מערכות בקרת האש בשני העשורים האחרונים ברוב הטנקים המודרניים בעולם, מקבלות "קיזוזים" בין היתר מ"עמוד מטאורולוגי" המזין נתונים של לחץ ברומטרי, טמפרטורת סביבה, חוזק וכוון רוח. עמוד זה מוצב ובולט בדרך כלל בצדו האחורי של הצריח.

מה קרה במרכבה IV ? - היכן העמוד המטאורולוגי ? ומה סיבת השינוי הזה ?

נראה לי שהעמוד הנמוך הזה איננו מודד מהירות וכוון רוח (האם אני טועה...?) שכן חלקו הגדול מוסתר מאחורי הצריח. האם הוא משמש לטמפרטורה ולחץ ברומטרי בלבד ?

האם יש שניים כאלה אחד בכל צד הצריח ?

בשביל זה ישנה שבשבת מפקד (לא זוכר עם זה פק"ל פלוגתי או מחלקתי) , אשר איתה מודדים את כיוון ומהירות הרוח .

מבלי להכנס לפרטים טכניים לגבי העמט"ר אין הרבה טעם במדידת הרוח בטנק.
כיוון הרוח ועוצמתו לאורך מסלול הפגז אינה אחידה.
מהירות הלוע הגבוהה של התחמושת 120 מ"מ המודרנית הופכת את נושא היסט כתוצאה מהרוח לשולי

טל

בקשר לעובדה שעמט"רים מסוימים , נהנה שנינו מהספק (אני לא זוכר את הנושא , למרות שהייתי טכנאי בזחלק מהשרות) . בכל זאת , אני אסתכן ואומר עוד פעם שעמט"ר במרכבה 3 אינו מודד את הרוח וכיוונו .

כמו כן , להגיד שאין טעם במדידה של הרוח בקירבת טנק יהיה דבר שגוי , כיוון שנכון שבמסלול תעופתו של פגז יהיה שינוי מהירות רוח וכיוונו , אך הרגע הכי משפיע של הרוח על הפגז יהיה בקרבה מיידית של הטנק (מה שיכול להשפיע על כיוון תעופתם של פגזים שאינם חוצצן , עד כדי החטאה) .

ברוח קלה זה לא משפיע , אך בהחלט יש מצבים שלא ניתן להתעלם וחייבים להזין את הרוח .

העמט"ר שימש והוא משמש למדידת כוון ועצמת רוח (כמו גם טמפרטורה ולחץ ברומטרי) בטנקים רבים גם במזרח וגם במערב. העמט"ר מודד את וקטור הרוח (כוון ועצמה) ב- M1A1, M1A2, LECLERC, BMP-3, T-72 ועוד רבים.

נתוני הרוח הוזנו בעזרת העמ"טר גם בשוטים ובמגחים של צה"ל שהשתמשו בבק"שי ה"גל" מתוצרת אל-אופ (כיום אלביט). בתחילת שנות ה- 90 עדיין הוזנו נתונים כאלה לבק"שי המרכבה של אותן השנים.

אגב תאור אחד העמט"רים הללו (ללא שייכות לטנקים בארץ) ניתן בדפי מידע של יצרן שוויצרי -

http://www.irdam.ch/Produits/doc_cl...%20EN%20V01.pdf

אינני יודע, ולכן גם שאלתי, מדוע והאם עדיין מודדים נתון זה במרכבות סימן 4. נראה לי שאופן הסתרתם ומיקומם לא מאפשר מדידה כזו...?

נראה לי שצודק TAL53 בהנחתו שאין טעם למדוד וקטור כזה כשמהירויות הלוע כה גבוהות. הייתי רוצה לשמוע גם דעת "אנשי מקצוע אחרים".

נכון גם שמדידת הרוח בסביבות הצריח אינה אולטימטיבית שכן משבי רוח משתנים לאורך מסלול המעוף של הפגז. זו שאלה עתיקה שגם עליה לא קיבלתי אף פעם תשובה מספקת ממהנדסים שתיכננו מערכות בק"ש לטנקים.... ובכל זאת עשו בנתונים אלה שימוש.

ואגב בשיחות עם אנשי M1A2 לפני זמן מה בארה"ב, נאמר לי שיש להם בעיות תחזוקה רבות בעמט"ר בגלל אבק ובוץ המצטברים על החישן (במקרה שלהם דומני שזהו חוט להט...אינניי זוכר מה סיפרו לי...).

מעניין אותי מה השתנה בתכנון העמ"טר במרכבה - 4, ומדוע.

כמו שנרמז כאן השינוי החל מוקדם יותר מהסימן ארבע.
העובדה שהייתה קיימת יכולת מדידת רוח החל מהעמט"ר הראשון שהקדים את מערכות הגל שהזכרת אינה אומרת בהכרח שנעשה בא שימוש באותם שנים.

אני אתייחס למספר נקודות הנוגעות למדידת רוח באופן כללי ונכונות לטנק כמו גם לתחנה מטרולוגית.

ראשית כפי שאמרת קשה לתכנן מד רוח אמין לתנאי האבק והבוץ של הטנקים, לא סתם מדי הרוח האמינים ביותר מורכבים משבשבת.

מדידת רוח אמינה צריכה להעשות במרחק מסויים מהטנק/גוף עצמו על מנת להמנע מהיסט והגברה של הצריח עצמו. לכן דרוש עמט"ר גבוהה שפוגע בצללית הטנק.

במצב של משבי רוח מדידה של הרוח בשנייה מסוימת אינו נותן חיזוי טוב לזמן הירי אפילו עם הוא רק מספר שניות מהמדידה.

אין טעם לעשות ממוצע כי גם כאן החיזוי לא משובח.

לפגז מסלול בליסטי ולכן הוא עובר גם מרחק אופקי וגם בגבהים שונים הנתונים לרוחות שונות.

בניגוד לנאמר למעלה דווקא כאשר מהירות הפגז איטית יותר לקראת סוף מעופו לרוח השפעה רבה יותר מכייון שזמן ההשפעה של הוקטור של הרוח ארוך יותר והטעות ביחס למדידה בטנק עלולה להיות גדולה אף יותר.

כמו שנאמר כאן במהירות הלוע הקיימת כיום השפעת הרוח קטנה מאלמנט הטעות האפשרית הנלווה למדידה.


ועדיין אשמח לשמוע מומחים לנושא
(יש לי רקע קצת במטרולוגייה ובטנקים אך מעולם לא בחיבור בניהם)

טל

טל

במידה והנתונים אינם מסווגים - מהן מהירויות הלוע (אין צורך לדייק) של הפגזים שהיו בשו"ט ובמג"ח בעלי תותח 105 מ"מ ? - ומה הן המהירויות הללו בתותח המרכבות החדשות 120 מ"מ ?

שוב - אם הנתונים מסווגים - נא לא לפרסם !!

זה הרי ברור שישנם עמודים שמודדים את הרוח (ואגב כך הם אינם נקראים "עמוד מטאורולוגי" אלא "מדיד רוח" - Wind Sensor ) .
כשאמרתי "מעולם לא" , לא התכוונתי לM1A2SEP , TYPE 88 , BMP3 וכו. לא דיברתי על גל, לא DRAVA-T , לא 1A4GT, ולא נעליים ולא גרביים .
במרכבות 3 ומעלה העמט"ר אף פעם לא שימש למדידת רוח (וויתרו על האופציה הזאת , הסיבה לא זכורה לי) .
לכן כמו שאמרתי - שום דבר לא השתנה בתכנונו .

ואני עוד פעם חוזר : המקום הכי "פגיע" של פגז , בו הוא הכי מושפע מהרוח , היא תחילת דרכו , יציאה מהקנה . הפגז יוצא מהקנה (בלי רוח) היישר אל תוך הרוח ברגע שהוא רק פיתח את המהירות שלו , ורגע זה הוא הכי משפיע במחינת מסלולו - גם כי ברגע זה הפגז מקבל איזשהיא זווית היסט שהיא הכי קריטית (גלגל כדור לעבר מטרה מסוימת על הקרקע . אם תיגע בכדור ותסיט אותו ממש במקצת בדיוק אחרי שגילגלת אותו , או הסטת אותו במקצת באמצע הדרך , איפה יש סיכוי יותר רב שהכדור לא יתגלגל לאן שרצית ? ) .אני בהחלט לא מסכים עם ההבחנה שהרוח זניחה , לא ב120ממ ולא ב105ממ . פשוט אי אפשר למדוד אותה לכל אורך מסלול תעופתו של הפגז , ומודדים בנקודה הכי קריטית , בקרבת הטנק .

המדידים המופיעים בשוק אינם משתמשים במינוח אחיד כפי שציינת.

הנה למשל המדיד השוויצרי (בשימוש בין היתר בטנקים הצרפתיים) נקרא Digital Weather Station. תוכל לראותו בקישור:

http://www.irdam.ch/Produits/doc_cl...%20EN%20V01.pdf

אינני יודע מי משתמש בשבשבת היום אולם שני הסוגים הנפוצים ביותר בטנקים בעולם אינם משתמשים בשבשבות אלא באחד משני החישנים הבאים:

א. חוט להט - אותו מחממים לטמפרטורה ידועה מראש ומודדים את השפעת הרוח על חומו ע"י מדידת שינוי הזרם העובר בו. משתמשים בשניים או יותר חוטי להט בתצורת כוכב כדי להגיע למהירות רוח זוויתית.
ב. שיטת יוניזציה - שאינני בקיא בה מעבר לשמה....

שבשבת - או כל פריט מסתובב או נע אינם אמינים בתנאי האבק והחול בסביבת הצריח. יחד עם זאת לאבק וחול יש גם השפעה על מדי הרוח שהזכרתי לעיל. קל גם יותר לנקות את החישנים שהזכרתי.

מהירות הלוע עלתה ממקסימום של כ 1600 מ/ש למהירויות קרובות לאלפיים. השינוי העיקרי הוא דווקא לא בתחמושות המהירות אלא בהעדר תחמושות איטיות ב 120 מ"מ (מעיך וזרחן) שמהירותן פחות מ 1000 מ/לשנייה.

מד הרוח ואיני בקיא בסוג הוכנס לשימוש בצה"ל ובכול נאטו והוצא מטנקי הלאופרד במהירות. האמריקאים מנטרלים את המידע ממד הרוח באברהמס. גם בישראל לא נעשה שימוש בהיסטים אלו למרות היותו חלק מהעמט"ר עד הסמל"ש.

לגבי שבשבת הכוונה לשבשבת ידנית של מטרולוגים הנמצאת כפק"ל פלוגתי ולא לשבשבת המהווה חלק מהעמוד המטרלוגי.

טל

אתה צודק בקשר למיקום ההשפעה המירבית של הרוח על הפגז. אכן היא ברובה בסביבת תחילת המסלול הבליסטי. אולם משתנים רבים קיימים כאן. אם למשל מהירות וכוון הרוח במרחק רב יותר של מעופו של הפגז מהתותח הם בוקטור מסית משמעותי (למשל בניצב) , ואילו הוקטור הזה בסביבת הצריח "מסייע" כביכול (למשל רוח גב לפגז), הרי שחיזוי המסלול הזה מתחיל להסתבך......

ושוב אשאל - האם במרכבה - 4 התקינו 2 עמט"רים או אחד בודד ? - נדמה היה לי שראיתי בתמונות אחד מכל צד (אחורי) של הצריח. יתכן ולא זיהיתי נכונה.

אני אנסה למצוא אותו ולתרגם אותו . שם ישנו הסבר די מקיף , עם מספרים וכו.

אך כמו שאמר נכון טל , מדידי רוח בעיקרון מותקנים בצריכוני כלים היורים תחמושת בקוטרים שלרוח ישנה השפעה רבה עליהם - כמו בדוגמה , מדיד רוח של BMP-3



בטנקים שיורים פגזי 120ממ בעלי מהירות התחלתית גבוהה , הרוח כמעט ולא משפיעה , כמו שטל אמר . הרוח שמודדים בשבשת מ"פ (כמ ושטל ציין נכונה גן הפעם , מדובר בפק"ל שאינו חלק מהטנק ונמצא אצל המ"פ) ומזינים לטנק נמדד בקילומטרים (וכל העניין של לדייק במדידה ואבק וחול אינם רלוונטים) ,וגם אותו מודדים במידה וקיימת רוח חריגה במיוחד . לא בטוח למה אתה סבור שחייבים להיות שני מדידים במרכבה 4 (לפי מה שראיתי , ישנו 1 וזה מספיק) , יש סיבה מספיק טובה שהורידו את האופציה למדידת רוח עוד לפניו .

ביינתיים נושא קצר למחשבה : http://63.99.108.76/forums/index.ph...47&hl=crosswind

מדוע תנסה לתרגם - הבא את המאמר בבקשה באנגלית. אחרי הכל גם הקישורים שציינת הם באנגלית.....

למה השרשאות האלה שתלוים על הטנק (מתחת לצריח נראה לי ...) ?

תפקידן הוא להטעות טילי נ"ט עם רש"ק טאנדם - השערות יוזמות את המטען הראשון, והמעטפת החיצונית של מיגון הטנק את המטען השני. הגנה די פרימטיבית(לא יודע עד כמה יעילה - בחודשיי הספורים בצבא עדיין לא יצא לי לפגוש מספרים או הוכחות שזה אכן עובד - אבל אני מניח שכן, אחרת זה לא היה נשאר לאורך 4 טנקים) על מקום די פגיע בטנק.

לשבשבת המ"פ באמת אין הגיון במובן של התיקון הבליסטי. אינני מכיר אותה כלל אולם הנתונים הללו לא ישמשו טנקים אחרים בשטח..... בנוסף - אם השבשבת הזו לא מזינה אוטומטית את הבק"ש הזמן אוזל עד סיום כל החגיגה....

בתמונה היפה שהראית, אכן רואים מד רוח רוסי (אני מכיר את היצרן) שלפי הצבע השונה מהצריח, כנראה שהוא חלק בתהליך "השבחה" של הטנק.

מד הרוח הספציפי הזה שבתמונה הינו חלק ממערכת ה- SHTORA הכוללת גם רימוני עשן. ותפקידו (וזו לא בדיחה....) לקזז את כונון הצריח כדי לגרום לעשן להתפזר במירב האפקטיביות תוך כדי לקיחה בחשבון של מהירות וכוון הרוח..... (בהצלחה יבגני .... ).

הנה ההסבר ותמונתו של העמוד כפי שסרקתי מעלון היצרן:

אחד הרכיבים בצריח האלקטרו אופטי של טנקים מודרניים הוא מקרן לייזר. הוא משמש לדברים כגון הארת מטרות לטילים מונחי לייזר.
אותו מקרן לייזר, באברהמס ואני משער שגם במרכבה, משמשת למדידת לחות האוויר, הרוח והטמפרטורה (עקרון האינטרפרומטר) לצורך חישובי בק"ש.

האם אתה יודע או רק משער....?
האם אתה יודע בודאות שהלייזר משמש לבדיקת הפרמטרים שהזכרת ב"אברמס" או שאתה יודע שאפשר לעשות זאת והנחת שב"אברמס" עושים זאת...??

האם יש לך מקור שכותב על כך ?

אני מסופק אם כי אנסה לבדוק.

האם מישהו אחר שמע על השימוש הזה בלייזרים בטנקיוניקה.... ?

הסיבות העקריות לספק שלי:

א. מחיר המערכת מהסוג הזה ....
ב. הארת לייזר נוספת על מדידת הטווח או הציון....

קטע ממה שרשום ב-http://www.globalsecurity.org/milit...ground/m1a1.htm:
Range data from the laser rangefinder is transferred directly to the fire control computer, which automatically calculates the fire control solution. The data includes 1) the lead angle measurement, 2) the bend of the gun measured by the muzzle reference system of the main armament, 3) wind velocity measurement from a wind sensor on the roof of the turret and 4) the data from a pendulum static cant sensor located at the center of the turret roof. The Gunner or Commander manually inputs the data on the ammunition type and temperature, and the barometric pressure and the weapon is prepared for engagement.
אז יש עמוד מטאורולוגי, המתממשק למערכת הבק"ש, על גג הצריח גם באברהמס, מסתבר, אלא ש-GS כתבו זאת כאילו זה אחד מהנתונים שהלייזר מעביר למערכת הבק"ש.

מכיון שהופתעתי לקרוא את ה"ידיעה" שהביא כאן ASAF X כאילו נעשה שימוש במד טווח הלייזר (מט"ל) ב"אברמס" ואולי אף במרכבה סימן - 4 לבדיקת וקטור רוח, טמפרטורה, ולחות..... החלטתי לבדוק.

לא ארחיב ממש פרטים שוליים אולם במנהלת (PM) ה"אברמס", שם אני מכיר היטב את האחראים על הבק"ש לא הבינו מה אני שואל.... (ולא בשל המבטא חלילה....). הם לא הסתירו ממני כלום (כן - אני בטוח). והזכירו לי שכדי לבדוק פרמטרים כאלה בעזרת לייזר, חייבים להשתמש באורך גל של 2.0 מיקרון.... אורך הגל של המט"ל הישן יותר היה 1.06 ושל בטוחי העין הוא 1.54 או 1.57 מיקרון (תלוי בטכנולוגית הלייזר המסוים). אורך הגל של מציין הלייזר הוא כמעט תמיד 1.06 (שאגב איננו בטוח עין).

(אגב ל"שוטרי החרש" כאן - אלה נתונים בתחום ה- "ציבור" בכל ספרות מקצועית, ובעלוני היצרנים. נא להרגע....)

מהכרותי שלי את הנושא - חשבתי שנפלה כאן טעות ואינני רוצה ש"תידבק" לקוראים.

אלא אם מישהו יודע בודאות אחרת - אין משתמשים במט"ל לבדיקות תנאי סביבה בטנקים !

מבחינה תחבירית, מי שכתב את הקטע הזה במקורו לא שם לב למבנה המשפט וכך יצא שאני רואה (עם קצת מאמץ...) כיצד יכולת לפרש את הדברים כפי שפרשת.

הכותב התכוון לומר שהבק"ש מקבל את הנתונים הבאים, בנוסף לטווח (אבל לא ממד הטווח !!):

1. תיקון היסט (הוא מתכוון לכוון התותח בשל תנועת המטרה או תנועת המקור או שתיהן גם יחד)
2. תיקון היסט הקנה ממערכת ה- MRS (שאגב היא יחידה עצמאית !! - אעלה כשאלה באשכול אחר בנושא הזה)
3. מהירות הרוח "מהחישן שעל הצריח..." (שים לב..!! - המט"ל עצמו אינו ממוקם על הצריח !!)
4. נתוני איזון מחישן "מטוטלת" במרכז הטנק (מחשב הירי ידע מכך באיזה זוית ב-3 מישורים נמצא הטנק. אגב אינני חושב שזה חישן "מטוטלת" - מזה שנים....
5. ונתוני החימוש הטמפרטורה והלחץ הברומטרי, שלפי דברי הכותב שם מוזנים למחשב ידנית....

וכאן רק אומר שעד כמה שזכור לי נתונים אלה (סעיף 5 לעיל) כיום כבר מוזנים אוטומטית למחשב הירי. הטמפרטורה והלחץ הברומטרי מהעמוד המטאורולוגי שפתח את האשכול הזה, ונתוני החימוש מחישן DECODER בקנה הבליעה של התחמושת.

ובסוף גם אשאל - מניין "הנחת" שבמרכבה החדשה נעשה שימוש במט"ל לצורך הבדיקות הללו....

רוב הטנקים הכבדים בעולם נשענים על טכנולוגיות "דומות". דומות - ולא תמיד זהות !!

יש ב- M1-A2 מערכות וטכנולוגיות שלא הושמו במרכבה, בלאופרד הגרמני, בלה-קלרק הצרפתי, בצ'יפטין הבריטי ועוד ועוד....

יש גם מערכות במרכבה שלא הושמו בטנקים אחרים....

ואגב מכיון שמישהו באשכול אחר "זעק" ששלנו "הכי" למראה הסרטון של דובר צה"ל על המרכבה סימן-4, - יש כאן "פטריוטים" שיטענו ששלנו הכי, הכי ..... - ואני אומר רק שאין מדד עולמי מוחלט למה טוב יותר.... קימים פרמטרים שאכן יתנו לטנק זה או אחר יתרונות כמו טווח ירי, כמו טווח זיהוי ואימות טרמים בלילה, כמו קצב אש, כמו דיוקים בירי בתנועה, כמו מיגון השריון, כמו מהירות תנועה, כמו עבירות, כמו עוד הרבה משתנים. אין זה פשוט לקבוע (במשפחת הטנקים המודרנים) מי טוב יותר.

כל טנק ויתרונותיו כמו גם חסרונותיו. כל טנק נבנה לענות על מפרטים שונים (עבירויות, שטחי לוחמה חזוים, מערכות ברשות האויב, צורת הקרב הצפוי, נגישות לטכנולוגיות, תקציבים, נסיון וכו' וכו').

הסקת מסקנות פזיזה - מקורה לרוב בטעות בהנחות.