השאלה האם הגדוד הזה יוגדר פורמלית כחלק מחטיבת החי"ר, או יוגדר פורמלית כחלק מחטיבת שריון שמתמחה בלחימה משולבת, ובה כל גדוד מוקצה ללחימה עם חטיבה אחרת - לא באמת מעניינת.
בדיוק באותו אופן בו השאלה האם גדוד האש יהיה חלק מאגד פורמלי, שממנו יוקצו גדודים שמתמחים בלחימה משולבת, או חלק אורגני מהחטיבה - אינה מעניינת.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
גם לטוס ב-F-35 זה סופר יקר אני מניח שלשוט בצוללת ועוד כלים זה מאד יקר אבל זה מה יש.
כאשר יש בחירה האם לקנות 100 מטוסי F35 ולא להטיס אותם כי אין כסף לדלק ואימונים,
לבין לקנות 50 מטוסים וכן להתאמן - יש ברירה. אתה פשוט בחרת בתמהיל גרוע ולא הגיוני, שיוביל לחוסר אימון, שיוביל להפסד.
לא רואה מה זה נותן.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
טיפול באוייב שמנסה לתספק או לתגבר את האוייב יעשה ע"י ארטילריה קנית וגם לדעתי ע"י רקטות 122 עם רש"ק חכם.
ארטילריה יושבת במיקום בטוח יחסית, וצריכה מטרות.
אם נראה לך שארטילריה יכול לתצפת בו זמנית לכל נקודה בטווח האש העצום שלה, ולגלות כל קבוצת חיילים שמתגנבת, מכינה מארב, מטמינה מיקוש, או משגרת רקטה מסליק שהוכן מראש - לא ברור על מה אתה מסתמך.
ארטילריה זקוקה לכלים שיתצפתו בקביעות וירכשו מטרות,
וזו בדיוק משימה - שכח טנקים שמתפרס על שטח בינעירוני גדול יכול לבצע בקלות.
אלא אם דיללת אותו בשם האחידות והבינוניות, והוספת רש"ק בגלל שכתוב שהוא חכם (ולא בגלל שהוא אפקטיבי להשמדת חי"ר ברדיוס גדול).

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 05-06-2020 בשעה 05:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 06-06-2020, 05:07
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה פשוט לא נכון. טנק רוסי מיושן שקל להשמידו בנ"ט רוסי זול אינו טוב לכל משימה"

[QUOTE=ai22]הוא פשוט גרוע. מאות טנקים כאלו הושמדו בזה אחר זה בסוריה, ע"י מחבלים עם נ"ט זול, שניצלו הזדמנות בה הטנקים הוכנסו למקום בו הם התקשו לתמרן ולברוח מהנ"ט
ואתה מציע לרכוש כאלו בכמויות ולשלוח לשטח עירוני. שם הם פגיעים לחלוטין, לא יכולים לתמרן אל מחוץ לטווח התוקף - ויושמדו בהמוניהם.מצטער - אבל זה פשוט טימטום.
אני לא כתבתי שאני רוצה לרכוש טנקי טי-72 ולהוסיף אותם לסד"כ הטנקים הצה"לי, רצוי שתקרא את מה שאני כותב ואם אתה לא מבין משהו אשמח להבהיר. מה שכתבתי הוא שאני רוצה לקחת את הטי-72 ולהפוך אותו ל"רכב לחימה" או ל"רכב סיוע באש" והבהרתי איך לעשות זאת. אשר לנושא של טנקים בשטח בנוי, לא כתבתי שרצוי להכניס את המרכבה לשטח בנוי, צריך להכניס רכבים שמותאמים ללש"ב. אחת הסיבות שהצעתי לשדרג את החימוש של הטנק היא כדי להתאים אותו ללחימה זו. אבל רכב הלחימה מותאם יותר מהטנק ללחימה בלש"ב, תותח ה-57 מ"מ ושאר כלי הנשק כפי שכתבתי יקנו לו יכולות להילחם לא רק בלש"ב אלא גם בשטח פתוח, גם נגד רחפנים וגם לשליטה על תא שטח כפי שביקשת.
תותח ה-57 מ"מ + הפודים לחימוש כפי שכתבתי יענו לכל דרישה של שדה הקרב, יכולתו של תותח ה-57 מ"מ לפגוע במשגרי נ"ט מדגם קורנט (שיש להם טווח של 8-10 ק"מ) זה היהלום שבכתר ואין רכב נוסף שיכול לעשות זאת.

למה לא לשלב בחטיבה גם מטוסים ומסוקים? זה יוצר הרי תמהיל יותר טוב?
ומטס חמקן זה נשק מצויין.
אשר לשילוב מסוקים וכלי טיס אחרים בחטיבות השריון זה בהחלט צריך לבצע, לא שמעת על חיל האויר של היבשה? לא שמעת על חימוש משוטט? רחפנים למיניהם, רק עכשיו למדנו על רחפן של רפא"ל.

ואם כבר - המסקנה שלך שגוייה לחלוטין, כי כבר ביום כיפור - הטנקים ספגו אבידות מול מארבי נ"ט.
מאז הנ"ט השתדרג - אבל אתה מבקש לחזור על אותה שגיאה.
הנ"ט של האוייב השתדרג זה נכון, אבל גם היכולות שלנו. שילוב של רחפנים שיביטו על שדה הקרב מלמעלה יזהו מקומות חשודים וכל מיני מקומות שדורשים פגז, יעבירו את המידע בצורה אוטומטית למרגמות 120 מ"מ שיטפלו במטרות אלו עם פצמ"רים חכמים. רכבי לחימה עם מערכות מיגון אקטיבי ומיגון נפיץ יגנו על הרכבים השונים שיכנסו לעיר, שבנוסף יהיו חמושים בתותח 20 מ"מ רב קני, מקל"ר 40 מ"מ, מקלעי 7.62 מ"מ, מערכות גילוי אקוסטיות ומערכות כינון אוטומטי שיטפלו בכל הבעיות שהר.פי.גי עשוי להציב.

[QUOTE=AJ-47]3. לא צריך פחות טנקים צריך מבנה יותר משולב והומוגני שלא יעשה חיבורי אד-הוק שלא יחזיקו מעמד, אלא ליצור מבנה חדש שנקרא לו חטיבת שריון מס' XXX שתיכלול את כל מה שצריך על מנת להילחם בצורה עצמאית ללא תלות בכוחות אחרים. כוחות אחרים שחטיבת השריון תצטרך והם לא BUILT IN יבואו מהאוגדה.[/B]עד סיסמאות.
מי האוייב? מה מתאר הלחימה?
האם לחימה בשטח עירוני זהה ללחימה מחוץ לערים?
אתה באמת רוצה חטיבת שריון שבה רק מעט החירניקים שהוספת להם נלחמים בפועל?
או שאתה רוצה שכל החטיבה תיכנס למארבי נ"ט בעיר - כלואים ללא יכולת לסגת מקו ראייה של מפעיל הנ"ט
אתה עד כדי כך לא מאמין בצה"ל שאתה חושב שהם יכנסו לרחוב ללא מוצא ויהיו תקועים בו? עם עוצמת האש שיש להם המקום יהרס והשריון יצא. אני יותר חושב שדגלים לבנים יוצגו בכל חלון באיזור שבו השריון הגיע.

למה רק 6 חטיבות שריון סדירות?
יש 2 גבולות בהם יש איום שריון, 2 גבולות שבהם אין איום שריון, ובנוסף יו"ש (איום שונה מאוד),
6 חטיבות סדירות מפני שצריך 1 ללבנון, 1 לסוריה 2 למצרים ולערבה, 1 לרצועת עזה ו-1 לעתודה. טנקים הם לא רק ללחימה נגד טנקים אלא לכל משימה שהיא והטנקים לא לבד יש להם הרבה נספחים.

בכולם הפיתרון חייב להיות בדיוק אותו דבר?
בשם הבינוניות והאחידות?
האחידות היא נושא חשוב ביותר והיא מקטינה בצורה ברורה את הזנב הלוגיסטי של הכוחות למיניהם. הרכב של 2 גדודי טנקים, 2 גדודי רכבי לחימה וגדוד חרמ"ש יכול להתאים את עצמו לכל הנסיבות ששדה הקרב מעמיד.

הקצאת גדוד אש (ארטילריה+נ"ט) זה סביר, אבל סיור?
נשמע לך סביר היום לשלוח חיילים לסיור כשניתן לשלוח בקלות רחפן או מל"ט לסיור?
כאשר יחליפו את הסיור על הגדר ברחפן אולי ניתן יהיה להחליף את הסיור אם כי לא בטוח.
אם אתה רוצה המון דברים מסביב - קח חטיבת חי"ר משולבת (המון מסביב), עם גדוד טנקים מוקטן שבו הטנקים שילוו שיירות ויתפרסו מחוץ לערים למתן כח אש, וקיבלת את העיבוי הדרוש ללחימה עירונית.
אני לא רוצה הרבה כוחות חי"ר בלחימה, כדור קטן יכול לעשות הרבה נזק לחיל שהוא לא מכונת לחימה. אני מעדיף את החי"ר כחרמ"ש, כיחידה מסיעת ולא ככוח לוחם עיקרי. ישנם מספר חטיבות חי"ר שישארו ממוכנות וילחמו כחי"ר מעולה, אבל רוב כוחות החי"ר צריכים לפעול כחרמ"ש וכחלק מכוח משוריין.

נערך לאחרונה ע"י AJ-47 בתאריך 06-06-2020 בשעה 05:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 06-06-2020, 17:03
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
זהו תותח מאד מיוחד
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "מה מיוחד בתותח 57מ"מ על פני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי beatma
מה מיוחד בתותח 57מ"מ על פני תותחים בקטרים אחרים, נגיד 30 או 40 מ"מ, או גדולים יותר כמו 76 מ"מ ?

זהו תותח מאד מיוחד שנבנה בשנות ה-60 המוקדמות אאל"ט, יש לו טווח של 14 ק"מ, מהירות לוע של 1030 מ/ש וקצב אש של 120 פגז בדקה. לדעתי הטווח שלו, והתחמושת שכוללת פגזים נפיצי אויר עם 8,000 רסיסים בפגז אחד, רש"ק HE עוצמתי של 2.8 ק"ג, פגזים מונחים לכתם לייזר שפותחו עבור הצי האמריקאי להתמודד עם סירות המירוץ האיראניות, עושות אותו יחידי במינו לירי כנגד טילי נ"ט ובעיקר הקורנט שיש לו שני רש"קים: אחד נ"ט והשני טרמובארי שמגיעים לטווחים של 10 ק"מ ו-8 ק"מ בהתאמה. קוטר רש"ק הנ"ט הינו גדול ביותר 152 מ"מ ולכן יש לו יכולת חדירת שריון גבוהה מאד. כמה מהם הופעלו נגד צה"ל וגם כנגד אוטובוס של חיילים שלמזלם הנהג הוריד אותם כמה דקות קודם.

נכון שמערכות ההגנה האקטיבית שלנו מאד טובה, אבל זו מערכת הגנתית ואני רוצה להוסיף גם מערכת התקפית שתטפל באיום לפני שהוא שוגר. לפעמים זה לא יקרה אבל מערכת ההגנה תזהה את השיגור ואת מיקומו ותפעיל את התותח כנגד אותו מקום. מיכוון שטיל זה הוא רוכב קרן אזי ברגע שהמשגר יפגע ע"י פגזי ה-57 מ"מ הטיל יאבד את הקשר עם המשגר והטיל יפגע בקרקע. ביום כיפור למדנו על בשרנו את יעילותם של מערכות הנ"ט הפרימיטיביות של שנות ה-70, בימנו אנו האיום הרבה יותר גבוה וצריך הגנה מתאימה: הגנה אקטיבית יש והגנה התקפית יתן תותח ה-57 מ"מ.

2 גדודים של רכבי לחימה - כלומר רכבים שיספקו בעיקר אש ?
נכון, זהו רכב שנקרא גם "רכב סיוע באש" (FSV)

ומהו גדוד החרמ"ש ? חי"ר מעולה על גבי נגמ"שים כבדים ?
למה טנקים צריכים כוחות כאלה לידם ?
גדוד חרמ"ש הוא גדוד חי"ר רגיל שנישא בנגמ"שים, הטנקים לא יכולים להילחם לבדם וזה לקח שנלמד ממלחמת ויטנאם. החרמ"ש אמור לסייע לטנקים בלחימה כנגד חי"ר של האוייב שכמובן יפעיל טילי נ"ט/רפיגי וכדומה. מלחמת יום כיפור הבהירה את הנקודה הזו לגנרלים וקיבלנו מארה"ב אלפי זלדות שהם לא רכבי לחימה, לכן צה"ל כיום משתדל לא לעשות בהם שימוש בקו הראשון ובמקומם נכנסים הנמרים אם כי באיחור רב ובמספרים לא מספיקים, האיתנים שיופיעו בעתיד הקרוב אמורים להחליף את הזלדות בעיקר למילואים.

[/QUOTE]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 06-06-2020, 21:11
  beatma beatma אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.05
הודעות: 1,157
כלומר פשרה כלשהי באמצע
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "זהו תותח מאד מיוחד"

בין פגזים גדולים לבין קטנים שמספק קצב אש מהיר מחד וקטלניות רסס וכמות נחמדה של חנ"ם מאידך.
אבל בשורה התחתונה לזהות ירי של חוליית נ"ט יכול גם טנק ולתת לשם צרור מקלע ומגוון פגזים רציניים יותר בקוטר 120 מ"מ.
היתרון העיקרי שלו ככל הנראה הוא טווח 14 ק"מ, אבל לא בטוח שתמיד יהיה לך טווח ראיה ארוך כזה.


אם התותח יותקן על רק"מ כלשהו, אז מה הוא שונה מטנק ? גם אותו אפשר לתפור בטילי נ"ט.
טנק יכול גם לתת הגנה התקפית, כמו-כן מסייעת השריון יכולה לאתר חוליות נ"ט באמצעות תצפית ולטווח אותם עם מרגמות או גורמי אש אחרים מבחוץ.


קרב שריון בשריון ברמת הגולן במלחמת יום כיפור, הטנקים לא נלחמו לבדם ?
מה חי"ר (רגיל/ממוכן-משוריין, לא פלנ"ט) היה עוזר שם ? אם כבר היה משמש טרף קל עבור הטנקים הסוריים.



טנק יכול לטפל בחי"ר(ללא נ"ט) בשטח פתוח לבד, ובהרבה מקרים של אויב חי"ר או גרילה שולחים חי"ר ככח עיקרי וטנקים ככח עזר או ללא טנקים כלל (כמו מחנות פליטים אליהן הטנקים לא יכולים להיכנס פיזית) .
ומול כוחות נ"ט מה היתרון של נגמ"ש על טנק ? הוא יכול הרי לחטוף טילי נ"ט בדיוק כמו הטנק, במיוחד אם זאת זלדה שנחדרת בקלות.
וכאשר הכח פורק, ניתן לפגוע בו גם באותם טילים ובין היתר לדוגמא עם רש"ק טרמובארי כפי שהזכרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 07-06-2020, 19:33
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
אין פה שום פשרה
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "כלומר פשרה כלשהי באמצע"

אין פה שום פשרה, אני חושב שתותח ה-57מ"מ הוא הטוב ביותר שיש, אני לא מכיר תותח אחר שמציע טווח וקצב אש כמו התותח הזה, נקודה נוספת הוא זמין ובכמויות גדולות.

לזהות ירי של חוליית נ"ט יכול גם טנק וזה נכון מאד, ועל מנת לפגוע בהם הצעתי את תותח ה-20 מ"מ, או המקל"ר או תותח ה-57 מ"מ שעשויים להיות זמינים יותר מתותח ה-120 מ"מ, מהירות התגובה היא עניין של חיים ומוות, מקלע 7.62 מ"מ מיותר במקרה הזה.


כל רכב ניתן לתפור עם טילי נ"ט, אבל אם המכ"מ קולט את השיגור, תותח ה-57 יצטודד אוטומטית לעבר המשגר וישמיד אותו.

כל גורמי האש החיצוניים עד שהם ירו בצוות הנ"ט של האוייב, הטיל שלהם כבר יפגע במטרה והצוות עצמו יעזוב את המקום. אבל למה לערב גורמי אש חיצוניים, בגדוד ואולי גם בפלוגות השריון צריכים להיות מרגמות 120 מ"מ.

אני מסכים איתך, אני לא טוען שהחי"ר או נגמ"שים צריכים להיות מעורבים בלחימת נ"ט, את קרב הנ"ט/שב"ש ינהלו הטנקים ורכבי הלחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 08-06-2020, 05:34
  beatma beatma אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.05
הודעות: 1,157
השאלה היא אם יהיה לך טווח ראיה כזה למטרות
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אין פה שום פשרה"

ובעניין קצב אש, פגז גדול יותר בקצב אש נמוך יותר יכול לספק את המענה.
במיוחד כאשר יש מגוון פגזים עם מגוון אפשרויות הפעלה.

גם טנק יכול לקלוט שיגורים ולצודד את הקנה לעבר החוליה ולירות בה ובנוסף להפעיל מיסוך עשן.
גם אם פלטפורמת ה-57מ"מ עושה את זה מהר יותר מטנק, יש טילי שגר ושכח שהאויב יכול להצטייד בהם, ומספר חוליות יכולות לטמון מארב ולשגר במקביל ממספר כיוונים.

כניסת כל רכב לשטח מאויים בנ"ט מושכת אליו אש.


במסייעת שריון יש מרגמות, לא יודע אם הן 120מ"מ.


כח מסייעת יכול לתצפת(תצפית קרקעית או על בסיס רחפנים למשל) ולחפש חוליות לפני כניסת הטנקים לשטח, ולחסל אותן עם מרגמות או נשק אחר(צלפים, טילים מדוייקים) במידה ויש להם.
כמו-כן, חי"ר סטנדרטי יכול לשטוף את השטח ולחסל חוליות נ"ט לפני כניסת טנקים ונגמ"שים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 09-06-2020, 00:06
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
הרעיו העיקרי לבחירת תותח 57 מ"מ מסתמך
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "השאלה היא אם יהיה לך טווח ראיה כזה למטרות"

הרעיון העיקרי לבחירת תותח ה-57 מ"מ מסתמך על יכולות מסוימות שאופיניות לתותח זה והם: טווח עד 14 ק"מ, קצב אש 120 פגז בדקה, מחסנית ניטענת אוטומטית של 96 פגזים ומגוון של פגזים כולל פגזים חכמים.

התותח הזה מותקן על "רכב לחימה" (F.V) או בשם אחר "רכב סיוע באש" (FSV) כך שאני לא מתכנן טנק נוסף אלא רכב שיכול לסייע לטנקים ולנגמ"שים. אי אפשר לשים את כל הדרישות על טנק וצריך לחלק את הנטל בין מספר כלי רכב שונים.

בגדוד שריון קיימים לא מעט סוגים שונים של כלי רכב והם: טנקי מרכבה, רכבי לחימה, נגמ"שים כבדים, מרגמות 120 מ"מ, ארטילריה קנית, מטל"רים רב קניים למשל גראד-122 עם רש"ק חכם, פלס"ר/מחס"ר, נ"מ נייד ויש עוד כמה סוגים. כך שאי אפשר לצוות את כול היכולות האלו לרכב אחד. לכן את הירי ארוך הטווח נגד טילים בעיקר הקורנט נשאיר לטיפול רכב הלחימה עם תותח 57 מ"מ. הטנק אם יורכב עליו פוד מתאים יוכל לפעול כנגד איומים קצרי טווח כגון: ר.פי.גי, טילי מאטיס ועוד. לכל סיר צריך מכסה מתאים. אשר לטווח, אם האוייב רואה אותך אתה צריך לראות אותו ובפרט שיש לך מכ"מ.

כל מה שהטנק יכול לעשות רכב הלחימה יכול לעשות גם כן ולהשאיר את פגזי הטנקים ללחימה נגד טנקים, נגמ"שים ועמדות מבוצרות של האוייב. פגז ה-57 מ"מ לא יתאים לירי כנגד כל המטרות בשדה הקרב אם כי שילוב של פודים נושאי טילי נ"ט ותותח ה-57 מ"מ יהיה יעיל ביותר.

כנגד טילי שגר ושכח יש אמצעי נגד וגם הגנה אקטיבית, ירי ממספר משגרים בו זמנית כנגד רכב אחד זו בעיה אבל בשדה הקרב יש הרבה יותר מרכב אחד, יש מידע מאמצעי תצפית מוטסים, קרקעים, יש חימוש משוטט, כך שניתן להתגבר על בעיה זו עם תיכנון מתאים ולא לסמוך על המזל (כי בזעת אפיך תאכל לחם) כדברי החכמים.

לגבי מרגמות וכו' אני לא מכיר מה קורה היום אבל בזמני לחרמ"ש היו רכבים נושאי מרגמות 81 מ"מ, גם היום ניתן ורצוי לצרף אותם לפלוגת שריון ולחמש אותם בפצמ"רים חכמים. למטה תמונה של פצמ"ר 81 מ"מ חכם.הפצמ"ר החדש מגיע לטווח של 10 ק"מ, יש לו הנחייה של גי.פי.אס שמאפשרת לפצמ"ר סי.אי.פי של 10 מטר ורדיוס ההרג של 35 מטר. כל זה הוא שיפור אדיר ליכולת מרגמת ה-81 מ"מ, החסרון היחידי הוא זמן המעוף שהוא הרבה יותר גדול מהזמן שיקח לטיל הנ"ט לפגוע במטרתו. קישור לפצמ"ר למטה:

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 09-06-2020, 00:23
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
כל זה כמעט נכון
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כרגע תותח 120ממ יכול לבצע את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
כרגע תותח 120ממ יכול לבצע את העבודה מצוין. כנגד טילים רוסים מודרניים חסרי יכולת שגר ושכח מלאה, וחסרי יכולת שיגור NLOS, מספיק להשמיד את חוליית הנ"ט והטיל עצמו לא יגיע למטרה. ולכל טווח שה-57ממ מגיע, ה-120ממ יגיע פי כמה וכמה.
כל זה כמעט נכון אני לא מכיר תותח 120 שמגיע לטווחים של 14 ק"מ. אם אתה מכיר אנא שתף אותי במידע ואודה לך.

בעתיד הרחוק בו לרוסיה יהיו טילי F&F NLOS, ואחר כך גם לאויבינו, טכנולוגיות הרקמ בצהל יהיו שונות ופרויקט קלי"ע מזמן יבשיל.
למה אתה חושב שזה יקרא בעתיד הרחוק, הבעיה ברוסיה היא כספית ולא מחסור בידע. הם מעדיפים פגזים רגילים ולא פגזים חכמים.

בתכנון הכולל צריח בלתי מאויש ניתן להכניס הרבה יותר דברים מאשר במאויש, כולל תותח משני. לא בטוח שתותח 50ממ קביל עקב הגודל שלו ושל התחמושת שלו, אך תותח 35ממ אמור להיות בגבול ההגיון.
חברת EOS מאוסטרליה ששותפה לפרוייקט T-2000 מתכננת לנסות התקנת תותח 50 מ"מ בצריח זה. אם 35 זה מתאים למה 50 מ"מ לא?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 09-06-2020, 09:20
  The_last_Apachi The_last_Apachi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.08
הודעות: 3,074
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "כל זה כמעט נכון"

בחיי שניסיתי לא להתערב, אבל אתה כל כך הזוי בכל כך הרבה רמות.
על קשת בליסטית שמעת? איך לדעתך פגז 57 מגיע לטווח כזה? טווח התותח של הטנק מוגבל רק על ידי זווית ההגבהה. אתה רוצה שטנק ירה לטווח 14 ק"מ? אין בעיה, שים אותו על שיפוע ותהנה.
כאן, בפורום הזה, היה סיפור של שריונר שהשמיד מטרה מעבר לתעלה בירי תלול מסלול בתותח טנק, אין ספק שהוא ירה בתותח 57ממ (וגם בטח טלסקופי), אחרת איך הוא הצליח, אבוי!

ומה בכלל כל כך פאקינג קסום בטווח הזה?

בחייאת, עשר שנים, אם לא יותר, אתה גורר לפה את אותן התמונות ומזבל פה הכל באותם קונספטים ילדותיים. לא שיחקת מספיק בלגו בילדותך? או אולי יש לך חסך במשחקי אסטרטגיה?
_____________________________________
Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 09-06-2020, 16:31
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
אם היית קורא ומבין את מה שאני כותב
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי The_last_Apachi שמתחילה ב "בחיי שניסיתי לא להתערב, אבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי The_last_Apachi
בחיי שניסיתי לא להתערב, אבל אתה כל כך הזוי בכל כך הרבה רמות.
על קשת בליסטית שמעת? איך לדעתך פגז 57 מגיע לטווח כזה? טווח התותח של הטנק מוגבל רק על ידי זווית ההגבהה. אתה רוצה שטנק ירה לטווח 14 ק"מ? אין בעיה, שים אותו על שיפוע ותהנה.
כאן, בפורום הזה, היה סיפור של שריונר שהשמיד מטרה מעבר לתעלה בירי תלול מסלול בתותח טנק, אין ספק שהוא ירה בתותח 57ממ (וגם בטח טלסקופי), אחרת איך הוא הצליח, אבוי!
ומה בכלל כל כך פאקינג קסום בטווח הזה?
אם היית קורא ומבין את מה שאני כותב לא היית מקשה קושיות ומבין לבד מה הקסם בתותח ה-57 מ"מ פסח כבר עבר אתה יודע. הידע שלך ברוסית היא המעלה הכי גדולה שלך, שפר את הידע שלך אצל החברים ברוסיה ואולי תחכים כי בצו"ב אתה לא מבין דבר. תשאל אותם וגם את האמריקאיים למה הם מתקינים תותח 57 מ"מ בספינות שלהם.
אשר לירי טנקים לטווח ארוך אז כדאי שתיקרא את "המלחמה על המים". יש בפורום סיפור על שיריונר מאד ידוע ששכחתי את שמו על הפגיעה באנטנה תחפש אולי תמצא ותלמד.

בחייאת, עשר שנים, אם לא יותר, אתה גורר לפה את אותן התמונות ומזבל פה הכל באותם קונספטים ילדותיים. לא שיחקת מספיק בלגו בילדותך? או אולי יש לך חסך במשחקי אסטרטגיה?
אני שמח שאתה עוכב אחרי מה שאני כותב, רק חבל שלא הצלחת להבין דבר, כדאי שתקרא, תנסה להבין ואולי תחכים אם כי אני בספק. אשר לילדותי היא לא פאקינג עניין שלך, חבל שהדבר היחידי שאתה עושה הוא אומר למה השני טועה, אולי תכתוב משהו קונקרטי משלך, איזה רעיון, מחשבה, משהו אתה הרי רגם של 60 מ"מ אולי תסביר לי איך להגדיל את הטווח במרגמות שלך, אני הראתי איך בארה"ב רוצים לעשות את זה במרגמות 81 מ"מ וזו רק התחלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 09-06-2020, 16:51
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
מבינים טוב מאוד מה אתה כותב. הבעיה היא - שאתה לא מבין
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אם היית קורא ומבין את מה שאני כותב"

דיוק של תותח טנק הוא גבוה - כי זה כינון ישיר.
14 ק"מ - זה לא כינון ישיר. זה כינון עקיף (כמו בתומ"ת או מרגמה)
תותח או מרגמה משיגים דיוק נמוך (לכן משתמשים בעיקר בפגזים כבדים - שמפצים בטווח פיצוץ על חוסר הדיוק שלהם)
והרוסים עצמם טוענים - שלתותח 57 הזה יש טווח אפקטיבי של 4 ק"מ נגד מטרות קרקע.

אז מאיפה הגיעו 14 (או ליתר דיוק 12) ק"מ?
כי במקור זה תותח נ"מ - של מערכת סובייטית בשם ZSU-57-2
וזה הטווח של המערכת נגד מטרות אווירית (משמע - לפני שהכינון הופך מישיר לעקיף , מה שדופק את הדיוק של המערכת).
ואם הדיוק נדפק - לא תצליח לפגוע במי שיורה נ"ט לעבר הטנק.
בטח ובטח לא - בשטח עירוני

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 09-06-2020 בשעה 16:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 09-06-2020, 22:55
  The_last_Apachi The_last_Apachi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.08
הודעות: 3,074
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אם היית קורא ומבין את מה שאני כותב"

בחיי שאני אבוד ואני די בטוח שאחטוף מהמנהלים על זה, אבל אתה עולה על העצבים בקטע אחר, כי אתה מתעקש להפוך פורום רציני לארגז חול.

אתה כתבת שאתה לא מכיר תותח של טנק שמגיע לטווח הקסום בעיניך של 14קמ.
עניתי לך שכן אפשרי להגיע לטווחים כאלה עם תותח טנק ונתתי דוגמה לכך שזה היה אפשרי גם לפני חמישים שנה - דוגמה שאמורה להפריך במידה מסויימת את השטויות של הטווח המוגבל של התותח של הטנק אל מול הדילדו שלך בקוטר 57ממ.
ואז מה אתה, שטוען שאני קורא את דבריך ולא מבין, מה אתה עושה? אתה חוזר על הדוגמה שלי שכתובה כמה שורות מעל התגובה שלך. שים לב, אתה חוזר על הדוגמה שלי שאמורה להפריך, כאמור, במידה מסויימת את הטענה שלך. אז מה זה אומר עליך, שלימדו אותך לכתוב, אבל בזמן שיעורי קריאה בנית טנקים מלגו?

עזוב "ידע בצו"ב", שקודם כל, מעולם לא התיימרתי להחזיק, ושנית, עוד צריך להגדיר. חביבי, אתה סותר את עצמך. אתה בהודעה אחת סותר את עצמך בהודעה האחרת.
אגב, כמה תגובות למטה שריונר (אם הבנתי נכון) ולא סתם חירניק כמוני, אומר לך שאתה טועה. מעניין מה תהיה התגובה שלך, שחוקי הפיזיקה שונים בין תותח 105 ל-120 או ששוב תתן דוגמה לא קשורה לנושא הדיון?



ואל תחמיא לעצמך, אני לא עוקב אחרי מה שאתה "כותב" פה, אלא אני נתקל בזה, כמו שנתקלים בערימת חרא, שזה מה שאתה עושה כאן. אני אפילו לא צריך להכנס לאשכול כדי לדעת ששוב יהיה שם בניין כח בסגנון רד-אלרט ותובת טנק רוסי עם תותח 57ממ, רחפן, שני לייזרים, מרגמה גרעינית ותחומשת טלסקופית.
_____________________________________
Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty


נערך לאחרונה ע"י The_last_Apachi בתאריך 09-06-2020 בשעה 23:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 10-06-2020, 06:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אם היית קורא ומבין את מה שאני כותב"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
כי בצו"ב אתה לא מבין דבר

_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 10-06-2020, 04:09
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
אכן ואאל"ט אחד הטנקיסטים שפגע בציוד ההטיה הסורי היה האלוף טל ז"ל
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי Nyrhex שמתחילה ב "אתה מדבר מצפייה, או..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Nyrhex
אתה מדבר מצפייה, או משמיעה?

יש איתי במילואים אחד מהאחרונים שעבר קורס טנק צלף (על 120ממ אני חושב, לא זכור לי שהיה על משהו אחר לפני סימן 3), סיפר שירו שם לטווחי 6-8 ק"מ. היה את הירי נגד מפעל ההטיה הסורי ב-65', שהגיע ל-11 ק"מ בירי צנטוריון עם 105ממ, אבל זה יוצא מהכלל.
אכן ואאל"ט אחד הטנקיסטים שפגע בציוד ההטיה הסורי היה האלוף טל ז"ל. ואגב העלו את הטנק על שיפוע אאל"ט שאיפשר את הירי לטווח הזה.


עשיתי בזמנו חיפוש על טווחי ירי שריון בפועל, הכי רחוק שמצאתי היה הירי צ'אלנג'ר 1 הבריטי על משאית דלק עיראקית ב-91' ב-4,700מ (לפי הקצין בטנק), והירי של פלוגת טייגר בתל שאמס ביום כיפור, שבניהול אש פלוגתי מעל 5,000מ הורידה 6-8 טנקים סורים בתל (לטענת מפקד הפלוגה בתחקיר).
אגב בששת הימים היה טנקיסט בחטיבה 7 שהיה ידוע ביכולת הקליעה שלו, לא זוכר את שמו.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 10-06-2020, 20:18
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
ממקור שני של אנשים שעברו את הקורס וסיפרו לי, לפחות למיטב זכרוני אלה היו הטווחים
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי Nyrhex שמתחילה ב "אתה מדבר מצפייה, או..."

לא יודע מה ירו המרכבות, אבל למגחים היו פגזי חץ 6, להם היו כנפונים מפלדה שהיו עמידים מאוד בזמן המעוף ולכן נתנו לפגז טווח גדול במיוחד (לפחות זה ההסבר שנתנו לנו). הירי לטווחים האלה היה כאמור בכינון עקיף, ונעשו כחלק מקורס "טנק צלף".
עוד כדאי לזכור שטנקי הצלף היו טנקים של בסיס "סיירים", ואלה טנקים שהמערכת שלהם "למדה" המון המון זמן.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 11-06-2020, 15:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי עופר גוטמן שמתחילה ב "קראתי איזה מאמר בטוויטר ואנסה למצוא לכאן .. על"

אתה מבין שמאמר בטוויטר זה לא בדיוק מקור אמין?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 12-06-2020, 09:38
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה מבין שמאמר בטוויטר זה לא..."

אני חושב שאני יכול לנחש מי כותב המאמר ומאיפה הוא הביא את המידע. מקור המידע הוא סרטון שרפאל פירסמו שבו הם מראים את רצף טעינת המיירט. רק לא ידוע אם שונתה המהירות בסרטון לעומת המציאות.

עם זאת, יש פה באמת מקום לדאגה. הרוסים לא סתם מפתחים פלטפורמות עם יכולות שיגור מהיר, ולא סתם מלמדים צרכנים קיימים על ירי של שני טילים או יותר במקביל.

זה נכון שלמעיל רוח יש נקודות התלכדות בו היא יכולה ליירט 2 טילים בו זמנית, ושיש למרכבה פונקציה של צידוד לעבר מקור הירי, אך מצילומים של יירוטים מבצעיים, היירוט נעשה לפעמים כאשר הצריח בכלל לא מסובב למטרה.
אגב יש איזושהי השערה שהפונקציה הזו עדיין לא הגיעה לטנקים לפני שיצאה הגרסה החדשה ש188 קיבלו, מאחר ומדברים עליה שוב כאילו היא משהו חדש שהברק עתיד לקבל.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 12-06-2020 בשעה 09:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 10-06-2020, 13:06
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "כל זה כמעט נכון"

אם 57ממ יכול להגיע לטווח 14קמ, גם 120ממ יכול. אם 120ממ לא יכול, אז 57ממ לא יגיע אפילו לרבע מהטווח הזה. זה כלל ברזל בשבילך.

תסתכל קודם על מה מהווה הטווח שציינת - הוא טווח מקסימלי בליסטי לתותח 57ממ. כלומר אתה מכוון אותו להגבהה אופטימלית ובודק איפה הוא פוגע בקרקע. CEP של טיל בליסטי ממלחמת העולם השנייה. אחרת בוא תסביר לי איך תותח 57ממ עם לחץ לא ממוקסם מצליח להגיע לטווח אפקטיבי שנושק לטווח הבליסטי המקסימלי של מערכות ארטילריות כגון ה-M109 המקורי עם חנ"ה שמכפכף לך את עור התוף ממאה מטרים ומעלה.

אני מניח שאם תיקח תותח 120ממ עם פגז ח"ש, הוא יגיע בסופו של דבר לעשרות קילומטרים, אבל במה לעזאזל תפגע בטווח הזה?

קצת חשיבה קריטית.
פגז 120ממ אנרגטי יותר? כן.
פגז 120ממ מדויק יותר? כן.
לטנק מהניילונים עם 120ממ תהיה אופטיקה משמעותית יותר טובה מרק"מ נ"מ משנות ה-60 של המאה הקודמת? כן.

לכן אין שום סיבה לחשוב שתותח הרבה יותר חזק, הרבה יותר מדויק, עם טווח פי כמה וכמה יותר גדול, לא יגיע לטווח שאליו מגיע תותח 57ממ שאחת מנגזרותיו היא בכלל מקל"ר.

עוד דרך להגיע לאותה מסקנה, אם תותח כזה לא יחרוג לרוב מ-5ק"מ עם פגזים נפיצים משיקולי דיוק, זמן למטרה, וחיסכון תחמושת, אז איך תותח קטן יותר וחלש יותר כן יגיע?

דבר אחרון, אני דיברתי על להוסיף תותח משני לטנק אם וכאשר זה יהיה אפשרי, מה שדורש תכנון מחדש של הצריח כדי להיות קביל. לא הוספת צריח חדש לגמרי, או לשנות צריח של נגמ"ש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 10-06-2020, 19:30
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
אריאל ידידי
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אם 57ממ יכול להגיע לטווח..."

אריאל ידידי עם כל הערכה שלי אליך תרשה לי לידע אותך במספר פרטים.

תותח 57 מ"מ מצוי גם בצי האמריקאי ולמעשה נבחר לשמש כתותח עיקרי בספינות החדשות מדגם LCS ונישל את תותחי ה-76 מ"מ מהנישה הזו , לתותח זה שמיוצר ע"י BAE יש טווח של 17 ק"מ וקצב אש של 220 פגזים לדקה. כך שהנתונים לגבי התותח הרוסי ניראים לי סבירים ביותר. תוסיף לזה מגוון פגזים שמונחים לכתם לייזר ופגזים נפיצי אויר ואתה מסודר, בנוסף מערכות כינון החימוש הם לא מהדגם המקורי אלא חדשים מהנילונים, ולכן אני לא רואה יתרון לתותח ה-120 מ"מ על ה-57 מ"מ.
קח בחשבון ואני אצטט גדולים ממני שאמרו "הכל באחד קיים רק במדפסות" ואזכיר את המשפט האלמותי " Jack of all trade masters of none.
והכוונה היא שאני לא רוצה שהטנק יחליף את כל שאר הרכבים בארגז שלנו, לכל רכב יש את החשיבות שלו וצריך לדעת לשלב את כל הכלים לתזמורת אחת גדולה.

שאתה משווה בין תותח טנק ל-57 מ"מ שכמו שכתבת הוא תותח נ"מ במקורו ולכן יש לו הגבהה של 75 מעלות וזה בהחלט מוסיף ליכולת שלו להגיע לטווח של 14 ק"מ. תותח זה מותקן בתותח הנ"מ הרוסי שנקרא 2S38 ונראה בתמונה למטה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תותח נ"מ שנקרא-Derivatsiya 2S38
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 11-06-2020, 17:40
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
לא אין האחד זהה לשני
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "1)תותח ה-57ממ האמריקאי שונה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
1)תותח ה-57ממ האמריקאי שונה מאוד מהתותח הסובייטי לשעבר. באותה מידה יכלת להגיד שתותח ה-152ממ של הKV-2 וSU-152, הוא אותו תותח של הKoalitsiya.
לא אין האחד זהה לשני

2)עם הנחייה כלשהי, פגז 120ממ יכול בהחלט להגיע לטווח משמעותית גדול יותר מפגז 57ממ, עם דיוק טוב יותר.
על מנת להגיע לטווח גדול צריך גם יכולת הגבהה טובה מ+20 ואז הטנק נהפך לתומ"ת ולא צריך טנקים.

3)היתרון של 120ממ הוא שהוא קיים. כרגע יש 120ממ ו30ממ. אם תוסיף 57ממ, אתה רק הוספת קליבר, בזמן שה120ממ ו30ממ נשארים בנישה שלהם.

יצרת פה גם רק"מ עם סט משימות מאוד מוגבל, וגם יצרת בעיה לוגיסטית רצינית.

תראה כתבתי בזמנו שהשריון צריך לעבוד בשיטה שנקראת HIGH/LOW MIX FORCES. זה אומר שטנקים יעבדו עם רכבי לחימה שטנקים זה מרכיב ה-HIGH ורכבי הלחימה הם מרכיב ה-LOW.
חרמ"ש יעבוד עם רכבי לחימה כאשר רכבי לחימה יהיו ה-HIGH והנגמ"שים יהיו מרכיב ה-LOW.

בחטיבות השריון אין תותח 30 מ"מ, יהיו רק תותחי 120 מ"מ על הטנקים ותותחי 57 מ"מ על רכבי הלחימה.
בחטיבות החרמ"ש יהיו תותחי 57 מ"מ על רכבי הלחימה ו-30 מ"מ על הנגמ"שים.

אני מקווה שבעתיד הקרוב מישהו יבין שלתותח ה-30 מ"מ אין מקום בצה"ל ויחליף אותם בתותחי 35 מ"מ.

אשר למשימות של רכבי הלחימה: בחטיבות השריון הם יפעלו במשולב עם הטנקים כאשר הם ישמידו את כל הרכבים שמתחת לטנקים בעזרת תותח ה-57 מ"מ, יספקו הגנה מרחפנים ומעופפים אחרים, יפגעו בצוותי נ"ט ובצוותי ר.פי.גי למיניהם ע"י תותחי ה-57 מ"מ ותותחי ה-20 מ"מ, יספקו את רכבי הסיור, יגנו על שיירות ואפשר למצוא להם עוד תפקידים.
בחטיבות החרמ"ש הם יבצעו את כל התפקידים שתיארתי למעלה בתוספת לחימה כנגד טנקים ע"י תותח ה-57 מ"מ וטילי נ"ט.

לסיכום אני רואה רק יתרונות בשילוב רכבי לחימה נושאי תותח 57 מ"מ בחטיבות השריון והחרמ"ש ואני לא רואה בעיה לוגסטית בכלל. קל יותר יהיה לשנע פגזי 57 מ"מ או 20 מ"מ מאשר פגזי 120 מ"מ.

ועוד נקודה חשובה ביותר, מדובר הרבה על שילוב חיילות בשריון ואין ספק שטען אוטומטי יהיה משקל מכריע בבחירה שלהן לאן ללכת.
אני מניח שאתה זוכר שדיברו בזמנו שהתבור ועוד פטנטים נועדו למשוך חיילים לחי"ר, אם רוצים להביא חיילות לשריון אזי ברור שרכבי הלחימה יקסמו להן יותר.







תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 07-06-2020, 04:02
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
קראתי את הכתוב: התכנון הגאוני שלך הוא לחזור לשנות ה80
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]הוא פשוט גרוע...."

להשיג טנקים ולהסב אותם לנגמ"שים עם תותח מוקטן.
זה לא הופך אותם למתאימים ללש"ב או פגיעים פחות - כי הם פגיעים הרבה יותר, הם לא חזית הטכנולוגיה, אלא גרוטאות משנות ה60 וה70.

השדרוג שהצעת היה להיט בשנות ה80, היום הוא לא מענה. בוודאי לא אם תכניס אותו ללב העיר, כי כל מערכות המיגון - מסתמכות על טווח בין השיגור לטנק, שבו האיום מזוהה ומנוטרל. הכנסת אותו לעיר ואתה מסתמך בעיקר על המיגון הפסיבי - של טנק שהושמד בכמויות גדולות, בגלל חוסר עמידות שלו מול נ"ט שאינו הכי טוב והכי יקר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
עוד סיסמאות.
מי האוייב? מה מתאר הלחימה?
האם לחימה בשטח עירוני זהה ללחימה מחוץ לערים?
אתה באמת רוצה חטיבת שריון שבה רק מעט החירניקים שהוספת להם נלחמים בפועל?
או שאתה רוצה שכל החטיבה תיכנס למארבי נ"ט בעיר - כלואים ללא יכולת לסגת מקו ראייה של מפעיל הנ"ט
אתה עד כדי כך לא מאמין בצה"ל שאתה חושב שהם יכנסו לרחוב ללא מוצא ויהיו תקועים בו? עם עוצמת האש שיש להם המקום יהרס והשריון יצא. אני יותר חושב שדגלים לבנים יוצגו בכל חלון באיזור שבו השריון הגיע.
הבעיה היא לא צה"ל - אלא בתוכנית שלך. אתה מציע "חטיבה גנרית", שלא תתאים ללחימה באף מתאר: הרבה מאוד משוריינים, מעט חיילי חי"ר, כך שעל הלחימה בתוך ערים ויתרת לחלוטין, וללחימה מחוץ לערים לא תתאים יותר.
הקונספציה בנויה לחלוטין על ההנחה שדגלים לבנים יוצגו בכל חלון - באופן מנותק לחלוטין מהמציאות ב20 השנה האחרונות.


ציטוט:
בשם הבינוניות והאחידות?
האחידות היא נושא חשוב ביותר והיא מקטינה בצורה ברורה את הזנב הלוגיסטי של הכוחות למיניהם. הרכב של 2 גדודי טנקים, 2 גדודי רכבי לחימה וגדוד חרמ"ש יכול להתאים את עצמו לכל הנסיבות ששדה הקרב מעמיד.[size=4]
היא לא מקטינה זנב לוגיסטי - אפילו לא קצת.
יש לך תותחים, טנקים, רכבי לחימה, וגדוד חרמ"ש בחטיבה - זה לא פחות זנב לוגיסטי - אלא יותר.
הבעיה הגדולה היא - שבגלל הסגידה לבינוניות והאחידות - זה לא נתן לך כלום.
אתה רוצה המון חטיבות אחידות וזהות, אבל אף אחת מהן לא מותאמת לשדה הלחימה או לאוייב.
כי אתה מניח - שגנריות ובינוניות הן פיתרון בפני עצמו.

ציטוט:
אני לא רוצה הרבה כוחות חי"ר בלחימה, כדור קטן יכול לעשות הרבה נזק לחיל שהוא לא מכונת לחימה. אני מעדיף את החי"ר כחרמ"ש, כיחידה מסיעת ולא ככוח לוחם עיקרי. ישנם מספר חטיבות חי"ר שישארו ממוכנות וילחמו כחי"ר מעולה, אבל רוב כוחות החי"ר צריכים לפעול כחרמ"ש וכחלק מכוח משוריין.
זה בעצם המקור לקונספציה: אתה מניח שתוכל לבחור את שדה הלחימה הכי נוח לך, לשגר לשם רכבי לחימה, להיתקל בדגלים לבנים ולהכריז על ניצחון.
זה לא מציאותי.

האוייב מבין ששדה הלחימה העירוני הוא הכי קשה לך, ולכן הוא לא ילחם במקום שנוח לך - אלא להפך.
אם תסגור את החי"ר כדי לקנות טנקים מיושנים ולהוסיף להם תותח ארוך טווח, איבדת כל יכולת התמודדות מול אוייב כדי להשיג יכולת לא רלוונטית(טווח 14 ק"מ חסר משמעות בלחימה עירונית).

לכן שוב: מי האוייב? ומה מתאר הלחימה?
בלחימה עירונית, הטווח לא יעזור לנטרל פגזים מרחוק, המיגון האקטיבי פחות יעיל כי האוייב ישגר מטווח קצר ויכולת הנסיגה שלך אל מחוץ לטוח מופחתת,
נשארת בעיקר עם מיגון פסיבי. של טנק שמושמד בהמוניו במתארים פחות קשים.
וזה פיתרון רע.

בלחימה מחוץ לעיר - "רכב לחימה" כזה יכול לטפל ביותר מטרות, ואולי תצליח לקלוע לטווח שאליו תותח טנק, מרגמה 60, ותותח כבד לא נותנים מענה, אבל הכמויות לא סבירות, ואם לא תחלחל לרמת המחלקה - לא תשפר כיסוי שטח אלא תפגע בו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:01

הדף נוצר ב 0.36 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר