לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 16-10-2016, 14:26
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "אכן תמוה"

אני לא יודע לומר אם זה נכון מבחינת סדר עדיפויות אבל אם אני מבין נכון את המהלך אז רוצים להוציא בהדרגה את 3 הצוללות היותר ישנות ולהחליף אותן ב-3 מהדור החדש.

שיקולים שיכולים להיות כאן למהלך - לדור החדש יכולות מכה שנייה (ויכולות אחרות) שהן משופרות (שהיה ממושכת יותר מתחת למים למשל), תחזוקה זולה יותר אבל אולי בעיקר הסכמים נוחים עם ממשלת גרמניה שלא בטוח שיחזרו כולל רכש הדדי בסכומים משמעותיים.

יכול להיות שבעצם יש כאן יותר הזדמנות כלכלית מאשר צורך מבצעי קריטי ואם לא הייתה הזדמנות כזאת לא היו הולכים על המהלך.

אותי מעניין מה יעשו עם הצוללות הלא כל כך ישנות שיצאו משרות - האם אפשר לפרק מהן רכיבים מסווגים ולמכור אותן? צוללות כזאת עדיין שווה לא מעט כסף.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 16-10-2016, 15:46
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "ישראל במגעים לרכישת 3 צוללות דולפין II נוספות מגרמניה"

לא תמוה כלל, אזכיר לכם שמייד אחרי הזמנת אח"י דקר (הצוללת השישית) בחיה"י דובר על צפי בעתיד הרחוק של 9 צוללות.
לפני כשנה מח"י הקודם אמר שבמסגרת אילוצי תר"ש גדעון הוא יכול לשקול הפעלת 5 צוללות בלבד כשאח"י דקר תגיע ב 2019.
כניראה שהלחץ מתר"ש גדעון עבר לו ואג"ת עידכן את קשת האיומים בזירה והאמצעים מולם.

מבחינת הגרמנים הגיוני שהם מוכנים לסבסד ובלבד שמספנות GNYK בקיל (HDW לשעבר) ימשיכו לעבוד כי בטווח הקרוב הם יסיימו את בניית שתי צוללות ה U-209/1400 של מצרים ושתי צוללות U-218SG של סינגפור.
מפקד הצי הגרמני אמר בשבוע שעבר שאולי ארצו תזמין עוד שתי צוללות U-212A אבל זה יהיה במהלך העשור הבא.
אוסטרליה בחרה בצוללות של צרפת, כך שאין הזמנות בעתיד הניראה לעין.

לגבי שלושת הראשונות, אין צורך להוציאן מהשירות, ניתן לשדרג אותן לרמת דולפין II בגרמניה, ע"י הוספת חלק של 11 מ' במרכז הצוללת שיכיל את מערכת ה AIP ושדרוג שאר המערכות שלהן.
HDW בזמנו עשתה את זה לצוללת מדגם U-209

ואולי לזה התכוון ראש אג"ת בריאיון איתו משבוע שעבר כשאמר "אנחנו לא רוכשים עכשיו צוללת חדשה, כדי להתמודד עם גל הטרור באיו"ש"
http://www.yediot.co.il/articles/0,...4865411,00.html

ועוד דבר , מתי האתר הזה יפסיק לטעות בעובדות, נמאס כבר מהחובבנות הזו:
- הדולפין לא מבוססת על ה U-212A (הם כתבו A212) אלא היא דגם בפני עצמו שמורכב מכל מיני מערכות ואלמנטים בהם משתמשים גם ב U-212A, זה אותו יצרן.
- 1900 טון זה משקל הצלילה של הדולפין I, של הדולפין II זה כ 2400 טון
- קוטר צינורות הטורפדו המיוחדים הם 648 מ"מ ולא 650 מ"מ


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 16-10-2016 בשעה 19:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 16-10-2016, 17:36
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "לא תמוה כלל, אזכיר לכם שמייד..."

תודה על הפירוט.

האמת הפתעת אותי עם האמירה שאפשר להאריך את הדגם הנוכחי - זה נשמע כמו חתיכת ניתוח צוללת פתוח. כמה זמן אתה מעריך שמבצע כזה לוקח - שנתיים? ואז מה זה בעצם אומר שיעשו את זה בסבב - כל שנתיים שולחים אחת מהצוללות הישנות לניתוח - משדרגים ואז את הבאה בתור - ובמקביל אנחנו מקבלים גם צוללות חדשות מההזמנה החדשה?

אני מניח שעל הדרך גם יעשו לה "אוברול" כללי ואולי יעדכנו עוד מערכות - בכל זאת לא מעט השתנה מאז שבנו אותה.

אגב יש מושג אם הגרסה ששוקלים לקנות (כצוללת שביעית ומעלה) יהיו מתקדמות יותר מהשלוש הקיימות מהזן "החדש" (סליחה מראש שאני לא רושם את השמות אני אף פעם לא זוכר איך קוראים להן אצלנו).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 16-10-2016, 20:02
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "תודה על הפירוט. האמת הפתעת..."

היוונים שידרגו את הצוללת S118 Okeanos מדגם U-209/1200 לדגם U-209/1500 AIP ביוון ברישיון מהגרמנים.
זה לקח להם כעשור אבל היו להם הרבה בעיות טכניות, לוגיסטיות וכלכליות.
חתכו לשניים את הצוללת מאחורי הגשר והאריכו אותה בכ 6.5 מטר, התקינו מערכת AIP, מערכות נשק ואלקטרוניקה מתקדמות ושידרגו אחרות.

מה יהיה איתנו? כרגע לא ידוע אבל אם יהיה רכש סביר שיהיה מדגם דולפין II.
יחד עם זאת הגרמנים לאחרונה הפסידו כמה מכרזים גדולים ודגם הקונספציה שלהם U-216 ממש לא תפס, אז לך תדע...

אני שוב מחזיר אתכם למשפט שאמר נורקין (אנחנו לא רוכשים עכשיו צוללת חדשה, כדי להתמודד עם גל הטרור באיו"ש), זה יכול להיות סתמי ויכול להיות שלא (בדגש על "עכשיו")

הולך להיות מעניין

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 16-10-2016, 22:32
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "היוונים שידרגו את הצוללת S118..."

זה לא מעודד מה שאתה כותב פה.
אנחנו לא היוונים אבל תכלס אולי היה עדיף להחזיר תצוללות לגרמניה לצורך השדרוג - מצד שני עם מה שהותקן בהן אחרי שהגיעו ארצה לא בטוח שרוצים לתת לגרמנים לדחוף תידיים שלהם פנימה - ולנו יש מספנות טובות - אבל עדיין - זה יכול לקחת הרבה מאד זמן ולהיות מורכב מאד.

אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך עם הציטוט הזה של נורקין - אף אחד לא קונה צוללות לעימות הבא ביו"ש זה מובן מאליו וסתמי - יש פה איזה משהו סופר מעמיק שאתה חושב שאני מפספס?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 17-10-2016, 00:52
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "זה לא מעודד מה שאתה כותב..."

אם יהיה שידרוג לשלושת הראשונות אני מניח שהוא יהיה בגרמניה - הם המומחים לתהליך כזה מורכב.
ברור שיעשו אותן אחת אחת מהר יחסית (יעילות גרמנית) ובלי המערכות המיוחדות שלהן.

לגבי מה שנורקין אמר, כשקראתי את זה בפעם הראשונה מייד עלתה לי המחשבה "מההה? תיכננתם להזמין עוד צוללת ובגלל גל הטרור הנוכחי זה נידחה?"
מצד שני זה יכול להיות מין משפט הגזמה כזה שאנשים אומרים בלי להתכוון לתוכן על מנת להדגיש סיטואציה, משהו כמו "עוד מיליון שנה זה לא יקרה....."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 17-10-2016, 00:38
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "[QUOTE=Fang]אני שוב מחזיר..."

בדיוק, המציאות באזור כל כך משתנה ואי הוודאות חוגגת.
המתיחות בין המעצמות מתגברת ואנחנו די תקועים בתווך, רוסיה מנכסת לעצמה שטחים במזה"ת ע"פ הדוקטרינה הבולשביקית ומכניסה לזירה את הנשק הכי מתקדם שלה.
ארה"ב הידידה הגדולה שלנו בסופו של יום נתנה למטורללי הדת באיראן אור ירוק לייצר נגדנו נשק גרעיני.
כל זה הולך ומתקרב אלינו ואנחנו חייבים להגן על עצמנו גם מפני האיומים הקרובים אלינו (בשבילם לא צריך צוללת) וגם מפני הרחוקים מאיתנו.
במלחמת יוהכ"פ היינו קרובים מאד לכך שברה"מ תתערב בלחימה נגדנו כשלא היה לנו את הביטחון שארה"ב מייד תתיצב פיזית לצידנו.
זה סנריו מפחיד ואפילו קצת דמיוני אבל מישהו יכול להבטיח שמצב כזה לא יקרה שנית?
http://www.israelhayom.co.il/article/419753

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 17-10-2016, 00:56
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,521
אנחנו אכן חיים בתקופה לא פשוטה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "בדיוק, המציאות באזור כל כך..."

אני חושב שאנשים עדיין לא הבינו עד כמה אנחנו קרובים למלחמה בין המעצמות.

מספיק שהאמריקאים יחליטו להתקיף שוב את צבא אסד, או ליצור No fly zone מעל סוריה, והכל יתלקח במהירות.

באשר לרוסים - אני חושב שהיחסים ביננו השתנו מאז מלחמת יום הכיפורים.

הרוסים כבר הפנימו את העובדה שישראל היא מעצמה אזורית, (ע"פ פרסומים זרים) עם נשק גרעיני שניתן לשיגור ממספר פלטפורמות במקביל (אוויר, ים, יבשה), מערך בלתי מאויש מהמתקדמים בעולם, סייבר איכותי, וצבא סדיר ומיל' ברמה גבוהה.

אני חושב שהיום הרוסים מכבדים אותנו הרבה יותר מאשר בשנות ה70, לראיה כל עניין התיאום הבטחוני בצפון, ו"העלמת עין" מהפצצות בסוריה.

גם הפגישות של ביבי ופוטין עד היום תמיד היו מאוד חיוביות, אני חושב שהרוסים יודעים שגם אנחנו לא ממש סובלים את אובאמה, אבל זה מה יש.

אני לא חושב שבתרחיש של מלחמה בין המעצמות, ישראל תמצא את עצמה נלחמת נגד הרוסים.

אלה אם כן הרוסים יהיו הראשונים לתקוף, יהיה שימוש בנשק גרעיני, או שהאמריקאים יבקשו את הסיוע שלנו (מה שבהחלט יכול להיות הגיוני).

בנוסף, ישנם ריכוזי כוחות אמריקאים בישראל, ובשעת חירום - סביר להניח שהאמריקאים יכניסו לכאן עוד כוחות, כל זה יכול להוביל לתקיפות רוסיות בישראל.

בקיצור, נקווה שלא נצטרך להגיע למצב הזה.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 17-10-2016, 11:34
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,521
מה יעזרו לך עוד מרכבות, אטמוסים, והשד יודע מה עוד למלחמה א-סימטרית?
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "3 צוללות זה עוד 6 מליארד ש"ח או 4 נטו אחרי השתתפות גרמנית"

גם נגד חיזבאללה, וגם נגד חמאס, צה"ל לא הפעיל אפילו רבע מהעוצמה הצבאית שלו.

אני לא חושב שבצבא רואים בחמאס או בחיזבאללה איום קיומי, אבל בהחלט רואים באיראנים איום שכזה.

ולמלחמה עתידית נגד איראן, יש צורך קריטי בעוד צוללות.

צוללות נוספות מאפשרות לך גם מרחב תמרון נוסף בהגנה ימית, או לחילופין - השמדות מטרות ימיות של האויב.

חלפו הימים של גדודי שריון ישראלים ומצבאות ערב שנלחמים זה בזה, לסוריה כבר לא נשאר כלום, ירדן כפופה לצבא האמריקאי, ומצרים שקועה בפשיטת רגל ובמלחמה תמידית נגד דאע"ש בסיני.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 17-10-2016, 11:57
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 451
פשוט לא נכון
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "מה יעזרו לך עוד מרכבות, אטמוסים, והשד יודע מה עוד למלחמה א-סימטרית?"

כאשר 250,000 רקטות מכוונות אליך עם תרחיש מוצהר של 1500-2000 ביום, ו 95% מהם לטווחים של
40 ק"מ, אתה צריך להסיר את האיום ע"י תמרון קרקעי מהיר מאוד ואגרסיבי לטווח של לפחות 40 ק"מ
וטיפול בשאר האיום בדרכים אחרות.
בשביל זה צריך תותחים לטווח 40 ק"מ (אטמוס) והרבה כלים מתקדמים כמו מרכבות ונמ"רים עם
מעיל רוח שיכולים לפעול במהירות בזירה רוויית נ"ט מבלי שמעכבים אותם.
חיזבאללה בסדיר מילואים זה סד"כ של 2 אוגדות חי"ר. לא הייתי מזלזל.

בנוסף, המשטרים בסעודיה, מצרים וירדן יכולים להיות מאוד לא יציבים, כפי שכבר הוכח במצרים, והם
מתחמשים מכף רגל ועד ראש. שום צוללת, מבלי לזלזל, לא תכריע את המלחמה הבאה.
כוחות יבשה ואוויר - כן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 31-10-2016, 15:01
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 394
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "פרפרון, אני מסכים עם מה שאמרת..."

אני לא יודע מה מתכננים במטה זרוע הים. אולי הם רוצים 9 צוללות ואז הם מוותרים בכלל על הסערי 4? אולי. אין לי שמץ. אני רק מקווה שהשיקולים לרכש הזה הם מבצעיים וענייניים ולא בגלל דילים פוליטיים עם גרמניה. צוללת רלבנטית מול איראן. נמ"ר לא. הוא רלבנטי יותר לתרחישים מול השכנים. גם צוללת יכולה להיות רלבנטית מול חיזבאללה. השאלה מי יותר אפקטיבי. לעניות דעתי, נמ"ר יותר.

אפשר רק להתכונן מול תרחיש איראני ואז אפשר לסגור 90% מזרוע היבשה ולהשקיע בעוד צוללות ומטוסי קרב וסייבר משוכללים עם כך המיליארדים שחסכת. אבל כשחיזבאללה יתקוף אנחנו נהיה קצת חסרי אונים. וזה אפילו לא עניין של להתכונן גם לאיראן וגם לחיזבאללה ("חצי-חצי") כי צריך לתת עדיפות לתרחישים בעלי סבירות גבוהה יותר. כמה עדיפות? קשה לומר כמובן אבל כזו שלא תזניח באופן מוחלט את התרחישים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-10-2016, 12:09
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,521
יכול להיות להם גם מאגר של מיליון רקטות
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "פשוט לא נכון"

זה לא רלבנטי אם השטח נכבש, במלחמת לבנון ה2 היה לנו רמטכ"ל אוויר שהיה בטוח שניתן להכריע את האויב רק באמצעות תקיפות מהאוויר - מה שבפועל התברר כלא נכון, כשהחלו להיכנס כוחות ללבנון, לחיזבאללה היה הרבה יותר קשה לשגר את הרקטות.

אם במלחמה הבאה, יכניסו כוחות גדולים מהיום הראשון, ותהיה מדיניות של השמדת מקורות ירי (גם במחיר של פגיעה באזרחים), התוצאות יהיו שונות לגמרי.

ובשביל להשיג את התוצאות הללו, אין צורך בעוד טנקים, ותותחים מתקדמים.

על עזה אין בכלל מה לדבר.

הצבא בסה"כ זקוק לחופש תמרון, והנהגה נורמלית שלא מורתעת משאר העולם ומאלצת את הצבא להילחם עם פינצטה ושעון חול ענק ברקע.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-10-2016, 12:14
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 964
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "פשוט לא נכון"

נכון, צריך משהו שיוכל לתמרן היטב. אבל לצה"ל שלנו היום יש מספיק נמ"רים, אכזריות ומרכבות 4 ו3ב"ז בשביל לתמרן במקומות רוויי סכנה, ומספיק מרכבות 2 ו3(לא משופר), זלדות ונגמ"חונים בשביל קו אחורי שמאבטחים ומנקים את השטח משאריות.

כמובן שצריך להמשיך את ההצטיידות, אבל בכל רגע נתון בכל צבא נורמלי יש הצטיידות כלשהי בכלי מסוים. זה אומר שצריך להפסיק הכל בשביל להאיץ את זה?

התרחיש שנתת אולי דורש תמרון מסויים, אבל הוא גם דורש כוח אווירי חכם ויעיל שיוכל לפגוע במערך הטילים בטרם ישוגרו, ולהפחית משמעותית את הארסנל של האויב (לדוגמה ב2006 בתוך כחצי שעה הושמדו כל טילי הפאג'ר הקטלניים).
דורש כוח ימי שיוכל לסייע לכוחות המתמרנים מבחינת מודיעין וכוח אש, לאבטח את החופים, וכמובן כוחות מיוחדים שיוכלו לבצע משימות בעורף האוייב.

לחימה משולבת זה לא קונספט חדש. גם חיל האוויר וגם חיל הים דורשים תקציב, ודורשים הצטיידות על מנת להתמודד עם האיומים שהוגדרו להם.

חיזבאללה וחמאס הם איומים קטנים, לא משמעותיים בזירה הבינלאומית.
רק חלק מהאסטרטגיה שמפעילה אירן.
ואיזה אינטרס יש לאירן? התחזקות אזורית באמצעות בעלי ברית (סוריה וצפון קוריאה) ומעצמה שנותנת חסות (רוסיה).
בסוף לכל מדינה יש אינטרס להיות כמה שיותר חזקה וכמה שיותר משפיעה. ברמה הזאת, חיזבאללה הם סתם כלים.

על ישראל להתכונן לעימות קונבנציונאלי ואם העבר הוא אינדיקציה, על ישראל גם ליצור הרתעה אל מול המעצמות כגון רוסיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 17-10-2016, 19:53
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 229
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "נכון, צריך משהו שיוכל לתמרן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
נכון, צריך משהו שיוכל לתמרן היטב. אבל לצה"ל שלנו היום יש מספיק נמ"רים, אכזריות ומרכבות 4 ו3ב"ז בשביל לתמרן במקומות רוויי סכנה, ומספיק מרכבות 2 ו3(לא משופר), זלדות ונגמ"חונים בשביל קו אחורי שמאבטחים ומנקים את השטח משאריות.



האם היה אפילו מבצע אחד בשנים האחרונות שלא סתר לחלוטין את הטיעון שלך? הרי אפילו בצוק איתן, אולי המבצע הקרקעי הכי מוגבל בגודלו שאפשר לקוות לו, לא היו מספיק נמ"רים *אפילו בחטיבה היחידה שקיבלה את הנמ"רים*. כלומר, גם גולני נאלצה להכנס עם זלדות בגל ההתקפה הראשון ממש, ומרכבות 2 פעלו בחוד החנית ועומק השטח. וזה כאמור במבצע שדורש שבריר מהכוח הקרקעי שידרש בלבנון, לדוגמא.

אז על מה בדיוק אתה מתבסס?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 17-10-2016, 21:15
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 964
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]נכון, צריך..."

לפי נתונים ברשת, בשנת 2014 היו 120 נמ"רים.
עכשיו מדברים על הכפלת ההזמנות לכ-340 או יותר (ישנו גם נתון של 537 כלים עד שנת 2027) והגדלת פס הייצור שבשנת 2014 עמד על 30 כלים לשנה.

לפחות ממה שידוע לי, הזמנות כבר יש, הייצור מואץ. הדבר היחיד שאפשר יהיה לפגוע זה הזמנות עתידיות שעוד לא עברו דיון.

הזמנות למרכבות גם יש, ו-2 מתוך 3 החטיבות הסדירות כבר עברו לסימן 4.

האיתן נראה כבר יותר מתקדם בתהליך הפיתוח ממה שציפו בהתחלה, ומאוד סביר שהייצור לא יתחיל ב2020 אלא 2019 או 2018.

ככה שההצטיידות ברק"מ היא במצב די טוב.

אני מסכים ב100% שהעיכובים והקפאות הייצור של הנמר לפני צוק איתן הביאו רק בעיות, אבל כעת כשהכל כבר זז לפי המתוכנן, אין הגיון בהשעיית פרוייקטים אחרים כגון הצטיידות בצוללות חדשות שמהוות את רוב המערך האסטרטגי של ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 18-10-2016, 02:03
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 964
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "אין ספק. גם צה"ל של שנות..."

אני לא יודע כמה אכזריות ונקפדונים יש, אבל נמרים עד שנה הבאה אמורים להיות 170 (כלומר תחילת 2017).
יוצא שהנמרים יכולים להוביל וללוות ללא תלות באכזריות ונגמשים אחרים, כ1500 לוחמים. כל מקום שעברו בו כבר חיילים, או שלא מוגדר כמסוכן ביותר, ניתן להשתמש בנגמשים פחות ממוגנים. לזו הייתה הכוונה שלי.

מתי לצה"ל יהיו מספיק נמרים? התכנון המקורי היה 600, אבל כבר אז דובר על נמ"ר הנדסי, נמרבולנס, טחל"ץ, אחזקה, ושלל נגזרות שונות ומשונות שעדיין לא נכנסו בדיוק לשירות.

מבחינת טנקים, יש מספיק מרכבות 3 ו4 ועל זה כבר אין להתווכח.
ייצור המרכבות יימשך על מנת לסיים להחליף את החטיבה הסדירה הנותרת לסימן 4, ואז יתחילו עם המילואים (ששם כבר חטיבה אחת מצויידת).

עם כל הכבוד לחללים, התקרית בשג'עייה הייתה תוצאה של מחדל בצורת התנהלות החיילים (לא יצאו מהנגמש) לא פחות משהיה מחדל בחוסר זמינות נגמשים אחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 18-10-2016, 03:48
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 229
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני לא יודע כמה אכזריות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
יוצא שהנמרים יכולים להוביל וללוות ללא תלות באכזריות ונגמשים אחרים, כ1500 לוחמים. כל מקום שעברו בו כבר חיילים, או שלא מוגדר כמסוכן ביותר, ניתן להשתמש בנגמשים פחות ממוגנים. לזו הייתה הכוונה שלי.

מבחינת טנקים, יש מספיק מרכבות 3 ו4 ועל זה כבר אין להתווכח.
ייצור המרכבות יימשך על מנת לסיים להחליף את החטיבה הסדירה הנותרת לסימן 4, ואז יתחילו עם המילואים (ששם כבר חטיבה אחת מצויידת).

עם כל הכבוד לחללים, התקרית בשג'עייה הייתה תוצאה של מחדל בצורת התנהלות החיילים (לא יצאו מהנגמש) לא פחות משהיה מחדל בחוסר זמינות נגמשים אחרים.


1. 1500 לוחמים זה כלום-בסג'עייה לבד תקפו עם יותר מזה, וזו הייתה גזרה אחת מבין שלוש בצוק איתן. בלבנון יהיו לך אולי עשר גזרות כאלה. לכן בדיוק כמו שאתה כותב, בכל מבצע רחב (שבו משתתפים קצת יותר מ-1500 חיילים) יהיו גם כלים פחות ממוגנים בקו הלחימה הראשון.

2. באשר לטנקים-כאמור, בצוק איתן לא היו מספיק, והוא היה מבצע קטנטן יחסית. על פי מה אתה בטוח כל כך שהיום יש מספיק (מספיק למה? למבצע בעזה? מלחמה בלבנון? שניהם יחד?) כדי להוות חוד לבד?

3. באשר לשורות האחרונות שלך, אני מסכים לגמרי, אבל לא הבנתי את הקשר לדיון. לרגע לא טענתי שהבחירה להכנס בזלדות הייתה מחדל בהכרח-ואכן עובדה שבסיכומו של דבר רק כלי אחד נפגע (כאמור הרבה בגלל תפקוד לא נכון של הלוחמים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 17-10-2016, 12:34
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
איזה כיף סנריואים
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "3 צוללות זה עוד 6 מליארד ש"ח או 4 נטו אחרי השתתפות גרמנית"

שני הסנט שלי.
הבעיה זו לא צה"ל אלא העורף, מה שלא יהיה ועם מי שלא יהיה רוב הסיכוי שנהיה במלחמה אסימטרית.
השאלה לא כמה צה"ל יתמרן קרקעית או יתקוף אווירית או ימית אלא כמה העורף יוכל להחזיק.
בעימות כולל בו החמאס תוקף מדרום, החיזבאללה מצפון, הפלסטינים מאיו"ש וערביי ישראל בכל שאר המקומות העורף לא יוכל להחזיק בכלל וזו כבר סכנה קיומית.
לצה"ל לא תהיה ברירה אלא ללכת על בליץ-קריג, אין יותר משימות ציד עם פינצטות ומוסר אלא מחיקת יישובים ערבים שלמים מהמפה במכה אחת.
הגזמתי? יכול להיות אבל זה לא יהיה רחוק מזה (תיזכרו איך התבטאו קצינים בכירים בנושא בשנים האחרונות).
העולם ישנא אותנו עוד יותר, יגנו אותנו ואולי ינסו להתערב (ואז הצוללות מאד משמעותיות) אבל אנחנו נשרוד.
בשביל זה צריך לא רק אמל"ח טקטי ו/או אסטרטגי אלא מודיעין טוב והנהגה עם Huevos
תיהנו מהדיון ומהחג

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 17-10-2016, 16:08
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 964
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "אתה די מצדיק את הטיעון שלי...."

איך זה מצדיק את הטיעון שלא צריך צוללות?

מה שלא הרבה שמים אליו לב זה שבכל מלחמה שישראל מנהלת, במשך מספר עשורים כבר, ישראל צריכה במקביל לנהל עוד מלחמה דיפלומטית על מנת להרוויח כמה שיותר זמן כדי להמשיך את המבצע/מלחמה עד השגת המטרה.

כאשר יש לחץ דיפלומטי, ויותר גרוע מכך, אפשרות להתערבות בינלאומית או התערבות של מעצמה (כגון סין או רוסיה), הצוללות מאוד שימושיות.

זה לא משנה אם הן יוצאות לפעילות או סתם מחלידות בנמל. עצם קיומן אומר שהמשימה הושלמה. יש הרתעה ולישראל תהיה היכולת לפעול יותר בחופשיות תוך פחות התערבות של גורמים זרים.

המציאות החדשה בפן האסטרטגי היא התקדמות של רוסיה לכיוון ישראל ע"י סוריה ומצרים, וחיזוק גורמים עוינים אזוריים ע"י אירן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 17-10-2016, 13:00
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,521
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "איזה כיף סנריואים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
שני הסנט שלי.
הבעיה זו לא צה"ל אלא העורף, מה שלא יהיה ועם מי שלא יהיה רוב הסיכוי שנהיה במלחמה אסימטרית.
השאלה לא כמה צה"ל יתמרן קרקעית או יתקוף אווירית או ימית אלא כמה העורף יוכל להחזיק.
בעימות כולל בו החמאס תוקף מדרום, החיזבאללה מצפון, הפלסטינים מאיו"ש וערביי ישראל בכל שאר המקומות העורף לא יוכל להחזיק בכלל וזו כבר סכנה קיומית.
לצה"ל לא תהיה ברירה אלא ללכת על בליץ-קריג, אין יותר משימות ציד עם פינצטות ומוסר אלא מחיקת יישובים ערבים שלמים מהמפה במכה אחת.
הגזמתי? יכול להיות אבל זה לא יהיה רחוק מזה (תיזכרו איך התבטאו קצינים בכירים בנושא בשנים האחרונות).
העולם ישנא אותנו עוד יותר, יגנו אותנו ואולי ינסו להתערב (ואז הצוללות מאד משמעותיות) אבל אנחנו נשרוד.
בשביל זה צריך לא רק אמל"ח טקטי ו/או אסטרטגי אלא מודיעין טוב והנהגה עם Huevos
תיהנו מהדיון ומהחג


אל תשכח שבשעת חירום (נניח תרחיש של אינתיפאדה שלישית משופרת) יש כוחות מג"ב וכוחות משטרה שנכנסים למתכונת חירום, בנוסף סביר להניח שאזרחים נושאי נשק יסייעו לכוחות, כמו כן תמיד קיימת אפשרות שצה"ל יבצע חלוקת נשק לאזרחים בעלי עבר צבאי שנגרעו מסד"כ המילואים.

יכול להיות אפילו שיבצעו הכשרות מהירות במטווחים גם לאזרחים ואזרחיות ללא עבר צבאי.

מה שאותי יותר מטריד זה כל עניין ההתחמשות של הערבים בשטחים, עם דגש על מזרח ירושלים.

זה הרי ברור שבשעת חירום כל זה יופנה כלפינו.

אגב במאורעות אוקטובר, לא מעט מערבי ישראל ביצוע חסימות צמתים, והפסדי"ם למינהם - כל זה היה בגדר אירועים מטרידים, לא משהו שלכוחות הביטחון היה קשה להתמודד איתם.

אני מניח שבשעת חירום אמיתית (לא מלחמת לוקסוס), הוראות הפתיחה באש יהיה הרבה יותר מקלות, וסביר להניח שמרבית המלחמה תתבסס על אפיון דתי (יהודים נגד מוסלמים).
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 17-10-2016, 19:55
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 229
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "איזה כיף סנריואים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
שני הסנט שלי.
הבעיה זו לא צה"ל אלא העורף, מה שלא יהיה ועם מי שלא יהיה רוב הסיכוי שנהיה במלחמה אסימטרית.
השאלה לא כמה צה"ל יתמרן קרקעית או יתקוף אווירית או ימית אלא כמה העורף יוכל להחזיק.
בעימות כולל בו החמאס תוקף מדרום, החיזבאללה מצפון, הפלסטינים מאיו"ש וערביי ישראל בכל שאר המקומות העורף לא יוכל להחזיק בכלל וזו כבר סכנה קיומית.
לצה"ל לא תהיה ברירה אלא ללכת על בליץ-קריג, אין יותר משימות ציד עם פינצטות ומוסר אלא מחיקת יישובים ערבים שלמים מהמפה במכה אחת.
הגזמתי? יכול להיות אבל זה לא יהיה רחוק מזה (תיזכרו איך התבטאו קצינים בכירים בנושא בשנים האחרונות).
העולם ישנא אותנו עוד יותר, יגנו אותנו ואולי ינסו להתערב (ואז הצוללות מאד משמעותיות) אבל אנחנו נשרוד.
בשביל זה צריך לא רק אמל"ח טקטי ו/או אסטרטגי אלא מודיעין טוב והנהגה עם Huevos
תיהנו מהדיון ומהחג


מה הכוונה כמה העורף "יחזיק"? מנסיון העבר מי שנשבר תמיד היא הממשלה ולא העורף. גם במלחמת לבנון או צוק איתן שבהם העורף ספג באמת הרבה הייתה נכונות עד הרגע האחרון להמשיך להלחם בשביל הסכם טוב יותר. הקונספציה כאילו המורל של העורף היא נקודת התורפה שלנו לא מוכיחה את עצמה, ויותר מזה-מהווה כסת"ח למי שבדרך כלל "נשבר" באמת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 17-10-2016, 20:14
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "[QUOTE=Fang]שני הסנט..."

לא מדבר על מוראל אלא על נזק מאסיבי כתוצאה מטרור בו זמני בכל רחבי הארץ.
כניראה שלא ירדתם לסוף דעתי כשאמרתי יתנפלו עלינו מכל כיוון, במבצעים בעשור האחרון התרגלנו שניפתח עימות בחזית אחת בלבד.
מי אמר שזה ימשיך להיות כך? תארו לכם מצב של עימות בחזית אחת ואז מצטרפת חזית נוספת ובהמשך עוד אחת ועוד אחת (קוראים לזה ג'יהאד).
ישראל תהיה תחת מתקפת רק"ק מדרום ומצפון, סכינאות, ירי, הצתות וכו'.
ראיתם באירועים האחרונים כמה מאמץ וכוחות מתנקזים לבניין אחד שסופג רקטה, תכפילו את זה ב 50, 100 ביום בכל רחבי הארץ.
קצב הירי של כפ"ב הרבה יותר איטי מירי הרק"ק וגם התחמושת מהר מאד תאזל.
צה"ל ושאר כוחות הביטחון יהיו פרוסים מקצה לקצה, גיוס מילואים מלא, כל המהלך התקין של המשק מבחינת כלכלה, חברה, רפואה, רווחה, חינוך וכו' יהיה משותק. לכל זה תוסיפו עשרות-מאות-אלפי נפגעים.

זה כאוס אמיתי! כמה זמן אפשר להחזיק כך? איזה החלטות ילקחו אז?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 17-10-2016, 21:05
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 229
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "לא מדבר על מוראל אלא על נזק..."

כמה זמן אפשר להחזיק כך? תשאל את העורף של בריטניה או גרמניה במלחמת העולם השנייה, שעמדו מול התקפות חזקות פי מאה ממה שצפוי לנו במשך שנים, לא שבועות.

בלי לזלזל בפוטנציאל הנזק של תרחיש worst case כמו שתיארת, הנסיון לתאר את זה כיום הדין גובל בהיסטריה. גודל האיום שמציבה מלחמה עם חמאס, חיזבאללה, איו"ש והתקוממות עממית כוללת של ערביי ישראל היא כאין וכאפס למה שעמדנו מולו ב-73 או 67, שלא לדבר על מלחמת העצמאות. טענות כאילו זו תהיה סופה של המדינה ו"העורף לא יחזיק" הן חסרות שחר.

חשוב גם לזכור שעל פי כל תרחיש סביר חיזבאללה לא יצליח להשתמש ברוב הרקטות שלו-אם למדנו משהו מ-2006 צפוי תמרון קרקעי אלים מאוד ומהיר מאוד שיפגע קשות ביכולת האויב לשגר רקטות לטווח קצר, שמהוות את רוב הארססנל. הרקטות הכבדות יותר יפגעו קשות מהאוויר, וכמובן הרבה ממה שישוגר יפגע בשטחים פתוחים או ייורט.

כל זה לא אומר שלא יהיו בפוטנציה מאות הרוגים ואלפי פצועים בקרב האזרחים. זו טרגדיה, אבל זה לא קרוב למספר שיכריע מדינה. במלחמת העצמאות אחוז מאוכלוסיית המדינה נהרג (!!!). אנחנו עדיין פה. פרופורציה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 17-10-2016, 22:19
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "כמה זמן אפשר להחזיק כך? תשאל..."

הלוואי והייתי מסוגל לקבוע כמוך בכזו נחרצות שזה לא כל כך קטסטרופלי.
אבל בוא ונחשוב רגע מה משותף בכל הדוגמאות שהבאת? אלה היו פעולות צבאיות נגד העורף.
ז"א תקפו את העורף לסירוגין מרחוק, אנשים נכנסו למקלטים ובהפוגות שירותי ההצלה פעלו, המשק סה"כ המשיך להתקיים אם כי בצורה צולעת עד ההתקפה הבאה.

אני מדבר על סנריו מאד קיצוני בצורת טרור בלתי פוסק ברחובות היישובים הגדולים במדינה: ירי רק"ק, פריצה ממנהרות של חמושים וירי בתושבים בתוך הערים, סכינאות, הצתות מטורפות סטייל אסון הכרמל, מכוניות תופת וכו' שמעסיקים את הרשויות (הצלה, ביטחון, רפואה וכו') נון-סטופ.
מי לוקח בטרור הזה חלק? כל הערבים סביבנו ובתוכנו - חמאס, חיזבאללה, ערביי איוש וערביי ישראל.
האיום לא הולך ובא אלא נוכח בתוך הציבור ופוגע בו כל הזמן בלי הפסקה, זה עדיין ניראה לך אותו דבר?

ואם נחזור לנושא האשכול, לתגובה של ישראל בסנריו כזה אין לצוללות הרבה מה לעשות, אבל לדעתי במקרה כזה ישראל תיאלץ להגיב באלימות קשה מאד שתבלום בבת אחת את האירועים האלה, אז לצוללות תהיה משמעות כהרתעה נגד מי שינסה לעצור אותנו.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 17-10-2016 בשעה 23:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 18-10-2016, 01:09
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 229
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "הלוואי והייתי מסוגל לקבוע..."

התיאור שלך מדוייק בתנאי שצה"ל יושב בחיבוק ידיים. במלחמה אמיתית, כשצה"ל מתמרן עמוק לשטח האויב-לאורך כמה זמן חמאס ימשיך להחדיר לוחמים במנהרות, החיזבאללה ירה רקטות קצרות טווח בהיקפים שישתקו את המדינה? ובשביל איו"ש וערביי ישראל יש את מג"ב והמשטרה שכבר התמודדו עם תרחישים דומים בתחילת שנות האלפיים.

אתה מתאר את המצב כאילו אזרחי המדינה יהיו חסרי אונים והגנה, האויב יארוב בכל פינה, הכל יתפוצץ ויישרף, אי אפשר יהיה לצאת מהבית בלי להידקר-כמו באיזה סרט זומבים אפוקליפטי. במציאות יש לנו גופי ביטחון חזקים ומנוסים שעברו בהצלחה תרחישים קשים בהרבה. אם לנו יהיה קשה לעמוד בזה, אז מה יגידו תושבי עזה ולבנון נגד כל מה שינחת עליהם? האויב יישחק הרבה יותר מהר. המלחמה אולי תמשך חודשים-אבל רק בימים/שבועות הראשונים באמת יופעל על העורף לחץ כבד כל כך. אחרי זה צה"ל כבר עשרות קילומטר בפנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 18-10-2016, 06:50
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "התיאור שלך מדוייק בתנאי שצה"ל..."

זה בדיוק העניין, מה צה"ל יעשה?
אם תעבור על כל תת הדיונים באשכול הזה תיראה שכולם מובילים לאותה נקודה - בלחימה בעצימות גבוהה (לבנון 2, עמוד ענן, עופרת יצוקה וצוק איתן הן עצימות נמוכה לצורך העניין) ישראל לא תוכל להמשיך להשתמש בשיטות בהן נהגנו עד כה.
התגובות יצטרכו להיות יותר קיצוניות בגלל כל הדברים שמנינו (כמות ורמת אירועים קיצונית, אין מספיק כלים, אין מספיק כ"א, אין מספיק יכולת ואין מספיק זמן).
סביר להניח שהעולם יתערב נגדנו (אם לא יהיו להם בעיות משלהם), האירופאים והאמריקאים כניראה בצורת סנקציות וגינויים אבל הרוסים והאיראנים עלולים להתערב פיזית ואז לכל טיל בליסטי ולכל צוללת תהיה משמעות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 17-10-2016, 12:58
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 487
מעניין ומוזר-מכתבה לא מזמן היה נראה שמחפשים מה לעשות עם הצוללות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "ישראל במגעים לרכישת 3 צוללות דולפין II נוספות מגרמניה"

מעניין ומוזר-מכתבה לא מזמן היה נראה שמחפשים מה לעשות עם הצוללות.
מפקד צוללת התראיין וממש ניסה ליחצ"ן את שייטת הצוללות בין היתר ע"י סיפורים על כך שהם אוספים מודיעין כולל סיפורי מור"ק מלבנון השנייה.
אלא שכל הכתבה שידרה בעיקר: "אל תסגרו אותנו, אנחנו מחפשים במה אנחנו יכולים לתרום".

מצד אחד זה יפה מאוד שמנסים למצוא תעסוקה\תחומים נוספים בהן שייטת הצוללות יכולה לתרום - מצד שני זה היה נראה כאילו מנסים לדחוף את עצמם בכוח לכל מיני מקומות שבהם לא ממש צריכים אותם ויש כלים אחרים זולים בהרבה שיכולים לספק את אותם התוצרים.

אם אכן רוצים להגדיל את המערך כנראה שיש כמה דברים חשובים\מתפתחים שהמערך אמור להיות מענה לגביהם - וזה לא דווקא איראן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 17-10-2016, 16:23
  idanashk idanashk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.14
הודעות: 28
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "ישראל במגעים לרכישת 3 צוללות דולפין II נוספות מגרמניה"

נראה לי שאתם מפספסים קצת בדרך.
לישראל יש מאגרי גז בשווי מאות מילארדי שקלים בים התיכון וצריך לשמור עליהם מה ששום טנק או נגמש או תותח לא יכולים לעשות.
אחד הבעיות שהיתה במלחמת לבנון השנייה היתה חוסר מודיעין שזו אחת מהמשימות של הצוללות.
גם במלחמת לבנון פורסם שהצוללות היו שותפות למאמץ המלחמתי והתפרסמה כתבה שצוללת היא שזיהתה את המכ"ם שבעזרתו בוצע הירי לאחי חנית.
בעבר פורסם בעיתונות הזרה שאחת מהתקיפות שבוצע בסוריה התבצעה מירי מצוללת - אני לא כל כך מבין איך הם יודעים את זה.
לצוללות יש אפשרות לבצע ירי של טילי הרפון שאם אני לא טועה קיים גם דגם לתקיפה קרקעית - כלומר גם בעימות בעזה או בלבנון יש לצוללות יכולות תקיפה - במיוחד לאור הרצון של צה"ל לנצל יותר את הטווח הימי דבר שהתבטא בצוק איתן בתקיפות רבות שנעשו בדרך הים.
דבר נוסף הוא ההתחמשות של צבאות - גם ידודתיים כמו מצרים בעוד צוללות וכלי שיט והרצון של צה"ל לא לפגר בתחום הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 17-10-2016, 22:07
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי amiros91 שמתחילה ב "תמיד מדברים על יכולת המכה..."

אין לי מושג מה יש לישראל ואם היה לי לא הייתי כותב (ובכל מקרה אף אחד לא יענה לך פה באופן ישיר מן הסתם).

אני יכול להגיד לך שלו אני הייתי צריך להחליט מה לפתח עבור ישראל כאמצעי שיגור של נשק מכה שנייה מצוללת ובהנחה שאין לנו SSBN עם יכולת שיגור טילים בליסטיים אז הייתי מפתח אמצעי שיכול להגיע ליעד ברמת וודאות גבוהה גם כשהיעד מוגן (ולאוייבים שלנו ובראשם אירן יש היום הגנה אוירית - לכל הפחות הגנת נקודה) לא רעה בכלל. צריך לזכור שמכה שנייה היא עצמאית - היא לא יכולה להתבסס על זה שיהיו לך מטוסים או אמצעים אחרים שיספקו לך חסימות, שיבושים, השמדה מקדימה של נ"מ ומכ"מים וכו' כי היא מגיעה אחרי שהצד השני הנחית עלינו מהלומה גרעינית ובמצב כזה אתה מניח שהיכולת שלנו להגיב מישראל נוטרלה - לפחות לזמן מה.

מה האפשרויות - בגדול - טיל שיוט עצמאי מתקדם - או מהיר מאד (משהו שגא קולי למשל) - זה מורכב ביותר והפיתוח יכול להיות מסובך ויקר מעל ומעבר לכל פרופורציה (המעצמות עדיין מתקשות עם העניין כידוע והם השקיעו בכך לא מעט במשך שנים), או - סביר יותר - טיל שיוט תת קולי עם חתימה נמוכה במיוחד. לארה"ב היה בעבר את ה-AGM-129 ACM (שוגר מהאויר) שיצא משירות - אני לא יודע מה אם בכלל החליף אותו באותה הקטגוריה אבל אם ארה"ב פיתחה משהו כזה לפני 3 עשורים אני בטוח שאם נרצה גם לנו יש יכולת להגיע לתוצאות דומות או טובות יותר בהשקעה נכונה.

חשוב לזכור משהו - מעבר לחשיבות העליונה באמינות והצלחה של נשק מכה שנייה - הדבר האחרון שאתה רוצה שיקרה הוא שהאויב שירה עליך הרגע נשק גרעיני יפיל לך נשק גרעיני שאתה שיגרת לעברו - זה באמת תרחיש בלתי נתפס - לכן אם כבר שיגרת נשק גרעיני כמכה שנייה הוא חייב להגיע ליעד ולהתפוצץ.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 17-10-2016, 23:50
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי idanashk שמתחילה ב "האם טיל שיוט גרעיני שטס בגובה..."

נשק גרעיני (לפחות נשק שמתוכנן הייטב ואני מקווה שזה שלפי מקורות זרים יש לנו, הוא כזה) לא אמור להתפוצץ גם אם הוא מיורט (יצירת ביקוע גרעיני ותגובת שרשרת זה לא דבר של מה בכך ודורש תזמונים מדויקים מאד). מה שכן אם הוא מיורט ובהנחה שלא הושמד לגמרי והחומר הבקיע התפזר על שטח גדול, אזי הוא נופל על הקרקע - וזה פחות או יותר אומר שנתת לאויב שלך ברגע זה חומר בקיע ברמת נשק גבוהה בכמות של פצצה גרעינית מוכן ליד בדיוק ברגע שהם צריכים אותו.

שוב זאת בדיוק הסיבה שמי שמתכנן את אמצעי השיגור של נשק גרעיני צריך להיות בטוח ב-100% שהוא יגיע למטרתו - גם אם יש בדרך אמצעי נגד מתקדמים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 18-10-2016, 02:41
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,526
התזמון המדוייק - דרוש לצורך פיצוץ חומר נפץ בראש הנפץ הגרעיני
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נשק גרעיני (לפחות נשק שמתוכנן..."

במצב שבו התזמון מדוייק - בדיוק לפני שהפיצוצים יצרו דחיסות מקסימלית יגיע טריגר שני שיתחיל תגובת השרשרת(כך שהמסה הגרעינית תישאר דחוסה כמה שיותר במהלך השלבים הראשונים של הפיצוץ הגרעיני),
אבל אם הפיצוץ של חומר הנפץ נוצר בגלל טריגר חיצוני (חומר נפץ אחר שהצית את חומר הנפץ שבראש הנפץ), הטריגר השני לא יגיע בזמן, ולא תהיה מסה קריטית - ופיצוץ גרעיני.
ואז לא סביר לצפות לאסוף את החומר הבקיע שהתפזר/התאדה מפיצוץ שנעשה ממש במרחק אפס ממנו ועוטפו מכל הכיוונים, במיוחד אם יש מנגנוני בטיחות שייזמו פיצוץ-ביטול כזה במצב כשל בטיל.

חלופה אחרת היא שכשל בטיל ייגרום לתגובה התלויה במיקום (GPS) - כשל בשטח מדינת היעד עשוייה כן לגרום לפיצוץ גרעיני מלא.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 18-10-2016 בשעה 02:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 18-10-2016, 15:16
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "התזמון המדוייק - דרוש לצורך פיצוץ חומר נפץ בראש הנפץ הגרעיני"

חומר בקיע כמו בפלוטוניום שבוודאי ישמש בפצצה קטנה בטיל שיוט לא מתאדה. הוא אולי יתפזר באופן שלא ניתן יהיה לאוספו (וסביר להניח שהאזור בו זה יקרה יהיה מאד מזוהם, בהנחה שזה אזור קטן יחסית).

את זה לא הבנתי:
חלופה אחרת היא שכשל בטיל ייגרום לתגובה התלויה במיקום (GPS) - כשל בשטח מדינת היעד עשוייה כן לגרום לפיצוץ גרעיני מלא.

איך הגעת לזה - למה שנרצה לפוצץ פצצה גרעינית סתם מעל שטח רנדומלי?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 18-10-2016, 19:25
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,526
פלוטוניום ניתך בטמפרטורה של 640 מעלות
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "חומר בקיע כמו בפלוטוניום..."

אם פיצוץ של חומר הנפץ שעוטף אותו יביא אותו לטמפרטורה הזו - הכל יתפזר לטיפות - אבקה רעילה ביותר.
אורניום הוא יציב יותר: מותך בטמפרטורה של 1132 מעלות.

אבל כשמדובר על טיל שיוט עם ראש נפץ אסטרטגי ולא טקטי - תצטרך כמות חומר בקיע כה גדולה מחומרים אלו שהטיל יהיה כבד מדי.
רק הוספה של טריטיום ופיצוץ מדוייק מאפשרים את המיזעור הדרוש.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
את זה לא הבנתי:
חלופה אחרת היא שכשל בטיל ייגרום לתגובה התלויה במיקום (GPS) - כשל בשטח מדינת היעד עשוייה כן לגרום לפיצוץ גרעיני מלא.

איך הגעת לזה - למה שנרצה לפוצץ פצצה גרעינית סתם מעל שטח רנדומלי?
באפשרות הראשונה יהיה לך ניטרול - ראש הנפץ יאדה את עצמו בגלל תקלה או יירוט,.
באפשרות השנייה: כששיגרת לעבר אוייב טיל גרעיני, והוא יורט בשטח מדינת האוייב, אבל לא ביעד ממש,
אולי תעדיף מדיניות "בעל הבית השתגע": לפוצץ את הנשק מעל מיקום כלשהו בשטח האוייב (מה שנראה כירי אזהרה) ויגרום ללחץ לעצירת המלחמה, וכך תגיע להישג חלקי שעדיף מיירוט וכישלון מלא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 18-10-2016, 20:43
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "פלוטוניום ניתך בטמפרטורה של 640 מעלות"

לא הכרתי את הנתון לגבי נקודת ההתכה של פלוטוניום - אבל מה קורה אחרי שהטמפרטורה של הפלוטוניום יורדת - זה קורה כמעט מיידית - הוא חוזר למצב צבירה של מתכת אני מניח - אבקה? בכל מקרה לפי מה שאתה מתאר הוא פשוט יפוזר על פני אזור מסוים וסביר להניח שיזהם אותו בצורה כזאת שאין ממש סיכוי לאסוף ממנו את החומר ולמחזר אותו.

אני עדיין לא מבין על מה אתה מדבר. כשל זה כשל - בהנחה שזה לא כשל מינורי אז לרוב אין לך שליטה מה יקרה כשיש כשל (זה הרי מהותו של כשל). אם יש יירוט אז הטיל לא אמור להתפוצץ - בקיצור - אני לא מבין באיזה מצב אתה מתאר שהוא יתפוצץ לא איפה שתיכננת.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 18-10-2016, 21:11
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,526
יש שתי דרכים שאני יכול לחשוב עליהן
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לא הכרתי את הנתון לגבי נקודת..."

האחת היא פיצוץ חיצוני: בין אם הדלק של הטיל, מיירט שמתפוצץ בסמוך, מיירט שמחדיר רסיסים לוהטים, או סתם להקת ציפורים חסרות מזל שיוזמות את חומר הנפץ.
השנייה היא פיצוץ יזום במצב כשל - למשל סטייה מהנתיב או הגובה הצפוי, שמרמזת על כשל חמור שמערכת הניווט לא תוכל לתקן.


גם במערכות EMBEDDED רגילות אתה אמור לבנות מנגנונים להתמודדות עם כשל:
היתקעות בלולאה שגורמת לריסוט, התנתקות מערכת התקשורת שגרמת לפעולה אוטומטית עצמאית, שליחת לוגים בתקשורת כדי לאפשר זיהוי תקלה ושליחת הודעות תיקון או אפילו שליחת קוד חדש שמתקן את התקלה.
לעומת לויינים למשל, במערכת כמו טיל - אין לך יכולת שליחת קוד חדש, ותקלה יכולה להוביל להפעלת מערכת השמדה עצמית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 18-10-2016, 21:30
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "יש שתי דרכים שאני יכול לחשוב עליהן"

השמדה עצמית כן - פיצוץ (גרעיני) זה משהו אחר לגמרי.
יכול להיות שבמקרה של מכה שנייה אחרי שהאוייב כבר שיגר לעברך נשק גרעיני תעדיף שהוא יתפוצץ איפשהו מעל אדמתו מאשר סתם ישמיד את עצמו אבל אלו שיקולים די הזויים אם אתה שואל אותי.

יש כל כך הרבה מקרים שבהם רק תנסה למנוע פיצוץ לא מבוקר של הנשק שאחוז המקרים שבהם דווקא תרצה שהוא יתפוצץ (גרעינית) לא מעל המטרה הוא כמעט שולי לגמרי (נגיד שאתה משגר לכיוון אירן מדרום לסעודיה - מן הסתם לא תרצה שזה יתפוצץ במדבר הסעודי בגלל תקלה נכון?) אני אפילו לא משוכנע שבאופן אוטומטי תרצה שזה יתפוצץ מעל אוכלוסיה אזרחית - אולי בכלל אתה מכוון את הטיל לעבר מתקן צבאי. כאמור מאד בעייתי הסנריו שאתה מציג פה.

בכל מקרה הדיון הזה ממש לא קשור אני חושב לשרשור המקורי ואפילו לא לשאלה שהוצגה שבגינה עניתי מה שעניתי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 07-11-2016, 15:10
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,526
בכל אופן - השליטה בידך
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "השמדה עצמית כן - פיצוץ..."

אם אתה יודע מה המיקום - יש מיקומים שמבחינתך פיצוץ בהם יהיה "הישג חלקי" ויש כאלו שיגרום נזק.
אם למשל המטרה היא EMP מבוסס פיצוץ גרעיני - אז גם אם לא פגעת במטרה המדוייקת אלא שיתקת עיר אוייב ומתקנים צבאיים סביבה - המטרה הושגה.

בכל מקרה - פיצוץ לא מבוקר לא תרצה,
ולהגיע לפיצוץ גרעיני כתוצאה מפיצוץ לא מבוקר - יהיה כנראה קשה מאוד בראש נפץ גרעיני שנזקק לפיצוץ מתוזמן בדיוק כדי להגיע לפיצוץ כזה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
בכל מקרה הדיון הזה ממש לא קשור אני חושב לשרשור המקורי ואפילו לא לשאלה שהוצגה שבגינה עניתי מה שעניתי.
הדיון היה בנושא כשל.
תכנות טוב - הוא כזה המזהה מצבי כשל מסויימים (למשל סטייה חריפה מהנתיב) ומתמודד איתם באופן שנקבע לו (פיצוץ-השמדת-ראש-הנפץ או פעולה תלויית מיקום).
הייתי רוצה לחשוב שבתחום תעשיית הטילים - התכנות לא גרוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 21-10-2016, 09:55
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי assafx שמתחילה ב "לפי מעריב מדובר בהחלפת שלוש הצוללות הישנות יותר"

אז ב 07.11.2016 ייחתם מסמך הבנות על רכישת 3 צוללות דולפין II במחיר מסגרת של 1.2 מיליארד אירו.
נחכה וניראה..

לגבי הכתבה
ניראה לי שכל תוכן הכתבה הוא פיקציה אחת גדולה שנועדה לייצר דרמה, מי המתנגדים? למה הם מתנגדים? מה החלופות? לא מאמין לאף מילה.

לא צריך להיות מומחה בכדי להדוף את הטענות הלא רציניות האלה:
- צוללת זה לא מטוס, לא צריך ולא נכון להחזיק שני דגמים שמצריכים מערך תחזוקה שונה, דוקטרינות הפעלה שונות והתאמה ספציפית של מערכות משנה (אם בכלל אפשר?), לא ריאלי!
מה גם שהצוללות מתוצרת גרמניה נחשבות להכי מתקדמות בקטגוריה שלהן (תקיפה דיזל-חשמל במשקל של כ 2000 טון).
- מבחינת המחיר? עוד טעות, אחרי סיבסוד של כ 30% ע"י ממשלת גרמניה, כל החלופות בקטגוריה יהיו יקרות יותר (Scorpene הצרפתית או S80 הספרדית, שאר המתחרות בקטגוריה סיניות או רוסיות שלא מתקרבות לרמה הנדרשת ולא ריאליות).

אגב, זה שמזמינים עוד 3 צוללות לא אומר ששלוש הראשונות יפרשו במקביל, אני מניח שהנושא ייבחן במועד קבלת כל צוללת אם באמת צריך להפריש אחת במקומה (תלוי ביכולות ובמצב הביטחוני באותה נקודת זמן).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 07-11-2016, 16:17
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,526
צוללות ממשפחת גל הוצאו משירות 21 שנים לאחר כניסתן לשירות
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "לא מאמין שיוציאו את הוותיקות לפנסיה"

גם צוללות ממשפחת T נרכשו משומשות - ושירתו עד שהגיעו 30 שנה מיום השקתן (לא מיום קבלתן בישראל, ואולי אוחסנו בחלק מזמן זה).
וגם צוללות משפחת S גם נרכשו משומשות, והן שרתו עד שהגיעו 23 שנה מיום השקתן.
כך שעולה שבכל מקרה - צוללות שרתו בצי הישראלי בין 20 ל30 שנה.
בשנת 2019 צוללות גל יחלו להגיע לגיל 20 שנה, כך שבעשור הבא - צוללות אלו יוחלפו (ולא יווספו).

כך שאם יש כוונה לשמר את צי ה6 צוללות,
כנראה שעכשיו הזמן לשריין מקום להזמנה עתידית (ולזכות בהנחה) במספנות שייצרו אותן.


עוד מאותו דבר - אינו בהכרח הדבר הכי טוב,
מבחינת חיל הים - עוד סט"ילים עשויים להיות אפקטיבים יותר, ובאתו הסכום ניתן להשיג כח אש גדול יותר, עם מיגון לא רע בכלל - שהאפקטיביות שלו גדלה ככל שכמות הספינות גדלה.
בנוסף - אם אורך החיים משמעותי, זה לא הכי טוב להקדים את הרכישה - זה הרי יגדיל עלויות גם היום וגם עוד 20 שנה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפוסל במומו
ועדיין, מרשים ככל שיהיה, ב 5 מליארד ש"ח (לפי פרסומים אחרונים) אפשר לשדרג את צבא היבשה,
נו אתם יודעים, זה שבפועל מכריע את המלחמה, באופן דרמטי, ולהציל חיים של מאות רבות של לוחמים.
לי די ברור מה עדיף.
מסכים - אלא שאם רוצים לשמר צי של 6 צוללות,
לא מדובר על ביטול הוצאה של 5 מליארד - אלא על דחייתה.
זאת שאלה של סדרי עדיפויות: מה עדיף לעשות היום ומה יכול לחכות 5 שנים.

מעבר להצלת מאות לוחמים - אם צבא היבשה יכול להגיע להכרעה מול כוחות פרה-מיליטריים באזור - משימה קשה מהיכולת להכריע מול כוחות סדירים,
יש גם לכך משמעות אסטרטגית.
למשל - יכולת הכרעה כזו יכולה להוביל להחלטה על תקיפה ממושכת כנגד תשתיות באיראן,
כתגובה ישראלית להתגרות מלבנון או סוריה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 28-10-2016, 11:15
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,526
הכלי יכול לשאת הרבה יותר טונות
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "המשפט שצטטת של מפקד חיל הים..."

ולכן לשאת כמות גדולה בסדר גודל של טילים (לצוללת יכולת לשגר טילים בעלי טווח של 1500 ק"מ, או טילי שיוט),
וכך לתת "מכה ראשונית" גדולה משמעותית (ובמצב כזה ניתן גם להשתמש ב3 צוללות בו זמנית).
זאת בזמן שמטוס המגיע לשיא הטווח שלו בתצורה חמקנית - מוגבל מאוד בכמויות החימוש, ובמתקפה הבאה יעמוד מול כוננות גבוהה יותר)

אלא שכאן בא לידי ביטוי "התועלת השולית הפוחתת":
כיוון שיש כבר שלשיית צוללות להרתעה אסטרטגית,
ונרכשה כבר שלישייה נוספת - שתוכל לבצע תקיפה בסגנון שתואר,
כך שלא ברור מה התועלת בשלישייה נוספת - שתבצע בדיוק אותו דבר?

עוד 10 מטוסים חדישים - יוכלו לשמש גם לצורך תקיפה ראשונית,
וגם (לאחר חימוש מחדש ותדלוק) בהמשך הלוחמה.
התועלת השולית המופחתת שלהם - עושה מהם מקבילים למטוסי הF15 והF16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 28-10-2016, 11:43
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הכלי יכול לשאת הרבה יותר טונות"

אני מסכים לגמרי ולכן יש לי ביקורת על שני המהלכים כפי שאפשר לראות בשרשורים הרלוונטיים והתייחסתי בשאלותיי בדיוק לערך שתיארת לאור התועלת השולית הפוחתת,
וחוסר הידיעה שלנו לגבי יכולות נוספות שדגמים חדשים מספקים אם בכלל קיימת.
רק אחדד שבנושא של מטוסים חמקנים מטוסים נוספים לאור יכולת הנשיאה המוגבלת של כל מטוס מספקים יכולת תקיפה של מספר רב יותר של מטרות במקביל בגל ראשון.
האם הכמות נדרשת או לא? למטכ"ל הפתרונים.
עוד הערה בנושא הצוללות ההנחה שיתבצע ירי רצוף ללא גילוי והשמדה לא סבירה,
הירי יהיה מקוטע ויתכן שאף לא יתאפשר יותר מגיחות ירי בודדות בפרקי זמן ארוכי כדי לשמר את השרידות.אלא אם מדובר במערכת שלה קצבי אש והקצאת מטרות מהירה מאוד או מתוכננת מראש.

נערך לאחרונה ע"י itamars2 בתאריך 28-10-2016 בשעה 11:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 28-10-2016, 11:54
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 577
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "המשפט שצטטת של מפקד חיל הים..."

אני חושב שישנם לפחות שלשה היבטים לנושא:

1. כל העניין של "חמקנות" מבנית במטוסים הוא זמני - יפותחו אמצעי גילוי וזיהוי כמו תמיד במטוטלת של פיתוח טכנולוגי , כך שיתרון החמקנות של ה F35 הוא זמני , לאתר צוללות זה עניין מסובך בסדרי גודל כך שהשקעה בצוללות "כמשאית פצצות" היא יותר בטוחה לפיתוח אמצעי נגד.

2. ה- F35 הוא מטוס טקטי המאוד מוגבל ביכולת שלו לשאת חימוש כחמקן. לארה"ב זה מתאים כי יש לה צי מפציצים חמקני שיפעל במקביל ויטפל במטרות הדורשות חימוש כבד או בטווחים ארוכים. אז כאשר מדינת ישראל מחליטה לפעול מה עדיף - פעולה עם צוללות היכולות להתקרב למטרות ולהשתמש בחימוש כבד או מבצע מורכב הכולל שליחת צי F35 חמקניים לטפל במערכת הגנה אווירית על מנת לאפשר ל F-15 / F35 כמפציצים לטפל במטרות האמיתיות?

3. "אחיזת שטח" - מל"ט ישהה יממה מעל אזור לאיתור מטרות , כמה מטוסי קרב צריך על מנת שבאותה יממה יהיה מטוס זמין לירי תוך דקות ספורות ? כמה זה עולה ? צוללת יכולה לשהות ימים ארוכים בהמתנה להזדמנות בעלות שולית נמוכה מאוד.

תוסיף לזה את "החשש" של חיל האוויר כי לא יוכל להמריא ולכן רוצה טייסת של F35 הממריא אנכית, אז בוודאי שהרמטכ"ל אומר לעצמו שעדיף שיהיו יותר צוללות וכך משימות חיל האוויר יועברו בחלקן לחיל הים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 28-10-2016, 13:34
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חושב שישנם לפחות שלשה ..."

כל מה שכתבת הגיוני מאד אולם לטעמי הם שחור/לבן מידי, הדברים מורכבים יותר.
1. מפתחים מערכות הגנ"א ומכ"מים שידעו לגלות חמקנים? באותה מידה מפתחים ל F-35 שבשים מדור חדש (NGJ) שידעו לעוור את המכ"מים האלה ובנוסף ה F-35 יזכה לשידרוגי תוכנה שיעצימו את היכולות שלו, זה משחק חתול-עכבר שלעולם לא נגמר.

2. ה F-35 מוגבל בצורה חמקנית, אבל בצורה לא חמקנית הוא די מקביל למטוסים האחרים ובדברים מסויימים אף מציג יתרונות.
חיה"א בשלב ראשוני בונה על 50 מטוסים (שתי טייסות + מטוס או שניים למנ"ט) ובהמשך טייסת שלישית. מעבר לזה יש דיבורים על רכישת טייסת רעמים נוספת ושדרוג הנוכחיים.
מה לומדים מזה? זרוע האוויר רוצה למערך הקרב שלה ארמדה של אדירים, רעמים, בזמ"שים, סופות וברקים שידעו לתת מענה בכל הזירות במקביל, נגד כל האיומים, בכל התרחישים ובכל רגע נתון.
האם הצוללות נכנסות למשוואה הזו? ניראה שכן, עם עובדות אי אפשר להתווכח, ראש אג"ת לא סתם אמר את זה ובגרמניה סגן שר ההגנה שלהם אמר בריאיון לתקשורת המקומית שב 7.11 מתוכנן להיערך טקס חתימת הסכם הבנות בנושא.
יחד עם זאת לכל אמצעי יש את היתרונות היחסיים שלו על האחרים ומצד שני את החסרונות.
האם שלושת החדשות יהיו במקום שלושת הראשונות? כרגע אי אפשר לדעת, הראשונות זה לא צוללות גל אלא דולפין מתוחכמות לכל דבר ועניין אבל עם יכולת צלילה וטווח מעט מוגבלים יותר מהדולפין II, הגיוני שהן יופעלו קרוב יותר.

בשורה תחתונה צריך מהכל, אבל גם צריך להבין עוד דבר שקשור לפירסום הדברים: מטוס, ספינה, צוללת, טנק, נגמ"ש וכו' אלה מערכות נשק גדולות ויקרות הזוכות להד פירסומי רחב וגם אפשר לקטוף עליהן קופון פוליטי.
אף אחד לא יעשה כתבה על בירכיות חדשות ללוחמי החי"ר, אבל זה לא אומר שלא מצטיידים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 28-10-2016, 21:07
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חושב שישנם לפחות שלשה ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אני חושב שישנם לפחות שלשה היבטים לנושא:

2. ה- F35 הוא מטוס טקטי המאוד מוגבל ביכולת שלו לשאת חימוש כחמקן. לארה"ב זה מתאים כי יש לה צי מפציצים חמקני שיפעל במקביל ויטפל במטרות הדורשות חימוש כבד או בטווחים ארוכים. אז כאשר מדינת ישראל מחליטה לפעול מה עדיף - פעולה עם צוללות היכולות להתקרב למטרות ולהשתמש בחימוש כבד או מבצע מורכב הכולל שליחת צי F35 חמקניים לטפל במערכת הגנה אווירית על מנת לאפשר ל F-15 / F35 כמפציצים לטפל במטרות האמיתיות?

3. "אחיזת שטח" - מל"ט ישהה יממה מעל אזור לאיתור מטרות , כמה מטוסי קרב צריך על מנת שבאותה יממה יהיה מטוס זמין לירי תוך דקות ספורות ? כמה זה עולה ? צוללת יכולה לשהות ימים ארוכים בהמתנה להזדמנות בעלות שולית נמוכה מאוד.

תוסיף לזה את "החשש" של חיל האוויר כי לא יוכל להמריא ולכן רוצה טייסת של F35 הממריא אנכית, אז בוודאי שהרמטכ"ל אומר לעצמו שעדיף שיהיו יותר צוללות וכך משימות חיל האוויר יועברו בחלקן לחיל הים.

עושים חישובים שונים ומשונים בהתאם למה נמצא איפה באותו זמן ומה ההערכה.
לצוללת יכולות נוספות וירי מסכן את קיומה ואת המשך הרווח מהיכולות האלה.
לכן אני לא בטוח בכלל מהסיבות שציינתי כאן ובתגובה הקודמת שאכן ישתמשו בצוללת כ"משאית פצצות"
סביר שאם ישתמשו יהיה למטרות קריטיות או מסוכנות מאוד לאמצעים אחרים.
לגבי אופן השימוש בF35 אכן מהניסיון האמריקאי זה השימוש הסביר והיעיל.
לגבי אחיזת שטח יש אמצעים נוספים, וחלק מהמטרות שמיועדות לפגיעה הן סטטיות.
למטרות קורנות יש נשק מתאים.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 30-10-2016, 22:34
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "אתר news1 מפרסם שמדובר ב u-216"

זו לא ידיעה אלא פוסט הזוי של בלוגר/פובליציסט/סופר שמצא קצת נתונים בוויקיפדיה על ה U-216, צירף בטעות תמונה של ה U-212 ואיכשהוא רקח איזה מאמר מלא באי דיוקים ופנטזיות.

TKMS במצוקת הזמנות, נניח לרגע שהיא רוצה לשחק במגרש של הגדולים ולשווק את ה U-216 כשישראל היא דוגמנית הבית.
הכסף לא מתאים, U-216 זה דגם קונספציה שיעלה הרבה יותר מחצי מיליארד יורו לעשות ממנו אבטיפוס.
הכסף מתאים לדולפין II שרוכשים אותה שוב כי זה גם קשור להערה האחרונה שלך על נמרים, חיה"י יקבל דולפין II כי U-216 זה כבר יותר מידי (פערי הכסף מיועדים למערכים אחרים).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 17-11-2016, 09:51
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,526
דובר צה"ל מספק הבהרה לגבי שלישיית הצוללות הנוספת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "ישראל במגעים לרכישת 3 צוללות דולפין II נוספות מגרמניה"

ציטוט:
"דובר צה"ל מבקש להבהיר כי בעניין הצוללות מדובר על רכש עתידי (בעוד יותר מעשור) של שלוש צוללות שיחליפו צוללות שיתיישנו. הצורך הוצג על ידי צה"ל בדיון קבינט שנערך לאחרונה, בהמשך לשיח השוטף המתקיים בדרגים השונים (ראש הממשלה, שר הביטחון, דיוני קבינט וועדות חוץ וביטחון) בנושאים מעין אלה".

בכך צה"ל מספק הבהרה לגבי נושא שנידון בשרשור זה:
סד"כ הצוללות הקבוע של ישראל שעלה מ3 ל6 צוללות, ישאר על כמות זו באופן קבוע ולא יעלה ל9.
ומדובר בהתחייבות רכש עתידי, המתוזמן לסוף חיי הצוללות שנקלטו/נכנסו לשירות סביב שנת 2000.

ובכל מקרה - דיוני רכש, בניית, וקליטת צוללות הם תהליכים ארוכים (הצוללת השישית שדיונים לרכישתה החלו ב2009 הובילו לחתימת הסכם ב2012 צפוייה להקלט רק ב2019)

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 17-11-2016 בשעה 09:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 17-11-2016, 19:58
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 577
כבר לא קונים כלום
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "ישראל במגעים לרכישת 3 צוללות דולפין II נוספות מגרמניה"

ברגע שיעילון טוען כי תגובת המל"ל לנושא היא טיוח האמת -

התנגדתי נחרצות להגדלת צי הצוללות של חיל הים בשלוש צוללות נוספות. באותה עת, מטעמים מבצעיים, ארגוניים וכלכליים, לא היה לצה"ל צורך בכך,

ואף לא בשנים הקרובות - ועמדתי התבססה גם על סמך עבודת מטה מקצועית, מעמיקה ומקיפה שבוצעה בצה"ל ובמשרד הביטחון", כתב יעלון בעמוד הפייסבוק שלו. "איני יודע מה נעשה ומה נחתם לאחר עזיבתי את משרד הביטחון, אך פרסומיו של רביב דרוקר בנושא מטרידים מאוד, ומחייבים בדיקה מקיפה של הגורמים הרלוונטיים. תיאור השתלשלות הדברים המתוארת בהודעת המל"ל, הוא חסר ואינו משקף את המציאות כהווייתה".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4880667,00.html

ובהתחשב בניגוד האינטרסים העמוק של עו"ד האישי של נתניהו, "במוניטין" של ספקית הצוללות בענייני שוחד והעובדה שכאילו ללא קשר המשנה לר' המל"ל לשעבר בחקירה בנושא קבלת טובות הנאה , בלי חקירת משטרה הסיפור הזה לא יסגר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 17-11-2016, 20:52
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "כבר לא קונים כלום"

שימו לב למה עמיר רפפורט כותב היום:
http://www.israeldefense.co.il/he/node/27612

"חלק מהפרטים בסוגיית הצוללות עדיין לא פורסמו במלואם. למשל, העובדה שהצוללות החדשות יהיו מדגם חדש, ולא המשך לצוללות הדולפין שכבר משרתות כיום בחיל הים. ההסכם בין ישראל לגרמניה כבר נחתם, אך הצוללת החדשה לא אופיינה ולא נוהל שום מו"מ לגבי מחירה המדויק. אולי המסתורין סביב העסקה הזאת יתפוגג במהלך החודשים הקרובים. נכון להיום, מערכת הביטחון עדיין לא מעורבת בדיאלוג עם הגרמנים."
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 18-11-2016, 02:57
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "אני אגיד שכנראה יש בעיה בהבנת..."

לא מגן על רפפורט (אין לי גם מושג אם מה שכתב נכון - זה פשוט מעניין) אבל לגבי ההערות שלך:
1. לא חושב שמישהו ביצע כבר את הרכישה בפועל. אולי חתמו על מזכר הבנות כללי לגבי דגם כלשהו גדול יותר (יש לגרמנים הרי תכנון כזה - כמובן שאם זה נכון זה מאד מעניין ודי מפתיע אבל זה כבר סיפור אחר).
2. כנ"ל - כנראה שלא מדובר ברכישה ממש אלא במזכר כללי.

אין ספק שרב הנסתר על הנגלה בעניין - מה שמעניין בעיני בהקשר של הפורום בסיפור הוא על אילו צוללות מדובר, מתי יגיעו, והאם יחליפו דגמים קיימים או לא.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 18-11-2016, 09:20
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לא מגן על רפפורט (אין לי גם..."

כתבים ופוליטיקאים אומרים הרבה דברים, לא תמיד זה נכון.
הכי טוב זה להצמד לעובדות:
- מחיר העיסקה מתאים לשלוש דולפין II ולא לצוללות גדולות יותר
- מבחינת הגרמנים: אין להם צוללת יותר גדולה או מתקדמת מהדולפין II, פיתוח של אחת כזו (U-216) יעלה הרבה מאד זמן וכסף, לצה"ל אין את שניהם.
- מבחינת צה"ל: צוללת גרמנית גדולה יותר אומר עוד מערך תחזוקה, עוד כ"א ועוד שיטות הפעלה בזמן שהדולפין II מוכרת ומתאימה לנו כמו כפפה ליד, על לא גרמניות אין בכלל מה לדבר.
- כשחיה"י עבר מהגל לדולפין זו היתה קפיצה משמעותית ביכולת, המעבר מהדולפין I לדולפין II הוא לא כזה דרמטי.
מה גם ששדרוג מערכות הדולפין I למערכות הדולפין II (למעט AIP) יתן צוללת כמעט זהה אשר ההבדלים יהיו בעיקר בטווח ובמשך הצלילה הארוכים יותר של הדולפין II.
איפה הבעיה? בלאי טבעי של מה שאי אפשר להחליף (גוף הצוללת לדוגמה לפי אורך חיים או שעות הפלגה/צלילה), מדברים על כשלושים שנה שיסתיימו ב 2030 לערך.
- אין דבר כזה הדרג המדיני דוחף לצה"ל אמל"ח שהוא לא צריך בשביל לקטוף קופון פוליטי/כספי, מגעים כאלה עם הגרמנים נעשים בגלל שצה"ל/חיה"י מעלה את הדרישה הזו כחלק מתוכנית רב שנתית בדיוק כפי שעושים עם כל מערכת נשק אחרת.
האם יפעילו 6/7/8/9 צוללות? זה כבר ייבחן במעמד ההצטיידות של כל אחת ואחת ע"פ צרכי הביטחון, מצב הכלים ויכולת ההפעלה.
- אגב, מזכר הבנות תוחם מסגרת של כמות, לו"ז ומחיר. הזמנת הצוללות נעשות אחת אחת

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 18-11-2016, 14:32
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בדיוק באותה הדרך שעסקת..."

אכן זאת פחות או יותר הייתה המחשבה שלי כשקראתי את מה שרפפורט כתב - שוב אני לא יודע האם זה נכון - אבל יש לו מקורות - לרוב לדעתי לא רעים.

לגבי זמן הפיתוח - יש הרבה זמן - אם זאת צוללת שצריכה להגיע סביב 2030 אז יש 10 שנים לפתח ועוד 4 שנים לבנות - נשמע סביר++. לגבי עלויות - אולי הגרמנים היו מוכנים למחיר שקרוב למחיר של הדגם הנוכחי מתוך הנחה שהם יתגלחו על הישראלים ואחרי זה ימכרו לאחרים (לא סופר סביר אבל אפשרי).

שוב הכל השערות - אין לנו ממש מידע קונקרטי ועם כל הרעש הזה מסביב והבלגאן העיסקה עוד עלולה להתבטל בסוף.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 18-11-2016 בשעה 14:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 19-11-2016, 21:04
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בדיוק באותה הדרך שעסקת..."

אתה טועה, ה U-216 זה פרויקט קונספציה/רעיון ולא פרויקט בפיתוח.
הגרמנים חיכו להזמנה ראשונה על מנת לפתח את הרעיון הזה לצוללת ממשית.
הם חיזרו הרבה זמן אחרי אוסטרליה אבל לפני כחצי שנה הפסידו לגירסת דיזל-חשמל של הברקודה הצרפתית.
הודו ע"פ הפירסומים מפתחת בעצמה צוללת תקיפה גרעינית המבוססת על הפרויקט Arihant שלהם, הזמינו 6 צוללות

אני רואה שעידו ואתה ניכנסתם לדיון על צוללות גדולות יותר לחיה"י שלנו שנושאות טילים בליסטיים, ה U-216 זו אכן צוללת דיזל-חשמל AIP מרשימה של כ 4000 טון עם משגרים אנכיים.
רק שהפיתוח שלה יהיה ארוך ויקר, לנו את הזמן ואת הכסף לזה.
כמה כסף? במכרז האוסטרלי היא התחרתה על 50 מיליארד דולר אוסטרלי ל 12 צוללות (זה יוצא כ 3 מיליארד דולר אמריקאי לצוללת)
http://www.smh.com.au/federal-polit...425-goeuxh.html

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 19-11-2016, 21:10
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אתה טועה, ה U-216 זה פרויקט..."

זה באמת יקר.

סתם בשביל הסקרנות - האם לדעתך צוללת בגודל שלה (עם התאמות ושינויים) יכולה לשאת טילים בליסטיים לטווח בינוני (כאמור נניח סביב 2000 ק"מ)?

עריכה - בדיקה קצרה ברשת מעלה שצוללת גרעינית מדגם אוהיו עולה "רק" כ-2 מליארד דולר - איך יכול להיות שצוללת קונבנציונאלית הרבה יותר קטנה עולה משמעותית יותר? (אפילו אם מדובר על כמות קטנה יחסית - אני לא בטוח שאפילו אם תכניס עלויות פיתוח בפנים זה הגיוני - אבל אולי...).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 19-11-2016 בשעה 21:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 19-11-2016, 21:43
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "זה באמת יקר. סתם בשביל..."

אוהיו צוללות ישנות עם מחירים ישנים.
אתה יכול להשוות את הברקודה לעצמה, הגירסה הגרעינית זולה יותר ועולה כ 2 מיליארד דולר, ההבדלים נובעים בגלל עלויות פיתוח, האוסטרלים התעקשו על דיזל-חשמל.

ההיסטוריה כבר ידעה צוללות דיזל-חשמל נושאות טילים בליסטיים (SSB), צפ"ק החזירה את הנושא הזה לתודעה עם ה Sinpo שלה (בגודל של הדולפין +/-) שנושאת טיל אחד או שניים מדגם KN-11.
אז ברור שלצוללת 4000 טון תהיה יכולת גבוהה יותר אולם אלה יהיו טילים קטנים יותר מהטריידנט ודומיו.
טילים כאלה אם אין אז צריך לפתח..

אשכול על הצוללת של צפ"ק ושאר צוללות SSB
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...highlight=kn-11


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 19-11-2016 בשעה 21:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 19-11-2016, 22:07
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אוהיו צוללות ישנות עם מחירים..."

ברקודה - תזכיר לי?

לגבי הצוללת הצפון קוראנית - הזכרתי אותה פה בהודעות קודמות ולכן גם אמרתי שאם הם הצליחו גם אנחנו יכולים. מה שמעניין אותי זה האם ריאלי לפתח יכולת כזאת עבורנו - אני מדבר מבחינת עלויות - אני פחות מודאג מעלות פיתוח הטיל - אני מניח שאנחנו יכולים להתבסס על ידע שכבר קיים אצלנו + שיפורים מסוימים (אגב אישית אני לא רואה חשיבות בשיגור מתוך המים גם שיגור מפני המים זה בסדר - זה לא שלאירנים יש איזה צי או חיל אויר מי יודע מה שיכול לנטרך צוללת בשנייה שהיא עולה מעל פני המים בכל נקודה במרחק של אלפי ק"מ מאירן).

נניח צוללת שתוכל לשאת 2-3 טילים כאלו אפילו טיל אחד עם רש"ק מתפצל יכול להיות אופציה - בעיקר אם יש 3 צוללות כאלו.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 19-11-2016, 22:38
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "ברקודה זו צוללת תקיפה גרעינית..."

אה - קצת פספסתי את הסיפור הזה של הברקודה (אולי קראתי משהו על זה מזמן ושכחתי שזה שם הפרויקט - אף פעם לא הייתי חזק בצוללות שאינן של ארה"ב/רוסיה-ברה"מ או מה שהגרמנים עושים בגלל ההקשר שלנו).

לשגר טיל בליסטי מהגשר נשמע לי רעיון די רע מכל הבחינות - זה אולי עושה מדינה שאין לה ברירה כמו צפון קוריאה - אין לנו סיבה לעשות משהו כזה. אבל מה באמת לגבי U216 עם נניח דבשת מאחור שתאפשר שיגור של נניח 2 או 4 טילים? טכנית אני מניח שזה אפשרי כאמור אבל לדבריך העלויות אסטרונומיות (במחירים כאלו אין כמעט מדינות בעולם שיכולות לעמוד בזה - אפילו בארה"ב היו חושבים פעמיים ושלוש על רכישה של צוללת במחיר כזה ואם אנחנו מדברים על צוללת לא גרעינית ועם יכולת נשיאת טילים בליסטיים כל כך מוגבלת - בכלל - ה-SSBN הקלאסיות של הרוסים והאמריקנים מסוגלות לשאת 12-16 טילים עם טווח הרבה יותר גדול וכאמור המחירים שבהם רכשו אותן היו זולים משמעותית - גם אם אלו מחירי מציאה של שנות ה-80-90...).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 19-11-2016, 23:17
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ומדוע לנו טילים בליסטיים..."

אל תכניס לי מילים לפה.
לא אמרתי צוללת גרעינית (במובן של הנעה גרעינית).
ניסיתי לבחון את האפשרות של שיגור טילים בליסטיים מצוללת בסדר גודל שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.

אתה ממשיך לטעות לגבי היכולות של טילי שיוט. קרא מה כתבתי לך למעלה - טילי שיוט כולל כאלו הנחשבים מתקדמים יחסית יורטו על ידי מערכות נ"מ קיימות הנמצאות ברשות אוייבנו - כולל מערכות ישנות יחסית. טילים בליסטיים לא מיורטים בכזאת קלות - רחוק מכך.

סתם כדוגמא קח את ה-Agni-II ההודי - הוא קצת גדול בשביל צוללת כמו שלנו אבל מבחינת טווח מדובר על טיל בליסטי לטווח של 2000-3000 ק"מ - כלומר פלוס מינוס מה שאנחנו מדברים עליו - הוא מגיע בשיא מהירותו למאך 12 - עכשיו אתה מבין שאין שום קשר בין טיל שיוט תת קולי לטיל בליסטי לטווח בינוני?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 18-11-2016, 22:35
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 577
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "אפשר להתווכח ולדון בפורום אם..."

הנושא זה לא שחיתות אלא מנהל תקין ברכש של פרויקטים אסטרטגיים.

בפאראפרזה על השוק האזרחי -

מנכ"ל מביא לאישור הדיקטוריון עסקה לרכש ציוד אסטרטגי לחברה כ"ספק יחיד" בחוזה ארוך טווח ומתברר כי עו"ד של המנכ"ל, שהוא גם בן-דודו, מייצג גם את ספק הציוד בעניינים שונים - אבל את זה אף אחד לא מגלה בזמן אמת.

כאשר העניין מתגלה באקראי, טוען המנכ"ל כי מעולם לא שוחח על עיסקת הרכש עם קרוב משפחתו העו"ד ויתרה מזאת, הוא כלל לא ידע שיש לעו"ד קשרים עם ספק הציוד , שמצידו טוען שאין לו שום קשר לעיסקה הספציפית.

יחד עם זאת, בעבר היועץ המשפטי של החברה כבר העיר כי כאשר העו"ד מעורב בעניין שיש לו קשר למנכ"ל החברה, על המנכ"ל להימנע מטיפול בסוגיה בגלל ניגוד עיניינים - וכך היה בעבר , כלומר העו"ד והמנכ"ל יודעים שעליהם להימנע ממצב של ניגוד אינטרסים .

בשורה בתחתונה , גם אם אין שחיתות של העברת מעטפות או טובות הנאה למקבלי ההחלטות יש כאן חריגה חמורה ממנהל תקין - וכולם מבינים זאת היטב.

כאשר זה מתרחש סביב פרויקט כל כך יקר וכאשר נראה כי המערכת האזרחית כופה החלטה על המערכת הצבאית ומעורבת בעניין חברה זרה , כלומר לא מדובר בפרויקט שיבוצע בחברה ממשלתית כפי שהיה במקרה של פיתוח מערך הלווינים / גרעין / כיפת ברזל / חץ שכולם החלו בהתנגדות הצבא- כלומר אין קונסנזוס מלא במערכת הביטחונית - זה נראה רע מאוד.

עכשיו עולה השאלה - כיצד מונעים זאת בעתיד? כיצד יוצרים הליך חסין יותר לכשלים ולשחיתות כאשר כל כך הרבה כח מרוכז אצר מעט אנשים והכל נעשה בחדרי חדרים ללא שום חשיפה ציבורית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 18-11-2016, 22:59
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "היום בסוף החדשות בערוץ 10..."

אני רוצה להעלות עוד נקודה בשולי הדברים.
האם ישראל צריכה יכולת מכה שנייה באמצעות טילים בליסטיים מצוללות. כיום על פי מקורות זרים יכולת המכה השנייה שלנו מבוססת על טילי שיוט. כידוע ניתן ליירט אותם. הנתונים הרשמיים של הטילים (או קיומם לצורך העניין) מעולם לא פורסם אבל יש כל מיני נתונים ברשת (לא אחראי על אמינותם) אבל כנראה שאפשר להניח בזהירות שהטילים הקיימים אינם על קוליים וספק אם הם חמקניים.

העליתי את הנושא הזה כבר בעבר אבל לדעתי במיוחד לאור העובדה שאירן צפויה לקבל (ואולי כבר קיבלה מרוסיה באופן מלא) את ה-S300 ובעתיד תקבל אולי מערכות נ"מ מתקדמות נוספות (לא מן הנמנע שעד שנראה דור חדש של צוללות הם יקבלו גם S400) אזי אנחנו צריכים להתחיל לקחת בחשבון שלצד השני יש יכולת (לפחות מסויימת) ליירט את המכה השנייה שלנו.

אם זה המצב צריך לחשוב מה עושים. אפשרות אחת שכבר הצעתי היא פיתוח טיל שיוט חדש שיהיה מהיר מאד (על קולי מהיר או אפילו שגא קולי). אפשרות שנייה היא פיתוח טיל חמקני (תיאורטית אפשרות פשוטה יותר אני חושב) אבל חמקנות אף פעם לא מובטחת היא רק מקשה על הזיהוי והיירוט של הצד השני. אפשרות שלישית היא יצירת טיל בליסטי שניתן לשגר מצוללת. מצד אחד זאת האפשרות המורכבת ביותר - היא דורשת צוללות חדשות וגדולות משמעותית ופיתוח טיל המשוגר מתוך הים - מצד שני אם אפילו צפון קוריאה הצליחה בכך - מדינה מבודדת עם יכולות טכנולוגיות פחותות בהרבה מהתעשיה הצבאית שלנו - אני מניח שיש לנו יכולת לעשות זאת לו רק נשקיע בכך את המשאבים הדרושים.

הסיבה שאני מעלה את זה היא שזה יכול להיות שיקול ברכישה של צוללות חדשות וגדולות יותר. אין לי מושג האם ה-U216 יכולה להתאים ("הגובה" שלה עומד ממה שפורסם על 6.6 מטר זה נשמע לי "נמוך" מידי - אבל אני מניח שאם ממש רוצים ניתן לעשות מודיפיקציות בשלב התיכנון - האם גרמניה תהיה מוכנה לבנות צוללת טילים בליסטיים אני קצת בספק, אבל לכו תדעו).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 19-11-2016, 03:23
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 964
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני רוצה להעלות עוד נקודה..."

דבר ראשון, את טילי הפופאיי ניתן לתכנת שיטוסו במסלול של טיל בליסטי או קואסי-בליסטי. זו תכונה שקיימת בטילי שיוט ולא רק הפופאיי.

דבר שני, טילי שיוט הם המטרה שמערכות הגנ"א הכי מתקשות נגדן.
בגלל זה רק מערכות ההגנ"א הכי חדישות מסוגלות להתמודד עם טילי שיוט. לכן לפופאיי ישנו יתרון על פני טילים שהם נטו בליסטיים.

דבר שלישי, בכל צוללת ניתן לשים לפחות 6 טילים כאלו בקוטר 533ממ, ולפי מספר מקורות שיש גם 650ממ, ניתן אפילו 10.
כלומר גם אם יש צוללות בודדת מול אירן, ניתן יהיה לשגר מספר טילים בו זמנית שינטרלו את האפשרות של היירוט. זה בדומה לאופן שבו טילי ים-ים עובדים. נטו עומס יתר על מערכות ההגנ"א המשולבות של ספינות.

דבר רביעי, לטילים המשוגרים מהים צריכה להיות צורה מסויימת, שהיא ממש לא מתאימה לחמקנות. גם אם תשיג חמקנות, זה עובר את ה overkill.

דבר חמישי, לא צריכים צוללות גדולות יותר. בכל מקרה הטילים משוגרים אפקית. רק בצוללות מסוג SSB או SSBN כלומר צוללות טילים בליסטיים, ישנו שיגור אנכי לפחות ממה שאני יודע.

דבר שישי ואחרון, לישראל כן יש את הצורך במכה שנייה.
עצם העובדה שב-30 השנים האחרונות נאלצנו להתמודד (ועדיין עושים זאת) עם מדינות סף גרעיניות. ועוד מספר מדינות באזור כבר הביעו רצון באנרגייה גרעינית כחלק ממרוץ חימוש גרעיני אזורי.
ביום שאחת מהן תשיג פצצה, כבר לא יהיו ספקות לגבי הצורך במכה שנייה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 19-11-2016, 13:29
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "דבר ראשון, את טילי הפופאיי..."

אתה כנראה לא מבין על מה מדובר. צורת המסלול איננה חשובה מדובר על מהירותו של הטיל - לטיל בליסטי אמיתי המגיע לחלל ויורד למטה, מהירות אדירה - קח סתם כדוגמא את התרידנט - מהירותו מגיעה כמעט ל-30 אלף ק"מ לשעה - טיל שיוט כמו הפופאיי (וכנראה הנגזרת שלו המשוגרת מצוללות אם אליה מדובר) הוא תת קולי.

אני לא יודע מאיפה הבאת את הטענה שלמערכות יירוט קל יותר ליירט טילים בליסטיים מטילי שיוט - יירוט טילים בליסטיים - בוודאי טילים בליסטיים ארוכי טווח שמהירותם גדולה מאד היא משימה קשה ביותר על סף הבלתי אפשרית כיום (לראיה הכשלונות החוזרים של מערכות ההגנה שארה"ב ניסתה לפתח במשך עשורים וגם אלו באופן מוגבל ביותר באסקה ובחוף המערבי - אני מסרב להאמין שלרוסים אפילו עם ה-S500 תהיה הצלחה הרבה יותר גדולה בנושא למרות טענותיהם ובכל מקרה הסיכוי שהם יעבירו את הטכנולוגיה הזאת לאירנים הוא די אפסי).

טילי שיוט יורטו ומיורטים על ידי מערכות קיימות - זה נכון לטומהוקים שיורטו בעבר בעירק ונכון כנראה לטילי שיוט ישראליים שיש סבירות שיורטו (לפחות אחד בהנחה שלא נפל כתוצאה מתקלה) בסוריה לפני תקופה.

לרוסים יש טילי שיוט על קוליים מהירים - לדוגמא היאחונט (אבל לא רק) שפותחו בשביל להתגבר על מערכות ההגנה של ספינות ובעיקר נושאות מטוסים - אם כבר אתה רוצה לשים יהבך על טיל שיוט - תחשוב בכיוון הזה.

לגבי שיגור מצוללת - קודם כל צריך לקחת בחשבון סדרי גודל - אם אתה מסתכל על צוללת מסדרת האוהיו השוקע שלה הוא כמעט כפול (כ-13 מ') מזה של צוללת מסדרת הדולפין - זה הבדל אדיר. מצד שני אתה לא צריך לשגר טילים לטווח של 12 אלף ק"מ - מספיקים לנו טילים עם טווח של 1500-2000 ק"מ כך שאפשר להסתפק בטילים קצרים משמעותית (עדיין תצטרך צוללת גדולה בהרבה מהדולפין - ואני חושב שגם גדולה מה-U-216 בגרסה שהוצגה אגב אבל כאמור אפשר לעשות מודיפיקציות מסוימות בשלב התכנון ולהגדיל אזור מסוים בצוללת).

את ההערה האחרונה שלך אני בכלל לא מבין - האם טענתי שלישראל אין צורך במכה שנייה?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 20-11-2016, 12:53
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "איך הגעת למסקנה שבלתי אפשרי ליירט טילים בליסטים?"

גם הפטריוט בסעודיה מיירט בימים אלו - אבל זה לא פשוט ויש הרבה פספוסים והטילים שהוא מיירט הם נגזרות סקאד עם מהירות חדירה נמוכה יחסית (יחסית לטילים שאנחנו מדברים עליהם לשיגור בהקשר הזה). לגבי החץ - זה פיתוח ייחודי שלנו - יש את ה-THAAD האמריקני אבל כל הטילים האלו לא רלוונטיים לאירן. עבורם רלוונטי מה שיש לרוסים (S300/S400 כאמור אני בספק אם אפילו בעוד עשור הם ימכרו את ה-S500 שעדיין בכלל בפיתוח) ואולי נגזרות סיניות מקבילות. היכולת של המערכות הללו ליירט טילים שטסים במאך 10+ לא מובנות מאליו כלל. לעומת זאת כאמור יירוט טילי שיוט נעשה כבר לפני שנים רבות - עוד במלחמת המפרץ הראשונה יורט לפחות טומהוק אחד והסרבים הורידו אחד בקוסובו ואני בטוח שיש עוד דוגמאות.

נ.ב. לגבי יירוט "טיל שיוט" ישראלי - היו דיווחים (ותמונה או תמונות) מסוריה בעבר מאחת התקיפות שלנו לפני שנה או שנתיים - תגגל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 24-11-2016, 16:57
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "גם הפטריוט בסעודיה מיירט..."

עוד כתבה של רפפורט בעניין הצוללות ועוד פעם חזרה על העניין שמדובר בצוללות אחרות (לא מדגם דולפין) - הינה הפסקה:

"בעקבות התנגדות יעלון בשיחת הטלפון ההיא, הכוונה לרכוש גם שתי ספינות נגד צוללות ירדה מהפרק, אבל לפני שבועיים נחתם מזכר הבנות - ולא הסכם - עם גרמניה על רכש של שלוש צוללות. מכיוון שמדובר רק במזכר הבנות, עד עכשיו לא נפתח שום מו"מ עם הגרמנים, לא על המחיר ולא על אפיון צוללות העתיד. לפי עמדת חיל הים, הצוללות הבאות לא יהיו המשך לסדרת ה'דולפין' אלא בעלות אפיון חדש לחלוטין, שעדיין אינו ידוע."
http://www.israeldefense.co.il/he/node/27685
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 12-10-2017, 19:03
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "ישראל במגעים לרכישת 3 צוללות דולפין II נוספות מגרמניה"

אתר החדשות Die Zeit פירסם היום כתבה על עיסקת שלושת הצוללות (הכתבה רק למנויים בתשלום)
חלקים מהכתבה צוטטו בכל מיני אתרים ועסקו בעיקר בנושא החשדות לשחיתות המלווים את העיסקה
http://www.n-tv.de/politik/Israel-d...le20078670.html

נטען שגרמניה עצרה את העיסקה בגלל החשדות ואילו ישראל מפצירה בה להמשיך עם העיסקה.
באתרים הישראלים ציטטו חלקים אחרים בהם נטען שישראל ביקשה הגדלת הצוללות והתקנת משגרים אנכיים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5027259,00.html

כידוע אין ל TKMS צוללת גדולה עם משגרים אנכיים, אולם בסוף 2011 גרמניה הציגה את דגם הקונספט U-216 שזה צוללת 4000 טון באורך 90 מ' עם משגרים אנכיים.
הכוונה היתה למכור אותה לציים גדולים כמו קנדה ואוסטרליה אבל זה לא קרה.
בהמשך היו שמועות שישנה אחת בבניה ללקוחה לא ידועה, האתר KN-ONLINE גם רמז על כך, אנחנו גם העלנו השערה כזו באשכול הייעודי על ה U-216
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...highlight=U-216

בשנת 2012 פורסם שישראל הזמינה את אח"י דקר.
ע"פ לוחות הזמנים אח"י דקר כבר לפחות לפני חצי שנה היתה אמורה לצאת מאולם הבניה אל הסינכרוליפט ומשם אל המים לניסויים ימיים כפי שקרה עם אחיותיה תנין ורהב.
זה לא קרה, אח"י דקר עדיין בתוך אולם הבניה תחת אבטחה כבדה ומעטה סודיות.

בזמנו (2014) חבר גרמני מקיל הנמצא בקשרים עסקיים עם TKMS סיפר לי שני דברים מאד מעניינים:
- החברה הזמינה צינורות מיוחדים שמעולם לא הוזמנו בעבר, לא ידע למי ולמה (יכולים להיות משגרים אנכיים?)
- הוא שמע שהיצרנית מתקינה באח"י דקר מערכות משנה חדשות שלא היו באח"י תנין ואח"י רהב (זה לאו דווקא מחשיד, יכולות להיות מערכות חדשות שמתאימות גם לדולפין II)

מה קורה כאן? האם אח"י דקר היא בעצם צוללת ה U-216 הראשונה שנולדה מאינטרסים משותפים של גרמניה וישראל (ישראל רוצה צוללת גדולה וגרמניה רוצה מדגימת טכנולוגיה אמיתית).
יכול להיות שכן ויכול שכל זה ספקולציות, נצטרך להמתין ולראות.

אגב, בתחילה חשבנו שכל זה מיוחס לצוללות ה U-218SG של סינגפור, אבל בהמשך הוברר שזה ממש לא נכון כי צוללות סינגפור מבוססות על ה U-214, הן במעט קטנות מהדולפין II ואין להן משגרים אנכיים.
העיסקה עם סינגפור נחתמה בדצמבר 2013.

לגבי החשדות לשחיתות (תיק 3000) יש אשכול ייעודי לכך
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...%FA#post4661661


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 12-10-2017 בשעה 19:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 12-10-2017, 20:18
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מעניין - מן הסתם זה לא משהו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
מעניין - מן הסתם זה לא משהו שניתן להסתיר לאורך זמן (כלומר אם הצוללת גדולה משמעותית - 4000 טון זה ענק) זה משהו שיראו עוד בשלב הבנייה והרי מצלמים את הצוללות הללו לא מעט בשלב הבנייה כמו שאפשר לראות בשרשור הזה - בסוף היא תצא מאולם הבנייה הסגור הרי.
האם זה הגיוני שישראל תרכוש פתאום צוללת שלישית שונה לגמרי?

להסתיר בתקופת הבניה ניתן, עובדה שאין אף רסיס מידע/תמונה/רישום/מפרט וכו' של אח"י דקר כשהיא בתוך המבנה.
כשהיא תצא החוצה ברור שכל העולם ואחותו ייראו אותה, אם אכן היא גדולה מהדולפין II אז זו תהיה הפתעה גמורה גם לטובת גרמניה שהצליחה מתחת לאף של עולם הדיזל-חשמל לייצר את הצוללת הכי מתקדמת בקטגוריה הזו (SSK), חשיפה בביג-באנג זה מקדם מכירות לא קטן.

בודאי שחיה"י יכול להצטייד בצוללת גדולה מהדולפין II כחלק מהתהליך האבולוציוני של צוללות גרמניות בחיה"י שהתחיל בצוללות הגל (נבנו בבריטניה ע"פ הצוללות U-206 הגרמניות).
סה"כ בכל הקשור לגרמנים זו אותה משפחה של צוללות - מערכות ההנעה די זהות (מנוע סימנס), ה AIP, מערכות הבק"ש, הטורפדו וכו'
התעשיות הביטחוניות בארץ יודעות להתאים את המערכות המקומיות לכל כלי חדש

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 05:58

הדף נוצר ב 1.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר