לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-09-2016, 21:34
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
ספטמבר 2016: צה״ל החליט להצטייד בתומ״ת חדש

במזל טוב אחרי יותר מ 40 שנה מאז נכנסו לשירות תותחי ה M109 ולאחר ששופרו מספר פעמים (רוכב, דוהר) הוחלט במטה הכללי לפתוח בהליך בחירה של תומ"ת חדש לצה"ל.

אופי וסוג התותח החדש עדיין לא הוגדר.

אלביט מציעה את האטמוס, מערכת שניתנת להתקנה גם על משאיות

התעשיה האווירית מציעה את אץ תומת AGM בשיתוף עם חברת KMW,

איזו אפשרות נראית מתאימה יותר לדעתכם?

מקור:
http://www.israeldefense.co.il/he/c...%A6%D7%94%D7%9C
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 19-09-2016 בשעה 21:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 20-09-2016, 00:21
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
שני קונספטים שונים לגמרי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "ספטמבר 2016: צה״ל החליט להצטייד בתומ״ת חדש"

אטמוס מציע מערכת זולה יחסית שמחברת מוצרי מדף (תותח ומשאית) עם מספר תוספות והתאמות, החיסרון העיקרי שלו הוא שהתותח חשוף לאיתני הטבע ואיומים אחרים כמו אש נ"ס ואפילו "סתם" עשן ואבק. בנוסף הניידות שלו מוגבלת לשטחים מסויימים וכך גם זוית הירי (לא מצליח לדמיין אותו מבצע ירי בכינון ישיר לשעה 12 כמו שבוצע במבצע צוק איתן). כך נראה הדגם החדש ביותר שלו, בתגובה שלי כאן:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
הגה בצד ימין = לקוח זר כלשהוא.
הקנה מתקפל לתוך "עריסה" שמגנה עליו מנזק סביבתי.
מתוך פרסום של רפאל.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


AGM מציע קונספט אחר לגמרי, של צריח סגור הכולל תותח ומטען אוטומטי - הצריח ניתן להתקנה על רכב לבחירת הלקוח, החל מתובה של טנק דרך תובת נגמ"ש וכלה במשאית (כרגע קונספט בלבד, בעבר הופצה תמונה שהיא בכלל עבודת פוטושופ). המערכת מופעלת מתוך הכלי, ונוכחות הצוות בצריח במהלך הירי נדרשת בעיקר לצורך טעינה מחדש של מחסניות הפגזים והחנ"ה. פירוט שלי מתוך האשכול הזה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
AGM או Artillery Gun Module היה שם הפרוייקט, יצאו ממנו מספר כלים:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
האבטיפוס על תובת M993

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
Donar על תובת נגמ"ש ASCOD 2

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
כלי גלגלי על תובת נגמ"ש Boxer

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
באתר KMW קיימת תמונה בודדת של (כנראה) בדיקת היתכנות להתקנת המערכת על תובת טנק לאופרד 2
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 21-09-2016, 22:54
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
בדיוק מאוד
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לא בדיוק. האטמוס היא מערכת..."

המודולריות של האטמוס מתבטאת בעיקר בסוג המשאית עליה מותקנת המערכת, ראה כאן כמה דגמים שונים קיימים. מעולם לא ראיתי אפילו תמונת קונספט או שרטוט של התקנת המערכת על רכב זחלי (אפילו לא נגמ"ש או זחלילית), מה גם שזה מפספס את כל הרעיון התפעולי שלו. רכיבים משניים כמו מטען חיצוני לא באמת קריטיים בתמונה הגדולה של תכנון המערכת.

וההערה שלך כי "אלביט תוכל בקלות להתקין את המערכות המרכיבות את האטמוס על פלטפורמה זחלית" תלושה מהמציאות אם לא גרוע מכך. אין לך שמץ של מושג אם וכמה "קלות" מעורבת בפרוייקט כזה, אז אנא ממך...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 20-09-2016, 06:33
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אטמוס "סוגר פינה" בזול
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "ספטמבר 2016: צה״ל החליט להצטייד בתומ״ת חדש"

למעט אופציה של מלחמה גדולהמרחוקת מהגבול - הפעילות גם כך עמוק משטח ישראל או משטח מאובטח סמוך לגבול
שם צריך את רוב כח האש - מה שהופך את הניידות, ואת עלויות הרכש והתחזוקה לחשובים יותר מהעבירות.
כח אדם וכלים נוספים הנדרשים לוגיסטית - חשוב.
כל זה מאוד לטובת האטמוס.

החיסרון הוא שכדי לתת מענה גם לתרחישים פחות סבירים (אש נ"ס כבדה, הכרח לתת מכת אש בעומק שטח האוייב תוך מעבר בשטחים עויינים), תצטרך לבצע רכש ופיתוח משניים, להישאר עם כלים ישנים, או לעשות שימוש בכלים אחרים.

החלופה של התעשייה האווירית מבוססת על כלי MLRS שיוצב עליהם המודול.
מה שמעלה שאלה:
אם יש לך כלי בעל אותה עבירות ומיגון - למה צריך כפילות?
אולי פשוט להגדיל את היקף הMLRS ולייעדם לצורך זה?


עדיף ללכת היום על מחיר וניידות למטרה העיקרית (כח אש אדיר, נייד, וזול ב40 ק"מ הסמוכים לגבול).
ואת המטרה המשנית לסגור בדרך אחרת (MLRS, כלים ישנים שישארו, רכש קטן לצורך ייעודי).

בכתבה הוזכר הבראדלי כהעדפה למערכת הנושאת את התותח, בלי להזכיר שתותחי ה109 החדשים - מבוססים על הבראדלי.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 20-09-2016 בשעה 06:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 20-09-2016, 12:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לא אמרתי שהיא בדיונית - אלא פחות סבירה
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "אש נ"ס כבדה היא לא תרחיש..."

כשמדובר במרחקים קצרים - לחמאס ולחיזבלה יש יכולת הכוונת אש מסויימת,
כשמדובר במרחקים ארוכים יותר, או שהתותחים "מדלגים" בין מספר אתרים, או שהם עושים זאת מאחורי מסתור - המצב שונה מאוד.
אם יוצאים מטווח הפצמ"רים והנ"ט - הדיוק שלהם נמוך ובמקרה הגרוע, מרגע שנחשפת אתה מדלג למיקום הבא, ונותן להם להפציץ שדה ריק.

בכל הנוגע לרחפנים ומל"טים - חשוב לתת פיתרון כולל לבעיה, שנותן התרעה, חסימת תקשורת, ויירוט.
כי אם אתה מתמודד עם אש נ"ס כבדה מאוייב שמודע למיקום הכוחות שלך - התומ"ת לא נותן מענה.
דילוג וניידות - זה פיתרון טוב יותר, במיוחד כשיש לך התרעה על תצפיות.


ההידרדרות ביכולות התותחנים היא בעיה גדולה לדעתי.
לאחר שהיכולת לפגוע בישראל באמצעות כלים יקרים ואיכותיים התבררה כלא-ריאלית, איומי האויב עברו לניידות וארטילריה רקטית.
ללא זמינות של תותחים, תצטרך לשגר חמ"ם יקר לעבר כל מטרה - בעלויות מזעזעות.
לכן חשוב יותר להשיג כמות גדולה של תותחים, שאפשר יהיה לנייד במהירות לתחזק ולאמן, ולא "לסחוב" פלטפורמה יקרה שמתאימה לכל מטרה, שתכפה עליך היקפים קטנים יותר.


כדי לנייד תומ"ת תצטרך להשתמש במוביל, וכדי לספק חימוש תצטרך אלפא - מה שאומר שיש לך קשיים לוגיסטים לא זניחים לשנע כוחות, כשיש לך כמות מובילים מוגבלת.
מה שאומר - צבא שלוקח לו המון זמן להגיב.
אם יש חובה להשתמש בתומ"ת, כי לפעמים חייבים לפרוס בשטח חשוף וקדמי יותר - תרכוש כמויות מצומצמות יותר ייעודית לצורך זה, או תשתמש יותר בMLRS,
ואל תבנה את כל חיל התותחנים על הצורך הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 20-09-2016, 12:29
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לא אמרתי שהיא בדיונית - אלא פחות סבירה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
כשמדובר במרחקים קצרים - לחמאס ולחיזבלה יש יכולת הכוונת אש מסויימת,
נכון להרגע
כשמדובר במרחקים ארוכים יותר, או שהתותחים "מדלגים" בין מספר אתרים, או שהם עושים זאת מאחורי מסתור - המצב שונה מאוד.
קח בחשבון טיווח של אזורי הערכות ,וגם אש סטטיסטית בכמויות גדולות עושה נזק.לדעתי גם את כפר גלעדי לא הפגיזו בכוונה עם הכוונת ירי ממלט.
[U]
אם יוצאים מטווח הפצמ"רים והנ"ט - הדיוק שלהם נמוך ובמקרה הגרוע, מרגע שנחשפת אתה מדלג למיקום הבא, ונותן להם להפציץ שדה ריק.

בכל הנוגע לרחפנים ומל"טים - חשוב לתת פיתרון כולל לבעיה, שנותן התרעה, חסימת תקשורת, ויירוט.
כי אם אתה מתמודד עם אש נ"ס כבדה מאוייב שמודע למיקום הכוחות שלך - התומ"ת לא נותן מענה.
דילוג וניידות - זה פיתרון טוב יותר, במיוחד כשיש לך התרעה על תצפיות.
אני מסכים, רק השאלה מה קורה בין לבין קפיצה טכנולוגית של האויב למענה שלנו. אם טכנולוגיה חדשה של האויב התגלתה ואין לה מענה עדיין מה קורה.האם הצוות עומד בחוץ חשוף או נגיד נמצא בתוך קבינה ממוגנת או תובה ויוצא רק פעם בX פגזים להטענה של מנגנון.

ההידרדרות ביכולות התותחנים היא בעיה גדולה לדעתי.
לאחר שהיכולת לפגוע בישראל באמצעות כלים יקרים ואיכותיים התבררה כלא-ריאלית, איומי האויב עברו לניידות וארטילריה רקטית.
ללא זמינות של תותחים, תצטרך לשגר חמ"ם יקר לעבר כל מטרה - בעלויות מזעזעות.
לכן חשוב יותר להשיג כמות גדולה של תותחים, שאפשר יהיה לנייד במהירות לתחזק ולאמן, ולא "לסחוב" פלטפורמה יקרה שמתאימה לכל מטרה, שתכפה עליך היקפים קטנים יותר.
לדעתי בקרות האש ומערכות השו"ב המוצעות היום משפרות משמעותית את יכולת הפגיעה של התותחים,
השאלה בכמה ומה ההפרשים במחיר לעומת התועלת.


כדי לנייד תומ"ת תצטרך להשתמש במוביל, וכדי לספק חימוש תצטרך אלפא - מה שאומר שיש לך קשיים לוגיסטים לא זניחים לשנע כוחות, כשיש לך כמות מובילים מוגבלת.
מה שאומר - צבא שלוקח לו המון זמן להגיב.
אם יש חובה להשתמש בתומ"ת, כי לפעמים חייבים לפרוס בשטח חשוף וקדמי יותר - תרכוש כמויות מצומצמות יותר ייעודית לצורך זה, או תשתמש יותר בMLRS,
ואל תבנה את כל חיל התותחנים על הצורך הזה
אם לא יבחר רכב גלגלי על חשבון העבירות-שזה יתרון וחסרון. רכב לאספקה צריך בכל מצב השאלה האם בוחנים החלפה שלהם גם?
האם קיים תומ"ת ממוגן מפני נ"ט?
בכל אופן לדעתי כפלי פונקציות של רכבים הם אסון לוגיסטי- עדיף להתאים את אופן ההפעלה לכלי וחוזקותיו.



.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 20-09-2016, 14:09
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
צריך לתת מענה סביר לבעיות סבירות - לא להתמקד בלא-סביר
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]כשמדובר במרחקים..."

כדי לשפר יכולות מסויימות - צריך השקעה ושדרוג גדולים מאוד.
ברגע שאתה יווצא מטווח הפצמ"ר, יכולות הדיוק שלהם נמוכות מאוד, ולא מתאימות לנ"ס.
בנוסף הם יצטרכו לרכוש כמות גדולה של מל"טים ורחפנים עמידים בשיבוש תקשורת - המענה הכי פשוט וזול.
נכון שהדברים הללו אפשריים טכנית - אבל הם לא סבירים. וקודם כל צריך לתת מענה לאיומים הסבירים.

קח בחשבון שאותו טיווח - נעשה בעיקר ע"י פצמ"רים. כלי זול ומדוייק יותר מהרקטות הזמינות להם, אבל בעל טווח מאוד מוגבל.
התנהלות סבירה (דילוגים, המנעות משדה ראיה, או התרחקות מהגבול) מקשה מאוד על טיווח.

ציטוט:
השאלה מה קורה בין לבין קפיצה טכנולוגית של האויב למענה שלנו. אם טכנולוגיה חדשה של האויב התגלתה ואין לה מענה עדיין מה קורה.האם הצוות עומד בחוץ חשוף או נגיד נמצא בתוך קבינה ממוגנת או תובה ויוצא רק פעם בX פגזים להטענה של מנגנון.
השאלה היא מי האוייב שלך?
האם אתה עומד מול צבא סופר-טכנולוגי, או מול צבא שמנצל יתרונות נקודתיים שלו?
מכיוון שאתה עומד מול צבא שמסתמך על אש זולה - אתה לא תראה חמ"מ מדוייק, ויכולות הכוונה ברמות של צה"ל.
ואפילו אם היו כאלו - תומ"ת עמיד בפני פגיעה ישירה?
ואם האלפא שלו (שם יש את החימוש), לא עמיד - זה לא עזר לך בפני פגיעה ישירה, אבל עלה לך המון ופגע בהצטיידות.

ציטוט:
לדעתי בקרות האש ומערכות השו"ב המוצעות היום משפרות משמעותית את יכולת הפגיעה של התותחים,
השאלה בכמה ומה ההפרשים במחיר לעומת התועלת.
זאת בדיוק הנקודה:
לתותחנים יש היום יכולת פגיעה מעולה, אבל כמות הקנים הזמינה - גורמת חוסר אפקטיביות.
התוצאה היא שמשתמשים ביותר נשק מונחה יקר במיוחד - ועלויות הלחימה מזנקות.


ציטוט:
אם לא יבחר רכב גלגלי על חשבון העבירות-שזה יתרון וחסרון. רכב לאספקה צריך בכל מצב השאלה האם בוחנים החלפה שלהם גם?
האם קיים תומ"ת ממוגן מפני נ"ט?
בכל אופן לדעתי כפלי פונקציות של רכבים הם אסון לוגיסטי- עדיף להתאים את אופן ההפעלה לכלי וחוזקותיו.
רכב אספקה צריך להיות באותה רמת עבירות של התומ"ת. זה בא ביחד.
לכן אם אתה משתמש במרכב משאית - מדובר על משאית דומה, ובמידה ואתה מדבר על זחל, זחל דומה בעל עבירות דומה.
היום בצה"ל מדובר על M113.
בארה"ב מדובר על אותו מרכב של התומ"ת M109, רק בלי התותח.
הגרסא האחרונה מבוססת על נגמ"ש בראדלי, רק ללא אותו מיגון. לא מדובר על טנק.

אם מדובר על תומ"ת וכלי אספקה עם מיגון ועבירות של טנק - העלויות יהיו בהתאם, והרכש - מצומצם.
תומ"ת השולף - לא נרכש כלל בדיוק מסיבה זו. למרות יתרונותיו הרבים, הוא היה יקר מדי.
לכן יש להפריד: רכש רחב היקף של כלי עורפי,
לצד רכש מצומצם יותר עם מיגון מספק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 20-09-2016, 17:03
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "צריך לתת מענה סביר לבעיות סבירות - לא להתמקד בלא-סביר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
כדי לשפר יכולות מסויימות - צריך השקעה ושדרוג גדולים מאוד.
ברגע שאתה יווצא מטווח הפצמ"ר, יכולות הדיוק שלהם נמוכות מאוד, ולא מתאימות לנ"ס.
בנוסף הם יצטרכו לרכוש כמות גדולה של מל"טים ורחפנים עמידים בשיבוש תקשורת - המענה הכי פשוט וזול.
נכון שהדברים הללו אפשריים טכנית - אבל הם לא סבירים. וקודם כל צריך לתת מענה לאיומים הסבירים.
כבר עכשיו הם מפעילים מזלטים מתוצרת איראן שאני בטוח שהם ברמה גבוהה יותר מהמחריים הלא מוצפנים ובעוד 10 שנים ירחם השם.

קח בחשבון שאותו טיווח - נעשה בעיקר ע"י פצמ"רים. כלי זול ומדוייק יותר מהרקטות הזמינות להם, אבל בעל טווח מאוד מוגבל.
התנהלות סבירה (דילוגים, המנעות משדה ראיה, או התרחקות מהגבול) מקשה מאוד על טיווח.
ברור וחשוב מאוד להנחיל חיילות חי"ר שיריון וטקטיקות להמנע מאש כנגד.
השאלה היא מי האוייב שלך?
האם אתה עומד מול צבא סופר-טכנולוגי, או מול צבא שמנצל יתרונות נקודתיים שלו?
מכיוון שאתה עומד מול צבא שמסתמך על אש זולה - אתה לא תראה חמ"מ מדוייק, ויכולות הכוונה ברמות של צה"ל.
מי הבטיח לך שכך ישאר?לפני 10 שנים הצבא הסורי היה האיום הגדול ביותר ואיפה הוא היום?
הרבה מים עברו בנילוס בפרת ובחידקל.
לא בונים פתרונות על סמך האתגר העכשווי.


ואפילו אם היו כאלו - תומ"ת עמיד בפני פגיעה ישירה?
בפגיעה של רקטה? לא יודע אבל הסיכוי נמוך מה שחשוב זה עמידות ברסס שלפחות בקטיושות הוא רציני ביותר, וקטלני לכל מי שבחוץ.
ואם האלפא שלו (שם יש את החימוש), לא עמיד - זה לא עזר לך בפני פגיעה ישירה, אבל עלה לך המון ופגע בהצטיידות.
גם במקרה הזה אין לי מושג אבל ברור שכל הנקודות האלה צריכות לבוא בחשבון, כפתרון מערכתי
מיגון או יכולת פריקה ישירה/מהירה אל הכלי ולעוף משם.


זאת בדיוק הנקודה:
לתותחנים יש היום יכולת פגיעה מעולה, אבל כמות הקנים הזמינה - גורמת חוסר אפקטיביות.
התוצאה היא שמשתמשים ביותר נשק מונחה יקר במיוחד - ועלויות הלחימה מזנקות.
אז למה רוצים להוציא אותם משרות אם המחסור כזה חמור?
אם באמת הסף כל כך גבוה אולי הפתרון הרקטי עדיף?
אולי עדיף לוותר על יכולת הביניים ולתגבר את המערך הרקטי והמערך הנמוך יותר?
מערך המרגמות ואולי לבדוק אופציה של מרגמות כבדות?
לתת לכל חטיבה זמינות גבוהה יותר של סיוע אש קרוב?

רכב אספקה צריך להיות באותה רמת עבירות של התומ"ת. זה בא ביחד.
לכן אם אתה משתמש במרכב משאית - מדובר על משאית דומה, ובמידה ואתה מדבר על זחל, זחל דומה בעל עבירות דומה.
ברור.
היום בצה"ל מדובר על M113.
בארה"ב מדובר על אותו מרכב של התומ"ת M109, רק בלי התותח.
הגרסא האחרונה מבוססת על נגמ"ש בראדלי, רק ללא אותו מיגון. לא מדובר על טנק.
זה ברור שרכב שהיעוד שלו זה לסחוב כמה שיותר תחמושת בכל סיבוב לשטח ברמת עבירות מסוימת לא יכול להיות בעל משקל עצמי גבוה.
אם מדובר על תומ"ת וכלי אספקה עם מיגון ועבירות של טנק - העלויות יהיו בהתאם, והרכש - מצומצם.
תומ"ת השולף - לא נרכש כלל בדיוק מסיבה זו. למרות יתרונותיו הרבים, הוא היה יקר מדי.
לכן יש להפריד: רכש רחב היקף של כלי עורפי,
לצד רכש מצומצם יותר עם מיגון מספק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 20-09-2016, 17:56
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]כדי לשפר יכולות..."

חיזבלה הם לא מעצמת על, והם לא יהפכו לכאלו בעשור הקרוב.

ישראל היא מובילה בתחום של ל"א ותקשורת. האוייב יצטרך הרבה זמן והשקעה כדי להגיע ליכולות שיאתגרו אותנו מבחינה זו,
ואז הדבר האחרון שיעניין אותך - זה הפגיעות של תותחנים.

אז למה רוצים להוציא אותם משרות אם המחסור כזה חמור?
אם באמת הסף כל כך גבוה אולי הפתרון הרקטי עדיף?
אולי עדיף לוותר על יכולת הביניים ולתגבר את המערך הרקטי והמערך הנמוך יותר?
מערך המרגמות ואולי לבדוק אופציה של מרגמות כבדות?
לתת לכל חטיבה זמינות גבוהה יותר של סיוע אש קרוב?
כי יש לך עלויות תחזוקה של כלים בני 40 שנה. כי הטווח שלהם קצר (מה שמחייב לקרבם לגבול). כי יש לך קשיי תובלה בגלל חוסר במובילים (לא תקנה מוביל על כל תותח ואלפא). כי אתה צריך 9 או 10 אנשים על כל קנה.
ומעבר לכלי שיש לו עלויות תחזוקה נמוכות, טווח דומה לMLRS, קל להובלה (מונח על פלטפורמת משאית), וצורך מעט כח אדם - יאפשר לך להגדיל את מספר הקנים תוך הורדת עלויות התפעול.

מערך המרגמות הכבדות - נותן פיתרון נקודתי. לא מנצל את המודיעין והתקשורת,
ואם אתה שם את הכלים בלב שטח האוייב (טווח מרגמה הוא 10 ק"מ מקסימום), הם פגיעים ותהיה חייב למגן, ואז העלות גבוהה יותר והתועלת נמוכה יותר.
אז עדיף להשתמש במרגמות קלות שיש לכלים שבעומק השטח, או להשתמש בארטילריה קנית ארוכת טווח שתספק סיוע אש לכל הגזרה.

וארטילריה רקטית - היא פיתרון יקר יותר, בזמן שהיתרון הגדול של ארטילריה הוא המחיר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 20-09-2016, 21:10
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
האוייב תמיד יהיה "חיזבלה"
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "למיטב זכרוני יש מרגמות עם..."

מהטעם הפשוט - שכל אוייב ישלב אלמנטים מוצלחים מהלחימה של חיזבלה כדי לנצח.
חמאס למד מהם רבות,
בתימן רואים איך הטקטיקות הללו באות לידי ביטוי,
דאע"ש עשה את זה כדי לנצח את אסד והחיזבלה עצמם.
וכך כל ארגון צבאי שמצפה להתמודד עם ישראל - ילמד ממערכות כושלות ומוצלחות שהיו מול ישראל,
ויפיק לקחים.

לכן לצד חיל אויר, נ"ט ארוך טווח ושריון, שיצטרכו להשמיד כלים איכותיים של האוייב,
תצטרך גם כלים שיטפלו באפקטיביות בלוחמי אוייב שמבצעים פעולות תצפית אספקה ומארבים, בלי לשלוח על כל אחד מהם נשק מונחה שעולה מליונים.

המודיעין והתקשורת שמאפשרים זאת - עלו הרבה מאוד כסף, וכדאי מאוד שיהיו לנו הכלים לנצל אותם,
במקום לתת ללוחמי האוייב להמשיך בדרכם, להתחבא במארב, לתספק לוחמים ולתצפת על כוחותינו.
ואז להתפלא שיש לנו הרבה הרוגים.


במתאר צפוני היה לנו מצב נוראי - שהכוחות לא התקדמו מעבר ל10 ק"מ מהגבול.
ואז לכאורה אתה יכול להגיד שלא צריך יותר ממרגמה כבדה,
אבל בפועל - זה בעיקר בגלל בעיות: לא היו יכולות שו"ב ומודיעין בצבא היבשה כמו שיש היום, לא היו מספיק קנים כדי לבצע את המשימות, ולקח הרבה זמן להביא למקום את קני התותחים שכן הגיעו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
השאלה איך זה נראה בפועל בפעילות כלומר נגיד במתאר צפוני כלשהו באיזה מרחק מהכוחות הראשונים יש כיסוי ארטילרי ואז יוכלו לחשב כמה זה נותן יותר ממרגמות בקו קדמי או שני.
אני לא מניח שהאויב יהיה רק חיזבאללה לנצח.
תחשוב על כך בצורה כזו:
מרגמה כבדה - תפעל אך ורק בגזרה שלה, וכל המרגמות בתא שטח קטן - ישועבדו לצורך זה.
זאת, כאשר חלק גדול משטח זה - זמין בכל מקרה לתותחי הטנקים, המדוייקים ממנו.
תותח אורך טווח - יפעל בחלק גדול מדרום-לבנון, בלי תלות במיקום, ומוגבל בעיקר בכמות הקנים ובקצב קבלת המטרות מהמודיעין.

לגבי טווח:
ל"קשת" מרגמה אוטומטית כבדה בקוטר 120 מ"מ יש טווח של 7 ק"מ.
יש מרגמה אוטומטית שוויצרית בקוטר דומה שטוענת לטווח של 10 ק"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 20-09-2016, 22:58
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "האוייב תמיד יהיה "חיזבלה""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
מהטעם הפשוט - שכל אוייב ישלב אלמנטים מוצלחים מהלחימה של חיזבלה כדי לנצח.
חמאס למד מהם רבות,
בתימן רואים איך הטקטיקות הללו באות לידי ביטוי,
דאע"ש עשה את זה כדי לנצח את אסד והחיזבלה עצמם.
וכך כל ארגון צבאי שמצפה להתמודד עם ישראל - ילמד ממערכות כושלות ומוצלחות שהיו מול ישראל,
ויפיק לקחים.

לכן לצד חיל אויר, נ"ט ארוך טווח ושריון, שיצטרכו להשמיד כלים איכותיים של האוייב,
תצטרך גם כלים שיטפלו באפקטיביות בלוחמי אוייב שמבצעים פעולות תצפית אספקה ומארבים, בלי לשלוח על כל אחד מהם נשק מונחה שעולה מליונים.

המודיעין והתקשורת שמאפשרים זאת - עלו הרבה מאוד כסף, וכדאי מאוד שיהיו לנו הכלים לנצל אותם,
במקום לתת ללוחמי האוייב להמשיך בדרכם, להתחבא במארב, לתספק לוחמים ולתצפת על כוחותינו.
ואז להתפלא שיש לנו הרבה הרוגים.
הכל נכון מלבד האחיזה בקונספציה שהלחימה בצבאות סדירים הסתיימה. אין ערובות לכלום וצריך לתכנן ולהתכונן.

במתאר צפוני היה לנו מצב נוראי - שהכוחות לא התקדמו מעבר ל10 ק"מ מהגבול.

ואז לכאורה אתה יכול להגיד שלא צריך יותר ממרגמה כבדה,
אבל בפועל - זה בעיקר בגלל בעיות: לא היו יכולות שו"ב ומודיעין בצבא היבשה כאנימו שיש היום, לא היו מספיק קנים כדי לבצע את המשימות, ולקח הרבה זמן להביא למקום את קני התותחים שכן הגיעו.

אני לא מתייחס בכלל לגבול אלא למרחק בין הסוללה לבין הכוחות שאותם היא משרתת+טווח הגילוי וההעסקה שלהם.
להעסקה של מטרות מעבר יש ארסנל שלם של אפשרויות-צריך לעשות עבודת מטה בכדי לראות האם התקציב יענה על הצורך כן או לא,האם בארסנל של צהל עדיף קצת תותחים או לפזר על התעצמות רוחבית.


תחשוב על כך בצורה כזו:
מרגמה כבדה - תפעל אך ורק בגזרה שלה, וכל המרגמות בתא שטח קטן - ישועבדו לצורך זה.
זאת, כאשר חלק גדול משטח זה - זמין בכל מקרה לתותחי הטנקים, המדוייקים ממנו.לא מדויק יש הבדל גדול בטווחים ובאש עקיפה לעומת ישירה.
תותח אורך טווח - יפעל בחלק גדול מדרום-לבנון, בלי תלות במיקום, ומוגבל בעיקר בכמות הקנים ובקצב קבלת המטרות מהמודיעין.
ברור לחלוטין ולכן צריך עבודת מטה רצינית מה אפשר לקבל בתקציב מה אי אפשר לקבל מה ישים ומה חלומות באספמיה, והאם עדיף כוח אש מרוכז בתותחים או מבוזר במרגמות בגיבוי רקטי
לגבי טווח:
ל"קשת" מרגמה אוטומטית כבדה בקוטר 120 מ"מ יש טווח של 7 ק"מ.
יש מרגמה אוטומטית שוויצרית בקוטר דומה שטוענת לטווח של 10 ק"מ.

התכוונת לזו?
http://www.army-guide.com/eng/product1191.html
ואתה צודק לגבי הטווח משום מה חשבתי שיש יותר ארוך מזה בקוטר סביר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 21-09-2016, 00:16
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לא טענתי שהיא הסתיימה
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]מהטעם הפשוט - שכל..."

טענתי שהם הבינו שלחימה מסוג זה לא מניבה להם שום הצלחות.
במלחמת לבנון הראשונה ישראל הפילה 82 מטוסים סורים. הסורים הפילו אפס.
מאז - חיל האוויר הישראלי רק השתדרג (עם תקציב הסיוע האמריקאי), הכלכלה הישראלי רק השתפרה, והכלכלה הסורית רק דעכה.
אז מה הטעם שהם יקנו חיל אוויר מעולה?
מבחינת טנקים, ישראל שידרגה משמעותית את הטנקים ולרבים מהם יש הגנה מעולה כנגד נ"ט, לחיל האויר יש יכולת השמדת טנקים מרחוק, ובנוסף יש גם כלים שעושים זאת מהקרקע ובמרחקים שבהם הסורים לא יכולים להגיב. אז מה הטעם לרכוש חיל שריון מעולה?
הפערים גדלו לרמה כזו - שבלחימה שריון-בשריון מטוס-מול-מטוס אין לאף מדינת אויב שלנו סיכוי,
אבל בלחימת קרקע, תוך שימוש בשטח עירוני בהפגזת העורף הישראלי ובמארבים לכוחות שנכנסים - הם מנטרלים את היתרון של ישראל.

ציטוט:
אני לא מתייחס בכלל לגבול אלא למרחק בין הסוללה לבין הכוחות שאותם היא משרתת+טווח הגילוי וההעסקה שלהם.
להעסקה של מטרות מעבר יש ארסנל שלם של אפשרויות-צריך לעשות עבודת מטה בכדי לראות האם התקציב יענה על הצורך כן או לא,האם בארסנל של צהל עדיף קצת תותחים או לפזר על התעצמות רוחבית.
אם נתייחס ללבנון השנייה: כמעט כל הפעילות הייתה 10 ק"מ מהגבול. נניח בהגזמה שטווח המרגמות והנ"ט שמולם זה עוד 7 ק"מ - הגעת ל17 ק"מ.
אם יש לך תותחים עם טווח של 40 ק"מ, אתה יכול להתרחק מהגבול ועדיין לכסות את כל השטח הזה.
אתה מגיע לכיסוי מלא של מחוז דרום לבנון - ולטווח הגראדים של 40 ק"מ (אלא שהם לא מדוייקים לעומת התותחים)
אז בהחלט עדיף הרבה תותחים ניידים שיתנו אפקט אדיר על כל הגזרה על כמה מרגמות פה ושם.


ציטוט:
מרגמה כבדה - תפעל אך ורק בגזרה שלה, וכל המרגמות בתא שטח קטן - ישועבדו לצורך זה.
זאת, כאשר חלק גדול משטח זה - זמין בכל מקרה לתותחי הטנקים, המדוייקים ממנו.לא מדויק יש הבדל גדול בטווחים ובאש עקיפה לעומת ישירה.
ההבדל בטווחים לא כזה מדהים - 5 ק"מ לטנק לעומת 7 ק"מ למרגמה הכבדה. ההבדל בכינון עקיף קיים - אבל מראש ציידו את הטנקים במרגמה קלה עם טווח של 3.5 ק"מ.
היתרון גדול שלו נובע מהחיסרון הגדול של התותחנים: בזמן שלתותחנים לוקח זמן רב לפרוס ויש להם המון מטרות, כלי כזה שנכנס לשטח עם הלוחמים - מגיב לצרכים שלהם בזמן.
יתרון נוסף הוא העלויות פר-פגז - פגז שצריך לשגר למרחק קצר, יעלה וישקול פחות מפגז שצריך לשגר למרחק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 21-09-2016, 11:35
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
כח אדם, תחזוקה, כמות קנים, ניידות, כח אש, טווח.
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "אתה לוקח נתונים מוגזמים..."

כח אדם: אם תקטין מ10 אנשים בכלי (שסובלים משחיקה גבוהה) ל5 אנשים בכלי (שיצטרכו לשאת פחות משאות, ויהיו בקבינה עם פחות רעש - ולכן יסבלו משחיקה נמוכה יותר) - תוכל להצטייד עם אותו כח אדם בכמות גבוהה פי כמה של כלים.
תחזוקה: עלויות התחזוקה של כלי זחלי בן 40 שנה הן גבוהות. בנוסף יש עלויות תחזוקה לסוסים, ובסופו של דבר יש מעט מדי מהם.
כמות קנים: כשאתה עובד עם כלים ישנים, הרבה מהם צריכים חלפים ואתה פונה לקניבליזציה, מה שמקטין את הזמינות.
ניידות: גם את הקנים הזמינים לך - לוקח יותר מדי זמן להוביל למקום בגלל מחסור בסוסים.
כח אש: בכלי ישן שיועד לקצב אש נמוך יותר.
טווח: אם מראש הטווח נמוך, אתה חייב לפרוס קרוב יותר לגבול, לפעמים במקומות פגיעים.

זה מביא למצב שאם אתה מחליף (בהדרגה) את הכלים, אתה מקבל באותה עלות תחזוקה וכוח אדם פי כמה יותר כח אש, ובגלל הניידות - אתה יכול להוביל את כל כח האש הזה למיקום הדרוש בזמן קצר וכל התותחים ישתתפו בלחימה.
לדעתי ביטול המילואים נבע מכך שהיה ברור שהולכים להחליף את הכלי, לכן לא קונים סוסים במקום אלו שנשחקו, ולכן העבירו את הסוסים מהמילואים לסדירים כדי שלפחות אותם יהיה ניתן להוביל למיקום הדרוש בזמן סביר.
ביטול מילואים בצורה כזו גם מראה שלא צופים שתהיה מלחמה שתעשה בהם שימוש. גם ככה לנייד אותם קשה, וגם כך צופים שיהיה רכש בקרוב.
אז מנצלים תקופת הפוגה כדי לחסוך כסף בימי מילואים.
והבעיה היא שנראה שלא בוער - למרות שנכנסו למצב קמצנות בהכנה למעבר לכלים חדשים - המעבר הזה לא קורה.

יותר הגיוני להכניס אותם גדוד-גדוד.
די מהר תגיע ליכולות עדיפות מבחינת כח אש,
ותמיד תוכל להשאיר גדוד אחד עם הכלים הישנים (עד שיחליטו על כלי זחלי להצטייד איתו כהשלמה), שיהיו לו לפחות מספיק סוסים כדי להתנייד באופן סביר, או להסתמך על כך שהסדירים של היום יוזמנו כמילואים בתקופת הפער.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 21-09-2016, 09:49
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "ספטמבר 2016: צה״ל החליט להצטייד בתומ״ת חדש"

בניגוד לנכתב כאן , דווקא בנושא התותח לדעתי השיקול הכלכלי של הרכש / תפעול הוא משני שכן כמויות הרכש אינן גדולות (יחס ההחלפה יהיה גדול מ 1:1 ) ועלות התפעול השוטף של התותחים באימונים או אפילו בלחימה של הוא לא משמעותי.

הנקודה הקריטית היא המענה לצרכי צה"ל , שהשתנו מאוד מהעבר.

אם תרחיש הייחוס הוא ירי מסיבי של רקטות / מרגמות לטווח קצר וטילים לטווח ארוך בקצב של 1500 ביום ויותר בימים הראשונים , הרי בשעות הראשונות יהיה צורך לפגוע באלפי מטרות ידועות והיחידים המסוגלים לבצע זאת הם חיל האוויר והתותחנים.

לפיכך , אותם תותחים הפרוסים בשטח בכוננות (אוגדות סדירות ) צרכים להיות ממוגנים / עבירים ככל הניתן והם יתנו מענה גם לירי בכינון ישיר והתקדמות עם הכוחות במידת הצורך.

לגבי כוחות מילואים היוצאים מהימח"ים, יש חשיבות גדולה מאוד לפריסה עצמית משני טעמים -

פריסה מהירה מאוד של ארטילריה על מנת לתמוך ב "תמרון מיידי" והצורך הגדול במקורות אש מנגד בשלבים הראשונים של העימות , להשמדת מטרות ידועות ומזדמנות.

מכיוון ומדובר בפריסה בעומק שטח ישראל, ניתן להכין עמדות ירי מראש למיגון הכלים / תחמושת כך שנושא מיגון / עבירות הוא משני לחלוטין - תותח המוצב בכרמיאל מגיע עד לצור עם תחמושת רגילה, ועד צידון עם חמ"מ.

כל הנושא בכלל גורם לי לתהות מדוע לא להשקיע ב"תותחי נברון" - עמדות ממוגנות לתותחים בקוטר גדול ( 230 מ"מ? יותר?) , עם טווח ארוך שיאפשרו זמינות מיידית של חימוש מדוייק במשקל גבוה ובקצב אש גדול - יהיה יהיה זה מכפיל כוח אמיתי ותחליף לחיל האוויר כשבצעים ירי על מטרות קבועות וידועות.
תארו לכם תותח כזה עם הזנה אוטומטית כמו בספינות צי, קצב אש של 5 פגזים בדקה המקבל קורדינטות ממערכת ממוחשבת כלל צה"לית ופועל אוטומטית לחלוטין.
6 תותחים כאלו יורים 1800 פגזים מדוייקים בשעה - אינני חושב שמבחינת עלות / תועלת אפשר למצוא מענה טוב יותר.

הטענה כי עמדות קבועות פגיעות יחסית לנשק מדוייק היא נכונה, אך כשהאוייב הוא חיזבאללה / חמס - אין לו היכולות לשגר חימוש רלבנטי, וגם אם כן- עדיף שינסה לפגוע בעמדה כזו מאשר ישתמש בחימוש לפגוע במטרות הרבה יותר ערכיות מבחינתו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 21-09-2016, 11:53
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "בניגוד לנכתב כאן , דווקא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
בניגוד לנכתב כאן , דווקא בנושא התותח לדעתי השיקול הכלכלי של הרכש / תפעול הוא משני שכן כמויות הרכש אינן גדולות (יחס ההחלפה יהיה גדול מ 1:1 ) ועלות התפעול השוטף של התותחים באימונים או אפילו בלחימה של הוא לא משמעותי.

הנקודה הקריטית היא המענה לצרכי צה"ל , שהשתנו מאוד מהעבר.

אם תרחיש הייחוס הוא ירי מסיבי של רקטות / מרגמות לטווח קצר וטילים לטווח ארוך בקצב של 1500 ביום ויותר בימים הראשונים , הרי בשעות הראשונות יהיה צורך לפגוע באלפי מטרות ידועות והיחידים המסוגלים לבצע זאת הם חיל האוויר והתותחנים.

לפיכך , אותם תותחים הפרוסים בשטח בכוננות (אוגדות סדירות ) צרכים להיות ממוגנים / עבירים ככל הניתן והם יתנו מענה גם לירי בכינון ישיר והתקדמות עם הכוחות במידת הצורך.

לגבי כוחות מילואים היוצאים מהימח"ים, יש חשיבות גדולה מאוד לפריסה עצמית משני טעמים -

פריסה מהירה מאוד של ארטילריה על מנת לתמוך ב "תמרון מיידי" והצורך הגדול במקורות אש מנגד בשלבים הראשונים של העימות , להשמדת מטרות ידועות ומזדמנות.

מכיוון ומדובר בפריסה בעומק שטח ישראל, ניתן להכין עמדות ירי מראש למיגון הכלים / תחמושת כך שנושא מיגון / עבירות הוא משני לחלוטין - תותח המוצב בכרמיאל מגיע עד לצור עם תחמושת רגילה, ועד צידון עם חמ"מ.
תלוי לאן רוצים להגיע..
כל הנושא בכלל גורם לי לתהות מדוע לא להשקיע ב"תותחי נברון" - עמדות ממוגנות לתותחים בקוטר גדול ( 230 מ"מ? יותר?) , עם טווח ארוך שיאפשרו זמינות מיידית של חימוש מדוייק במשקל גבוה ובקצב אש גדול - יהיה יהיה זה מכפיל כוח אמיתי ותחליף לחיל האוויר כשבצעים ירי על מטרות קבועות וידועות.
תארו לכם תותח כזה עם הזנה אוטומטית כמו בספינות צי, קצב אש של 5 פגזים בדקה המקבל קורדינטות ממערכת ממוחשבת כלל צה"לית ופועל אוטומטית לחלוטין.
6 תותחים כאלו יורים 1800 פגזים מדוייקים בשעה - אינני חושב שמבחינת עלות / תועלת אפשר למצוא מענה טוב יותר.
לא משקיעים בתותחי נברון בגלל הספר תותחי נברון-הם מהווים מטרה לפשיטות וריכוז אש.
שים לב שגם שהשתמשו בתותחים גדולים שכאלה על גבי מסילה הם היו ניידים מאותה סיבה בדיוק.

הטענה כי עמדות קבועות פגיעות יחסית לנשק מדוייק היא נכונה, אך כשהאוייב הוא חיזבאללה / חמס - אין לו היכולות לשגר חימוש רלבנטי-לא מדויק ונכון חלקית להיום.., וגם אם כן- עדיף שינסה לפגוע בעמדה כזו מאשר ישתמש בחימוש לפגוע במטרות הרבה יותר ערכיות מבחינתו.

נערך לאחרונה ע"י itamars2 בתאריך 21-09-2016 בשעה 12:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 21-09-2016, 16:04
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ניתוח שאהבתי"

המאמר סוקר יפה את האפשרויות ומעלה בין השאר את שאלת הצורך האם זה צורך אמיתי.
1.יש לי ביקורת אחת לגבי החיסכון בכ"א-זוהי פיקציה -הרי לא ישחררו אנשים מהצבא בעקבות זה..
2.אני לא רואה את צה"ל משקיע גם בפלטפורמה וגם בתחמושת חכמה הרי כל העניין בתותחים זה כוח אש יותר זול מחממ...
3.לעניין שדיברנו מקודם על סיוע מקרוב לעומת סיוע מרחוק לצורך העניין משגרי הרקטות יכולים להיות במרחק הליכה מהשקם בבסיס במרכז הארץ קרוב לתחמושת שלהם בצורה ממוגנת ועדיין לספק נפח גבוה של אש לכוחות בכמה גזרות..
4.הרעיון של הרבדים נחמד תקציבית לטווח הקצר בפועל מדובר בסיוט מנהלתי לוגיסטי והכשרתי.
5.ד"א האטמוסים סוחבים עליהם תחמושת איפה שהוא?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 21-09-2016, 20:22
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "ספטמבר 2016: צה״ל החליט להצטייד בתומ״ת חדש"

אישית, אני חושב שכרגע יכולות להיות 2 אופציות כחול לבן יחסית זולות, שלא מוצעות כאן כרגע:
הסבה של תובות מרכבה סימן 3 בצורה הדומה לשולף רק עם תותח ומערכות מודרניות. זוהי הסבה לא יקרה, ובמקרה וצה"ל יחליטו שהם רוצים להשתמש בכספי סיוע (רצו על בסיס בראדלי), אפשר להשתמש בתובות מרכבה 4 חדשות שג'נרל דיינמיקס עוזרות לייצר בכספי סיוע.

זוהי האופציה שנותנת הכי הרבה יכולות, מכיוון שפלטפורמה במשקל 50-60 טון מסוגלת לא רק להתנייע היטב ולשרוד אש נגד סוללות בצורה טובה מאוד, אלא גם מאפשרת הכי הרבה כוח אש.

אופציה שנייה היא הסבה של רק"מ 8X8 כלומר האיתן עם מודול אטמוס. זה דומה מאוד לכלי הארטילרי הגרמני החדש KMW AGM שמותקן על רק"מ BOXER, שצבא גרמניה מתכוונים להכניס אותו לשימוש כדי להוות חלופה קלה וניידת לפאנזר-הוביצר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 22-09-2016, 00:08
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "הצעות הזויות וילדותיות"

האיתן בעל כושר נשיאה התחלתי של 35 טון. בגלל המנוע החזק במיוחד שלו, אפשר בקלות גם לעלות ל-40 טון שזה בערך קצה גבול היכולת של רק"מ גלגלי מסוג זה.

הבוקסר שעליו התקינו AGM (ומתכוונים להצטייד בו) מסוגל לשאת 33 טון כרגע.
ישנה גרסה חדשה שנקראת A2 שמסוגלת לשאת 38.5 טון, אך היא פותחה לא בשביל הAGM אלא בשביל סטנדרט מיגון גבוה יותר שלקוחות זרים דורשים.

כמובן שזו חבילה מוקטנת עם יכולות פחותות, אבל אם כבר הולכים על רעיון כזה (אני דווקא מאוד נגד 2 פלטפורמות לתותחים בחיל) אז כבר יש לנו את האיתן.

האמריקאים כרגע תקועים עם ארטילריה בעלת טווח קצר יחסית (27ק"מ שזה מתחת לדרישות שלנו בהרבה) והם לא מתכוונים להחיות אף אחד מן הפרוייקטים שלהם כגון הcrusader.



לדעתי השולף הוא כבר לא הפנטזיה שהיא הייתה אז. אבל לפי מה שקראתי עד עכשיו וההצעות לתומ"ת החדש, כנראה זו תשאר פנטזיה אישית שלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 22-09-2016, 22:37
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
זאת בעצם הייתה הנקודה
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי a_tell שמתחילה ב "עד כמה ה"מיגון" של הM109 עזר..."

שעם מיגון כזה (נגד נק"ל ורסיסים, לא בטוח שיעיל נגד פצמ"רים, בדומה לM113) - כדאי לשקול לבסס את רוב התותחים על ניידות,
ורק חלק קטן על עבירות ומיגון.
אם בקבינה של האטמוס תהיה זכוכית משוריינת ומיגון כלוב - היא תיתן רמת מיגון קרובה לזו שיש בתומ"ת.

בזמנו הייתה סיבה טובה לדרישה של העבירות והמיגון (מינימלי ככל שיהיה):
הייתה מטרה אסטרטגית לתמרן בשטח סוריה, כך שהתותחים יוכלו להפגיז את דמשק,
ובחזית הדרומית - לנוע עם הכוחות המסתערים, דרך סיני, חשופים לתקיפות קומנדו וחיילים.

היום שתי אלו אנכרוניסטיות.
עיקר הדרישה - לטווחים המצומצמים יותר הסמוכים לגבול,
הארכת הטווח וחימושים מיוחדים - מאפשרים את הפגזת דמשק גם ללא כניסה לסוריה,
וזאת מלבד האפשרות להפציץ כל נקודה במדינות ערב - ע"י מטוסים (בעלות חימוש יקרה משמעותית).
אם יש דרישה לתותחים שבכל זאת יתמרנו ויפגיזו בעומק השטח - זאת דרישה מצומצמת ולא לרוב התותחים.

סדר הגיוני להטמעה:
החלפה של התותחים בחובה לאטמוס, תוך השארת המתמרנים למילואים,
לאחר מכן הכנסת גדוד סדיר תותח מתמרן ממוגן בודד, שייתר את הצורך לתמרן עם אותם תומ"תים בשטח האוייב, וישאיר את השימוש בהם - לצורך מתן כח האש הדרוש סמוך לגבול.
כאשר המשתחררים יוצרים הדרגתית מערך מילואים מבוסס אטמוס, שכניסתם לשירות תייתר כל צורך בתומ"תים הישנים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 22-09-2016 בשעה 22:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 23-09-2016, 18:33
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
תומ"ת עורפי מול תומת בליצקריג
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זאת בעצם הייתה הנקודה"

שלום רב לאחר הפסקה מכתיבה בפורום זה אני חוזר.
אשתדל לשמור על הכללים ולדבר בצורה תרבותית.
הסוגיה, אם מפגיז מתנייע צריך להיות זחלילי או גלגלי, משוריין או רך,
היא כמו השאלה אם צריך לצייד את הצבא בהאמר או בנמ"ר או באיתן לצורך תובלת אנשים.
בסוגיה של האמר או נמ"ר או איתן ברור שהתשובה היא שצריך תערובת של כל השלושה.
האמר הוא כלי זול לתובלה מהירה וחסכונית בדלק שאפשרית גם בדרכים סלולות וגם בדרכים לא סלולות אך לא קשות מדי.
איתן יקר יותר לייצור ולהפעלה מהאמר והוא נועד לתובלה מהירה וממוגנת,
שאפשרית גם בדרכים סלולות וגם בדרכים קשות למדי.
נמ"ר נועד לתובלה בדרכים הקשות ביותר עם מיגון כבד אך יקר עוד יותר לייצור ולהפעלה ואינו מיועד לנסיעה בדרכים סלולות.
מדינת ישראל משתמשת גם בשיטת הבליצקריג קרי תנועה של רכב קרבי משוריין הרחק משטח מאובטח,
עמוק לתוך אזור שורץ אויב.
הרכב הקרבי הישראלי הכבד משמש להשמדת שיריון אוייב (סימן 4) תובלת רגלים (נמ"ר) משימות הנדסיות (נמ"ר הנדסי) ועוד,
כשלכול כלי ממשפחת המרכבה יש את היכול הבסיסית לירות אש מקלעים.
מכיוון שכל כלי הרכב הללו יפעלו עמוק בתוך אזור לא מאובטח ומלא באוייב המצוייד בנשק מתקדם נגד שיריון,
כל כלי הרכב יצטרכו הגנה בליסטית וגם אקטיבית.
טווח הפעולה של כלי הרכב ממשפחת המרכבה הוא 500 ק"מ אם איני טועה.
לעומת זאת טווח הירי של תותח בעל קוטר קדח של 155 מילימטרים ואורך קנה של 52 קליבראות הוא הרבה יותר קטן.
אי לכך על מנת לפגוע באוייב המאיים על כוח ידידותי שפועל עמוק ורחוק מאזור מבטחים,
יש צורך ביכולת סיוע אש לאותם כוחות.
ישנן שתי אפשרויות.
הראשונה היא הסתמכות בלעדית על הכוח האווירי מה שדורש עליונות אווירית ותיאום הדוק בין הכוח הקרקעי לאווירי.
כך היה בחלק מהפריצות המשוריינות של מלחמת העולם השנייה.
אפשרות שנייה היא שימוש ברכב זחילילי בעל מיגון משמעותי,
בעל תותח 155/52, שניתן לבצע ממנו ירי ללא חשיפה של המפעילים לאש האוייב.
אם זאת כשכוח רגלי מבצע משימת ניקוי ואבטחה בשיטות של מלחמת העולם הראשונה,
אמצעי הפגזה כמו M109 ביחד אם אמצעי תובלה כמו ה M113 אינם צריכים מיגון,
מפני שהם פועלים רק באזור שמאובטח על ידי מערך צפוף של חיילים רגליים ידידותיים,
שמונעים מהאויב להתקרב אל הרכב הרך ולפגוע בו בכינון ישיר.
ה"תערובת" של מפגיזים ארוכי טווח שאני מציע היא שילוב של:
1. נגררים שאותם יהיה ניתן להעביר במסוקים.
2. זחליליים משוריינים עם "מעיל רוח" מבוססי "מרכבה" שייתנו סיוע אש למשימות פריצה משוריינת קדימה.
3. גלגליים משוריינים גם עם "מעיל רוח" בדומה לנגמ"ש "האיתן"
זה חשוב שאת הגרסאות המשוריינות, הן הזחילילית והן הגלגלית,
יהיה ניתן להפעיל גם על ידי טעינה מתוך הכלי וגם על ידי טעינה ישירות מבחוץ.
אבל זה אומר שהגרסה הגלגלית תצטרך להיות הרבה יותר כבדה מה"איתן" שמשקלו רק 35 טון,
לעומת המרכבה ששוקלת, אם אני לא, טועה 65 טון.
אולי 45 טון כמו ששוקל בערך ה G6 הדרום אפריקני אם לא יותר.
במידה והולכים על מפגיז מתנייע שיתבסס על תובת ה"איתן" קלת המשקל,
ייתכן שכבר יהיה עדיף להשתמש בחימוש שקוטרו 120 מ"מ ולא 155 מ"מ.
לפי דעתי האיתן הוא כלי בעל משקל נמוך מדי אבל זה כבר לאשכול אחר.
וכמובן עולה השאלה מאיפה משיגים לזה את הכסף.
מחכה לתגובות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 24-09-2016, 00:12
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
מה שהתכוונתי
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "כדאי שתשב ותלמד ראשית את תורת..."

מה שדיברתי עליו הוא תנועה של מפגיז מתנייע באזור לא מאובטח.
למשל תנועה בנתיב שעליו יכול האויב לירות ממקלעים בינוניים וכבדים.
טנק יכול ליסוע במקום כזה. M109 לא.
ההבקעה בתעלה במלחמת יום הכיפורים נעשתה בשלב היותר מתקדם בגזרה רחבה,
מה שאיפשר אבטחה של כלים לא ממוגנים כמו M109 ו M113,
שנעו בעורף המבצעי של צה"ל שבשלב מסוים כלל גם שטח מאובטח ממערב לתעלה נוסף לראש הגשר המורחב.
בגלל זה איבדנו פחות נגמ"שים ותומ"תים מאשר טנקים באותה מלחמה (על פי ויקיפדיה),
כי הכלים הלא ממוגנים כנראה הופעלו רחוק מהאויב.
אגב על פי תורת הלחימה של צה"ל גם שולחים M113 למקומות שיש בהם אויב עם RPG-7,
כי זה יותר בטוח מאשר לשלוח אותם ברגל ואין מספיק נגמ"שים כבדים,
ולא שאני חולק על כך.
ה M113 וגם ה M109 פותחו על ידי הצבא האמריקני לשימוש באזורים בטוחים יחסית,
כלומר אזורים שמאובטחים על ידי כוח רגלי/משוריין מאסיבי וצפוף שימנע התקרבות של האויב לאותם כלים.
אחרת למה אין להם יותר שיריון?
זה בניגוד לפאטון M60 והאייברמס M1 שנועדו ליצור מגע עם האויב בטווח קצר ולהם יש שריון הרבה יותר כבד.
דוגמה ותיקה לתומ"ת משוריין הוא ה Kliment Voroshilov 2 הרוסי שהוא קצר יותר בטווח ירי.
וכן, אם שולחים את גולני בנמ"רים, שינועו בנתיבים לא מאובטחים, רחוק ועמוק בשטח שורץ אויב,
ואם אנחנו רוצה שהם גם יקבלו סיוע ארטילרי,
אז יהיה צורך במפגיז מתנייע משוריין.
השאלה היא עלות הרכישה, הן של התובה האוניברסלית והן של הצריח.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י אספרסו קצר בתאריך 24-09-2016 בשעה 00:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 24-09-2016, 19:57
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
אם אכן כך היה...
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "איזה כלים ממוגנים? צה"ל הכניס..."

אם אכן כך היה אז אני לא בטוח שזו תורת הקרב האמריקאית.
אלא נטילת סיכון מחושב.
כלומר, מעבירים כוח ממונע "רך" בנתיב לא מאובטח,
אבל האויב פשוט לא יודע שאתה עובר שם או שהוא רחוק מדי.
זה היה גם פשר ההחלטה לשלוח חיילים ב M113 בסג'עייה במקום ברגל.
נטילת סיכון מחושב.
לעומת זאת לשלוח סימן 4 עם מעיל רוח מול אויב שאין לו יותר מ RPG-7 זה לא נקרא לקחת סיכון.
אשר לתורת הקרב האמריקאית מישהו יודע אם לפני הקמתן של ה brigade combat team,
ה M109 היו חלק מהדיויזיות המשוריינות או הרגליות-ממוכנות או גם וגם.
לפי מה שנראה לי הגיוני כשמעבירים טור משוריין בנתיב לא מאובטח ללא כוח רגלי,
שיעשה אחריו ניקוי ואבטחה בגזרה רחבה יותר,
הנתיב יישאר לא מאובטח גם אחרי שהטנקים עברו בו אחד אחרי השני.
הטנקים יכולים לספוג אש מנשק קל כולל 0.5 מכול הכיוונים ללא גרימת נזק.
כלים כמו M113 ו M109 לא יכולים.
אחרת למה הצבא האמריקני לא פיתח נגמ"ש כבד לייצור המוני או תומ"ת משוריין?
לי נראה, שבתקופת המלחמה הקרה,
העיקרון היה שהכוח האווירי הוא הארטילריה המעופפת שתסייע לטנקים.
כך היה בפריצה המשוריינת הגרמנית בפלישה לצרפת על פי ספרו של אנטוני ביוור.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 24-09-2016, 20:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "אם אכן כך היה..."

הנחות היסוד שלך לא נכונות (לגבי צבא ארה"ב). כדאי לך לקרוא את FM-100 מתחילת שנות ה-80, אם אתה רוצה להבין מה היה בבסיס ההחלטות בצבא ארה"ב.
בכל מקרה, מאז 82' אין לצה"ל בעית כוח אש. יש לצה"ל בעיה להיכן להפנות אותו, והמעבר ללחימה מול אויב הבנוי מכוחות רגלים קטנים מקשה אף יותר.

אני חושב שהבעיה המרכזית של התותחנים היא שהם ידרשו לירי מהיר (ולאו דווקא של כמות גדולה של פגזים). אני גם רואה סיכוי טוב מאוד של התגברות איום נ"ס ופגיעה מכוחות קרקעיים - במיוחד לאור התובנות של החיזבאללה מהלחימה בסוריה ושל החמאס מהמבצע האחרון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 24-09-2016, 21:45
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
לגבי צבא ארצות הברית
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הנחות היסוד שלך לא נכונות..."

אתה מדבר על טקטיקה מתחילת שנות ה 80.
אני מדבר על הטקטיקה שלתוכה תכננו את ה M109/M113 שיוצרו הרבה לפני, וללא שריון רציני.
אם תכננו לשלוח את הכלים האלה באזורים לא מאובטחים, למה לא דאגו להם לשיריון לפחות מפני 0.5.
אכן פיזור של כוח רגלי על שטח נרחב יגן על האויב מפני אש הפצצה ישראלית.
זה ידרוש מצדנו הרבה מאוד כוח אדם כדי לנקות את השטח שבו האויב מפוזר.
וחיסולו יהיה בעיקר על ידי הרובה ולא התותח או הפצצה.
יחסי האבדות לא בטוח שייטו לטובתנו אבל אפשר פשוט לגרום לאויב להיגמר,
ולנצל את עליונותנו המספרית.
פיזור זו שיטה שעדיפה עבור האויב, לעומת ריכוז מערך צפוף יותר כדי לבלום את הישראלים,
כמו שחמאס ניסה לעשות בסג'עייה,
רק כדי לגלות שהפצצות שלנו על אויב שמצטופף בשטח קטן יותר הן יותר אפקטיביות.
נכון שאין לנו מחסור כרגע של כוח אש מהקרקע נגד חיזבאללה.
אבל לך תדע לגבי העתיד ומי יהיו האויבים שלנו.
אני גם לא יודע מה היכולת של חיזבאללה לפגוע בפעילות הקרקעית של חיל האוויר בעזרת טילים.
למפגיז מתנייע כמו אטמוס יש חסרונות שכן מדובר במפגיז פתוח.
להתקין את צריח ה AGM על האיתן אני לא בטוח שזה כדאי עקב משקלו הנמוך יחסית של האיתן.
תובת מרכבה היא מאוד יקרה ודורשת מוביל ציוד כבד אבל אם כבר קונים מספר קטן של צריחים יקרים,
אז הקצאת מספר קטן עבורם של תובות מרכבה לא תהווה בעיה קשה.
בהנחה שעד כה ייצרו למעלה מ 400 תובות חדישות על פי ויקיפדיה.
יש גם אפשרות להתקין את ה AGM על רכב גלגלי כבד יותר כמו שעשו עם ה G6 הדרום אפריקני.
אבל לך תמצא עכשיו כזה רכב כבד ששוקל עם הצריח 45 טון. לא תקבל אותו מדרום אפריקה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 25-09-2016, 10:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "לגבי צבא ארצות הברית"

אני מדבר על אסטרטגיה, לא טקטיקה. ובשנות החמישים-שישים דיברו על "שדה הקרב הגרעיני", כך שהדרישות היו שונות בתכלית מבחינת מיגון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 24-09-2016, 00:51
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
אני יודע מה זה בליצקריג
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "להסתער סתם עם הטנקים 500 ק"מ..."

כמובן שאני מכיר את דוקטרינת הבליצקריג.
קודם כל פריצה מהירה של רק"ם ואחריו מתקפת רגלים קלאסית נוסח מלחמת העולם הראשונה בגזרה צרה יחסית,
כשהרק"ם שנשלח ראשון מונע תגבורת של האויב, מדלל את מספרו ופוגע בעורף הלוגיסטי שלו.
את הניקיון הסופי עושים הרגלים שמתקדמים לאט בסיוע ארטילריה.
אבל כשהטנקים נעים רחוק ומשיגים את הרגלים ויוצאים מטווח הסיוע של הארטילריה מי ייתן להם סיוע אש.
בהבקעה בארדנים הלופטוואפה היה הארטילריה המעופפת של רומל וגודריאן.
אגב רומל נע מאוד רחוק מאוד עם דיויזיה 7 עד שהקשר האלחוטי עם העורף נותק.
וגם גודריאן נכנס לעימות עם קלייסט לגבי הצורך בהמשך הפריצה המשוריינת קדימה.
קלייסט רצה לעצור ולחכות לרגלים וללוגיסטיקה. גודריאן רצה לרוץ קדימה וצדק.
צה"ל לקח את מודל הבליצקריג צעד אחד קדימה כשהכניס לשימוש את הנמ"ר.
עכשיו שולחים מהר ורחוק גם את הרגלים וגם את ההנדסה הקרבית וגם את האספקה, וגם כלי תחזוקה.
הכול בעזרת תובת המרכבה על שלל נגזרותיה.
ואם אנחנו הגענו למסקנה שאי אפשר לסמוך רק על חיל האוויר, אז כן,
צריך תומת"ים משוריינים מהירים. כי כשהנמ"ר נכנס עמוק, הרגלים שפרקו ממנו נמצאים עמוק בשטח מלא באויב.
זו דוקטרינה חדשה יחסית של שימוש בכלים בעלי שריון כבד,
למשימות שעד עכשיו נעשו בעורף המבצעי "הרך" כמו תובלה וארטילריה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 24-09-2016, 15:22
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "אני יודע מה זה בליצקריג"

ידידי, הנמ"ר ונגזרותיו לא יכול ולא מתוכנן ליצור כוח שריון/רגלים/הנדסה/חימוש ולוגיסטיקה כבד במלואו שיוכל להיכנס "מהר ורחוק" לטווח מאות ק"מ מקווינו.
אף צבא לא מתכנן לעשות כך, לא עם כלי כמו הנמר ואפילו לא עם כלי כמו ה- M113.
חישוב פשוט יראה לך שנמ"ר ייכלה את הדלק שלו- עצמו בכל סיבוב הלוך-חזור כזה, ויוכל לשאת פנימית (בתא הלוחמים)/חיצונית (עם עגלת back-trail או דומה לה) דלק בסדר גודל דומה; כך שכ-20% מהכוח לפחות יצטרכו להיות נגמ"שי לוגיסטיקה שינוע ללא הרף הלוך ושוב רק כדי לתמוך בשאר הכוח- לפני שספרנו את זמן המנוחה לצוות, מילוי ופריקת הדלק, תחמושת, פצועים, חלפים וכו' דברים שנסחבים בעשרות המשאיות הרכות שיש בגדוד כבד/משוריין.

ספציפית לתומ"ת- תחשוב כמה סרבול צריך להעביר פגזים בנמ"ר לטווח של מאות ק"מ בשטח האויב; כולל העובדה הפשוטה שליחידות התותחנים עצמן אין כלל נמ"רים או הידע להפעילם ולתחזקם- ושלא ידוע לי על יחידות של "נמ"ר לוגיסטי" שיוכלו להיכנס תחת פיקוד יחידות התותחנים.

צה"ל מתכוון אולי להיכנס מהר לטווח של עשרות ק"מ, ואז להתקדם בקפיצות של עשרות ק"מ; ואז צריך לחשוב אם אפשר בכל רגע לירות מעמדות בשטח האויב, בעורף הכוחות, אליהן ממילא מגיעות משאיות רכות לשנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 24-09-2016, 16:45
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
אז לא 500 קילומטר אבל לא יותר מטווח הארטילריה?
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ידידי, הנמ"ר ונגזרותיו לא..."

נכון ש 500 ק"מ זה רק הלוך ולא חזור אלא אם כן הצלחת למצוא דלק של האויב,
ואתה נוסע בדרך אופטימלית ולא מציאותית למתאר מבצעי,
אבל עדיין אתה בטוח שהטנקים לא יוכלו לצאת מטווח החיפוי של תותחי ההפגזה?
אם לא, אז תומ"ת משוריין יכול לעזור ואז עדיין עולה השאלה,
אם שווה להשקיע את הכסף בשביל להקנות יכולת תקדימית מסוג זה,
או פשוט כדאי להסתמך על חיל האוויר.
הרעיון של כוח עצום של שיריון כולל רק"ם כבד למטרות תובלה וארטילריה,
במקרה הטוב יהיה לאמריקאים על בסיס תובת הברדלי,
ובמקרה הלא ריאלי לצה"ל על בסיס פלטפורמת המרכבה.
התעשייה הישראלית כנראה לא תעמוד בקצב הייצור.
והיא לא מצליחה לעמוד בו עכשיו כדי לצייד את צה"ל בכמות משמעותית של נמ"רים,
יחסית לגודלו של חיל הרגלים הישראלי על מילואיו.
אז לייצר משהו שדומה לשולף בכמות משמעותית?
יחד אם זאת חשבתי שאולי ניתן לפתח צריח בלתי מאויש עם תותח 155 מ"מ,
שמתאים גם לירי הפגזה ארוך טווח וגם לירי של תחמושת קינטית נגד שיריון,
תוך כדי תנועה, במקום הסימן 4.
זה כמו תותח 100 מ"מ של ספינה שמשמש נגד מטרות באוויר בים וביבשה.
כלי אחד שאפשר להסב מטנק מערכה לתומ"ת ואולי גם לנגמ"ש,
כשפשוט מחליטים במה לטעון אותו כל פעם מחדש.
אבל זה רחוק מלהיות טנק המערכה המושלם.
כנראה זה יהיה מאוד יקר לפתח ולייצר כזה,
והמשקל הכולל של הכלי יהיה מאוד גדול,
כך שצריך יהיה כבר לפתח פלטפורמה חדשה,
מוביל ציוד כבד מדגם חדש,
ולהתאים את רשת הכבישים בארץ למכלול החדש,
של הטנק הכי כבד שהיה אי פעם לצה"ל,
כשהוא על המוביל הכי כבד שהיה אי פעם לצה"ל.
לא יהיה טנק מאוס ישראלי חוץ מאשר בחלומות.
אלו הרהורים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 25-09-2016, 09:01
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "אז לא 500 קילומטר אבל לא יותר מטווח הארטילריה?"

מה הדיון הזה על 500 ק"מ? מישהו פה מתכנן לפלוש לעיראק או לטורקיה?
המספר הזה לא רלוונטי אלא אם כן נידרש לנייד כלים על זחלים מהמצודה באילת לרמת הגולן ולהמשיך ישר לדמשק. כל המטרה של המספר הזה הוא לתת אמת מידה לשעות מנוע וימי לחימה לפני שחייבים לתדלק מחדש, ובכל מקרה הצורך במשיכת תחמושת בלחימה רצינית הוא תכוף יותר.
אני לא חושב שיש למדינת ישראל איזו שהיא תכנית מגירה מעודכנת שכוללת הבקעה של יותר מעשרות ק"מ בודדים ושהאיום הצפוי לארטילריה, גם אם תחצה גבול, הוא בעיקר נ"ס רקטי. גם אם קיים איום של חוליות נ"ט אפשר לצמצם אותו מאוד באמצעות פרישה בהתאם לתוואי שטח (בטח בחזית הצפונית).
כמובן שהקרב הוא ממלכת אי הוודאות ושתמיד צריך להתכונן לבלתי צפוי אבל יש גם צורך בניהול סיכונים מושכל וברוך השם, היום יש אמצעים אחרים שאפשר להשתמש בהם במקום לשלוח סוללת 175 מ"מ מעבר לקמ"ק כדי להפגיז את פאתי דמשק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 25-09-2016, 13:01
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
קידום M109 מעבר לגבול
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "מה הדיון הזה על 500 ק"מ?..."

אם יקדמו M109 אל מעבר לגבול הלבנון כמו ב 1982,
כדאי מאוד שזה יהיה אחרי שניקית את השטח מאויב בצורה סטרילית,
ואבטחת אותו בצורה הרמטית על ידי מסה גדולה מאוד של רגלים,
רצוי לפחות יותר מטווח הירי של מרגמה 120 מ"מ.
אותו דבר לגבי הכנסת M113 ללבנון, ניקוי ואבטחה לפני כניסת הרכב הרך.
אני לא חושב שיכניסו הרבה רכב רך ללבנון ללא כיבוש הדרגתי של דרום לבנון,
וקצב ההרחבה של האזור המאובטח יהיה מאוד איטי.
קצב הליכה ולא קצב של נסיעה ברק"ם.
לגבי הצטיידות בתומ"ת חדש,
אני לא חושב שצריך לחכות לכניסתו של תומ"ת חדש לפני שיוצאים לתקוף את חיזבאללה בלבנון,
ולחשוב רק על מה אנחנו צריכים נגד חיזבאללה.
במקומות אחרים כתבתי שצריך כבר עכשיו לתקוף את חיזבאללה בלבנון עם מה שכבר יש,
ובכול זאת,
גם אחר כך יהיה צריך לחשוב על תומ"ת חדש ללא קשר לאיום מיידי או למתאר מסוים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 25-09-2016, 17:55
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "קידום M109 מעבר לגבול"

מר אספרסו קצר.
אתה דן בהבקעות לעומק, בבליץ קריג ושאר ירקות.
אתה צריך להבין דבר אחד: הבקעה לעומק דורשת סיוע ארטילרי צמוד. סיוע כזה אמור להתבצע, כפי שהתבצע גם בעבר, בעיקר ע"י גדודי חת"ם מתנייעים.
מן העבר האחר, גדודי חת"ם אינם מסוגלים להגן על עצמם כמו יחידות שריון וחי"ר. גם לא סביר שהמיגון של התותחים יהא כבד מידי. ממילא, אין כיום שום מיגון, פרט אולי למיגון אקטיבי, אשר יכול לעמוד בפני הנ"ט הקיים כיום, לרבות נ"ט קל.
מכל מקום, הבקעה לעומק בגזרה צרה, דורשת הקצאת כוחות רבים להגנת האגפים הארוכים והחזקת ציר תחזוקה. האופציה האחרת הינה הבקעה בגזרה רחבה. במקרה כזה אולי לא יהיו אגפים פגיעים, אך עדיין יהא צורך באיגודי כוחות עצומים לשם ביצוע הפריצה והחזקת קו המגע הארוך. בכל מקרה, עדיין יש גם להקצות כוחות לשמירה על העורף וצירי התחזוקה מפני שאריות אויב ומובלעות שנותרו בשטח.
בכל מקרה, בין כך ובין כך, על הארטלריה להתקדם בעקבות ובצמוד לכח הפורץ, על מנת לספק אש סיוע יעילה זמינה ומהירה, תוך אפשרות לנייד אש מגזרה לגזרה ואופציה לריכוזי אש של יותר מיחידת אש אחת ואפילו אש של שני אגדים ויותר.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 25-09-2016, 18:05
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מר אספרסו קצר. אתה דן בהבקעות..."

במלחמת ששת הימים, פרץ צה"ל בגזרת צפון הגולן בגזרה דו חטיבתית, עם הרבה ארטילריה קצרת טווח שנויידה ורוכזה במהירות לעבר המטרות המיידיות. הארטילריה הייתה צמודה לקו המגע, כאשר הכח הסורי התמוטט כבר בגזרה זו- דבר שלא הצריך ניוד ארטילריה מבקיעה. מנגד, במלחמת יום הכיפורים נאלץ צה"ל, במיוחד בגזרה המצרית, להבקיע בגזרה צרה וארוכה, תוך ניוד יחידות ארטילריה לתוך שטח האוייב, תוך הותרת אגפים חשופים לאש ארטילרית של האוייב, הותרת שטחים לא מטוהרים, והצורך בריכוז כוחות, שנאספו מכל הבא ליד (שווה מחקר בפני עצמו) לצורך הגנת האגפים הארוכים. כתוצאה מכך, נוצר מצב בו הארטילריה נעה בר בשטח בלתי מטוהר, אך הופעלה כל עת שנוצר צורך, תוך חסכון בתחמושת. יש לזכור כי ציר התחזוקה נפתח רק כעבור כארבעה ימים, כאשר הגשרים היו נתונים כל העת לאש ארטילרית מן האגף שגרמה לאבידות קשות למערך הלוגיסטי.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 25-09-2016, 21:38
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
כמו שאמרתי זה סיכון מחושב שהישראלים לקחו
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "במלחמת ששת הימים, פרץ צה"ל..."

על פי ויקיפדיה, המפגיז המתנייע M109 נכנס לראשונה לשימוש בשנת 1963,
והטנק M60 נכנס לשימוש ב 1960.
השיריון של ה M109 מספק הרבה פחות הגנה מהשריון בדופן האחורית של ה M60.
טנקים אמורים לפעול מחוץ לשטח מאובטח ורחוק,
מוקפים באויב עם נשק קל מכל הכיוונים.
השיריון בדופן הקדמית הוא עבה במיוחד.
השיריון שלהם הוא האבטחה ההיקפית שלהם.
רגלים הם כוח אבטחה בעצמם.
ומי יאבטח את ה M109? אתם מציינים פעולות נועזות של צה"ל ב 1973.
אני מדבר על הטקטיקה של הצבא האמריקני של תחילת שנות ה 60,
שבשבילה פיתחו את ה M109.
לפי הבנתי את תורת הבליצקריג ויישומה בפלישה הגרמנית לצרפת על פי ביוור,
זה מתחיל בפריצה מהירה של רק"ם קדימה שעוקף את מרבית הרובאים של האויב,
פוגע בחלקם בעזרת מקלעים,
אך לא מנקה לגמרי את השטח עבור רכב רך.
במקביל הרגלים מבצעים הבקעה משלהם במקום בו עברו הטנקים,
אך בגזרה יותר רחבה בה שתאפשר אבטחה של רכב רך.
הרגלים מבצעים משימת נקה ואבטח.
כמובן שהרגלים כובשים את השטח לאט יותר והם אינם מתקדמים באותו הקצב כמו הרק"ם,
שכלל אינו מיועד לנקות את השטח ולאבטח אותו עבור כניסת הרכב הרך.
השריון של הטנקים מאפשר תנועה מהירה,
בטור חד כתער ישירות דרך קווי האויב המצויד בנשק קל,
במידה ואין לו תותחים פעילים נגד שריון במסלול הפריצה.
כל מה שתיארתם על סגל עורפי ורכב רך שמתקדם,
אמור, על פי הטקטיקה הקלאסית,
להתקדם מאחורי מערך קווי צפוף של רגלים שאינם יכולים להבקיע בגזרה צרה מדי כמו הטנקים,
והרגלים עצמם נשארים הרבה מאחורי הטנקים.
אז קודם טנקים, אחר כך רגלים, אחר כך רכב רך וסגל עורפי.
והטנקים פותחים פער מול הרגלים.
זה סביר מאוד בעיני שהטנקים ייצאו מחוץ לטווח הסיוע של תותחי ההפגזה.
מי ייתן סיוע אש לטנקים? או מפגיזים מתנייעים משוריינים מפני 0.5 או חיל אוויר.
קידום רכב רך עם הטנקים היא נטילת סיכון שיכול להתממש ויכול גם לא להתממש.
זו ההבנה שלי את קבלת ההחלטות.
עכשיו, האם לדעתכם המפתח האמריקני התכוון לכך שה M109 יפרוץ קדימה ביחד עם הטנקים,
וינועו מחוץ לתחום המאובטח? אני ממש לא בטוח.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 25-09-2016, 23:19
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
אשר לפלישה לצרפת
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "הישרדות של כוחות ניידים לא תלויה בעובי שריון בכלל"

עובי שיריון לא חיוני להישרדות של כוח נייד?
זה מאוד מפתיע לשמוע כזה דבר. אז למה למרכבה סימן 4 יש שיריון עבה ולא דק?
גם אם בפלישה לצרפת, לגרמנים היו גם טנקים קלים ש 7.62 חודר אותם,
זה עדיף על לא לשלוח כלום או רכב ללא שיריון. לפחות מרסיסי פגזים אתה מוגן.
זה סיכון מחושב.
עדיין, על פי ביוור, השריון הגרמני היה בשלב מסוים ללא סיוע ארטילרי שהייתה רחוקה מדי,
והוא נסמך על הלופטוואפה.
אם אתה החלטת לייצר טנק כמו ה M60 שמשקלו הוא 46,
ואנחנו רוצים ללוות אותו עם מפגיז מתנייע במשקל של לא יותר מ 46 טון כמו הטנק,
אז למה לייצר כלי ששוקל רק 28 טון?
לא עדיף להוסיף עוד כמה טונות או של שריון להגנה נגד 0.5,
או לחלופין, יותר מקום לתחמושת אם אתה לא רואה צורך בשיריון?
במשקל 46 טון אתה תקבל כלי ארטילרי יותר אפקטיבי,
אבל שאינו חורג ממגבלות העבירות והיבילות של ה M60.
אפילו טווח הנסיעה של ה M109 קטן מזה של ה M60, אבל נכון שהוא הרבה פחות מתמרן.
למה לא היה "שולף" אמריקאי מבצעי בשנות ה 60?
כי לדעתי, ואולי בכל זאת אני טועה,
מי שאפיין את התכנון של ה M109 כמו מי שאפיין את התכנון של ה M113,
לא חשב על כלי שחוצה את קו האבטחה של הרגלים,
לעומת אלו שתכננו את הטנק M60 והכלים ההנדסיים שמלווים אותו.
מפגיז מתנייע משוריין הוא חיוני ושימושי אבל גם יקר מאוד,
השאלה היא אם זה שווה את זה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 26-09-2016, 09:58
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
יתנתקו מהסיוע זמנית
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "אתה מתאר טקטיקות שהיו..."

יפרצו מהר קדימה ועמוק, ייצאו מטווח הסיוע של הארטילריה וכמובן של הלוגיסטיקה.
אחר כך יעצרו, ויחכו שהרגלים ואחריהם הלוגיסטיקה תגיע.
או לחלופין, יעשו אחורה פנה כשנגמרת להם התחמושת והדלק גם הולך להיגמר.
זו כבר תהיה רק פשיטה משוריינת.
אפשרות שלישית היא ששולחים טנקים קדימה במשמרות.
חלק בעמדות מקדימה הרחק מעבר לקו הקדמי וחלק מאחורה טוענים ומתדלקים.
כך אפשר לשמור על נוכחות משוריינת רציפה עמוק מעבר לקו,
אבל זה אומר שלא תוכל לשלוח את כל הטנקים קדימה בבת אחת.
חיל האוויר ישמש להם כארטילריה מעופפת, אם לא יהיה מפגיז מתנייע משוריין.
אשר למפגיז מתנייע משוריין שפושט הרחק מעבר לקו,
כנראה שיהיה צורך להתקין מעיל רוח אפילו עליו.
או שוב להסתמך על חיל האוויר.
אתם אומרים שמפגיז מתנייע לא צריך מיגון,
אבל עד להופעת האכזרית חשבו שגם נושא גייסות לא צריך מיגון כבד והנה זה השתנה.
יש פשוט את שאלת העלות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 26-09-2016, 11:26
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
למה הכוונה בנוגע למה שכתבתי?
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מלחמה זה לא משחק מחשב."

אני מבין שצה"ל מכניס מפגיזים מתנייעים לא משוריינים לאזור שלא נוקה מאויב,
אבל זו נטילת סיכון מחושב.
וזה כנראה בניגוד לטקטיקה שעבורה פיתחו את הכלים חסרי השיריון.
אשר למה שישראל צריכה.
יש למפגיז עם תותח חיצוני את יתרון העלות הנמוכה יחסית אך גם חסרונות שעליהם הצביע סרפד.
ול AGM יש יתרונות משלו.
כולכם וגם אני מסכימים שמפגיז מתנייע לא צריך שיריון כמו של סימן 4.
יחד עם זאת הוא צריך להיות לא פחות עביר מאשר M109.
אז על איזו תובה נתקין את ה AGM אם הולכים על AGM.
אינני מהנדס מכונות,
אבל ההתרשמות שלי היא שחימוש צריחי 155/L52 צריך תובה מסיבית כדי לעמוד ברתע.
זה אומר תובה כבדה יותר וזה אומר מנוע כבד יותר אז כל המשקל של הכלי עולה.
ל AGM יש מגבלות ירי ב 90 מעלות שהוא על תובת ברדלי.
יכול להיות שזה משהו שאפשר להסתדר בלעדיו, אבל אם לא,
אז צריך תובת מרכבה מודרנית.
יש גם את התובה הכבדה הגלגלית של ה G6 הדרום אפריקני.
אם הולכים על AGM, על מה תתקין אותו?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 27-09-2016, 10:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "למה הכוונה בנוגע למה שכתבתי?"

לקח לי זמן להבין שזה אתה, AJ. רק אתה תכניס לדיון על תורת לחימה נתונים טכניים שהם לחלוטין חסרי קשר לדיון. ורק אתה תדון ברצינות בטקטיקות שהוכחו לאורך ההיסטוריה ככשלונות יקרים.

לשאלתך:

ציטוט:
יפרצו מהר קדימה ועמוק, ייצאו מטווח הסיוע של הארטילריה וכמובן של הלוגיסטיקה.
אחר כך יעצרו, ויחכו שהרגלים ואחריהם הלוגיסטיקה תגיע.

ועל הדרך יחטפו מארבי נ"ט וימותו. יש מספיק דוגמאות לכך - מאז מלחמת העולם הראשונה ועד היום. אין אדם אחד רציני, ודגש על רציני, שחושב שזה רציני לשלוח שריון קדימה לבד. כשאנחנו מדברים על מצב בו האויב שלך נלחם בנסג"ש, והוא לא סדור, זו שטות גדולה אף יותר. תשאל את החיילים של אסד.


ציטוט:
או לחלופין, יעשו אחורה פנה כשנגמרת להם התחמושת והדלק גם הולך להיגמר.
זו כבר תהיה רק פשיטה משוריינת.

כנ"ל. זוכר את "הפשיטה המשוריינת" של 434 ב-2006?


ציטוט:
אפשרות שלישית היא ששולחים טנקים קדימה במשמרות.
חלק בעמדות מקדימה הרחק מעבר לקו הקדמי וחלק מאחורה טוענים ומתדלקים.
כך אפשר לשמור על נוכחות משוריינת רציפה עמוק מעבר לקו,
אבל זה אומר שלא תוכל לשלוח את כל הטנקים קדימה בבת אחת.

שוב פעם - מלחמה זה לא משחק מחשב.

חיל האוויר ישמש להם כארטילריה מעופפת,
ציטוט:
חיל אויר לא עושה סיוע צמוד טוב כמו ארטילריה
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 27-09-2016 בשעה 10:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 27-09-2016, 11:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "אז מה שולחים קדימה? סוסים?"

יחידות משולבות. אף אחד לא עובד יותר ביחידות חד חיליות שרצות קדימה (חוץ מצה"ל לפעמים...).
גם חלוקת התפקידים היא לא תמיד נכונה, אלא בהתאם למצב בשטח.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 27-09-2016 בשעה 11:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 27-09-2016, 13:01
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "אז מה שולחים קדימה? סוסים?"

אתם מפספסים שחלק מהמתארים עוסקים בלחימה מבוזרת- א סימטרית זאת אומר שקו החזית נפרץ זה בסדר אבל יהיו מפוזרים בשטח כוחות ומטענים של האויב שאת חלקם אפילו סיור טוב ותצפית יפספסו,
המודיעין לא יהיה מדויק- לא מרימים מזלט ויודעים בדיוק איפה כוחות האויב,
וגם הרבה מהשטחים שם הם עם עבירות נמוכה- זה לא הולנד שתסע איפה שאתה רוצה(עד לתעלה).
לדעתי כל הדיבורים על בליצקריג הם בדיוניים במיוחד שמדובר מפרספקטיבה קרקעית.
להפתיע באיגופים אנכיים ומהים בהחלט,
להתקדם מהר בצירים נסתרים שנפתחו במהלך מקדים עם רכב קל- אולי.
שריון מסתער קדימה? אולי כמה קילומטר עד המכשול הראשון. ומשם רוקדים בקצב הדובי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 28-09-2016, 08:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "אנכנו מדברים על לחימה בעומק של אשרות קילומטרים"

אם אתה מתכוון לעובדה שהגרמנים נאלצו להשאיר דיביזיות שלמות להגנת העורף, למרות שצורת הענישה שלהם גבלה ברצח עם, וכוחות השריון שלהם נאלצו לעצור שוב ושוב בגלל מחסור באספקה - אתה צודק.
אם אתה מתכוון לעובדה שצה"ל נמנע מלהכניס רכב רך לדרום לבנון, וכוחות שהיו שם סבלו ממחסור במים ובמזון - אתה צודק. אם אתה מתכוון לומר שהטאליבן תוקף באין מפריע שיירות דלק לכוחות באפגניסטן ופוגע בצורה חמורה ביכולת התובלה של ציוד לחימה חיוני - עד כדי הטסת דלק - אתה צודק... מה אני אומר לך, צודק!
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 29-09-2016, 21:34
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
תגובה
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לקח לי זמן להבין שזה אתה, AJ...."

ציטוט:
לקח לי זמן להבין שזה אתה, AJ

אספרסו קצר זה הכינוי של עמרי עילם בפורום הזה.
אני לא האיש שעומד מאחורי AJ.

ציטוט:
על הדרך יחטפו מארבי נ"ט וימותו.

פחות סביר עם שריון עבה ואמצעי הגנה אקטיביים.

ציטוט:
אין אדם אחד רציני, ודגש על רציני, שחושב שזה רציני לשלוח שריון קדימה לבד

על פי ספרו של ביוור,
הטנקים של רומל וגודריאן יצאו מהאזור שהיה מאובטח על ידי הרגלים,
וקלייסט חשש שהם ייתקעו בלי דלק.
הם השתמשו בדלק ששללו מהצרפתים.
אם איני טועה ואתם יכולים לתקן אותי, אם רגלים ליוו את הטנקים הגרמניים,
הם נעו בזחל"מים עם מאט שיריון כשנעו ברכב.
לא נראה לי שרכב רך התקדם באותו הקצב עם הטנקים הגרמניים בפלישה לצרפת,
אלא אם כן אתם יודעים משהו שאיני יודע.
כמובן שהרגלים כבשו יותר מאוחר את השטח אליו פרצו הטנקים,
אך קצב הניקוי של השטח על ידי הרגלים היה אטי יותר מקצב הפריצה המשריינת הראשונית.
פשיטה משוריינת יכולה להיעשות בשילוב עם רגלים,
המובלים על ידי נגמ"שים כבדים עד לאזור הפריקה.
ביחד עם שלל סוגי רק"ם כבד הכרחי אך ללא רכב רך.
לא דיברתי על כוח פושט שיורכב אך ורק מטנקי מערכה רגילים אלא מעוד סוגים של רק"ם כבד.

ציטוט:
שוב פעם - מלחמה זה לא משחק מחשב

לא הבנתי למה הכוונה

ציטוט:
חיל אויר לא עושה סיוע צמוד טוב כמו ארטילריה

מאיזה סיבות זה נובע?
1. הגנה אווירית של האויב.
2. קצב נמוך יותר של השלכת פצצות לעומת ירי פגזים על היעד.
3. או שאולי זה סרבול במנגנון הפיקוד והשליטה.
אם זו האפשרות האחרונה אז זה משהו שפשוט מאוד לפתור.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 30-09-2016, 02:01
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "תגובה"

דיוויזיות השריון אכן יצאו מהאזור שהיה מאובטח בדיויזיות רגלים, ופעלו לבדן, אבל עדיין במבנה דיוויזיוני.
דיוויות הרגלים האחרות - התקדמו בקצב איטי כפי שתיארת.

המבנה הבסיסי לדיוויזיות הפאנצר כלל בריגדת טנקים, המורכבת משתי רגימנטים (בני שתי גדודים כל אחת), בריגדת רובאים ממונעת (שהובלה על ידי משאיות), גדוד אופנועים, גדוד תותחים נגד-טנקים, גדוד סיור, רגימנט ארטילרי ממונע, גדוד הנדסה קרבית, גדוד קשר דיוויזיוני ויחידות אספקה ושירותים.
בכל אחת מדיוויזיות הפאנצר בין 10,000 ל-12,000 חיילים, נוסף לכ-3,600 רכבים, מתוכם בערך 300 טנקים.

כתוצאה ממסקנות המערכה בצרפת, כל דיויזיית פאנצר כללה רק רגימנט טנקים אחד; רגימנט הרובאים הורחב לשני רגימנטים; ורגימנט הארטילריה הורחב לכדי שלושה גדודים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
מאיזה סיבות זה נובע?
1. הגנה אווירית של האויב.
2. קצב נמוך יותר של השלכת פצצות לעומת ירי פגזים על היעד.
3. או שאולי זה סרבול במנגנון הפיקוד והשליטה.
אם זו האפשרות האחרונה אז זה משהו שפשוט מאוד לפתור.
מנגנון הפיקוד היה יעיל באופן מפתיע, פיקוד רדיו אפשר למפקדים להכווין אש לתותחים ולמטוסים באותו אופן.

הבעיה הגדולה הייתה ונשארה - שקצב ההפצצה של מטוס הינו נמוך בסדר גודל מקצב ההפגזה של הארטילריה, ויש הבדלי סדר גודל דומים בעלויות הרכש והתפעול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 30-09-2016, 15:13
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
אז גם הגרמנים נטלו סיכון מחושב
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "דיוויזיות השריון אכן יצאו..."

פריצה עם רכב רך באזור לא מאובטח היא צעד נועז ונטילת סיכון.
כמובן עדיף שלכל כלי הרכב הפורצים תהיה רמת עבירות גבוהה,
למעט רכב לוגיסטי שדורש יותר טווח נסיעה מעבירות,
וכן רצוי מאוד שיהיה לכל כלי הרכב הפורצים שריון בסיסי נגד קליעים,
אבל עם אין בנמצא, אז פורצים עם מה שיש.
זה יכול להסתיים בהצלחה כמו בפלישה הגרמנית לצרפת,
ויכול להסתיים רע כמו בניסיון הפריצה של הצבא האדום בצפון פינלנד.
רק"ם מודרני יוצר פער ביצועים הרבה יותר משמעותי מול החייל הרגלי,
לעומת הרק"ם של מלחמת העולם השנייה,
אז פריצה משריינת היום היא סבירה יותר מאשר בעבר.
בניסיון הפריצה של הצבא האדום לפינלנד,
ראינו איך כוחות פיניים ניידים פגעו קשות בעורף הלא מאובטח של הצבא האדום,
שניסה לפרוץ מהר מדי ועמוק מדי.
כלים כמו המרכבה סימן 4 הנמ"ר והאיתן וגם אמצעי הפגזה ממוגנים בכמות משמעותית
היו יכולים מאוד לעזור לצבא האדום בפינלנד.
אבל אנחנו כבר מדברים על טכנולוגיה בת ימינו ומלחמה שהתרחשה לפני עשרות שנים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 30-09-2016, 16:57
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
התעלמת מתהליך הפקת המסקנות
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "אז גם הגרמנים נטלו סיכון מחושב"

שהיו הפוכות ממה שצפית.
הם צמצמו את כמות הטנקים - כי הם הבינו שכלי הרכב הרכים הם פחות פגיעים - כשהם נעים בשטח שהטנקים כבר עברו בו, מייד קודם לכך
ולכן בשטח זה אין טנקים של האוייב, אלא כמות מצומצמת יותר של חיילים - שהרגלים המלווים את הטנקים טיפלו בהם.
הצרפתים הניחו שמשאית תתקשה לעבור בתנאים קשים, ולכן מראש לא היו בשטח רכבים משוריינים.
https://s-media-cache-ak0.pinimg.co...47d39399563.jpg

השריון נגד קליעים נכנס אצלם מאוחר יותר - בחזית הרוסית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
בניסיון הפריצה של הצבא האדום לפינלנד,
ראינו איך כוחות פיניים ניידים פגעו קשות בעורף הלא מאובטח של הצבא האדום,
שניסה לפרוץ מהר מדי ועמוק מדי.
כלים כמו המרכבה סימן 4 הנמ"ר והאיתן וגם אמצעי הפגזה ממוגנים בכמות משמעותית
היו יכולים מאוד לעזור לצבא האדום בפינלנד.
אבל אנחנו כבר מדברים על טכנולוגיה בת ימינו ומלחמה שהתרחשה לפני עשרות שנים.
גם במלחמת ההמשך הצבא הפיני הגיע לשוויון כוחות מול הצבא האדום.
טכנולוגיה מתקדמת הייתה מתבזבזת בצבא שחיסל את מפקדיו הטובים ביותר טרם המלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 30-09-2016, 18:23
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
אז מה שאתה טוען
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "התעלמת מתהליך הפקת המסקנות"

אז מה שאתה טוען זה שהגרמנים נעו עם טנקים וזחל"מים קלי שריון, עם פאנצרגרנדירים,
ראשונים מצדי הדרכים אחד ליד השני, ולא בטור, אחד אחרי השני,
ו"מכסחים את הדשא", כשמיד אחריהם באות המשאיות הרכות.
השטח שמאחורי הטנקים נשאר נקי לזמן מה עבור הרכב הרך,
עד שהאויב מגלה את הפריצה הממונעת ושולח תגבורת כדי לחסום את נתיבי האספקה,
אבל זה יכול להיות מאוחר מדי עבור האויב.
אבל עם הטנקים אינם מנקים לחלוטין את הדרך מה ימנע פגיעה ברכב הרך יותר?
ניקוי שטח לוקח זמן.
אתה טוען שבפריצה בארדנים לטנקים הגרמים לא הייתה הגנה נגד קליעים,
ומאחוריהם נעו כלי רכב רכים עוד יותר באזור שלא נוקה לחלוטין?
לא כוח עם יותר מדי שריון.
האם לדעתך הגרמנים היו יכולים להסתדר בפריצה בארדנים גם ללא טנקים,
ולעשות שימוש רק ברכב רך אך עביר?
ואיך אתה מסביר את טענתו של ביוור שהטנקים הגרמנים יצאו מטווח הארטילריה,
ונעזרו בחיל האוויר?
אם שלחו רכב רך לצורך תובלה,
מחוץ לטווח הסיוע של הארטילריה, למה לא שלחו גם אמצעי הפגזה?
ואם פעולות נועזות כאלה יעילות,
למה לדעתך האמריקנים פיתחו את טנק המערכה הכבד פאטון M48,
ולצדו הם פיתחו כלים הנדסיים כבדים, אך לא פיתחו באותה תקופה נגמ"ש כבד,
ואמצעי הפגזה אם שריון יותר כבד?
כמו שאמרתי אם האמריקאים היו רוצים נגמ"ש שנע מיד מאחורי הטנקים,
לדעתי הם היו מספקים לו יותר שריון מאשר מה שיש ל M113,
אך שמשקל הכלי לא יהיה יותר מזה של ה M48.
אותו דבר עם אמצעי הפגזה.
אחרת אני לא רואה סיבה שיתפתח כזה פער בין משקל הטנק והכלים ההנדסיים שמלווים אותו,
לבין משקל אמצעי ההפגזה.
זו ההערכה שלי.
אשר למה שאנחנו צריכים, אם אנחנו רוצים אמצעי הפגזה 155/L52 מתנייע-זחלילי וממוגן,
אני חושב שנצטרך תובת מרכבה מודרנית.
ב M109A7 התובה היא של ברדלי והחימוש הוא 155/L39.
אני לא בטוח שתובת ברדלי תעמוד ברתע של 155/L52 ב 90 מעלות.
ולתובת ברדלי אין את העבירות של תובת המרכבה המודרנית.
אבל אולי לא צריך את שני הדברים האלה.
אז מה אתה חושב?
אם אנחנו מתכוונים להצטייד ב AGM עם מערכת הגנה אקטיבית,
אז על מה אתה מציע להתקין אותו?
על תובת ברדלי או על תובת מרכבה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 01-10-2016, 23:46
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אתה שואל הרבה שאלות שלא ברור מה הקשרם ומקורות המידע שלי מועטים.
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "אז מה שאתה טוען"

על פניו - נראה שבמתקפה זו הגרמנים הסתמכו בעיקר על הטנקים, משאיות Half-Track(הם קראו להם אופל בליץ), ובאופן מצומצם יותר על אופנועים.
לפי מה שאני יודע לטנקים הגרמנים הייתה הגנה נגד קליעים. בוודאי מחזיתם.

כשהגרמנים הבינו שהחזית למעשה פרוצה והצרפתים לא השאירו שם כוחות משמעותיים,
דיוויזיות משוריינות פרצו קדימה והסתמכו על כך שהכוחות בדיוויזה המשוריינת היו אורגניים - כללו את כוחות הרגלים הדרושים לסיוע להם, ומעט ארטילריה.
אם היו נתקלים בהתנגדות זה היה מוביל לעיכוב והתקדמות איטית - עד שדיוויזיות הרגלים היו מגיעות.

ממסקנות הגרמנים עולה - שהם לא יכלו להסתדר ללא טנקים,
הם הבינו שעדיף להם שיהיו יותר דיוויזיות "משוריינות", כשבכל דיוויזיה כזו יש פחות טנקים ויותר כוחות אחרים (רגלים ותותחים), כשהדגש הוא על עבירות ולא על מיגון.
כשהגרמנים נלחמו בחזית המזרח, הם גילו שהעדר המיגון גורם בעיות וביצעו שינויים.
טענתו של ביוור כנראה התייחסה ליציאה מטווח הארטילריה של שאר הכוחות - ולא של הדיוויזיה המשוריינת שנועדה לפרוץ מהר.

לא ברורה התועלת בנגמ"ש כבד באותה תקופה:
הייתה כמות עצומה של חיילים, אבדות בקרב אותם חיילים, מגבלה על ייצור והובלת כלים כבדים, והיה צריך כל טנק שרק הביאו.
היום במצב שבו צפויים להיות מעט טנקי אוייב, איום הנ"ט התגבר מאוד, ורגישות מוגברת לאבדות - השיקולים שונים.

השריון של M113 נראה כמו טעות - קשה להאמין שהאמריקאים ציפו שהוא יהיה כזה גרוע.
ושיקולי התובלה והעבירות משמעותיים (האמריקאים צריכים לשנע את הכלים מרחק עצום).



ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
אשר למה שאנחנו צריכים, אם אנחנו רוצים אמצעי הפגזה 155/L52 מתנייע-זחלילי וממוגן,
אני חושב שנצטרך תובת מרכבה מודרנית.
ב M109A7 התובה היא של ברדלי והחימוש הוא 155/L39.
אני לא בטוח שתובת ברדלי תעמוד ברתע של 155/L52 ב 90 מעלות.
ולתובת ברדלי אין את העבירות של תובת המרכבה המודרנית.
אבל אולי לא צריך את שני הדברים האלה.
אז מה אתה חושב?
אם אנחנו מתכוונים להצטייד ב AGM עם מערכת הגנה אקטיבית,
אז על מה אתה מציע להתקין אותו?
על תובת ברדלי או על תובת מרכבה?

אני חושב שלא צריך להגזים עם הדרישות.
בתור התחלה - עיקר התותחים צריכים לפעול מהארץ ואת הדרישות הללו אין שם, ושם עדיף משאית. שם הרכש צריך להתחיל, וכאשר רכש זה יגמר צריך לעבור לשלב ב'.

את הדרישה לירי 90 מעלות אני לא מבין - כי אם הכח ינוע עם כוחות שריון, למה חייבים ירי ב90 מעלות? הרי לא מדובר בטנק.
השאלה חשובה היא השרידות: האם לכח יכולת לתמרן לפחות 40 ק"מ בשטח עוין, חשופים למארבים נגד טנקים ולשרוד כמו המרכבות והנמ"ר?
או שהתותחים יהפכו לנקודת התורפה ועיקר האש תופנה נגדם (כפי שקרה לזלדות)?
להבנתי דרישה זה מצריכה יכולת התקנת מערכות הגנה אקטיבית בכל מקרה - כיוון שבכל מקרה זה יהיה כח שימשוך המון אש.
שאלה חשובה נוספת היא היכולת לספק תחמושת בעומק שטח האוייב.
זה אומר שצריך גם שיירות אספקה עם כלים נושאי תחמושת בעלי אותה רמת מיגון, שגם הן ינועו לצד טנקים ונגמ"שים. על כל תותח אתה צריך כלי אחד או יותר שישאו חימוש.

במקום לשקול מה יש היום, אפשר להציב דרישות ליצרניות שונות, עם פרק זמן מספיק להציג אב-טיפוס. היה אב-טיפוס בשם M109L52. שיש לו תותח ארוך טווח (התותח AGM), ככל הידוע לי לא על בסיס הבראדלי, אלא על המודל הקודם.
ומצד שני גם את התותח של סולתם שקלו בעבר להציב על הבראדלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 02-10-2016, 00:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה שואל הרבה שאלות שלא ברור מה הקשרם ומקורות המידע שלי מועטים."

הדרישות האמריקאיות מנגמ"ש הלחימה שלהם היו צנועות הרבה יותר ממיגון כבד, שלא לדבר על תורת הלחימה האמריקאית בסוף שנות ה-50 בהם הנגמ"ש פותח.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 02-10-2016, 15:21
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
מקום לדמיון
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה שואל הרבה שאלות שלא ברור מה הקשרם ומקורות המידע שלי מועטים."

למרכבה סימן 4 יש יכולת ירי 120mm תוך כדי תנועה אבל רק בכינון ישיר,
וללא יכולת לבחור את כמות החומר נפץ, וכן מרגמה 60mm לירי תלול מסלול.
לנמר יש מרגמה 60mm ומקום ל 8 רגלים
לשולף יש תותח 155mm/L52 ולפי מספר מקורות באינטרנט שאני לא יודע כמה הם אמינים,
יש לו יכולת ירי מיוצב תוך כדי תנועה וכל העסק של השולף לא עובר את ה 45 טון.
אם אכן יש לשולף יכולת ירי מיוצב תוך כדי תנועה,
אז למה לא להצטייד בתואם שולף במקום מרכבה סימן 4,
וזאת לצד רכש המוני של ATMOS.
אז נקנה הרבה כלי ATMOS
אבל במקום לייצר נמ"ר וסימן 4 נייצר כלי שהוא
גם יעשה הפגזה תלולת מסלול קצרת טווח 155mm במקום מרגמה 60mm
גם יעשה הפגזה תלולת מסלול ארוכת טווח 155mm במקום M109
גם ירי פגזים נפיצים בכינון ישיר תוך כדי תנועה 155mm במקום 120mm
גם ירי תוך כדי תנועה של תחמושת קינטית רבת עצמה נגד רק"ם 155mm במקום 120mm.
גם תובלה של 8 רגלים נוסף על צוות הכלי.
כלי אחד שעושה כמעט הכול גם אם הוא לא טנק המערכה המושלם.
כמו אולר שווייצרי.
זה זול יותר להצטיידות, אני חושב.
עכשיו עולה השאלה כמה טון אמור לשקול כול הסיפור הזה.
האם אפשר לייצר כזו מפלצת במשקל שלא יעלה על 65 טון?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 03-10-2016, 17:06
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
כדי שתוכל להשתמש בו כול פעם למשימה אחרת
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "לא צריך להיות מהנדס..."

במלחמת העולם השנייה רוב המטוסים היו מתאימים או לקרבות אוויר או להפצצה, אבל לא לשניהם.
היום יש לך את ה F-16 וה F-15E שמתאימים לשני התפקידים,
ואתה יכול לבחור במה לחמש אותם כול פעם מחדש בהתאם למשימה.
מה שאני מציע לפתח זה טנק מערכה שתהיינה לו
גם יכולות יש ירי תלול מסלול ארוך טווח וקצר טווח,
כמו של אמצעי הפגזה מתנייע ייעודי.
אמצעי הפגזה מתניעים תלולי מסלול ולטווח קצר כבר קיימים בצה"ל.
אז מישהו רואה בהם צורך.
לנמ"ר ולסימן 4 יש מרגמה 60mm
ויש את ה"קשת" שזו אמצעי עם מרגמה 120mm על M113.
אז יהיה לנו כלי רק"ם כבד שהוא:
גם ישמיד שריון אויב,
גם נושא גייסות משריין היטב,
גם מפגיז ארוך טווח וגם מפגיז קצר טווח.
תותח 155mm/L52 יהיה רב שימושי.
אתם תשאלו למה לייצר כלי אחד שהוא גם מפגיז ארוך טווח, וגם טנק מערכה?
אבל אותו דבר היו יכולים לבוא בטענות לישראל טל בזמנו,
על דרישתו למסדרון אחורי במרכבה שתאפשר לעשות בו שימוש גם בתור נגמ"ש כבד.
למה לא לפתח כמה סוגים שונים של כלים למשימות שונות?
התשובה היא עניין עלות הייצור והגמישות התפעולית.
אשר לכלי ייעודי שישמש רק להפגזות ארוכות טווח,
אני מציע שגם פה נייצר את הכלי הכי רב עצמה שאפשר במגבלות של 65 טון.
אני חשבתי על אמצעי הפגזה זחליים, גלגליים או תערובת של שניהם,
אבל לא 155mm/L52 אלא משהו יותר רציני. אני דווקא חשבתי על 203mm/L52,
אם יכולת ירי על ידי טעינה ישירות מבחוץ.
זו תהיה חתיכת מפלצת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 03-10-2016, 23:20
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "כדי שתוכל להשתמש בו כול פעם למשימה אחרת"

אז תן לי להבין. מה שאתה רוצה זה:
1)טנק מערכה
2)יכולת ירי בכינון ישיר
3)יכולת ירי תלול מסלול
4)תותח 203ממ
5)אורך קנה 10 וחצי מטרים
6)טעינה חיצונית
7)מגבלת משקל של 65 טון

שמע אחי, אל תיעלב אבל זה כבר יותר ממה שמייקל ספארקס דמיין לעצמו בתור טנק העתיד.
במקרה ואתה לא מכיר אותו, האיש הזה היה הלובי האמריקאי לקרוא לM113 Aero Gavin.
הוא הממציא של הזלדה המוטסת עם תותח 30ממ בתחתית ו-2 שורות של 16 טילי הלפייר.

אוקיי אבל בוא לרגע ננסה ליצור את המפלצת שדמיינת ונבין למה זה לא אפשרי.

ירי תלול מסלול דורש תותח מחורץ, כלומר התחמושת מקבלת ייצוב ע"י סיבוב בקצב גבוה מאוד.
אבל יש סיבה למה החל משנות ה-80 כל הטנקים (חוץ מצ'אלנג'ר שחי לו בימי התהילה של שנות ה-90) משתמשים אך ורק בתותחים חלק קדח.
תותח חלק קדח מאפשר שימוש בתחמושת ח"ש חדישה שנקראת APFSDS. פגז ח"ש מיוצב ע"י "סנפירים" או כנפונים או איך שתקרא לזה. הסיבוב שיוצר תותח מחורץ נוגד את הייצוב שלהם, ופגז ח"ש מסוג זה שמאבד ייצוב בעצם מאבד את יכולת החדירה שלו.
לדוגמה מערכת חץ דורבן מיירטת איומים קינטיים ע"י הוצאתם מאיזון.
כדי ליצור פגז ח"ש שניתן לירות מתותח מחורץ יש להכניס בו שינויים שנוגדים את הסיבוב, אך זה בא על חשבון כושר חדירה בצורה די משמעותית.

לתותח 203ממ יש לא רק תחמושת מאוד כבדה, אלא גם לוקחת הרבה מאוד מקום. הרבה מאוד.
תחשוב שבמרכבה היפה שלנו יש יכולת לשאת 48 פגזים, שזו כמות נאה בהחלט לעומת טנקים אחרים.
עכשיו תדמיין שאתה מחליף אותם בסך הכל 7 עד 10 פגזים של 203ממ. במקרה הטוב.
זה ייצור תקדים שבו כל טנק יצטרך לסחוב איתו אלפא.

עוד דבר, תותח 203ממ באורך 10 וחצי מטר ו65 טון פשוט לא הולך ביחד.
אני חושב שעצם התקנת תותח כזה דורשת התקנת משקולת נגד בקצה השני של הצריח, במשקל של כ-10 טון, פלוס להאריך את התובה לכ-9 או 10 גלגלים. כך בלי להתחיל לחשוב על איזו פלטפורמה לקחת, הוספת לך 25-30 טון.
אתה לא יכול לקחת תותח באורך של שליש מגוסטאב הגרמני ולצפות לתומ"ת במשקל שולף. ככה שכל הקטע הזה של "עד 65 טון" אתה יכול לשכוח כבר עכשיו.

טעינה חיצונית אין לי כבר מה להגיד.
אם התומ"ת דורש טעינה חיצונית אז דבר ראשון הלך לך המיגון האחורי, עמדת הטען תהיה כנראה על אלפא שתזחל מאחור, וכשאני אומר טען אני מתכוון בעצם 10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 04-10-2016, 10:01
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "דיברתי על שני כלים נפרדים"

155ממ זה קוטר שמיועד לארטילריה מסיבה מאוד ברורה.
במערב היו נסיונות ליצור טנק מערכה עם תותח קטן יותר בקוטר 140ממ, ובברה"מ ניסיון ליצור טנק דומה עם תותח 152ממ.
לדוגמא ישראל פיתחה פגז ח"ש קינטי עבור שוויצריה, שמסוגל לחדור מטר של פלדת שריון ובעל מהירות לוע של 1,800מ/ש.

רק מה הבעיה? כמות התחמושת ירדה לפחות מחצי, והפגזים היו כל כך ארוכים שהיה צריך לחלק אותם ל-2 או 3 חלקים.
בנוסף התותח היה כל כך כבד שהיה צריך להוסיף משקולות בצד האחורי של הצריח, מה שאומר עוד משקל רב כלומר עוד תצרוכת דלק, קושי העברה, אוטונומיה נמוכה, ושלל בעיות לא פחות חשובות כמו רמת מיגון ירודה שממנה סובלים הצ'אלנג'ר וטנקים סובייטיים עקב פיצול התחמושת (סיכוי משמעותית גבוה יותר לפגיעה והתלקחות תחמושת).

בעיה נוספת לא פחות חשובה היא כמות החנ"מ שיש בכל פגז. פגז 140ממ או 152ממ בפרט, היו הרסניים מדי והיה צורך להפחית את כמות החנ"מ לרמה של פגז 120ממ או טיפה פחות, וזאת על מנת שלא לגרום לנזק משני לא רצוי וירי דו"צ. כמובן שיש בעיות נוספות לחנ"מ מוגזם.
חנ"מ של פגז 120ממ או 105ממ הוא די והותר ובמקרים רבים נחשב מוגזם מאוד. לכן לדוגמה יש פיתוחים של מערכות נשק מיועדות ללש"ב בקוטר של עד 30-40ממ, לדוגמה Leclerc T40.

ולבסוף עקב משקל של כל פגז, נדרשת מערכת טעינה אוטומטית שתחליף את הטען, מה שאליו התנגדו עד כה רוב המדינות בטענה שלטען יש חשיבות גבוהה בהרבה מאשר סתם לטעון פגזים.

http://image.noelshack.com/fichiers...l26-charm-1.jpg
זה פגז 140ממ ליד פגז L26 בריטי. אורך הפגז הבריטי הוא בערך מטר.


מבחינת כוח חדירה, פגז ח"ש ייעודי לתותח 155ממ עם טכנולוגיה עכשווית, כנראה שיהיה לו כושר חדירה לא יותר טוב מתותח 130ממ של ריינמטאל. אך יהיה לו את חיסרון החנ"מ.


עוד דבר, טנק מערכה לא יכול להיות תומ"ת. ברגע שהוא מקבל משימה, הוא יהיה חייב לעזוב לגמרי את כל הפעילות שלו במסגרת תפקיד אחר. כלומר או שיהיה לך כוח מתמרן, או שיהיה לך ארטילריה. לבחור ביניהם לא תוכל. ואז תמיד לפחות לאחד מהם תהיה בעיה רצינית של כוח אש.

לדוגמה טנק לא יכול להיות מטוס. הוא גם לא יכול להיות ספינה. והוא בטח לא יכול להיות חללית.
אז עזוב נא את הרעיון של לקחת לפחות 10 תפקידים שונים של רק"מים שונים ולנסות לשלב אותם ברק"מ אחד. התוצאה תהיה רק"מ יחיד עם לוגיסטיקה מצויינת אבל שיעשה כל תפקיד בצורה זוועתית.

ודרך אגב, אם אתה באמת רוצה משהו כמו פיון רק עם תותח באורך כמעט 11 מטרים, אז עדיף לשכוח כבר מכל הדרישות של צה"ל לתומ"ת העתידי כי את קצב האש כבר יספרו במספר דקות לפגז, ולא בפגזים לדקה. שלא לדבר על להחליף קנה כל 10 שעות.... כלומר יריות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 04-10-2016, 12:35
  Vasya Vasya אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.06.16
הודעות: 452
קודם כל טנק לא יכול להיות תומ"ת ולא יהיה
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "155ממ זה קוטר שמיועד..."

תותח של טנק צריך לבצע ירי שטוח על מטרות קרובות עם מהירות פגז גבוה ותומ"ת צריך לבצע ירי לטווחים שונים ירי תלול מסלול ושימוש במגוון סוגי תחמושת
שלא לדבר על תורת לחימה הכשרת צוותים וצד טכני
ומחיר של שטות כזה

מה שכן אפשר לעשות זה לבנות מספר כלים על אותה פלתפורמה... וזה גם רצוי מאוד

2. טעינה אוטומטית - לפי תורת לחימה רוסית יהיה שימוש בנשק געריני וחשיפה של טען לקרינה גורמת לירידה חזקה בכושר פיזי ויכולת שלו להמשיך בתפקיד (אפילו לרמות קרינה יחסית קטנות)
זה סתם לידע כללי

3. רוסים מחזרים שלרות סדיר כל תותחי 203 מ"מ 2S7 Pion לדעתי לרוסים כבר יש פגז מונחה לתותח זה...
ל2S7 יש יכול החלפת קנה בשטח

מה שבאמת חסר לצה"ל זה תותחים כמו VENA רק עם רמת מיגון יותר גבוע
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 04-10-2016, 17:46
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
ובכול זאת
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "155ממ זה קוטר שמיועד..."

אתה מצביע על מספר חסרונות ברעיון של רכב קרבי משריין
שישמש גם כמשחית שריון, גם כמפגיז ארוך טווח וגם כמפגיז שטוח ותלול מסלול קצר טווח.
עם תותח 155mm/L52,
שבו טעינת הקלע וטעינת חומר הנפץ ההודף היא בנפרד.
הטענות שהעלית הן:
1. משקל הכלי גדול מדי
2. כמות התחמושת קטנה מדי
3. הכלי לא יוכל לבצע כמה סוגים של משימות באותו זמן
4. פגז גדול מדי יכול לגרום לנזק גדול מדי
5. סכנה גדולה יותר להתלקחות חומר הנפץ ההודף
על פי מקור המידע שאני בעצמי לא סגור לגבי האמינות שלו
http://www.military-today.com/artillery/sholef.htm
לשולף יש תותח 155mm/L52
יש לו יכולת לירי מיוצב בתנועה מה שאין ל M109
יש לו יכולת ירי תלול מסלול מה שאין לתותח 120mm שיש במרכבה סימן 4.
אז אלו התשובות לטענות שהעלית:
1. משקל השולף הוא רק 45 טון.
2. יש בו מקום ל 75 פגזים. יותר מאשר יש בסימן 4 וגם הפגזים יותר גדולים.
3. אשר לטענה שלך שהכלי לא יוכל לבצע כמה משימות באותו זמן היא נכונה במידה חלקית.
הכלי אמנם לא יוכל לבצע גם השמדת רק"ם עם תחמושת קינטית וגם ירי פגזים נפיצים,
אבל תוכל בכול פעם מחדש לטעון אותו בהתאם למשימה.
אם אתה תטען אותו רק בקלעים חודרי שריון הוא אמנם לא יוכל לירות פגזים נפיצים,
זה אכן חיסרון.
אבל אם תטען אותו בפגזים נפיצים הוא יוכל לעשות עם אותו סוג של פגז נפיץ מספר משימות.
א. ירי ארוך טווח כמו ה M109
ב. ירי תלול מסלול קצר טווח כמו ה"קשת" 120mm, אולי אפילו תוך כדי תנועה עם ייצוב.
ג. ירי שטוח מסלול מיוצב תוך כדי תנועה של פגזים 155mm נפיצים,
במקום פגזי ה"כלנית" וה"רקפת" של סימן 3 וסימן 4.
4. ועדיין היו בעבר בצה"ל מרגמות 160mm. עד היום יש מרגמות 120mm על M113 לירי קצר טווח.
5. סכנה להתלקחות חומר הנפץ ההודף היא אכן בעיה בכלי שאני מציע לייצר.
בעיה שקיימת בטנקים הרוסיים.
אם זאת במידה ותצורת הצריח תהיה של צריח לא מאויש,
שמותקן מעל התובה כמו ה AGM ולא בתוכה כמו בסימן 4,
אולי ניתן יהיה ליצור מנגנון, שיגן על התובה ועל הצוות שיישב כולו בתובה,
במקרה והצריח יתפוצץ.
את הרושם ליצירתו של מנגנון כזה קיבלתי ממה שקראתי על טנק האברמס האמריקאי.
לפי מה שקראתי, באברמס, בחלק האחורי של הצריח מאוחסנת התחמושת,
ותא התחמושת מופרד מתא מפעילי הצריח על ידי דלת פלדה,
שנפתחת רק בכול פעם שרוצים לטעון כדור ואחר כך נסגרת.
במידה ויש התלקחות של אבק השרפה בתא האחורי.
התא האחורי מתפוצץ ומתנתק מהצריח ודלת הפלדה שומרת על הצוות.
אז אני מציע ליצור צריח לא מאויש,
שהגג שלו יעוף למעלה במקרה של פיצוץ, ולצוות שלום.
אבל צריח כבר לא יהיה לך.
כך תקבל כלי רב שימושי ביותר ולא כול כך מסובך לייצור ולתפעול.
זאת בהנחה שהנתונים הם נכונים באתר שממנו לקחתי אותם.
אתה חושב שהנתונים האלה נכונים באתר www.military-today.com?
אשר לרעיון של אמצעי הפגזה מתנייע עם תותח חיצוני 203mm/L52.
נכון. יש לקנה אורך חיים של 780 פגזים על פי
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk16.php
לעומת 2,650 ב 155mm/L39 על פי
http://canadianartillery.ca/site-pages/155mm/
זה לא פער כל כך משמעותי לדעתי.
וקצב הירי הוא 1.5 על פי
http://www.military-today.com/artillery/2s7_pion.htm
לעומת 4 על פי
http://www.military-today.com/artillery/m109a7.htm
גם לא כל כך נורא.
אבל אתה תקבל ארטילריה הרבה יותר קטלנית.
במגבלת המשקל של 65 טון.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 05-10-2016, 11:59
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "ולסיום מה אתה חושב על הנתונים מהאתר?"

הנתונים שם לרוב נכונים, אבל זה לא העניין.
לשים תותח 155ממ על טנק זה לא ישים מאותן הסיבות שגם נאט"ו וגם ברה"מ החליטו להמשיך להשתמש ב120ממ ו125ממ בהתאם.

גם אם יחליטו לשים תותח בקוטר דומה, זה יהיה תותח חלק קדח ולכן שימושו בתור ארטילריה יהיה די חסר תועלת. כמו גם יהיה צורך עדיין בארטילריה ייעודית עם שלל המשימות שלה, ככה שכפילות יכולות זה לא טוב פה.

הPION הסובייטי נועד קודם כל בשביל להשמיד מטרות איכות בטווח גדול.
אבל עם הטכנולוגיה של היום, הרבה יותר פשוט לשגר רקטה מתקנת מסלול או חמ"מ וכך לא רק שיהיה יותר חנ"מ על המטרה, אלא יהיה וידוא הריגה ודיוק גדול יותר באופן משמעותי.
וכשאני אומר מטרות איכות, אני אומר שהתותח הזה מיועד לירות על מטרות נייחות כמובן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 05-10-2016, 16:21
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "תותחים יורים לא רק קדימה... גם לסמול וימין וזה מגדיל טווח עד מטרה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Vasya
פגזים ריאקטיבים יכולים להגיה לטווחים של 70 ק״מ ויותר
משקל פגז 110 ק״ג פגז מונחה אחד במשקל כזה מחליף 100-150פגזים רגילים 155 ממ

1.פגזים ריאקטיביים וטווח מוגבר-זה חוזר לחימוש מוגבר או חמ"מ משוגר קנה, לכל אחת מהאופציות יש מערכות טובות יותר, ושימוש בהן מייתר את הרכישה של פלטפורמה חדשה-סביר שניתן לרכוש תחמושת חכמה מהמדף .
2.אני לא יודע עד כמה זה נכון אני לא מתמצא מספיק בנתונים אבל זה נראה לי מספר דמיוני אבל מעבר לכך צרך לזכור שארטילריה גם עם מערכות בקש וחיזוי מתקדמות פוגעות בדיוק של רדיוס מסוים ולהשיג השמדה של מטרה מסוג מסוים נדרשים X פגזים טיפשים- כך שגם מבחינת דיוק אני לא בטוח שזה יכול להחליף מספר פגזים במיוחד שמדובר על מטרות שמשנות את מקומן כמו כלי רכב וחי"ר של האויב.
נגד מטרות נייחות אני מניח שזה כלי משחית איום.
ושוב בנושא חמ"מ ותחמושת מדויקת יש יתרון שולי לדעתי לקוטר של 203 ממ לעומת 155 אם הדיוק בפגיעה טוב.

נערך לאחרונה ע"י itamars2 בתאריך 05-10-2016 בשעה 16:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 05-10-2016, 22:07
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "מחיר של פגז מונחה 155ממ יהיה שווה לפגז מונחה 203ממ"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Vasya
מחיר פגזים 155 ממ יהיה כפול וטווח נמוך מינימום 30-50%

אני לא תותחן ואין לי בהשג יד את טבלאות האש להשמדה ואני די בטוח שהחומר הזה על ה203 לא עדכני אם קיים,
מהנתונים שמצאתי ברשת הטווח המקסימלי שלו בסביבות ה47 ק"מ בפגז טיפש,
והשאלה כמה זה משמעותי לעומת הקיים והאם זה יתרון או חיסרון שצריך לחשב הסטות גדולות יחסית לירי יותר מהיר בטווח יותר קצר.
צריך לזכור שגם נתון של קצב ירי מעשי לאור התחממות קנה צריך להשקל.
קשה לי להאמין שלמטרה של ח"יר נייד או רכב רך יהיה הבדל באש לאפקט.
בלי נתונים אמיתיים כמו לינק לטבלאות כאלה למשל של 155 ו203 ואז יהיה את המידע לביסוס טענה ויכול להיות שאפילו יצטרכו לאכול את הכובע ולהגיד שאתה צודק.
בעיניי אין משמעות כ"כ למשקל הפגז אלא לנתון שנבדק שמשכלל את יעילות הפגז עם הדיוק שלו רדיוס הפגיעה מהמטרה שכיוונו עליה.
מחירים של פגזים גם לא ידוע לי.

נערך לאחרונה ע"י itamars2 בתאריך 05-10-2016 בשעה 22:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 06-10-2016, 10:43
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "למטרות שונות יש מספר סוגים של פגזים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Vasya
יש פגזים נ"ט יש פגזים מצרר יש פגזים נפיצים יש פגזים עם מוקשים נ"ט/נ"א
אבל יחס תמיד יהיה פגז אחד 203ממ שווה שתי פגזים 155ממ

מחיר פגז מונחה 155ממ - 180 אלף דולר גם מחיר פגז 203ממ יהיה 180 אלף דולר... כלומר כל 5 פגזים אפשר לקנות PION חדש יחד עם הצוות!

לדוגמה מחיר טיל מונחה מתחיל ב500 אלף דולר

ויש סוגים של מטרות מוגנות שגם פגיע של 5 פגזים 155ממ פחות טובה מפגז אחד 203ממ
כי יש גם אנרגיה קינטית של פגז בנוסף למשקל חומר נפץ

טווח יכול להיות גם 70 וגם 120 ק"מ תותחים כאלה קיימים בחיל הים של מדינות מסוימות


1.אנחנו מדברים על פגזים רגילים ולא מונחים מהסיבות שציינו לפני-יש מערכות חמ"מ אחרות התפקיד של המערכת הזו לכסות שטח בזול-וגם שאני חושב על זה סביר שתחמושת חכמה ניתן לירות גם מקנים שחוקים שהדיוק שלהם לא מקסימלי-זה חוסך בכלל החלפת פלטפורמה.
המחירים נראים לי קצת גבוהים לאור העובדה שתמיר למשל עולה 100K וכך גם הלפייר ואין לי מושג כמה עולות ערכות לפצצות ברזל ששכחתי את שמן. אבל אני מניח שלמקבלי ההחלטות יש את כל ההצעות הקונקרטיות ואני לא בטוח שאנחנו מסוגלים לדון ברמה הזו בגלל חוסר מידע מוצק.
2.לגבי ההתאמה של המטרה לחימוש זה התפקיד של הקצין שיתוף ארטילרי ואווירי יש ארסנל רחב, השאלה אם היכולת הזו נדרשת.
3.לספינות אין בעיית מקום בד"כ וגם המשקל לא מפריע להם בצורה משמעותית- כלומר תותח 203 ממ יכול להיות עבה וכבד בהרבה מפלטפורמה נישאת ביבשה- מה שנותן לה עמידות בלחצים ויכולת העברה טרמית של החום הרבה יותר טובה ודיוק הרבה יותר טוב משאפשר להגיע אליו בתומת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 05-10-2016, 17:49
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
ה PION לא כזה מסורבל
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "חתיכת תפלץ הPION הזה, איך..."

ה PION לא כזה מסורבל.
הוא שוקל 46 טון לעומת המרכבה סימן 4 ששוקלת 65 טון.
ישראל יכולה לדעתי לייצר אמצעי הפגזה מתנייע 203mm/L52 על בסיס תובת מרכבה,
שיהיה אפילו יותר עצמתי מה PION כי אנחנו נבנה כלי כבד יותר ממה שבנו הרוסים.
לגרסה המתקדמת יותר של ה PION קוראים MALKA.
בגרסה החדשה יש אפשרות לירי של 2.5 פגזים לדקה לעומת 1.5 לדקה בגרסה הישנה ו 4 ב M109.

אשר לאמצעי הפגזה צריחי ומשריין,
אפשר ליצור כלי כמו שהצעתי רק 120mm או 105mm עם קדח סלול שיתאים
ואפשרות לשימוש בכמות משתנה של חומר נפץ הודף.
כלי כזה יתאים גם ל
ירי פגזים נפיצים לטווח ארוך
ירי פגזים נפיצים לטווח קצר תלול מסלול מיוצב תוך כדי תנועה
ירי פגזים נפיצים לטווח קצר שטוח מסלול מיוצב תוך כדי תנועה
ירי קלעים קינטיים מיוצב תוך כדי תנועה
תלוי בסוג הקלע ובכמות חומר הנפץ ההודף
בדיוק מה שהצעתי מקודם רק 120mm או 105mm במקום 155mm,
ואז יש מספיק מקום להרבה תחמושת.

עלה בדעתי גם לייצר כלי משריין עם חימוש כבד להפגזות קצרות טווח,
על תובת מרכבה חדישה.
צריח משריין שיכול להסתובב 360 מעלות וחמוש בתותח קצר קנה 203mm,
לירי כבד לטווח קצר.
משהו כמו ה NEMO של פטריה הפינית רק 203mm במקום 120mm.

אני חושב פשוט על איך למצות עד תום את כושר הנשיאה של תובת המרכבה המודרנית,
כדי שהתובה לא תהיה overkill והחימוש לא יהיה underkill.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 05-10-2016, 18:37
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
הכיוון לא ברור
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "ה PION לא כזה מסורבל"

לצבא הסובייטי היה יתרון תקציבי שאיפשר להם להתפרע הרבה יותר ממה שישראל תוכל.
במיוחד חיל התותחנים הישראלי - שסובל ממחסור תקציבי, ביחס לתחומים אחרים.
וביתר שאת - כשמדובר ברכש שלא ניתן לבצע דרך תקציבי הסיוע.

הסרבול משמעותי:
כי כלי זחלי חייב מובילים לשינוע - מה שמייקר את כל העסק, ונראה שמעט גדול על צה"ל להחזיק כמות גדולה של כלים זחליים (כשרובם במילואים ועלולים לסבול כתוצאה מכך מתחזוקה גרועה ומעט אימונים),
וכשתמרון של כמות גדולה של כלים כאלו - מחייבת גם רכש של שיירות אספקה עם רמת מיגון ועבירות דומה.

לכן השיקול לחתוך את העלויות ולבצע את השיגור ישירות ממשאית, או מכלי גלגלי, בלי כפל אמצעי שינוע.
ובוודאי לא להכפיל עלויות, עם השריון הכי טוב, ועבירות מדהימה, ובנוסף תותח שהוא גם עבה במיוחד וגם ארוך במיוחד.
וגם הכמויות משמעותיות: הסובייטים יצרו אלף תותחים כאלו. אין שום סיכוי שנגיע להיקפים כאלו - מה שאומר שהעלות פר יחידה תהיה גבוה יותר.

לפצל את העלויות ל2 כלים מתמחים זה יקר מספיק, אבל ניתן להצדיק - אם זה מניב חיסכון משמעותי.
להגיע ל4 כלים שונים, תוך יצירת כפילות זו כבר הגזמה פראית.
ולכן - כל מה שאין יתרון משמעותי בביצוע בישראל - עדיף לבצע כרכש מכספי סיוע.
לישראל היו פעם 36 תותחי 203 מ"מ מארה"ב. נראה שזה לא היה סיפור הצלחה כי לא המשיכו עם זה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
אני חושב פשוט על איך למצות עד תום את כושר הנשיאה של תובת המרכבה המודרנית,
כדי שהתובה לא תהיה overkill והחימוש לא יהיה underkill.
זאת טעות של מהנדסים מתחילים - עושים אופטימיזציה לפרמטר הלא-נכון,
וכך מגיעים למוצר הלא-נכון.

צריך להתחיל במחשבה על הלקוח,
על התסריטים שהכי מטרידים אותו,
ועל השיקולים שהכי חשובים לו.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 05-10-2016 בשעה 18:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 05-10-2016, 20:35
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
ומה אתה אומר על 120mm או 105mm סלול קדח
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "ה PION לא כזה מסורבל"

אני לא הצעתי לייצר 4 סוגי כלים שונים שיחליפו כלי 1 אלא רק 6 שיחליפו 6.

1. טנק עם צריח עילי לא מאויש עם תותח סלול קדח 105mm/L60,
שיאפשר ירי של סוגי קלעים שונים עם כמויות משתנות של חומר נפץ הודף.
כלי כזה יאפשר גם
א. ירי מיוצב תוך כדי תנועה של קלעים קינטיים נגד רק"ם אויב.
ב. ירי מיוצב תוך כדי תנועה קצר טווח של קלעים נפיצים במסלול תלול
ג. ירי מיוצב תוך כדי תנועה קצר טווח של קלעים נפיצים במסלול שטוח
ד. ירי ארוך טווח במסלול תלול
ה. ירי נגד מטוסים
ו. נשיאת 8 חיילים רגליים בתובה נוסף על הצוות

אז עכשיו יש לך כלי אחד במשקל 65 טון שעושה גם את העבודה של:
א. נושא מרגמה מסוג "קשת" אולם 105mm במקום 120mm
ב. מרכבה סימן 4 אולם 105mm במקום 120mm
ג. נושא תותח נגד מטוסים מסוג "מחבט" (שכבר הוצא משירות) אולם 105mm במקום 20mm
ד. אמצעי הפגזה ארוך טווח M109 אולם 105mm במקום 155mm.
ה. נמ"ר

2. לצד הכלי הרב תכליתי שהצעתי
יהיה גם טנק דומה עם צריח עילי לא מאויש עם תותח סלול קדח 203mm/L25.
הוא יוכל לבצע ירי קצר טווח מיוצב תוך כדי תנועה, גם במסלול שטוח וגם במסלול תלול.
דומה קצת ל קצת ל NEMO הפיני רק 203mm במקום 120mm
אני רק מקווה שיהיה אפשר לייצר כזה במשקל שלא עולה על 65 טון

3. כלי שלישי יהיה עם תותח חיצוני 203mm/L52, דומה ל PION,
רק עם ביצועים משופרים שיתאפשרו עקב העלייה במשקל.

את כל אחד מ 3 הכלים יהיה אפשר לייצר גם בגרסה זחלית לתנאי שטח קשים,
וגם בגרסה גלגלית 8X8 לתנאי שטח פחות קשים וללא צורך במוביל.
בשביל הגרסאות הגלגליות ישראל תצטרך להשקיע משאבים,
ולפתח תובה גלגלית לכלים שמשקלם מגיע ל 65 טון.
זה יוכל להוות תחליף לרכב הגלגלי "איתן"
אז 3 כפול 2 ויש לנו 6 סוגים שונים של כלים.
התחלנו עם 6 סוגים שונים של כלים ונשארנו עם 6,
רק הרבה יותר רבי עצמה.

עכשיו אתם שואלים למה כול כך חשוב לייצר כלים ששוקלים 65 טון?
למה לעשות אופטימיזציה של הפרמטר הזה?
למה לא כלים קלים יותר או "מתאימים יותר"?
כי משקל גדול יכול להיות מנוצל לשיפור ביצועים.
אז למה לא כלים כבדים יותר?
כי יש מגבלות של גודל מובילי הציוד הכבד,
שכרגע יש לנו וצריך להתחשב בזה.
גם אם נחליט להצטייד במובילים גדולים יותר,
עדיין יש מגבלת משקל וגודל שאפשר להעביר על הכבישים בארץ.
כבר יש קו ייצור פעיל לרכיבים עבור כלים זחליים ששוקלים 65 טון,
אז בואו ננצל את קו הייצור הזה עד תום.
הכבישים כבר תומכים במובילים עם רכב זחלי ששוקל 65 טון,
אז בואו ננצל את רשת הכבישים הזו עד תום.
לכן ההיצמדות שלי ל 65 טון.
שימו לב. כשפיתחו את הנמ"ר גילו שהוא קל יותר מהסימן 4.
אז מה עשו?
הוסיפו לו עוד שריון פסיבי כדי ליצור את הכלי הממוגן ביותר במשקל 65 טון.
לא אני המצאתי את הגישה הזו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 03-10-2016, 16:05
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "אבל למרכבה תותח קטן יותר מלשולף"

לא צריך להיות מהנדס מכונות בשביל זה.
דבר ראשון, למרכבה 4 תותח L44 ולא 46.
לא הויקיפדיה העברית, ולא האנגלית, אומרות כי אורך התותח הוא 46.
המקור הכי אמין:
http://imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68579

שם דרך אגב רשום שהתותח שוקל 2.9 טון.
תותח 155 מ"מ L52 ישקול בערך 4 טון.

הבדל לא גדול במיוחד.
מערכות ייצוב הן לא "מאסיביות". וכבר לפני די הרבה שנים התחילו להשתמש במערכות ייצוב מדויקות שחבל על הזמן.
לפחות בציר האפקי, מערכות הייצוב ממוקמות באזור טבעת הצריח (חיבור הצריח לתובה) ומספקות ייצוב גזרתי.
בציר האנכי יש התקנים בחיבור בין התותח לצריח.

מערכות ייצוב לא לוקחות הרבה מקום והן שוקלות מעט.


הצריח של השולף הוא בהחלט יותר גדול מהצריח של המרכבות, שהם גם ככה די קטנים.
אבל זה בעיקר כדי להכיל את מערכות הטעינה.
הצריח של השולף הוא משחק ילדים בשביל תובת המרכבה.
אם מערכת דומה התקינו על פלטפורמה עם קיבולת של 40~ טון, אז פלטפורמה עם קיבולת מקסימלית של עד 80 טון זה כבר מה שנקרא overkill.
ככה שלא רק שלא צריך להגדיל את התובה, אלא רצוי במעט להקטין
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 30-09-2016, 08:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר

פחות סביר עם שריון עבה ואמצעי הגנה אקטיביים.
ציטוט:
שום שריון לא יעזור כנגד מטענים כבדים, ושום מערכת אקטיבית לא תעזור כנגד כמות גדולה של נ"ט


על פי ספרו של ביוור,
הטנקים של רומל וגודריאן יצאו מהאזור שהיה מאובטח על ידי הרגלים,
וקלייסט חשש שהם ייתקעו בלי דלק.
הם השתמשו בדלק ששללו מהצרפתים.
אם איני טועה ואתם יכולים לתקן אותי, אם רגלים ליוו את הטנקים הגרמניים,
הם נעו בזחל"מים עם מאט שיריון כשנעו ברכב.
לא נראה לי שרכב רך התקדם באותו הקצב עם הטנקים הגרמניים בפלישה לצרפת,
אלא אם כן אתם יודעים משהו שאיני יודע.
כמובן שהרגלים כבשו יותר מאוחר את השטח אליו פרצו הטנקים,
אך קצב הניקוי של השטח על ידי הרגלים היה אטי יותר מקצב הפריצה המשריינת הראשונית.
פשיטה משוריינת יכולה להיעשות בשילוב עם רגלים,
המובלים על ידי נגמ"שים כבדים עד לאזור הפריקה.
ביחד עם שלל סוגי רק"ם כבד הכרחי אך ללא רכב רך.
לא דיברתי על כוח פושט שיורכב אך ורק מטנקי מערכה רגילים אלא מעוד סוגים של רק"ם כבד.
ציטוט:
המזל העיקרי של הגרמנים הוא שמולם עמדו הצרפתים. חדירה מהירה לעומק שטח אויב היא ריאלית כשיש לך אויב ברור. כשאתה נלחם בכוח שמראש לא מתכוון לעמוד מולך, אין הרבה משמעות להבקעה. אי אפשר לעשות הבקעה בסוריה היום, לדוגמה


לא הבנתי למה הכוונה
ציטוט:
אתה מדבר על תנועה הלוך ושוב של כוחות כאילו מדובר בתכנון קוי אגד. זה לא קורה בלחימה


מאיזה סיבות זה נובע?
1. הגנה אווירית של האויב.
2. קצב נמוך יותר של השלכת פצצות לעומת ירי פגזים על היעד.
3. או שאולי זה סרבול במנגנון הפיקוד והשליטה.
אם זו האפשרות האחרונה אז זה משהו שפשוט מאוד לפתור.

זה נובע מהעובדה שמטוסים פחות זמינים, יותר קשה לדבר איתם ויותר מסובך להנחות אותם בטווחים קרובים לכוחותינו בגלל הסיכון המוגדל לדו"צ - זה ההבדל בין לחימה אמיתית ומשחק מחשב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 30-09-2016, 21:29
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "12 ק"ג זה גודל סטנדרטי לסוג כזה של חימוש גם במדינות נאטו"

אם כל נשק היה פועל ביעילות שהיצרנים שלו טוענים, מלחמות היו נגמרות בשניה. בפועל זה לא המצב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 30-09-2016, 22:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "אני מסכים איתך אבל זה גם לא נשק יחיד"

המטרה של כוח תוקף תמיד היתה לשבש ובמקרה הטוב לפגוע ביכולת של האויב להתנהל בהתאם לתורת ההפעלה שלו.
זה קל יותר מול אויב סדור, וקשה מאוד מול אויב לא סדור. זה נחמד מאוד לדבר על מלחמת העולם השניה ועל תמרון - אין קשר בין זה ללחימה מול אויב כמו החיזבאללה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 30-09-2016, 23:53
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
נגד חיזבאללה צריך מאסה עצומה של חיילים
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "שבש הייתה מטרה משנית"

ניקוי שטח גדול ומורכב מלוחמי גרילה שעושים לך פגע וברח וירי רקטות על חיפה,
מצריך הצפה של השטח במאסה אדירה של חיילי צה"ל,
כדי לנקות אותו לחלוטין עד להוצאתו מכל שימוש של אחרון לוחמי חיזבאללה.
על ידי הצפה של דרום לבנון במאסה אדירה של חיילי צה"ל,
נגרום לאויב לטבוע ולהיעלם, וירי הרקטות ייפסק.
קראתי בבלוג של גל פרל שיש קצינים בכירים שחושבים כך. אני מסכים אתם ב 100%.
אמצעי הפגזה מתנייע זחלילי וממוגן היטב,
כלל אינו חיוני למשימה הספציפית הזאת,
כי משימת הניקוי תתבצע קרוב לקו החזית הראשוני הוא גבול ישראל-לבנון.
אם אנחנו מתכוונים לכבוש בלבנון שטח בעומק של 60 קילומטר לכל היותר ולנקות אותו לחלוטין,
אין צורך בכלי תואם "שולף". מספיק ה ATMOS או ה M109.
אבל פריצה משריינת מהירה לעומק לבנון יכולה לשבש את חזרתם מסוריה של לוחמי חיזבאללה,
אם המלחמה תפרוץ עכשיו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 01-10-2016, 11:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "שבש הייתה מטרה משנית"

זה פשוט לא נכון. אין מניעה לפעול כנגד כוחות קטנים באמצעות חטיבות ואוגדות - הלחימה צריכה להיות "נכונה".
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 01-10-2016, 15:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "מה היה היתרון יחסי שלך ב2006?"

לא היה שום יתרון במודיעין, ושיחקת לידיים של החיזבאללה בצורת ההפעלה שלך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 01-10-2016, 21:47
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
נוטה להסכים אתך
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "הבעיה העיקרית של צה"ל שגם שיש..."

מול אויב שמנסה לעשות לך "פגע וברח" צריך הרבה מאוד כוח אדם שימנע ממנו לעשות את ה"ברח".
קראתי שמלחמת גרילה הייתה הטקטיקה שבה פעלו הבורים נגד הבריטים בדרום אפריקה,
ושבסוף הבריטים, בפיקוד לורד קיצ'נר,
שלחו כוח שהיה יותר גדול מכול אוכלוסיית הבורים בדרום אפריקה וניצחו עם כול הקשיים.
ניצחון מול חיזבאללה ידרוש מאמץ עתיר כוח אדם.
לעומת זאת במלחמת לבנון השנייה לא היו בשום שלב יותר מ 10,000 חיילים ישראלים בלבנון,
ואני חושב שזה לא היה מספיק.
רק אם נשלח הרבה מאוד חיילים נוכל לאבטח נתיבים לוגיסטיים לתנועה של רכב לא משריין,
וזה יהיה חיוני לצורך המשך הפעילות רחוק יותר ויותר מקו החזית הראשוני הוא גבול ישראל לבנון,
וכן להפסקת ירי הרקטות על ערי המדינה שלנו.
יאיר אנסבכר כתב כך בבלוג של גל פרל:
"לאחרונה, טען בפני פרופסור המתמחה במחקר הביטחוני אודות מלחמת לבנון השנייה כי לדעתו,
כמו גם לדעתם של קצינים בכירים בצה"ל עימם שוחח,
מה שצריך לעשות במלחמה הבאה בלבנון הוא להכניס מסות אדירות של חיילי צה"ל
ולסרוק כל אבן עד להשמדת אחרון לוחמי החזבאללה."
אני מסכים ב 100% עם אותו פרופסור ועם אותם קצינים בכירים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 01-10-2016, 22:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "נוטה להסכים אתך"

פעם ראשונה שאני שומע משהו מציין לחיוב את הלחימה הבריטית במלחמת הבורים...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 01-10-2016, 15:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "מה זה לחימה נכונה?"

אין קשר בין התיאור שלך את 2006 למציאות וכל מה שתיארת אחרי כן אינו קשור לשום תו"ל.

להלן שתי דוגמאות לקרבות אוגדתיים:
בינת' ג'בל
סלוקי

כדאי לדעת על מה שמדברים לפני שמדברים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 01-10-2016 בשעה 15:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 01-10-2016, 16:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "כן זה היה דוגמה להצלחה גדולה"

אתה טענת שלא ניסו להפעיל אוגדות וחטיבות. אני הראתי שאתה טועה. אף אחד לא מתווכח לגבי ההצלחה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 01-10-2016, 19:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "זה מה שכתבתי "ב2006 צה"ל לא הצליח להכניס לקרב""

הוא הכניס לקרב 2 חטיבות (האמת שיותר, אבל לא נכנס לזה כרגע). הוא לא הפעיל אותן נכון. אתה מבין את ההבדל בין כניסה לקרב להפעלה נכונה?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 01-10-2016, 21:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "אתה יכול לתת מספרים של שתי חטיבות שלמות שהיו בקרב זה?"

אם אתה בצבא, אתה יכול לראות את התחקירים הרשמיים. אם לא, הרי שהערך בויקיפדיה (שהמספר בו לא נכון) נוקב ב-8 גדודים. 3 משוייכים לחטיבת שריון, 4 לחטיבת חי"ר ועוד אחד לחטיבת חי"ר נוספת.
המספרים האלה לא כוללים גדודי ארטילריה וגדודים שביצעו משימות שלא היו קשורות ישירות לחצית הסלוקי, אבל כן היו חלק מהקרב האוגדתי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 01-10-2016 בשעה 21:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 01-10-2016, 22:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "לפי ויקיפדיה היה"

אתה באמת לא מבין מה זה לחימה אוגדתית, הה?
היתה שם חטיבת שריון, חטיבת ח"יר וחלק מחטיבת חי"ר נוספת. הגדודים האלה לא חיו בריק - היו שלושה מפח"טים שונים בקרב הזה ומפאו"ג ששלט על כולם. הסד"כ הזה גדול מרוב האוגדות שנלחמו במלחמת יום הכיפורים, שלא לדבר על כך שהכוח הזה אורגני הרבה יותר ממה שהיה במלחמות אחרות.
אתה טענת שלא היו קרבות חטיבתיים ואוגדתיים. אם אתה לא מבין שמה שקראת היה קרב אוגדתי,
כדאי שתפסיק לכתוב ותתחיל לקרוא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 01-10-2016 בשעה 22:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 02-10-2016, 00:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "באוגדה 162 יש חמש חטיבות בסה"כ"

פשוט מדהים... אני שמח שלפחות אתה מסכים שהיה כאן קרב אוגדתי.
מה זה משנה כמה מהחטיבות של אוגדה 162 היו בקרב הזה? ואם כל החטיבות היו חטיבות אחרות, זה לא עושה את זה קרב אוגדתי? ואם החטיבות היו חטיבות בסד"כ יום-הכיפורים זה לא היה עושה את זה קרב אוגדתי? אוגדה לא יכולה לנהל קרב אוגדתי עם חטיבות שצורפו לה אד הוק? חטיבה לא יכולה לקבל גדודים לא אורגניים?
חטיבה 5 בג'נין פיקדה על 4 גדודים לא אורגניים, אז היא פתאום לא חטיבה? הקרב שהיא ניהלה הוא לא קרב חטיבתי? חטיבות השריון ב-2006 נתנו גדודים לחטיבות חי"ר - אז הן פתאום לא חטיבות? מה זה קשור בכלל שגדוד אחד בא מאוגדה אחרת? הגדוד הזה פעל עצמאית? הוא פעל בוואקום? הוא לא לחם לחימה במסגרת האוגדה?
כשאוגדה 162 רצתה שרנדוריה תכבש היא דיברה עם מג"ד 931 או מח"ט הנח"ל? כשאוגדה 162 רצתה לכבוש את שריפה, היא דברה עם גדוד 9 או מח"ט 401?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #176  
ישן 02-10-2016, 00:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 175 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "ואם בקרב היה רק חטיבה אחד אז זה גם קרב אוגדתי?"

לא נמאס לך לעשות צחוק מעצמך? אם יש לך יותר מגדוד אחד, והכוח ת"פ מפקדה חטיבתית זו חטיבה. כנ"ל לגבי אוגדה, מחלקה, פלוגה וכו'. זו הסיבה אוגדה ישראלית קטנה הרבה יותר מאוגדה אמריקאית. זו הסיבה שאוגדה יכולה להיות עם 5 חטיבות או 2.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 02-10-2016 בשעה 00:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 02-10-2016, 11:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "זה דוגמה לחוסר הצלחה להכניס לקרב כוחות צנועים"

ואו 2....

אתה טענת שלא היו קרבות חטיבתיים ואוגדתיים בלבנון 2.0.

הוכחתי לך שטעית, ובזאת מסתיים העניין. אני לא מתווכח על מידת חוסר ההצלחה - בעיקר מכיוון שאני כתבתי על זה כאן בפורום לפני עשור בדיוק בנושא הזה.
(והתיאור שלך של הקרב חסר קשר למציאות).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 30-09-2016, 16:52
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=אספרסו קצר] פחות סביר..."

ציטוט:
שום שריון לא יעזור כנגד מטענים כבדים, ושום מערכת אקטיבית לא תעזור כנגד כמות גדולה של נ"ט

ובכל זאת לא מוותרים על טנקים.
אבל גם אם חלק גדול מרק"ם הכבד שיפרוץ עמוק בסופו של דבר יושמד על ידי כמות גדולה של נשק נגד שריון,
הם יצליחו, על ידי ההקרבה שלהם,
לעקב באופן משמעותי הבאת תגבורת רגלית גדולה,
שהאויב ינסה לשנע בפרק זמן קצר על ידי רכב ממונע רך,
ואז לא יהיה לאויב כוח רגלי משמעותי לבלום את הכוח הרגלי שלך שאמנם יתקדם לאט ובקצב הליכה, אבל לא ייתקל בהתנגדות משמעותית.
כל זאת כי האויב לא יוכל להזרים כוחות רבים מהר אל האזור,
שבו אתה מתקדם עם הרגלים שעושים משימת נקה ואבטח.
הטנקים לא יכבשו ולא ימגרו את האויב,
אך הם יעשו שמות בעורף הלוגיסטי שלו ויעקבו את התגבורת שלו.
סוג של לוחמת גרילה משוריינת.

ציטוט:
המזל העיקרי של הגרמנים הוא שמולם עמדו הצרפתים. חדירה מהירה לעומק שטח אויב היא ראלית כשיש לך אויב ברור. כשאתה נלחם בכוח שמראש לא מתכוון לעמוד מולך, אין הרבה משמעות להבקעה. אי אפשר לעשות הבקעה בסוריה היום, לדוגמה

אתה אומר שאם מול הגרמנים היה עומד הצבא הפיני ולא הצרפתי אז זה היה נגמר אחרת?
גם לדעתי מתקפה שתכלול אך ורק פריצה משוריינת עמוקה ומהירה בסוריה,
תהיה לא רק רבת נפגעים אלא גם חסרת תכלית.
בלאו הכי תצטרך לנקות את השטח וההתקדמות תיעשה בקצב הליכה.
אם אסד ינסה לתגבר את החזית מול ישראל,
חיל האוויר יוכל לבדו למנוע ממנו ממנו להזרים כוח רגלי גדול בעזרת רכב גלגלי רך,
ועקב מלחמת האזרחים שמתרחשת עכשיו בסוריה,
לא בטוח שהוא ירצה להזרים את כול הכוח לחזית הישראלית ולהשאיר למורדים את שאר סוריה.
מה שטנקים שפורצים רחוק ועמוק יוכלו לסייע,
הוא בסיור והכוונת הפצצות מטוסי קרב ישראלים על מטרות חמות וניידות בעומק סוריה.
לרק"ם הכבד שיפעל באזור הקרוב יותר בו הרגלים מבצעים משימת ניקוי ואבטחה,
התפקיד העיקרי יהיה סיור לצורך הכוונת אש, משימות הנדסיות,
ותובלה של רגלים ואספקתם באזורים מסוכנים מדי לרכב רך,
ובלתי עבירים לרכב גלגלי.

ציטוט:
זה נובע מהעובדה שמטוסים פחות זמינים, יותר קשה לדבר איתם ויותר מסובך להנחות אותם בטווחים קרובים לכוחותינו בגלל הסיכון המוגדל לדו"צ

חימוש מונחה GPS/INS, שמטוס מטיל,
הוא יותר מדויק מארטילריה קנית שיורה חימוש לא מונחה,
אז הסכנה לפגיעה בכוחותינו אפילו נמוכה יותר בהפצצות מהאוויר.
אם מה שתיארת הוא אכן כך בצה"ל,
אז זה מעיד על סרבול וכשל במנגנון הפיקוד והשליטה הנוכחי של ישראל,
בכול הקשור להפעלת הכוח האווירי וזה משהו שניתן די בקלות לתקן.
במבצע אנקונדה באפגניסטן,
כוחות אמריקאים קלים הכווינו ביעילות הפצצות של מטוסי קרב על האויב.
היתרון של התותחים על המטוסים אינו בדיוק ההפצצה,
אלא בכמות שהם יכולים להמטיר על האויב בפרק זמן ממושך,
ורק במתארים מסוימים, בפרק הזמן הדרוש מההחלטה להפציץ את היעד ועד הפגיעה בו.
והם כמובן אינם חשופים להגנה אווירית של האויב.

ציטוט:
אתה מדבר על תנועה הלוך ושוב של כוחות כאילו מדובר בתכנון קוי אגד. זה לא קורה בלחימה

אבל אם אתה רוצה נוכחות קבועה בעומק השטח הלא מטוהר,
למטרות שיבוש פעילות לוגיסטית של האויב,
וסיור לצורך הכוונת הפצצות של מטוסי קרב,
ולעשות את זה למשך פרק זמן ממושך,
אני נוטה להאמין שטקטיקה כזאת יכולה להיות שימושית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 29-09-2016, 21:34
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
תגובה
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לקח לי זמן להבין שזה אתה, AJ...."

ציטוט:
לקח לי זמן להבין שזה אתה, AJ

אספרסו קצר זה הכינוי של עמרי עילם בפורום הזה.
אני לא האיש שעומד מאחורי AJ.

ציטוט:
על הדרך יחטפו מארבי נ"ט וימותו.

פחות סביר עם שריון עבה ואמצעי הגנה אקטיביים.

ציטוט:
אין אדם אחד רציני, ודגש על רציני, שחושב שזה רציני לשלוח שריון קדימה לבד

על פי ספרו של ביוור,
הטנקים של רומל וגודריאן יצאו מהאזור שהיה מאובטח על ידי הרגלים,
וקלייסט חשש שהם ייתקעו בלי דלק.
הם השתמשו בדלק ששללו מהצרפתים.
אם איני טועה ואתם יכולים לתקן אותי, אם רגלים ליוו את הטנקים הגרמניים,
הם נעו בזחל"מים עם מאט שיריון כשנעו ברכב.
לא נראה לי שרכב רך התקדם באותו הקצב עם הטנקים הגרמניים בפלישה לצרפת,
אלא אם כן אתם יודעים משהו שאיני יודע.
כמובן שהרגלים כבשו יותר מאוחר את השטח אליו פרצו הטנקים,
אך קצב הניקוי של השטח על ידי הרגלים היה אטי יותר מקצב הפריצה המשריינת הראשונית.
פשיטה משוריינת יכולה להיעשות בשילוב עם רגלים,
המובלים על ידי נגמ"שים כבדים עד לאזור הפריקה.
ביחד עם שלל סוגי רק"ם כבד הכרחי אך ללא רכב רך.
לא דיברתי על כוח פושט שיורכב אך ורק מטנקי מערכה רגילים אלא מעוד סוגים של רק"ם כבד.

ציטוט:
שוב פעם - מלחמה זה לא משחק מחשב

לא הבנתי למה הכוונה

ציטוט:
חיל אויר לא עושה סיוע צמוד טוב כמו ארטילריה

מאיזה סיבות זה נובע?
1. הגנה אווירית של האויב.
2. קצב נמוך יותר של השלכת פצצות לעומת ירי פגזים על היעד.
3. או שאולי זה סרבול במנגנון הפיקוד והשליטה.
אם זו האפשרות האחרונה אז זה משהו שפשוט מאוד לפתור.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #193  
ישן 30-09-2016, 22:20
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 1,371
בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אני לא הצבתי רף גבוה מידי,..."

ציטוט:
אני לא הצבתי רף גבוה מידי, אלא התייחסתי לתכונות המצויות בכלים המשרתים כבר כיום בצבאות שונים כון הארצ'ר הסקנדינבי, הPzH2000 הגרמני, ועוד כלים רבים דומים המשרתים בצבאות שונים, כגון צרפת, פולין, ד. קוריאה, טורקיה ואחרות.


(my apologies for the formatting)
I did not know that it was so common. However the pzH will be expensive, and the Archer is probably not for sale to Israel. Korea is an option.
ציטוט:
דומני שגם את הטמוס ניתן להביא לרמה ההולמת, אם רק תמצא שילדה הולמת.


If all this is available at a reasonable price, the IDF should buy the ATMOS or something like it yesterday.
The clip posted by sirpad below (3 round burst) looks very good.

ציטוט:
ההתמחות בגרוטאות ארטחלריה כגון דגמי ה 109 למיניהם, הינה התמחות צהלית בלעדית שגררה אחריה משום מה גם את ידידתנו האמריקאית.

The merines have no money and the US Army procurement is broken.
As for the IDF, the last time it used artillery in a meaningful way was in 2006,
and before that in the lebanon's safety zone.
I do not like it, but the IDF had bigger fish to fry than updating the old m108's.
On the plus side, since 2006 the artillery became the green air force, not bad at all.



_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #194  
ישן 01-10-2016, 11:04
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 193 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left][right] [QUOTE] אני לא..."

בא נאמר שאנחנו מסכימים בינינו.
באשר למחיר: סבי עליו השלום נהג לומר: "איני עשיר דייני כדי לרכוש מוצרים זולים".
מנסיוני האישי במלחמות עתיקות של 73 ו-82: הגרוטאות שהחזיק צה"ל עלו, בסופו של דבר ביוקר רב. המחיר אינו רק בעלות הכלים. ניתן לרכוש כלים זולים שלא יגיעו לשדה הקרב בעת צרה. ראיתי גדודי חת"ם שנותרו, רק מחמת תקלות טכניות וקשיי ניוד, עם מחצית הכלים ואף פחות מכך, כשמאחרי הגדודים נגררים עשרות אנשי צוותים חסרי מעש שאין להם כלים תקינים. קצב אש איטי, חוסר דיוק של האש, וטווח קצר פוגעים באיכות הסיוע ולדלדול סך המשאבים הכולל.
גדוד היורה לטווחים קצרים, חשוף מחד למסת אש נ"ס גדולה יותר (תאמין לי. הרגשתי....) ומאידך אינו יכול ליצר אש נ"ס נגדית אפקטיבית נגד יחידות אש ארוכות טווח של הצד שכנגד. ולו יש הרבה " מפגיזים" רקטיים ארוכי טווח. טווח ארוך נותן גם אורך נשימה בין דילוגים הכרחיים לאור התקדמות המסתייע, ומאפשר להחזיק "רגל על הקרקע".
מלבד זאת, קיימת מקבילית כוחות בין מיגון לטווח. ככל שיחידת האש רחוקה יותר מקו המגע, היא לא תזקק למיגון כנגד איומים קרובים, שמעצם טבעם בעלי כושר חדירה והשמדה יעילים בהרבה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #196  
ישן 26-09-2016, 11:13
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
מה זה נותן?
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "יתנתקו מהסיוע זמנית"

כשאתה מבצע כיתור - אתה חותך לאוייב דרכי מילוט, מנתק אותו מאספקה.
לאחר מכן באים תותחים ומפגיזים אותו קשות, וכח רגלי מטהר מה שנותר.
אם תסתער קדימה בעיוורון - כח הטנקים שלך מכותר: ללא דלק וללא חימוש אינסופי - הטנקים יושמדו.
להשתמש בחיל האוויר כארטילריה במצב זה - יקר מאוד ולא אפקטיבי. חיל האוויר משגר פצצות יקרות - ולכן עדיף שיטפל במטרות איכות, ולא באלפי משגרי נ"ט.
שלח טנקים לעשות רונדלים בעומק השטח - חלקם יתקעו, הם פגיעים למארבים, ובעצם לא השגת דבר.


מה שאתה רוצה זה לבצע תמרון, להביא כח אש לעומק שטח האוייב, להביא כוחות מסייעים אליו במהירות, ולשמור על נתיב אספקה פתוח,
כך שתוכל לחסום אספקה מאותו אוייב - במקום שהוא יעשה את זה לך.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
אתם אומרים שמפגיז מתנייע לא צריך מיגון,
אבל עד להופעת האכזרית חשבו שגם נושא גייסות לא צריך מיגון כבד והנה זה השתנה.
יש פשוט את שאלת העלות.
אני דווקא אומר שיש צורך במפגיז מתמרן משוריין,
אבל זה צורך מאוד מתמחה שהצורך בו קטן משמעותית מהצורך בהרבה תותחים שיבצעו את התפקיד הקלאסי של התותחנים,
תפקיד שחשיבותו מתחזקת כשהאוייב עובר מהתבססות על שריון וח"א להתחפרות בשטח וארטילריה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #197  
ישן 26-09-2016, 11:59
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
קודם טנקים אבל מי מיד אחר כך?
בתגובה להודעה מספר 196 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מה זה נותן?"

ציטוט:
לאחר מכן באים תותחים ומפגיזים אותו קשות, וכוח רגלי מטהר מה שנותר.

ברור. אבל אם אמצעי ההפגזה הם חסרי שריון לחלוטין,
אז הם צריכים כוח רגלי שיאבטח אותם כמה קילומטרים קדימה.
הרגלים מאבטחים את אמצעי ההפגזה,
ואמצעי ההפגזה מסייעים להתקדמות הרגלים על ידי פגיעה באויב.
התקדמות הרגלים היא אטית יותר מהתקדמות הרק"ם שיוצא מטווח הסיוע של הארטילריה,
שנשארת כמה קילומטרים מאחורי הרגלים.
אתה אומר שאין מספיק מטוסים כדי לתת סיוע לטנקים.
בו נראה מה היה בפלישה הגרמנית לצרפת.
על פי ויקיפדיה
"רק" 2,445 טנקים לעומת 5,638 מטוסים.
יותר מפי 2 מטוסים מאשר טנקים.
לנו ב 1973 היו "רק" 476 מטוסים לעומת 2,100 טנקים.
יותר מפי 4 טנקים מאשר מטוסים.
ואכן, על פי ביוור,
הלופטוואפה שימש כארטילריה מעופפת עבור השריון הגרמני בפלישה לצרפת,
שיצא מטווח הארטילריה.
אולי במקום מפגיזים מתנייעים משוריינים אנחנו צריכים יותר מטוסים.
לאו דווקא מטוסי קרב. אני תוהה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #198  
ישן 26-09-2016, 12:22
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 197 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "קודם טנקים אבל מי מיד אחר כך?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
ברור. אבל אם אמצעי ההפגזה הם חסרי שריון לחלוטין,
אז הם צריכים כוח רגלי שיאבטח אותם כמה קילומטרים קדימה.
הרגלים מאבטחים את אמצעי ההפגזה,
ואמצעי ההפגזה מסייעים להתקדמות הרגלים על ידי פגיעה באויב.
התקדמות הרגלים היא אטית יותר מהתקדמות הרק"ם שיוצא מטווח הסיוע של הארטילריה,
שנשארת כמה קילומטרים מאחורי הרגלים.
אתה אומר שאין מספיק מטוסים כדי לתת סיוע לטנקים.
בו נראה מה היה בפלישה הגרמנית לצרפת.

פה אתה טועה מתודולוגית בכמה רמות.
אתה משווה תפוחים עם מכוניות.
ואסביר למה.
אין כל דמיון מלבד הצורה החיצונית בין הכלים שאתה משווה לעכשוויים.
לא בטווח הנסיעה לא במשקל הנשיאה לא בדיוק וקטלניות החימוש ואמצעי הנגד והגילוי.
שאני יושב וקורא למשל את ספרו של לידל הארט על הגישה העקיפה,
על הקרבות של חניבעל ברומאים,
אני לא מפיק מהשימוש שלו בפילים תובנות לגבי שימוש בטנקים.
אני מנסה להבין את היתרונות והחסרונות של הכלים שעמדו לרשותו וכיצד השתמש בעקרונות ההונאה ההפתעה התמרון וכוח האש כדי לגבור על יריביו.
אפילו 73 זה יחסית רחוק וצריך להזהר שמפיקים משם לקחים טקטיים.
ואקנח בדוגמה מ82 שעוד איכשהו אפשר ללמוד משהו טקטי.
בקרב סולטן יעקב הכוחות נכנסו לאזור שמודיענית היה אמור להיות ריק מאויב למיטב ידיעתי ללא סיור ונקלעו למארב סורי שהשמיד חלק משמעותי מהכוח.
מזה ניתן להסיק שלהתקדם ללא סיור וחיפוי אפקטיבי, שמאתר ומוודא שאין אויב בלתי צפוי זה רעיון לא מוצלח.



על פי ויקיפדיה
"רק" 2,445 טנקים לעומת 5,638 מטוסים.
יותר מפי 2 מטוסים מאשר טנקים.
לנו ב 1973 היו "רק" 476 מטוסים לעומת 2,100 טנקים.
יותר מפי 4 טנקים מאשר מטוסים.
ואכן, על פי ביוור,
הלופטוואפה שימש כארטילריה מעופפת עבור השריון הגרמני בפלישה לצרפת,
שיצא מטווח הארטילריה.
אולי במקום מפגיזים מתנייעים משוריינים אנחנו צריכים יותר מטוסים.
לאו דווקא מטוסי קרב. אני תוהה.

הסברה שלך הוכחה כלא נכונה בגזר התעלה ביום כיפור.
לארטילריה לא קל לתת מענה בעוד למטוסים סוללות נ"מ מכסות שטח עצום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #199  
ישן 26-09-2016, 12:56
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אתה לא מכתר שטח של מאות ק"מ
בתגובה להודעה מספר 197 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "קודם טנקים אבל מי מיד אחר כך?"

אתה מכתר שטח של עשרות ק"מ.
הכח הארטילרי שנותן לך סיוע - מפציץ את השטח המכותר, ממרחק העולה על טווח הנשק בשטח המכותר (לאחר שתקיפה בידי הטנקים ואש נ"ס נטלה ממנו את הארטילריה הכבדה), והוא מסתמך על הגנה מפני תקיפה ישירה ע"י כוחות המלווים אותו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
התקדמות הרגלים היא אטית יותר מהתקדמות הרק"ם שיוצא מטווח הסיוע של הארטילריה,
שנשארת כמה קילומטרים מאחורי הרגלים.
לא נכון.
במידה והכוחות צריכים להתנייד מהר הם נעים בג'יפים או בכלי ממוגן ברמה כלשהי.
בנוסף, בשטח שיש בו הרבה נ"ט, אתה רוצה כוחות קרקע שימנעו מחוליות נ"ט לעשות שמות בטנקים שלך: שינועו גם הם בג'יפים או נגמ"שים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
אתה אומר שאין מספיק מטוסים כדי לתת סיוע לטנקים.
בו נראה מה היה בפלישה הגרמנית לצרפת.
על פי ויקיפדיה
"רק" 2,445 טנקים לעומת 5,638 מטוסים.
יותר מפי 2 מטוסים מאשר טנקים.
לנו ב 1973 היו "רק" 476 מטוסים לעומת 2,100 טנקים.
יותר מפי 4 טנקים מאשר מטוסים
אתה מדבר על שחזור טקטיקות ממלחמת העולם - אבל אתה לא עושה את זה נכון.
ומאז איכות חיל האוויר עלתה, ואיכות הנ"מ עלה: מטוס שיפציץ חיילים בתותח נמצא בסכנת הפלה, פצצות ברזל מגובה רב יפגעו בדיוק נמוך מדי, ועדיין כח האש לא מתקרב לזה של תותח.
הפצצה באש מדוייקת - היא כבר יקרה מכדי להיות אפקטיבית.
השימוש במטוסים - יעיל כדי להשמיד ארטילריה וטנקים - וכך להפוך את הכח המכותר לחסר אונים מול הכח הארטילרי המוגן שמגיע לאחר הטנקים.
בשלב זה - מתחילה הארטילריה לפעול, ולרסק כח חסר אונים, שכאשר הוא מתפזר - הוא נכתש בידי כוחות רגלים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
הלופטוואפה שימש כארטילריה מעופפת עבור השריון הגרמני בפלישה לצרפת,
שיצא מטווח הארטילריה.
במתקפה מול צרפת הכח שהבקיע דרך הארדנים מנה 45 דיוויזיות, מתוכן 7 היו דיוויזיות טנקים.
היחידות הכילו ארטילריה באופן אורגני - הארטילריה הגרמנית נועדה להתקדם באותו הקצב כמו הטנקים
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France#Prelude
המטוסים - שימשו לצורך הפגזה כשידה של הארטילריה קצרה, הם נהנו מעליונות טכנולוגית עקב שימוש בתקשורת רדיו, ויצרו מצב של עליונות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
אולי במקום מפגיזים מתנייעים משוריינים אנחנו צריכים יותר מטוסים.
לאו דווקא מטוסי קרב. אני תוהה.
אין לך דרך להטיל את אותם סדרי גודל של חימוש שהארטילריה מסוגלת לתת,
החלופה להקטנת כמויות החימוש היא שימוש בפצצות מדוייקות - וזה יקר מדי.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 26-09-2016 בשעה 12:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #200  
ישן 26-09-2016, 18:01
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
ועל מה אתה חושב שחשבו מתכנני ה M109/M113
בתגובה להודעה מספר 199 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה לא מכתר שטח של מאות ק"מ"

האם מי שתכנן את הכלים האלה ללא שריון חסין מפני נשק קל תכנן שיפרצו אתם מעבר לקווים?
ההערכה שלי היא שלא מהסיבה של המשקל.
M109 שוקל 27 טון.
M113 שוקל 12.3 טון
טנק M60 שוקל 46 טון
אם המתכנן האמריקאי רצה נושא גייסות ונושא הוביצר שיוכלו לנוע יחד עם הטנקים,
למה לא עשו גם אותם במשקל 46 טון, ולשפר את הביצועים שלהם.
אם אתה לא רואה צורך במיגון, אז לפחות שיהיה יותר מקום לתחמושת.
למה לא היה נגמ"ש כבד אמריקני במלחמה הקרה, לידיעתי?
למה האמריקאים היו צריכים לחכות לישראלים שיפתחו את האכזרית?
זה שכבר יש לך M113 זה לא מונע מכך שנמ"ר מאוד יעזור לך ויהווה שיפור משמעותי.
על אותו משקל, זה שיש לך M109,
זה אומר שאמצעי הפגזה מתנייע זחלי ומשוריין לא יהווה שיפור משמעותי?
ואשר לקרב על צרפת.
אכן התכנית הייתה שהטנקים יחכו לארטילריה,
ולדיוויזיות השריון הגרמניות צוותו רגלים וארטילריה,
אבל גודריאן ורומל לא עשו כך.
גודריאן נכנס לעימות עם קלייסט.
הם המשיכו הלאה ויצאו מטווח הסיוע הארטילרי, על פי ביוור.
ועכשיו אני שואל אותך.
האם לדעתך,
המפתחים של ה M109 ייעדו כלי זה לפרוץ עם הטנקים מעבר לקו המאבטח של הרגלים?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #201  
ישן 26-09-2016, 18:53
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
השאלה שלך לא ברורה
בתגובה להודעה מספר 200 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "ועל מה אתה חושב שחשבו מתכנני ה M109/M113"

M113 תוכנן עם שריון קל, עם דגש על עמידות בתנאים של ויאטנאם,
אלא שהסתבר שהשריון הקל - עמיד מספיק בפני מים אבל לא מספיק בפני רסיסים ואפילו קליעים מסויימים, ולכן עצם השימוש בו מפוקפק.
לכן בארה"ב עברו למשאית חימוש עם שריון יותר עמיד.
באותו אופן, גם התותח שלהם קיבל שריון חזק יותר בגרסא שהיום בשירות.

אבל בשני המקרים - למרות שהם חלק מאותה חטיבה אורגנית,
התותח ומשאית החימוש שלו לא חייבים לעמוד בראש טור השריון, ולכן השריון היה קל יותר.
בגרסא שנכנסת עכשיו, התותח כבר יושב על נגמ"ש בראדלי (עם מיגון ועבירות טובים יותר), ושוקל בין 35 ל50 טון (עלייה מ27 טון בגרסה שהיום בשירות).

ככל שכלי כבד יותר - הוא יקר יותר, יש שחיקה מהירה יותר של הכלי, ועלויות דלק ואימונים גבוהות יותר.
קודם כל - אתה צריך כלים בכמויות הדרושות כדי לבצע את המשימה, ובכמויות מתאימות לתקציבי הרכש והאימונים.
יש לך יכולת הובלה מסויימת, משקל זה מרכיב בה: כך שתוספת משקל תפחית את כמות הכלים הזמינים.
היום הדגשים השתנו, וכלי העובר בשטח עויין הוא פגיע מאוד וצריך מיגון בהתאם.

מה שהיה בחזית מסויימת במלחמת העולם השנייה - לא משקף,
הרי הם חזרו לחטיבות אורגניות לאחר מכן.
פשוט היה ניצול הזדמנות, וחרגו מהנהלים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
ועכשיו אני שואל אותך.
האם לדעתך,
המפתחים של ה M109 ייעדו כלי זה לפרוץ עם הטנקים מעבר לקו המאבטח של הרגלים?
לא יודע על מה אתה מדבר.
בגרסא הראשונה שמו לו שריון קל - כמו בנגמ"ש הקל M113 שנע בקצב השריון אך מרחק מה מאחוריו
בגרסא האחרונה - יש לו מרכב בראדלי, נגמ"ש שנע לצד הטנקים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #202  
ישן 26-09-2016, 21:59
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
טור משוריין
בתגובה להודעה מספר 201 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "השאלה שלך לא ברורה"

ציטוט:
התותח ומשאית החימוש שלו לא חייבים לעמוד בראש טור השריון

אם הטור נע באזור מאובטח אז אין צורך כלל בשריון נגד קליעים לאף כלי רכב בשיירה.
אך אם הטור נע באזור שלא נוקה לגמרי מאויב, כפי שלי זה נראה הגיוני,
אז גם אם הכלי הראשון בטור הוא כלי משוריין היטב,
מקלען אחד של האויב, שאורב מימין או משמאל לטור,
יכול לפגוע בקלות בשאר הכלים הלא משוריינים ולהשמיד אותם,
ולא חייב לירות דווקא בכלים המשוריינים שנוסעים ראשונים.
לכן עושה רושם שמתכנני ה M109,
לא חשבו לשלוח אותו בטור עם טנקים מקדימה באזור לא מאובטח,
גם אם ה M109 ייסע אחרון.
ציטוט:
M113 תוכנן עם שריון קל, עם דגש על עמידות בתנאים של ויאטנאם

הוא פותח ב 1960 לפני שהחלה הפעילות המסיבית האמריקאית בוייטנאם.
ממש לא נראה לי שייצרו אותו בשביל וייטנאם.
על פי ויקיפדיה באנגלית הוא הגיע לראשונה לוייטנאם ב 1962.
גם לא נראה לי שהוא גם תוכנן כדי לפרוץ יחד עם הטורים המשוריינים האמריקאים באירופה,
במקרה שהמלחמה הקרה תהפוך לחמה.

בכל מקרה, מה אתה חושב שישראל צריכה?
נשמעו טענות שכלי תואם שולף יהיה יקר מדי.
אבל אני אומר שאם כבר יש קו ייצור בגרמניה ל AGM,
ואם כבר אצלנו מייצרים תובות מרכבה.
אני לא בטוח שזה יהיה כל כך יקר לייצר AGM שמותקן על תובת מרכבה.
העלות הגבוהה של השולף, אני מניח,
נבעה מעלות הייצור של הצריח החדשני ולא של התובה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #204  
ישן 27-09-2016, 13:16
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בתגובה להודעה מספר 202 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "טור משוריין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
אם הטור נע באזור מאובטח אז אין צורך כלל בשריון נגד קליעים לאף כלי רכב בשיירה.
אך אם הטור נע באזור שלא נוקה לגמרי מאויב, כפי שלי זה נראה הגיוני,
אז גם אם הכלי הראשון בטור הוא כלי משוריין היטב,
מקלען אחד של האויב, שאורב מימין או משמאל לטור,
יכול לפגוע בקלות בשאר הכלים הלא משוריינים ולהשמיד אותם,
ולא חייב לירות דווקא בכלים המשוריינים שנוסעים ראשונים.
לכן עושה רושם שמתכנני ה M109,
לא חשבו לשלוח אותו בטור עם טנקים מקדימה באזור לא מאובטח,
גם אם ה M109 ייסע אחרון.
זו הנחה אנכרוניסטית.
אם הכלי נע בשטח ידידותי - אין צורך כלל בשריון נגד קליעים.
אם הכלי נע בשטח "מטוהר", תמיד יכול לצוץ לך מארב, מלוחם אוייב בהסוואה או לבוש כאזרח.
לכן הכלים תוכננו להיות כאלו שעמידים בקליעים ורסיסים (למרות שבפועל אולי המצב שונה).
היום - אתה יכל להניח באותה מידה למקלען - שיצוץ לך ארפיג'יסט או נ"ט מתוחכם יותר.
לכן הכלים החדשים מבוססים על נגמ"ש שאמורה להיות לו עמידות מסויימת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
הוא פותח ב 1960 לפני שהחלה הפעילות המסיבית האמריקאית בוייטנאם.
ממש לא נראה לי שייצרו אותו בשביל וייטנאם.
גם אם זה לא היה הקריטריון היחיד - יכולת לחימה באקלים לח כבר היה שיקול משמעותי, מה שהשפיע על בחירת סגסוגת המיגון - כזו שעמידה בלחות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
בכל מקרה, מה אתה חושב שישראל צריכה?
נשמעו טענות שכלי תואם שולף יהיה יקר מדי.
את דעתי אמרתי פה מספר פעמים - ואחזור שוב:
רוב הכלים אמורים לפעול משטח ישראל,
ובתנאי קיצון הטווח המוגדל מאפשר ירי מעומק שטח ישראל.
ולכן לרוב הכלים - אין שום צורך במיגון ועדיפה בהרבה פלטפורמת משאית (עם מיגון קבינה נגד נק"ל ורסיסים) שבכך תיתן מיגון מקביל או עדיף על M113.
ורכש זה יש להתחיל מיידית.

חלק קטן מהכלים (או לחלופין מלחמה גדולה בסבירות נמוכה) כן אמור לפרוץ מעבר לקווי אוייב, לצד הטנקים כתמרון, או לטיהור שטח אוייב מכותר.
ניתן לשקול:
1. משהו כמו M109A7 על בסיס בראדלי כמו ארה"ב (בתוספת מיגון אקטיבי ואולי הארכת טווח)
2. לבחון את שני המודולים המתחרים על בסיס איתן (סטנדרט המיגון החדש לכלים שיחצו קווי אוייב).
3. במידה והכלי מתקשה לעמוד ברתע או בדרישה אחרת - לבחון את שני המודולים המתחרים על בסיס נמ"ר, מתוך ציפיה שהעלות תהיה דומה ל"שולף".
רכש זה יכול להמתין עד לסיום הצטיידות בתותח העיקרי, בזמן זה יבחנו את החלופות, ואולי יעלו דרישות פיתוח ויעשו מקצה שיפורים במודולים, בנגמ"ש איתן או ב"שולף".

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 27-09-2016 בשעה 13:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #205  
ישן 29-09-2016, 20:38
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
אז נראה ששנינו נוטים להסכים בסוגיה מסויימת
בתגובה להודעה מספר 204 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=אספרסו קצר]אם הטור נע..."

לדעתי מתכנני ה M109 תכננו להפעיל אותו רק בשטח מטוהר,
אם כי תמיד יש סיכון שיצוץ לך אויב גם במקום שאתה חושב שהוא מאובטח,
אבל זה סיכון שאתה לוקח בכל מקום שבו אתה מעביר שיירה לוגיסטית.
אין זה אומר שכל מה שיכול לנוע בשיירת אספקה שנעה מאחורי הקווים,
מתאים גם לתנועה ביחד עם טור משוריין.
רמת הסיכון של המשימה משפיעה על רמת דרישות המיגון של הכלים שיעשה בהם שימוש.
רמת סיכון זה שילוב של ההסתברות של פגיעה מצד האויב לצד סוג הנשק שבעזרתו האויב יפגע.
קיימת אפשרות להצטייד באמצעי הפגזה מתנייע, זחלילי, בעל עבירות גבוהה,
שריון שיגן עליו גם מרסיסים וגם מנשק קל, ואפילו מערכת הגנה אקטיבית כמו "מעיל רוח".
אשר לכלי מסוג זה, שנינו מסכימים,
שכלי כזה יכול להיות מאוד שימושי ומסייע לפריצה משריינת קדימה רחוק ועמוק בתוך שטח לא מטוהר.
M109 בתצורתו המקורית לא יכול להתאים לזה וגם לא השדרוגים הישראליים,
אלא אם כן נוטלים סיכון מחושב.
אז נראה שגם אתה וגם אני חולקים על סרפד בנושא זה ואיננו רואים בכלי מתקדם כזה overkill,
אלא אם כן הבנתי אותך לא נכון.
לעומת זאת רכישת הכלי החדשני הזה ויישומו בטקטיקות חדישות זה עסק מאוד יקר.
אז האם שווה לשלם את המחיר, לקנות מספר מסוים של כלים כאלו,
לצד כלים שישמשו לירי מלחמתי-ממושך,
או לפעול אך ורק בשיטות הישנות שבהן פעלנו עד כה כדי לחסוך בעלויות?
אם נחליט לפעול בשיטה הישנה האטית,
אנו נוכל להתקדם לאט ובגזרה רחבה אבל לא לפרוץ קדימה ומהר.
בשתי השיטות, למשל מול חיזבאללה,
מהלך של טיהור שטח בעזרת מסה גדולה מאוד של כוח אדם זה משהו שנצטרך לעשות.
את "השיטה האטית" נאלץ לעשות בין כה וכה.
השאלה היא אם זה יהיה חיוני שנעשה פריצה משוריינת עמוקה לתוך שטח שעוד לא טיהרנו,
אם בלאו הכי אנחנו מתכוונים בסופו של יום לנקות ולאבטח אותו.
אני ממש לא חושש שהעדר פריצה ישראלית משוריינת ומהירה ועמוקה,
יאפשר לחיזבאללה לנצל את זמן ההתקדמות הממושך כדי להיערך בקו הגנה אחורי יותר,
ולהכניס את זירת הלחימה לקיפאון כמו שקרה במלחמת העולם הראשונה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #206  
ישן 29-09-2016, 22:29
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
נראה שאתה מפספס את הביקורת העיקרית
בתגובה להודעה מספר 205 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "אז נראה ששנינו נוטים להסכים בסוגיה מסויימת"

האיום העיקרי שהחיזבלה והחמאס מציבים מול ישראל - נובע מהארטילריה הרקטית שהחיזבלה מציב ב40 הק"מ הסמוכים לגבול,
ובעיקר - ב10 ק"מ הסמוכים לגבול.
לכן - יש הכרח להגיע לכמות ארטילריה מספקת כדי לכסות שטח זה באש ארטילריה מדוייקת, זולה לתחזוקה וקלה לתפעול, שניתן לנייד לזירה במהירות.
בנושא זה - על בסיס האטמוס ניתן לתת את הפיתרון המתאים ביותר.
וכל הדיבור על פריצה רחבה או צרה - לא רלוונטים בדרום לבנון - שניתן לכסות את כולה באש ארטילרית בעלת טווח של 40 ק"מ, גם ללא תמרון תותחים.
כך שסרפד צודק - רוב הכלים לא צריכים מיגון מעבר למיגון קבינה נגד רסיסים ונק"ל שניתן להתקין באטמוס.
ולכן יש חובה לבצע רכש מיידי של כלי זה - שיתן יכולות שכרגע לוקות בחסר: פיתרון ארטילרי לדרום לבנון ולעזה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
או לפעול אך ורק בשיטות הישנות שבהן פעלנו עד כה כדי לחסוך בעלויות?
אם נחליט לפעול בשיטה הישנה האטית,
אנו נוכל להתקדם לאט ובגזרה רחבה אבל לא לפרוץ קדימה ומהר.
בשתי השיטות, למשל מול חיזבאללה,
מהלך של טיהור שטח בעזרת מסה גדולה מאוד של כוח אדם זה משהו שנצטרך לעשות.
את "השיטה האטית" נאלץ לעשות בין כה וכה.
השאלה היא אם זה יהיה חיוני שנעשה פריצה משוריינת עמוקה לתוך שטח שעוד לא טיהרנו,
אם בלאו הכי אנחנו מתכוונים בסופו של יום לנקות ולאבטח אותו.
אני ממש לא חושש שהעדר פריצה ישראלית משוריינת ומהירה ועמוקה,
יאפשר לחיזבאללה לנצל את זמן ההתקדמות הממושך כדי להיערך בקו הגנה אחורי יותר,
ולהכניס את זירת הלחימה לקיפאון כמו שקרה במלחמת העולם הראשונה.
לתותחים מתמרנים סופר-ממוגנים - אין הרבה יתרון בשטח מצומצם כמו בגזרת דרום לבנון, שנמצא בין כה בטווח התותחים.
ולכן זה לא משהו שנעשה "בכל מקרה" או יחסוך כח אדם וטיהור איטי בשיטה הישנה.

יש בהם יתרון אם יש כוונה לשלוח תמרון כבר בתחילת הלוחמה, וכך לתקוף מעבר לדרום לבנון.
למשל תקיפת התשתית הכלכלית של חיזבלה בבקעא.
משמע - הם יכולים לספק את מימד ההרתעה שלא ניתן לספק בתקיפה מצומצמת יותר במטוסים.
לגישה כזו יש מחיר - כמו שאמרת: כלים לא ממוגנים מספיק יצריכו תפיסה מוקדמת של כל נתיב האספקה, והחלופה היא כמות גדולה של כלים ממוגנים (שמשקלם גבוה בגלל המיגון ולכן כושר הנשיאה נמוך יותר, בנוסף לעלות גבוהה בהרבה) - שיתספקו כמות קטנה יותר של תותחים סופר-ממוגנים.
לכן גם במצב זה, הכמות הסבירה של כלים ממוגנים - נמוכה בסדרי גודל ממה שמחוייב לטיפול בגזרת דרום-לבנון.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 29-09-2016 בשעה 22:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #207  
ישן 30-09-2016, 21:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 206 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "נראה שאתה מפספס את הביקורת העיקרית"

הפתרון הארטילרי הזה קיים. ב-2006 לא היה מחסור בקנים, וגם לא ב-2014. עקרונית, אם זו כל המטרה, אז חבל על הכסף.
השאלה היותר חשובה היא מה רוצים מהכלים. אם רוצים יכולת לדלג לתוך שטח עוין (כפי שהיה ב-2006), צריך כלי ממוגן ארטילריה לפחות.
לדעתי האישית האיום יהיה כפול -
1. אש נ"ס, כפי שכבר אנחנו יודעים שלחמאס ולחיזבאללה יש יכולות בתחום. ואם החמאס יחזור להתמקד בטווחים הקצרים, הרי פגיעה בארטילריה זה די מושך.
2. תקיפות קרקעיות - אני חושב שהאיום של פשיטה קרקעית הוא די ממשי. ארטילריה, יחד עם מפקדות ולוגיסטיקה הן מטרות מושכות מאוד.

השאלה אם חשובה יכולת העתקת גזרות מהירה (גלגלי) או מיגון (זחלי).
2. תקיפה קרקעית
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #208  
ישן 30-09-2016, 22:02
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
זחלים מול גלגלים
בתגובה להודעה מספר 207 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הפתרון הארטילרי הזה קיים...."

ציטוט:
השאלה אם חשובה יכולת העתקת גזרות מהירה (גלגלי) או מיגון (זחלי)

למיטב הבנתי אין קשר בין זחלים או גלגלים לרמת המיגון הבליסטי אלא לעבירות הכלי.
מיגון כבד ידרוש רכב כבד יותר אך לא בהכרח זחלילי.
ניתן ליצור רכב גלגלי כבד במיוחד עם מיגון בליסטי מסיבי על גלגלים.
יש תובות גלגליות כבדות כמו זו של ה G6.
ישראל מסיבותיה שלה החליטה לא לייצר עדיין תובה גלגלית כבדה אלא לייצר את האיתן הקל יותר.
לעניות דעתי,
אפשר ואפילו כדאי לייצר תובות גלגליות כבדות,
שתהיינה שימושיות עבור אמצעי ההפגזה המתניע החדש, ועבור תפקידים נוספים,
אבל זה דורש את ההשקעה של פיתוח תובה חדשה והקמת קו ייצור חדש.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #209  
ישן 30-09-2016, 22:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 208 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "זחלים מול גלגלים"

אתה מודע להבדלים ולמגבלות של תומת גלגלי לעומת זחלי?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #210  
ישן 30-09-2016, 23:11
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
אני אכן מודע להבדל
בתגובה להודעה מספר 209 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה מודע להבדלים ולמגבלות של..."

ההבדל הוא בעבירות הכלי בשטחים קשים.
לא באנרגיית הלוע של התותח.
תנסה ליצור אמצעי הפגזה מתניע על בסיס M113 הזחלילי ותוכל להתקין עליו תותח קל בלבד.
תנסה ליצור אמצעי הפגזה מתניע על בסיס תובה גלגלית 8X8 אבל כבדה ומאסיבית מספיק,
שתוכננה במיוחד למשימה זו ותוכל להתקין עליה חימוש צריחי 155/L52. כך זה ה G6.
גודל ומשקל התובה ולא סוג ההנעה, זחלילית או גלגלית,
הוא זה שישפיע על גודלו המקסימלי של התותח אותו תרצה להתקין.
הבעיה היא שכרגע אין בישראל קו ייצור לתובות גלגליות כבדות.
תובה גלגלית כבדה שתשמש בסיס לכלים במשקל 55 טון אפילו לא פותחה,
למרות שכלים אלו יוכלו לנוע בכל מקום שבו יכולה לנוע מרכבה 4 על מוביל אני מאמין.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #215  
ישן 23-09-2016, 23:25
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 214 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "לעניות דעתי החלפה של קנה..."

כמובן שתהיה החלפת צריח. ראה: שולף.

למרכבה יש מיגון מודולרי, ולכן ניתן להוריד את רובו ולהחליפו בשריון המיועד נטו בשביל תומ"תים, שזה בסביבות ה STANAG 4569 רמה 4 מקדימה ובצדדים, על מנת להגן על רסיסי פגזים ארטילריים בטווח קצר של 30 מטרים.
ועל גג הצריח להוסיף שריון נגד פצצות מצרר. כל שאר השריון מהתובה אפשר להוריד כי הוא חסר תועלת.
המשקל המתקבל יהיה בערך 50 טון.

בפלטפורמה כזאת אפשר להכניס הרבה מאוד דברים, כגון מערכות טעינה אוטומטיות מתקדמות יותר שמגבירות את קצב האש משמעותית, וכמות טובה של תחמושת.

התובה של המרכבה היא דווקא מאוד מתאימה להסבות כאלה. מיקום החת"כ מקדימה זה מה שאיפשר לפתח את השולף והנמ"ר. לכן הסבה כזאת היום אמורה להיות זולה יותר ממה שהיה בזמנו.

כמובן שאם באמת צה"ל ביום מן הימים יחליט שכדאי להצטייד בתומ"ת חדש, השאלה תהיה האם ליצור אחידות בצבא היבשה, או אחידות במערך הארטילרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #216  
ישן 24-09-2016, 10:54
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 215 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כמובן שתהיה החלפת צריח. ראה:..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
כמובן שתהיה החלפת צריח. ראה: שולף.

למרכבה יש מיגון מודולרי, ולכן ניתן להוריד את רובו ולהחליפו בשריון המיועד נטו בשביל תומ"תים, שזה בסביבות ה STANAG 4569 רמה 4 מקדימה ובצדדים, על מנת להגן על רסיסי פגזים ארטילריים בטווח קצר של 30 מטרים.
ועל גג הצריח להוסיף שריון נגד פצצות מצרר. כל שאר השריון מהתובה אפשר להוריד כי הוא חסר תועלת.
המשקל המתקבל יהיה בערך 50 טון.

בפלטפורמה כזאת אפשר להכניס הרבה מאוד דברים, כגון מערכות טעינה אוטומטיות מתקדמות יותר שמגבירות את קצב האש משמעותית, וכמות טובה של תחמושת.

התובה של המרכבה היא דווקא מאוד מתאימה להסבות כאלה. מיקום החת"כ מקדימה זה מה שאיפשר לפתח את השולף והנמ"ר. לכן הסבה כזאת היום אמורה להיות זולה יותר ממה שהיה בזמנו.

כמובן שאם באמת צה"ל ביום מן הימים יחליט שכדאי להצטייד בתומ"ת חדש, השאלה תהיה האם ליצור אחידות בצבא היבשה, או אחידות במערך הארטילרי.


אחר כך חשבתי על זה שאם באמת יש מצוקה כספית,
הרי אמורים להוריד מהסד"כ ככל הנראה גם את המרכבה 2 בשלב כלשהו ומרכבות 1 כבר הורידו,
אמור להיות לך ים של חומר גלם להסבות כאלה שלמיטב זכרוני גם להם יש מערכת חשמלית ולא הידראולית.
ומעניין אם ניתן להסב גם לנושאת תחמושת.
השאלה איך יראה בסוף מבחינת משקל-לי אינטואטיבית נראה כבד מדי,
עלויות תחזוקה לא בטוח שנמוכות יותר,
עבירות טובה יותר
יכולת ניוד אותו דבר אם לא יותר גרוע,
ומבחינת מקום בפנים לדעתי הצריח יהיה גבוה כמו בהצעה הגרמנית ותהיה להם חתיכת צללית.
ובכלל לא בטוח שבתכנון והפיתוח הנדרש כולל מחלות ילדות לא עדיף כלכלית לקנות מוצר מדף
שכבר התגלח על זקן של מישהו אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #217  
ישן 24-09-2016, 13:21
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 216 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]כמובן שתהיה..."

מרכבות 1-2 עדיף שלא להסב. בגיל שלהם עדיף כבר להוציא אותם לאט לאט מהסד"כ לטובת מרכבות 3-4.
יש להם חלקים מיושנים, קילומטראז' מרשים ועייפות חומר אני מניח עצבנית. לא משהו שהייתי אומר שיוכל לסבול את הרתע של תותח 155ממ כזה. בטח שלא L52.

מספיק להרחיב את החוזה עם GDLS ויש לך פס ייצור מהיר יותר לשאסי מרכבה 4. יעלה עוד כסף אבל את זה ניתן לעשות בכספי הסיוע.
ככה גם עלויות תחזוקה על פלטפורמה קיימת אך מיוצרת לאחרונה, יהיו נמוכות.

לנושאת תחמושת אפשר גם להסב, לדוגמה הK10 הקוריאני, שמבוסס על תובת K9.
הייתי מציע בכל זאת נושא תחמושת מבוסס איתן. אני חושב שאפשר לעשות את זה מבלי לפגוע ביכולת הנשיאה שלו.
אם לא, אז כאן אפשר כבר לעשות הסבות של מרכבות ישנות יותר שיוצאות משירות.

הרעיון של להסב מרכבה לכלי ארטילרי לא אמור להיות יוצא דופן או פורץ דרך בשום צורה.
יש תותחים כאלה במספר מדינות, ואלה נותנים את יכולות האש הכי טובות.


כידוע, צה"ל מעדיף משהו מבוסס בראדלי, כלומר M109A7 עם צריח שונה. אך אני חושב שזה רק יוסיף לבעיה.
הM109A7 היא פלטפורמה קלה במשקל 35 טון. זה לא מספיק בשביל תותח 155ממ בקליבר L52 שצה"ל רוצה.
לפי ויקיפדיה אפשר להגדיל את המשקל ל-50 טון, שזה יספיק להסבה לL52, ויש כבר גרסה מוכנה שהוצגה לפני מספר שנים והוצעה גם לצה"ל תחת שת"פ בין תה"א וריינמטל.
אבל אני לא יודע עד כמה היא אמינה ואילו יכולות יש לה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #227  
ישן 22-09-2016, 22:27
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
לא לגמרי מדוייק
בתגובה להודעה מספר 226 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "האלפא הוא נגמ"ש תחמושת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
בארץ הוא מבוסס M113 (עמיד בפני רסיסים במקרה הטוב, נע על זחל),
בארה"ב הוא מבוסס על אותה פלטפורמה כמו התותח שהוא מתספק.

האלפה M-548 היא משאית זחלית רב תכליתית, בארץ הכלי הוקצה אך ורק לתותחנים כנושא תחמושת עם עבירות גבוהה. בצבא ארה"ב וצבאות אחרים משתמשים בה גם למשימות אחרות שדורשות תובלה קלה בשטחים בלתי עבירים (בעירק המוהנדסים האמריקאים די התאהבו בכלי הזה).

נגמ"שי תחמושת ייעודיים יש לכמה מדינות, והם כבר סיפור שונה לגמרי: הם מתחברים אל התומ"ת עם מסילה ועל הנייר מזינים אותו תוך כדי ירי ללא יציאה מהכלי (בפועל זה פטנט מסורבל שמאט את הטעינה והצוותים היו שוברים וזורקים את המסילה, לפני מספר שנים החלה הסרה מסודרת ותקנית בסדנאות). לארה"ב יש את M992A2 המבוסס על תובת ה-M109 עם בטן של כמעט 100 פגזים יחד עם חנ"ה. לסינים יש כלי שמבוסס בהתאמה על התובה של תומ"ת Type 88, שניהם סופקו לכוויית וסעודיה ומשתתפים בלחימה נגד החות'ים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #228  
ישן 23-09-2016, 15:30
צלמית המשתמש של a_tell
  משתמש זכר a_tell a_tell אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.06
הודעות: 1,500
בתגובה להודעה מספר 227 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לא לגמרי מדוייק"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
האלפה M-548 היא משאית זחלית רב תכליתית, בארץ הכלי הוקצה אך ורק לתותחנים

וגם לנ"מ

ועוד: במהלך השירות השלי ברמה"ג התפלאתי לראות פלוגת טנקים מחט' 7 מתאמנת בסמוך לגמלא עם כמה נגמ"שי אלפא שמשתרכים מאחוריהם. כל מה שידעו לספר לנו שאלה צמ"פניקים באימון והאלפות מספקות להם תחמושת. אין לי מושג אם הכלים האלה היו שייכים להם או לנו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
בעירק המוהנדסים האמריקאים די התאהבו בכלי הזה
כשיוצא לי לנהוג בכלי הזה, אני בעיקר מתפלל.
_____________________________________
"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



נערך לאחרונה ע"י a_tell בתאריך 23-09-2016 בשעה 15:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #237  
ישן 24-09-2016, 21:32
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
כלי קני על גלגלים לא מתאים לצה"ל.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "ספטמבר 2016: צה״ל החליט להצטייד בתומ״ת חדש"

לדעתי ומניסיון של כמה שנים על זחלים בכל הארץ , כלי אופני כמו האטמוס ע"ג משאית לא מתאים לצרכים של צה"ל, כלי גלגלי לא יצליח לנוע בבוץ של הרמה בחורף כפי שראיתי אינספור פעמים בעבר.
קשה לסמוך שכל הכלים של גדוד, או גדודים שלמים על גלגלים שיעברו מכשולי בוץ ושטחים סלעיים בהצלחה פחות מאשר על כלים זחליים.
ומהצד השני, כפי שנכתב פה מערכות חשופות לפודרה שנכנסת לכל סדק, רווח וחור לא תעשה טוב לאף מערכת ובסוף תעלה ביוקר לצה"ל בתחזוקה ותיקון המערכות הללו.

הכלי החדש, לדעתי יהיה צריך להיות זחלי עם יכולות עבירות גבוהות יתר , עם צריח אטום ועם הגנה טובה לצוות מרסס, נק"ל ואולי אף יותר מזה.

ראוי לציין שמלפני חמישים שנה, בזמן תכנונו של הM109 חלה התקדמות גדולה מאוד בתכנון מנועי דיזל ולכן גם בגרסה זחלית, כלי מודרני יהיה חסכוני בהרבה מה M109.

כלי קני על גלגלים לא מתאים לצה"ל.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 24-09-2016 בשעה 21:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #243  
ישן 06-10-2016, 21:47
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
תלוי על אילו תומ"תים
בתגובה להודעה מספר 242 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "דבר ראשון, גם אם יהיה לצה"ל..."

רוב התותחים מופעלים משטח ישראל או משטחים מאובטחים,
ובהם אין צורך בפלטפורמה זחלית, לא במיגון ולא במעיל רוח.

הכלים שיכנסו לשטח האוייב לעומת זאת - יתקלו בסבירות גבוהה בנ"ט,
והאוייב יכוון את הנ"ט לכלים הכי פגיעים - גם אם ישראל תקרא להם תותחים,
ולכן תומת"ים לא נכנסו ללבנון ב2006.

זה שM109A7 מבוסס על פלטפורמת בראדלי - אומר שמלכתחילה יש לו יותר עמידות מאשר לגרסא שבידי ישראל,
אבל אם קונים פלטפורמה חדשה שתהיה איתנו עוד 40 שנה - ומיועדת בעיקר לתמרון, אתה רוצה שהיא תישאר רלוונטית,
ולכן ישראל לא תקנה אותה אם לא ניתן לייצר אותה כך שניתן יהיה לשדרג אותה עם מערכת מיגון מתקדמת.
כשאתה קונה כל כלי ב2.5 מליון דולר - זה יהיה מטופש להימנע מיכולת שדרוג של 300 אלף דולר שיאפשר לך לתמרן איתו בפועל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #246  
ישן 07-10-2016, 16:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 244 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "עכשיו תסביר לי איך אתה חושב..."

קוראים לזה מלחמה. המחשבה שניתן לעקר איזורים שלמים מבלי שיהיה שם אויב היא אוילית - אנחנו מסתובבים כבר 15 שנה אחרי תחילת האינתיפדה השניה בשטחים, עם כמויות אדירות של חיילים ועדיין לא הצלחנו לתפוס את כל המחבלים ואת כל הנשק - גם זה בלתי נתפס?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #248  
ישן 07-10-2016, 18:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 247 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הכוונה הייתה שבמידה והכוחות..."

זה פשוט לא נכון, ויעידו על כך כמויות האדירות של החיילים המצריים שהסתובבו בסיני. למעשה, כלל שההתקפה מוצלחת יותר, כך יש יותר סיכוי שכוחות אויב ישארו מאחור. במידה והאויב שלך מעוניין להשאיר כוחות בעומק השטח, יהיה לך קשה הרבה הרבה יותר למנוע זאת. כיתת לוחמים עם 4 טילי נ"ט כבדים, או עם כמה RPG-29 יכולה לגרום לנזק אדיר במידה והיא מחליטה להמתין למטרה טובה. במידה ומדובר בכוח שנשלח לכיוון אחד, אז אתה בכלל בבעיה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #254  
ישן 06-10-2016, 20:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 240 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "נקודה נוספת שהייתי שמח לשמוע התייחסות"

אני מקווה שזה חלק מנסיון לחשוב מה ישרת את משימות חיל התותחנים בצורה המיטבית ב40-50 שנים הקרובות. יש כאן לא מעט דילמות, ואני משער שזה קשור בחלקו להחלטה מהו נתח המשימות של התותחנים בהתחשב בהמצאות מוגברת של חמ"מ.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #259  
ישן 07-10-2016, 15:16
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
אם רוצים את הפתרון הכי זול
בתגובה להודעה מספר 255 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הסיבה לכך היא שM109A7 בייצור..."

אם רוצים את הפתרון הכי זול אבל שלא יהיו בו את החסרונות עליהם הצביע סרפד,
אז צריך את ה M109A7. גם יכול לירות בכינון ישיר ב 0 מעלות צידוד.
גם פחות רגיש למזג אוויר עשן ואבק.
זה כלי תואם את מה שכבר יש עם ביצועים דומים רק חדש יותר, גם אם לא חדשני יותר.
זה כמו לקנות אוטו חדש במקום האוטו הישן,
לא מפני שצריך אוטו עם ביצועים טובים יותר,
אלא מפני שהאוטו הישן הוא פשוט כבר הפך לגרוטאה.
גם אם יהיה לך כלי ממוגן עם טעינה אוטומטית כמו ה PZH 2000 התחמושת תיגמר מאוד מהר,
במידה ונרצה לעשות ירי ממושך.
אז נכון שלא נוכל להשתמש בירי ארטילרי לטווחים ארוכים יותר ממה שהיה עד עכשיו.
ונכון שלטווחים ארוכים יותר נצטרך להשתמש בחיל האוויר, או טילים,
עם כול המגבלות הטכניות והכלכליות שיש לכך,
שהן עלות ההצטיידות והתפעול של מטוסי קרב שלעולם לא תהיה זולה כמו תותחים ארוכי טווח.
ונכון, שאם נרצה, שפגזים שנירה ינחתו רחוק יותר,
נצטרך לנקות ולאבטח תוך כדי הלחימה את השטח,
על ידי מסה גדולה במיוחד של חיילי רגלים בשיטות של מלחמת העולם הראשונה,
ורק אחר כך לקדם לשם את הכלים חסרי השריון,
אז נכון שלא תהייה כאן חדשנות של היכולות הטקטיות,
אבל יהיה כאן שיפור בכשירות הטכנית של הציוד במינימום עלות.

אשר להתקנת אמצעי הגנה אקטיבית על M109A7.
זה יספק הגנה נגד RPG ונגד טילים מונחים,
ויהיה לך שריון פסיבי שייתן הגנה נגד קליעים 7.62mm,
אבל אני לא בטוח שתהיה לך הגנה נגד קליעים 12.7mm שאפשר לירות מרובי בארט ודומיהם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:59

הדף נוצר ב 0.42 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר