לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #9  
ישן 03-08-2016, 13:22
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
ועדיין, יש שוני גדול מאוד בין כלי הנשק...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "התבור עולה כיום 1700$, כשהיה חדש עלה יותר, מעל ל-2K אאז"נ"

האמריקאים התאהבו בתבור בעיקר בגלל הקומפקטיות שלו (קיבלו רוס"ר אמין בגודל של תמ"ק), בזה שהוא נחשב לבול-פאפ הכי טוב שייצרו עד היום, בעובדה שצה"ל מחזיק בו בתור נשק ראשי, וגם בגלל שנשים מאוד אוהבות אותו, וחובבי נשק רבים מחזיקים תבור אחד לפחות רק בשביל האשה (הרבה מבקרי נשק שמריצים ערוצים ביוטיוב הודו בזה).

ACE, כבודו במקומו מונח, הוא רק עוד אחד מתוך עשרות רוסרי"ם טובים שכבר קיימים בשוק (משפחת הAR \ סיג \ AK), אין בו שום דבר יוצא דופן, הוא לא מהפכני, הוא לא מביא בשורה חדשה, הוא בסה"כ שדרוג של רובה עם חותמת של IWI, זהו.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 03-08-2016, 10:39
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,025
מהתותחנים הוציאו אותו (להבנתי) כדי למשוך קצת יותר מלש"בים ולהקל על הסדירניקים
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "מהלך הזוי להוציא אותו מהשריון..."

וממילא רוב התעסוקה המבצעית של סוללות תותחנים מתבססת בעיקר על פעילות חי"ר (כי אין מה לעשות עם סוללת תומ"תים כשהמצב רגוע) אז הקלו עליהם באספקט הזה לפחות.
משיריון, טוב - שוב, למשוך מלש"בים וגם כי די בדומה לתותחנים, בשיריון גם עושים הרבה מחסומים וסיורים וכו' והגלילון והאפוד שלו די כבדים, ובוא ונודה בזה - בטנקים החדשים יותר התנאים הם הרבה פחות קשים מאשר במגחים, אין יותר עליה מהירה לטנק כשהטען, התותחן והנהג עולים מהר וזורקים את הנשקים שלהם לתוך הטנק ומאבטחים אותם תו"כ נסיעה.
בסימן 4 הצוות נכנס ברובו מהמסדרון האחורי, יש לו מתקונים יעודיים לנשקים (גם במגחים היו, אבל הייתי נוהג לאחל בהצלחה למי שהיה מנסה לשים את הנשק שלו במתקון) והכניסה לטנק נוחה יחסית והרבה פחות אגרסיבית, כך שבעיקרון לא צריכה להיות בעיה לצוות להיות עם נשק שקצת פחות עמיד לאלימות פיזית...

אגב, אם כבר מדברים על נק"ל לצוותים בשיריון - עוד בזמני (ואני אוג' 99') הבטיחו לנו שאוטוטו השיריונרים מקבלים תבורים, והמט"קים יקבלו מיקרו-תבור.
אמנם מהמילואים כבר שיחררו אותי, אבל אני עדיין מחכה
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 04-08-2016, 08:54
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,796
דיוק בגליל
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי איש123 שמתחילה ב "[QUOTE=בגירה]או שיהיה לך..."

בשירות הייתי בעיקר עם גליל וגלילון, אבל בקורסים (ושבוע אחד בטירונות) הייתי עם m16.
המסקנה האישית שלי היא שאכן ה-m16 היה מעט יותר מדויק, אבל אני ייחסתי את זה יותר לארגונומיה העדיפה שלו-הוא ישב לי הרבה יותר טוב ויציב בידיים.
מצד שני, הגליל והגלילון היו הרבה הרבה יותר אמינים. עוד זכור לי לרעה איך הצלחתי לסיים את בוחן הצוקים בוינגייט בזמן מצטיין רק כדי לא להצליח להוציא יותר מכדור אחד במטווח שבסופו בגלל קצת חול שנכנס ב-m16.
לדעתי בלחימה עדיף נשק שהוא קצת פחות מדויק, אבל יורה...
אבל ל-m16 לסוגיו יש יתרונות נוספים של משקל ונוחות להוספת אביזרים שונים כך שאני יכול להבין מדוע הוא הועדף לחי"ר. וכל עוד צוותי השריון והתותחנים מבלים יותר בפעילות בט"ש ח'ירית באופיה מאשר בתוך הרק"מ הייעודי שלהם, גם להם הוא עדיף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 20-08-2016, 09:39
  aw1 aw1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.10
הודעות: 909
כאן אנו נכנסים לעולם הפילוסופיה
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "כנראה בגלל העובדה שלא ממש היו מלחמות גדולות מאז שנות ה40"

השאלה מה ההגדרה של התפתחות:
בנשק קל מהפכות לא יכולות לקרות כל יום:
כנ"ל בטנקים כנ"ל בטילים וכנ"ל בספינות קרב.
המצאת מנגנון חצי אוטומטי זו מהפיכה וקפיצת מדרגה בתחילת המאה ה-20.
שאתה משפר משמעותית: ארגונומיה, מפחית משקל, משפר דיוק דרך תחמושת אופטיקה וייצור קנים איכותים יותר מחד וקצרים יותר מאידך, זו התקדמות והתפתחות שאין לזלזל בה.
שאתה יוצר טנק כבד וממוגן יותר מב WW2 אך מהיר,עבירות משופרת בהרבה, טווח פעולה גדול יותר,דיוק וטווח התותח זו התפתחות.
כנ"ל אפשר להגיד על טילים בליסטים ספינות קרב וכד.
לדעתי יש להסתכל על הנושא כמערכת נשק ובעייני המשתמש:
לאופטיקה ולתחמושת אין ערך ללא הרובה. מערכת הנשק הרובה והאקססוריז השתפרה מאד משמעותית כמערכת לחייל הבודד.
ובנוסף בעיני המשתמש: שאל צלף במלחמת העולם השנייה שירה למרחק חצי קילומטר עם רובה בריח ששקל 5 ק"ג עם כלי מסורבל באורך של 1.20 מ' נניח לעומת חייל היום היורה לראש אדם בדייקנות טובה יותר (ומדובר בצלף ממוצע מאומן לא עילוי) למרחק 800 מ' בכלי ששוקל משקל דומה אך קצר ב 25 ס"מ עם מחסנית 20 כדור ויכולת לירי עוקב מדויק תוך פחות משנייה מכלי חצי אוטומטי.

נערך לאחרונה ע"י aw1 בתאריך 20-08-2016 בשעה 10:05. סיבה: כתיב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 20-08-2016, 10:14
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
מה ההגדרות של התפתחות?
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "כאן אנו נכנסים לעולם הפילוסופיה"

שאם נניח נקח מרכבה סימן 4, וגליל ACE, נכנס למכונת זמן ונחזור לאירופה של שנות ה40.

אני בטוח שכל טנקיסט שיכנס לטנק יחשוב שמדובר בכלי שנוצר ע"י חוצנים (הרי איזה עוד טנק מצויד במערכת אש כל כך מתקדמת, מיגון כל כך חזק, ומערכת ייעודית להשמדת פגזים של האויב?).

בעוד שאם תתן להם לשחק עם הACE, אז הם כנראה יבינו שמדובר באיזה ניסוי סודי של הרוסים בפיתוח מתקדם של הAK, לא יותר מזה.

הנקודה שלי היא, שהמרכבה נכון להיום - היא מד"ב בהשוואה ליכולות של הטנק המתקדם ביותר במלחה"ע ה2, בעוד שהגליל ACE הוא בסה"כ גרסא קצת יותר טובה מהAK 47, אין בו יכולות מטורפות, הוא לא שובר שוויון בשום צורה.

היום כשלוחמים מיחידות עילית שמצוידים בכל דבר אפשרי, נתקלים בפלנגות עם AK 47, הם עדיין סופגים אבידות, עדיין חוששים מאוד לחייהם, ועדיין מנהלים לחימה קשה כדי לנצח.

אם תשים בשדה הקרב מרכבה סימן 4 אחד מול 50 טנקים גרמנים מדגם טייגר 2 (פאר התעשייה הגרמנית), סביר מאוד להניח שהמרכבה תשמיד את כולם, ועדיין תצא בשלום מכל הסיפור.

תציב בשדה קרב 50 לוחמים עם AK 47 ולוחם אחד משייטת מטכ"ל עם גליל ACE, וזה יגמר בלינץ' אכזרי.

מקווה שהבנת את הנקודה שלי.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Narion בתאריך 20-08-2016 בשעה 10:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 01-09-2016, 00:49
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 319
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "מה ההגדרות של התפתחות?"

תגובה טובה, אבל אני מציע הסתכלות אחרת:

אתה השוות בין נשק אישי לטנק, כלומר הכנסת את שניהם לאיזו קטגוריה של "מערכת נשק". לדעתי מדוייק יותר להתייחס לטנק כפלטפורמה שבה מערכות רבות שכל אחת מהן מתפתחת בצורה נפרדת.

הפלטפורמה המקבילה לטנק בעולם החי"ר היא למעשה האדם עצמו. אז אם נמשיך את האנלוגיה ההשוואה עם רובה סער צריכה להיות לא לטנק, אלה לתותח הטנק-כמובן שהתותחים בטנקים של היום טובים יותר, אבל ההבדל הוא לא שמיים וארץ. באותה מידה הקסדות או הרימונים של החי"רניק המודרני הם לא רמה בדיונית לעומת מה שהיה בנות ה-40, אבל ככה גם המזקו"ם או המנוע בטנק. לעומת זאת, בטנקים של היום יש בקרת אש שהיא לגמרי מדע בדיוני ביחס למה שהיה פעם ומיגון בלתי חדיר במושגים של מלחמת העולם השנייה, בדיוק כמו שלחי"ר יש מיגון קרמי, מערכות צי"ד אחקטרוני של פיקוד ושליטה ואמצעי תצפית, אמר"ל ונ"ט לטווח רחוק שפעם היו רק חלום.

ועדיין, כשמגיעים לתרחיש שלך של 1 מול חמישים, כמו שאתה אומר בסוף מרכבה 4 מול 50 טייגרים או F15 מול 50 ספיטפיירים המודרני ינצח, אבל חי"ר מודרני לא ינצח חי"ר של מלה"ע2 ביחס כזה. נדמה לי שההבדל הוא בכך שטנק, ועוד יותר מזה מטוס או ספינה הם פלטפורמותת "עיקריות" יותר, כלומר מיועדות לתפוס גזרה רחבה יותר והמשקל שלהם בכל קרב, פר יחידה, גדול בהרבה (מחלקת טנקים תופסת גזרה הרבה יותר גדולה ממחלקת חי"ר, ומטוס או ספינה הם כלים כמעט אסטרטגיים). חיל הרגלים נועד לעבוד במאסות, לא להשפיע כבודד-למרות שבקרב אחד על אחד בין לוחם מודרני לעתיק לא בטוח מי ינצח (למרות שהיתרון כמובן למודרני) בקרב של נניח חטיבה מול חטיבה, הפערים בין המערכות השונות כבר יצטברו והיתרון יהיה ברור הרבה יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 02-09-2016, 10:19
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 319
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי nargsi שמתחילה ב "ודאי שלא בטוח שחי"ר מודרני ינצח - היתרון בחימוש אינו משמעותי"

כמו שרשמתי אני מתייחס לחייל הרגלי כפלטפורמה שמפעילה כמה מערכות, שחימוש הוא רק אחד מהם. בנוסף טענתי שבגלל שהחי"ר הוא מאוד expandable ומיועד לפעול במאסות ההבדל מצטבר בקבוצות גדולות, ופחות ניכר ברמת החייל הבודד.

ההבדל בחימוש הוא לא גדול, אבל ההבדל במיגון הוא ענק (אפודים קרמיים, וגם הקסדות). לכיתת חי"ר יש פק"לים משמעותיים יותר, קלעים (מקצוע שלא ממש היה קיים בעבר), אופטיקות לכולם, מטולי רימונים על הנשק ולא ררנ"טים. אמצעי התצפית הם בפער אדיר, ויכולות הנ"ט-למשל, לשגר טיל מונחה על מטרה במרחק כמה קילומטר-הם מעל לכל מה שמישהו יכל היה לחלום עליו לפני שישים שנה. זה פשוט כוח אש שלא היה קיים ברמת המחלקה.

בנוסף, יכולות הפיקוד, השליטה והכוונת הסיוע היום גדולות פי כמה, ואני מתכוון כבר ברמת המג"ד או אולי אפילו המ"פ. קצין חי"ר מודרני רואה על מפה דיגיטלית איפה הכוחות שלו, איפה האויב ויכול להכווין ארטילריה, או סיוע אווירי, בצורה יעילה פי כמה ממה שהתרגלנו בעבר.

אז כן, כשמדברים על מסגרות גדולות-היכולות של חטיבת חי"ר מודרנית גדולות פי כמה מאלה של אמצע המאה שעברה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 20-08-2016, 10:38
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,025
המנגנונים בנשק הקל הגיעו פחות או יותר למיצוי טכנולוגי מבחינת המכניקה
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "כנראה בגלל העובדה שלא ממש היו מלחמות גדולות מאז שנות ה40"

כל שינוי שנעשה בהם גורם לשיפור מועט ביותר (אם בכלל) בביצועי הנשק, ועצם העובדה שכאמור לא השתפר דבר במנגנונים אלה כבר הרבה שנים זו ההוכחה.
כמו שאני רואה את זה (והדיון אכן נכנס כאן למישור הפילוסופי), הדרכים בהן נראה שיפור משמעותי ביכולות הנק"ל הן אחת (או שילוב של כמה) מאלה:
1. פריצת דרך בחומרים מהם מורכבים הנשקים - מנגנונים קלים יותר יאפשרו נשקים קלים יותר, ובוודאי גם עמידים יותר.
2. פריצת דרך באופן בו אנרגיה מאוכסנת - הווה אומר, נטישה של מנגנונים מכאנים לטובת חשמליים/דיגיטלים. במקום למשל נוקר/הדק/מכלול מכאני, המנגנון יהיה חשמלי. פחות מנגנונים מכאנים, אומר פחות מנגנונים העלולים להיתקע או להישבר. פחות תחזוקה, פחות רתע, יותר בטיחות וקצב אש מוגבר ללא התפשרות על דיוק.
3. נשקי אנרגיה - אומנם כרגע יותר בתחום המד"ב, אבל זו התפתחות טבעית - רובי לייזר. ללא רתע, ללא מנגנונים מכאנים בכלל, תחמושת בלתי מוגבלת (מן הסתם כל עוד יש מקור אנרגיה), וללא הגבלת טווח. הפגיעה במטרה תהיה מידית (במהירות האור) ללא צורך בחישובים בליסטיים.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 20-08-2016, 12:02
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "המנגנונים בנשק הקל הגיעו פחות או יותר למיצוי טכנולוגי מבחינת המכניקה"

1. הסעיף חסר משמעות למבנה ולתפקוד של כלי נשק

2. הקטע בנק"ל מודרני זה לא המכניקה של ההדקים, אלא אחסון האנרגיה בחומר נפץ כימי. את מי זה מעניין אם ההדק אלקטרוני או מכאני...

3. זה אכן העתיד... וכמו שהמד"ב חזה את הצוללת, ככה הוא גם חוזה את העתיד פה. הבעיה שהפיתוחים האלה תקועים כבר חצי מאה בגלל סעיף 2 - אחסנת אנרגיה. וכנ"ל רכב חשמלי לא מפגר, ולפטופים שלא מתים תוך רבע יום שימוש, וכו'...

ורק הערה, לייזר, זה אמצעי דיי בעייתי אם יורים אותו דרך אבק, ערפל , וכד'....

-
הבעיה זה שאנחנו עדיין יורים חתיכות עופרת אחד על השני מאות שנים אחרי שזה היה חדשני...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 20-08-2016, 12:43
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,025
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "1. הסעיף חסר משמעות למבנה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
1. הסעיף חסר משמעות למבנה ולתפקוד של כלי נשק

בוודאי שהוא כן. הרבה מהמכלולים בנשק, הגודל שלהם נוצר ככורח ולאו דווקא מהחלטה עיצובית. מה אם נגיד הבוכנה בנשק תוכל להיות רבע מהקוטר שלה, מכיוון שהחומר שהיא עשויה ממנו יהיה עמיד פי ארבע מהחומר ממנו עשויות הבוכנות כיום? מה אם הקנה יהיה עשוי מחומר דומה? איך יראה נשק עם בוכנה קטנה יותר, וקנה דק יותר?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
2. הקטע בנק"ל מודרני זה לא המכניקה של ההדקים, אלא אחסון האנרגיה בחומר נפץ כימי. את מי זה מעניין אם ההדק אלקטרוני או מכאני...

בוודאי שמעניין. לא מדובר פה על הדק בלבד, אבל אם כבר - אז הדק אלקטרוני הוא בטוח יותר, כי אני יכול לנטרל אותו כמו שאני מנטרל למשל אזעקה לרכב. בנוסף, להדק אלקטרוני אין reset, שמשפיע על דיוק בטווחים גדולים. כמובן שגם הדק אלקטרוני לא חייב להיות במקום המסורתי של ההדק - אפשר להרכיב אותו איפה שרוצים, גם בכלל לא על הנשק...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
3. זה אכן העתיד... וכמו שהמד"ב חזה את הצוללת, ככה הוא גם חוזה את העתיד פה. הבעיה שהפיתוחים האלה תקועים כבר חצי מאה בגלל סעיף 2 - אחסנת אנרגיה. וכנ"ל רכב חשמלי לא מפגר, ולפטופים שלא מתים תוך רבע יום שימוש, וכו'...

ורק הערה, לייזר, זה אמצעי דיי בעייתי אם יורים אותו דרך אבק, ערפל , וכד'....

-
הבעיה זה שאנחנו עדיין יורים חתיכות עופרת אחד על השני מאות שנים אחרי שזה היה חדשני...

יאפ. אגב, לא חייב שהנשק יירה לייזר - אפשר שיהיה נשק על בסיס קליע אך ללא חומר הודף, כמו rail-gun. כמובן שזה מחייב קפיצת דרך טכנולוגית שתאפשר איחסון אנרגיה וחוזק חומרים שכרגע לא קיימים, אבל זה העתיד הבלתי נמנע.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 01-09-2016, 13:56
  aw1 aw1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.10
הודעות: 909
זה היה מזמן..
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "היי, דיברתי על החלפת מערכת..."

בזמן האימפריה הסובייטית הגדולה שנאטו וארה"ב הכניסו את ה 5.56 ככדור עם טווח, דיוק וכושר חדירה משופרים הרוסים הציגו את ה 5.45 לאותן מטרות.
לא נראה לי במצב הכלכלי הנוכחי של רוסיה/אוקראינה זה צפוי בעתיד הנראה לעין. שני הקליברים ירוצו במקביל עוד שנם רבות. סה"כ הם עושים את העבודה כל אחד ויתרונותיו. הכמות האדירה של נשקים במלאי לא מאפשרת כלכלית מעבר היום. צבא קטן ועשיר מאד כמו למשל נסיכויות המפרץ יכול להרשות זאת לעצמו.
תחמושת רובים חדשה כמו 6.5 ו 6.8 מ"מ קיימים כבר כמה שנים ונמכרים בשוק האזרחי בארה"ב ואפילו יש נשקים שיוצרו/הוסבו לירות תחמושת זו. יש לאלה תכונות בליסטיות מצוינות המגשרות בין הקליברים המסורתיים. אבל, אף צבא גדול לא רץ להחליף בנתיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 16:53

הדף נוצר ב 0.67 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר