http://news.walla.co.il/item/3029626

http://rotter.net/forum/scoops1/373973.shtml

מהסרטון אכן רואים שחלקם בורחים אבל רואים מספר אנשים שמגיבים (כן הם קופצים הצידה , אני מניח שרוב האנשים היו קופצים הצידה).
מתאור האזרח שכנראה ירה בו ראשון הוא מתאר ירי בחלון הצד ובמשאית רואים פגיעות בנוסף בחלון הקידמי.
בכל המקרה כל הכבוד למי שהצליח בסוף לנטרל אותו.
השאלה שמן הסתם תבדק היא האם היה ניתן למנוע ממנו לחזור ולדרוס (אותם 15עד 20 שניות) נחכה לתחקרים.

לא כתבתי שכולם ברחו, אגב במקום היו שתי מחלקות לפחות ומי שחיסל את המחבל הוא אזרח!
לפי התיאורים האזרח רוקן על המחבל מחסנית שלמה ליפני שהחילים בכלל התחילו לירות והוא זה שהרג אותו.

עוד לא ברור מי ירה את הכדורים שחיסלו אותו (ולא חושב שזה רלוונטי), ברור שהאזרח (המאבטח אגב לפי הפרסום) הוא הראשון שהגיב וכל הכבוד לו! עכשיו מגיעים עוד דיווחים על כך שהיו חיילים שירו בו בנוסף.
הייתי מחכה לתחקיר שיכול להיות שיהיה שונה "מהתחקיר" של אתר רכילות וסקופים.

כי תחקירים של צה"ל תמיד מספרים את האמת הלא נעימה.
מי שהכשיר את החילים בסירטון אתה באמת סומך עליו שיעשה עבודה טוב יותר בתחקור.

כן , אין שום קשר.
לתחקר אנחנו דווקא יודעים לא רע , להסיק מסקנות מתחקורים זאת הבעייה האמתית שלנו.

אולי די עם הטוקבקים כאן??

כל פעם שיש ביקורת זה טוקבק?
כל מי שהיה דקה וחצי במערכת בצבא היבשה(שמעתי הרבה מחמאות על מערכת התחקור של חיל האוויר ובחיל הים לא ידוע לי) מבין את זה גם מבלי להזדקק לדוח מבקר המדינה בנושא:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/764/153.html
או לביקורות חוזרות ונשנות שמעלות את אותן ממצאים.
מספיק עם המיתיזציה של הצבא יותר מתאים כאן.

לא, לא בגלל שכל ביקורת אינה לגיטימית - להיפך, ביקורת היא סופר לגיטימית וגם חשובה בעיני.
מה שהופך את כל הדיון לרדוד (בעיני, אני מבין שלא בעיני רבים כאן) הוא: א. שיוצאים מראש מנקודת הנחה (שאולי מתגשמת אבל אולי גם לא) שמה שהצבא יעשה זה יהיה תחקיר בדיחה; ב. שמוציאים כמויות של רעל עוד לפני שמישהו בכלל ראה תחקיר רשמי; ג. שכמה שהסרטון הזה מביך (כן, גם אני לא מתרשם מהחיילות שהופגנה כאן, ומצטער, אין לי מילה יותר טובה), בסופו של דבר נהרגו פה חיילים, ואפשר לכל הפחות למתן את הסגנון. זה הכל.

מאחר שתגובתך הראשונית אלי אתה יכול להצביע על מילה שכתבתי שאינה במקום או אינה נכונה (שואל בלי ציניות)

זה חוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים כולל בזמן האחרון בצרוף תופעת הש.ג שגם התגובה שכנגד הופכת לאוטומטית.
הצבא צריך לעשות חשב מחדש רציני ביותר לכל תרבות התחקור שלו, היחס לביצוע טעויות לעומת כיסתוחים.
הגיבוי שמקבלים לוחמים ומפקדים שטעו, וליקויים מערכתיים שמתגלים ולא מתוקנים.
זו הסיבה העיקרית שחיילים נהרגים שוב ושוב מאותם טעויות.
וכרגע לדעתי גם משבר אמון שנראה אותו מתבטא בגיוס מרץ.

להבנתי היה מורה הדרך, אלה היו צוערים בתרבות יום א'.

חלקם? הייתי קורא לזה understatement של השנה (שרק התחילה אומנם) מתוך קבוצה של כעשרים חיילים חמושים אחד או שתיים נשארו מאחורי מחסות, וכל השאר ברחו. אף לא אחד רץ לכיוון המשאית.אני מקווה שאלה לא לוחמים לפחות.

זאת בושה. חבורת צוערים ישראלים חמושים בורחים ממשאית.

"כשעובדים לא משחקים"
לא נשכח אותך לעולם.
בניה שראל הי"ד.

אם זה אכן צוערים - אין יותר ביזיון מזה.

הצוערים הם ממגמת נחשון בבה"ד 1. מגמת נחשון מכשירה קצינים תומכי לחימה ולא לוחמים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

זה נכון, אבל... באירוע לא נדרשה מהם מיומנות מקצועית של קצין חי"ר. הם לא היו צריכים למקם רתק, לבצע איגוף, לטווח מרגמות ולהנחית מסוק פינוי. מה שנדרש מהם זו דביקות במספר עקרונות. בה"ד 1, כך שמעתי, נועד יותר מכל להקנות את העקרונות האלה.
גם מבחינה פורמלית, אני מניח שבוגרי בה"ד 1 במגמת תומכי לחימה מוסמכים רובאי-משהו-מעל-03.

אני ספרתי הרבה יותר מ 2 , אבל אתה צודק התמונות לא נראות טוב , בכל זאת הייתי מחכה לתחקיר. לי אישית חסרים הרבה פרטים מלהגיע למסקנה נחרצת

חסרים פרטים ?
באיזה תרחיש מה שרואים כאן הוא נורמלי? מהיכול לתרץ את זה?

אתה רואה צילום מזווית אחת.
תראה יש אפשרויות , להתלהם ולטקבק או לחכות לעוד נתונים שבסופם אכן יתברר שהיה כאן מחדל רציני בתגובה.
אני מעדיף לחכות לתחקיר ולו מפאת כבודם של אלו שנפגעו בארוע הזה.

הם אפילו לא שמים יד על ידית האחיזה של הנשק הוא נישאר על הגב(חוץ מבודדים )
אין לזה קשר לזוית.
להחזיק את הנשק ביד זה המינימום שבמינימום וזו לא היתלהמות זו פשוט האמת

בסוף הקורס? (אגמי או בסיסי) אז תתנהג בהתאם. (בלי קשר לאירוע.)
ב.אין לי ספק שהארוע יתוחקר.
ג. יישום המסקנות זה כבר סיפור אחר
ג. לא בטוח שהתחקור והמסקנות יוודע לציבור.

אלה צוערי בה"ד 1 ג'ובניקים. שלוש מההרוגים הן צוערות.

יחסית לרמת ההכשרה שלהם, עשר - עשרים שניות להתאפס ולהגיב זה סביר לחלוטין. הבעיה אינה אצל החיילים, לדעתי לפחות.

מה שכן, שיעור הצוערים שהגיבו נראה לא מרשים.

איפה הבעיה ?
אפשרויות : בעיה גנטית? חוסר מוכנות לחיים? חוסר מוכנות לתפקידם הצבאי?.....או אם אפרוט זאת אחרת: בעיית הכשרה? בעיה עם קריאת המציאות [...שזה פן אחד של הרגלי החשיבה] ? ואם אפתח טיפה את 'קריאת המציאות'... היתכן כי המקרה הנוכחי של אי תגובה עניינית, והתגובה הלא עניינית של אלאור אזריה באות מאותו מקור של קריאה לא טובה של המציאות, שהינה אולי חלק מהרגלי חשיבה לא נכונים ....?

אמשיך להתכתב עם עצמי,,,,מדוע הקשר שלנו עם המציאות רופף משהו.....? אנחנו הרי אמורים להכין את ילדנו לחיים....התקציב למשרד החינוך הינו הגבוה מתקציבי המשרדים.....אולי מה שיגרום לשינוי יהיה אם ארגון הoecd יתחיל לבדוק את מוכנות המדינות לסיכונים ביטחוניים....לא רק את רמת המתמטיקה וכו'

רמת ציפיות נמוכה מובילה להשקעה נמוכה והתוצאות בהתאם.
אני חושב שתפקוד מינימלי כחייל הוא בסיס לשאר הערכים,
במיוחד עבור תומכי הלחימה שצפויים להדרש לתפקד תחת אש.
תסמונת הש.ג מכה בפעם המי יודע מה,
בטח יעלו את הקרבן התורן למשפט במקום לבדוק מה לא בסדר במערכת שמכשירה חיילים כאלה.
גם חלק מהלוחמים לא יתפקד כראוי בהתקלות, אבל שיעור בריחה כזה מעיד על הכשרה ומיון לקוי.
מילא לא לחתור למגע אבל חברים שלכם שוכבים שם פצועים, לא תראו מה איתם?

יש לי בעיה עם שתי נקודות בדבריך,
1- אני חושב כי מדובר בהשקעה לא נכונה [לא ב'השקעה נמוכה'],
2- אני לא רואה כאן עדות למיון לקוי,אלה אינם חיילים המיועדים ליחידות קרביות, הם ג'ובניקים,האם אתה מתכוון שאינם מתאימים לצה"ל ?

לא יודע מה עם היחידה שבה אתה שרתת ביחידה שלי קשר"ג קח"ש קצין לוגיסטיקה, מפמ הם בהחלט בקו האש וצריכים להוביל את המחלקות שלהם תוך דוגמא אישית וחיילות למות שהם מוגדרים תומכי לחימה.
לדעת לתפעל מאג ונשק אישי זה מינימום גם שהם נעים בשטחים אל הפלוגות וגם בבט"ש.
לא רואה איך הכשרה בסיסית לחיילות ומשמעת צבאית היא לא נכונה.
המקרה הזה מחנה 80 ועוד רבים אחרים.

לא יודע באילו שנים שירתת ואיפה אבל בעשור האחרון הגיעו למצב שלג'ובניק לא נותנים לתפעל מעצור בנשק ולבצע נקירה בפריקה של הנשק.

הנקודה היא הצורך לעומת ההכשרה.

ואתה מאמין שהתוצאות יהיו זהות בין אלו שמיומנים להגיב לסיטואציה מסויימת לאלו שאף פעם לא חשבו בעבר איך לתפקד במידה ואם גורלם יוביל אותם לאותה הסיטואציה?

אתה באמת חושב שלוחמים בתרבות יום א' מריצים דפאות לארועי טרור?
העניין היא התגובה ומהירות התגובה אם פה 2 מתוך 80 הגיבו בהנתן אימון בסיסי וחינוך לערכי לחימה המספר היה גבוה יותר.
בקשר בין היכולות להכשרה ניתן לראות במקבלי הצל"ש במתקפה על בסיס בסטיון באפגיסטן בו חלק מכובד ממקבלי העיטורים היו אנשי הגף הטכני של זרוע האוויר של המארינס שהותקף, ובהם טכנאים טבחים קצינים לא לוחמים וכו שתפקדו כמו חיילים.

אם מה שנראה באירוע אינו טוב....ניתן להניח כי מישהו לא הכין החיילים נכון,

לפי דיוחים רבים (כולל מהמדריך שחיסל את המחבל בעצמו) החילים שהיו שם (אלה שלא ברחו) חיכו להוראות פתיחה באש ולא ירו גם כשהמחבל עשה וידוי הריגה על חברים שלהם .
אז איפה הבעיה? באמת צריך לספר לך מי גרם לחילים לחשוב שלירות על מחבלים זה רע.
(אגב בטח מוטי אלמוז כבר מארגן את הצוות שיצר את הדיוחים השיקרים לגבי תקרית חוף זיקים ותקרית הפילבוקס בצוק איתן ועוד מעט הם יספרו לנו כמה נהדר תיפקד הצבא כאן)

http://rotter.net/forum/scoops1/374034.shtml

להגיד שתגובת אלמוז לא אינטליגנטית זו מחמאה.
לצערי ולצערנו זו רמת התגובות הרגילה שלו עוד מצוק איתן- מריח ונראה מריחה ותירוצים רדודים.
אני מודאג משיקול הדעת של הרמטכ"ל שמקדם אותו.
נראה שיש לו יתרונות אחרים...
ולגופו של עניין. הסברים יש הרבה אך היה מעודד יותר תגובה יותר אסרטיבית של הקבוצה.

מספיק לראות את ההבדל בין תגובת המערכת לארוע אזריה לארוע הנ"ל כדי להבין מה הבעיה. אז, עוד באותו יום כשחייל ירה כשלא צריך גם דובר צה"ל גם הרמטכ"ל וגם שר הביטחון הוציאו גינוי חד משמעי והחלטי. היום, כשמאה צוערים חמושים ברחו ממשאית בודדת, לא רק שאין גינוי להתנהגותם, דובר צה"ל משחרר הודעה תמוהה שמנסה להצדיק את ההתנהגות שלהם בתירוצים הזויים.
כשמאה צוערים שקיבלו את המנה הגדולה ביותר של אינדוקרינציה צבאית בורחים, ורק שניים פותחים באש, זה לא יכול להיות מקרי. אני לא חושב שהם ברחו כי חשבו על אזריה. פשוט זה מה שהמערכת משדרת. לברוח - זה פיתרון אופטימאלי.

וואו, אני כל כך מסכים עם התגובה הזו. קלעת בול.

אני חושב שאזריה טעה וצריך להענש, אבל העובדה שהירי שלו (במחבל) עורר את כל המערכת הצבאית, ובריחה של עשרות חיילים חמושים מזירת פיגוע מובילה לקצת נסיונות טיוח ולא יותר, מפחידה. זה מראה שלצבא אין שום כוונה לנסות להתמודד עם הבעיה והוא מעדיף להעמיד פנים שאין כזאת.

אבל יותר מזה. אחרי מקרה או שניים של ירי מוגזם (לצורך העניין) במחבלים הרמטכ"ל נאם את נאום המספריים. שלא לדבר על האמוק הכללי אחרי אירוע אזריה. אבל מספר הולך וגדל של מקרי בריחה של חיילים מפיגועים לא חשוב לו מספיק כדי לפצות פה, להוות דוגמה, להדגיש שלא אלה הציפיות שלנו מחיילים.

הצבא בשנים האחרונות מאמץ סט ערכים חדש, שנוגד לחלוטין את רוח צה"ל. הערכים המקודשים היום הם טוהר הנשק ואחריו הרעות-ערכים קריטיים בפני עצמם אבל *שניים לחתירה לניצחון*. למעשה מדובר בסדר עדיפויות של משטרה-ריסון, הבלגה השימוש במינימום כוח-ולא של צבא.

אינני חושב כי החיילים חשבו כי לירות במחבל זה רע, הבעיה היא אי מוכנות לסיטואציה שכזאת....אם מישהו היה מודיע להם כי עוד דקה יותקפו ע"י מחבל...הם היו מגיבים אחרת.

הם הבינו טוב מאוד את המצב. עובדה - הם לא עמדו פעורי פה, אלא לקחו את הרגליים בידיים וברחו עם זריזות מפתיע בג'ובניקים.

לא התייחסת לתסריט שהעלתי בו החיילים יודעים כי תוך דקה יותקפו.
אנשים אשר נופל עליהם דבר כזה...קופאים, ובמצב יותר טוב בורחים, זה המצב אם תרצה, ואם לא תרצה צריך להציע פתרון.....אפשר למלא פה את האתר אם דוגמאות, ואנסה להסביר משהו בעזרת דוגמא אחת....מצלמה הראתה רוכב אופנוע מוטל על הכביש, עשרות נהגים חולפים על פניו, עד שמישהו ניגש אליו, אנשים שראו הסרט הביעו שאט נפש, והצהירו שהם היו עוזרים.....אז מה המציאות? מה שנראה בסרט, או איך שמציגים אותה הצופים בסרט ?

הטיעון של "הם לא ידעו מראש שעוד מעט הולכים לתקוף אותם" הוא קצת מגוכך. ברור שהם לא ידעו, זה כל הקטע בפיגוע. וכשמדברים על תגובה לא הולמת, מדברים בדיוק על זה - הם הופתעו ולא נתנו מענה. במקרה הנ"ל ההם זה קצינים של מחר ומפקדיהם, האנשים שאמורים להיות הכי דבקים ברוח צה"ל.

לא כתבתי 'טיעון'...העלתי תסריט שיסביר כי לא מדובר בחיילים החושבים כי 'לירות על המחבלים זה רע'.

לפי הבדיקה שנערכה לא דובים ולא יער , אף אחד לא חיכה לפקודה לירי , והעובדה ששני צוהרים ירו .
חבל שאתה מנסה לדרדר את הנושא ולהתאים אותו לאגנדה שלך בכל הכח תוך כדי הסתמכות על אתרי סנסציות שהחשוב בהם זה מי הראשון שעובר על איסור הפרסום ומביא רכילות מהשטח להרוות את הצורך הפורנוגרפי של אנשים במידע גם אם זה על חשבון אחרים.

בדיקה של מי, של גורמים בצה"ל שיש להם אינטרס ברור שזה יהיו תוצאות הבדיקה?
אנשים שהיו שם אומרים אחרת.
אתה מכחיש את העובדה שמי שירה ראשון היה אזרח שנפגע מהמשאית והספיק להתאושש לקום לירות בגלגלים לירות במחבל ורק אז צוערים ירו וגם אז רק שנים.
אתה טוען שהוא שקרן,אתה מאמין יותר לאלמוז שניתפס כבר משקר.

תשמע , משום שאני מכבד את הפורום ועוד יותר את החיילים שנרצחו בפגוע הזה אני אעצור כאן. כנראה שיש דיונים שלא כולם יכולים לקיים ביום הארוע ולכן מנסים לשים מלים בפי ובפיהם של אנשים אחרים.

שניים מתוך כמה? אם ביחידה רגילה זה היה היחס בין בורחים למשיבים אש, את היחידה הזאת היו מפרקים.

לגמרי נכון

אירוע כואב, מרגיז ופוגע בלב של כולם אבל מה קרה? מה ההתלהמות וחריצת הדין?

יכל גם להיות תאונה? אנשים נהרגו ונפצעו, כמה שניות של הלם והגיבו. הפעם עם"נטרול" מלא.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/856/029.html

אבל הם לא הגיבו

הגיבו. במבחן התוצאה, בניגוד גם לכמה מקרים אחרים (כולל חברון) בנסיבות הרבה פחות רגועות ועם חיילים הרבה יותר קרביים, כאן המחבל שהיד.

אתה ראית את הסרטון? אתה ראית עשרות חיילים חמושים שנמצאים בערך חמישים מטר או יותר ממקום האירוע, ושהמשאית לא דוהרת לכיוונם בכלל, נסים על נפשם *אחרי* שהם מבינים שזה פיגוע? אתה שמת לב שמי שחיסל את המחבל הוא אזרח (ועוד שני חיילים מתוך עשרות השתתפו)?

למה אתה נהנה לשקר לעצמך? האם מדובר באחד משלבי האבל (הכחשה)?

שמע, אני לא ארד לרמת השפה שאתה משתמש בה. זה בעיקר מעיד עלייך.

אבל אני כן אשמח לדעת פרטים, כדי שאוכל לשלוח לך את התשלום על האבחון הפסיכולוגי שעשית לי.

אזרח חיסל את המחבל לא החילים

אני מתרשם מהמהירות שתוצאות הבדיקה הבליסטית הגיעו אלייך.

צודק, היתי צריך לכתוב האזרח ירה קודם אחרי זה החילים הצטרפו

שמע, אתה חי בסרט, ועל הדרך משקר לעצמך ולשאר חברי הפורום.

הסרט שאתה חי בו הוא בין סרט אימה לתסריט בדיוני. עדיף לא לחשוב מה היה קורה אם רק 10% מנושאי הנשק שהיו שם, עם רמת הידע שלהם בתפעול נשק, גם היו יורים. האירוע הזה היה נגמר בהרבה יותר נפגעים.

כל אירוע כזה תמיד ייפתר על ידי אנשים בודדים שיתנו פתרון נקודתי מהיר. אלה בד"כ אנשים עם הכנה ומוכנות, מקצועית ונפשית, מה שאין לרוב לובשי המדים שהיו שם. וזה בסדר גמור, גם כי זה האופי האנושי וגם כי כמעט כולם שם גם לא צריכים לשאת נשק ממילא. זה שיש עליהם נשק זו תקלה של מסורת צה"לית ארוכת שנים. אין מה לשים נשק על אדם שאו שאינו בנוי לתפעל אותו כראוי או שלא מקבל הכשרה מתמדת.

אני מכיר מאבטחים שהתחבאו מאחורי עציץ באירוע פח"ע וגם שמעתי מלוחמים באירוע, על פלס"ר מהולל שלם שירד במקום בגלל מחבל אחד עם קלאצ'. אין מה לבוא בטענות מופרכות ומופרחות ועם ציפיות לא ריאליות מערימת ג'בניקים שבאו לטיול והתהפכו להם החיים. וההיאחזות בדרגה או רובאי לא רלבנטיים כי אף אחד מהם לא תורגל להגיב לאירוע כזה.

מה שאתה נותן פה הוא הפיתרון הצה"לי הסטנדרטי להרבה בעיות-במקום להעלות את הרף, מנמיכים ציפיות.

אמרות כמו "מה אפשר לצפות מג'ובניקים" או "מזל שלא ירו" איומות בעיניי-הן מראות חוסר אמון מוחלט כל כך בחיילים צה"ל, שהמצב המטורף שבו חיילים בורחים על חייהם ואזרחים (פצועים!) רצים קדימה נראה לך נורמלי ואפילו רצוי. אשמח אם תקרא קצת על החדירה למחנה בסטיון (הוזכרה כבר בפתיל) שלא לדבר על ליל הגלשונים.

הגישה שלך, שרואה את חיילי צה"ל כ"ילדים של כולנו" שצריך לשמור עליהם במקום חיילים ששומרים עלינו לא נדירה לצערי. היא אחת הסיבות שהתקשורת נמנעה מלעסוק בבריחת החיילים כמעט לחלוטין, שבמקרים רבים כאלה עוברים מתחת לרדאר, ושבמלחמות אנחנו עסוקים בלחלץ פצועים במקום בלחסל את האויב. הכל חלק מאותה בעיה. התבלבלנו לגמרי.

חוץ מהעובדה שאתה באופן עקבי מכנה בתגובות שלך "שקרן" לכל בעל תפקיד או מגיב שאמרותיו לא מתאימות לתפיסה הפנטזיונרית שלך, עכשיו גם מתברר שמעבר ליכולות גילוי האמת הנדירות שלך והאבחונים הפסיכולוגיים הנדבים, אתה גם קורא מחשבות:
"הגישה שלך, שרואה את חיילי צה"ל כ"ילדים של כולנו" שצריך לשמור עליהם במקום חיילים ששומרים עלינו לא נדירה לצערי." נו, גם בזה אתה טועה.
תמשיך לחיות במציאות שקיימת כנראה רק בדימיונך.

צודק במאה אחוז.

http://news.walla.co.il/item/3029645
האזרח שניפגע פיזית מהמשאית תיפקד מהר יותר מ80 צוערים וקצינים שלא ניפגעו

וממש לא מפתיע שהוא לוחם צנחנים במילואים. זו התגובה שמצופית מכל אחד כמוהו.

הרבה עניין של מוכנות, מה לעשות שבהכשרה הצה"לית, לא מצליחים כל כך לגרום לחיילים להיות מוכנים, ומה שלא עושה הצבא עושה הזמן, חיילים עם שכל ישר מפתחים בכוחות עצמם מוכנות, עם הזמן הם מבינים נכון יותר המציאות, ואיפה טמונות הסכנות, לכן לא אופתע אם מי שהגיב ראשון הוא אזרח שפיתח עצמאית מוכנות, כחלק מאורח חיים.

גם לא מפתיע שיש הבדל במוכנות ובעירנות בין צוערים עפוצים שמסתובבים בתרבות יום א' כמו עדר משועמם (לא כי הם כאלו, כי ככה זה בפעילות כזו) לבין המדריך שבשל תפקידו והאחריות שלו לקבוצה ערני יותר למתרחש סביבו.

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

"מדריך מושתן"

התקשורת משחקת בהפרד ומשול מלוכלך. החמאסניקים רואים את הויכוחים שלנו ומתפקעים מצחוק.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

מה לעשות שהעובדות לא מסתדרות,
אני ספרתי מהתמונות על המשאית כ16 פגיעות והיו עוד כמה בחלונות הצד שהתנפצו.
הוא ירה 13 כדורים אחד לגלגל. במקרה הטוב החיילים פגעו כ10 כדורים במשאית לא קטנה מהם כמות קטנה של פגיעות רלוונטיות.
באירוע הדוץ על גבעת האנטנה בשומרון שבו כוח אולי ממגלן (לא זוכר בדיוק) זיהה בטעות רכב סיור עם 2 מאבטחים כמחבלים היו יותר מ200.
שתספר על חתירה למגע וחיילים שלא רואים בעיניים כמה שהיא רוצה, לא הסרטון ולא מספר הפגיעות תומכים בגרסתה.
חצי דקה בצבא והמדריך שבוגר צנחנים ומילואימניק שהיו לו יותר מעצורים ממה שירתה בנשק שלה ויכול להיות אבא שלה מושתן.

אני לא מתכוון להתווכח עם חיילת שאיבדה חברים באירוע פח"ע טראומתי, מי יותר גיבור ומי פעל כמו שצריך. היא כתבה את רגשותיה, לאחר שאנשים לא חיכו יממה שלמה לקרוא לה ולחבריה פחדנים. אולי אדם יותר ציני היה שואל איך חשבון טוויטר של צוער "במקרה" הגיע לידי "הצינור" ו"במקרה" תומך בעמדת דובר צה"ל שהכל כשורה בהתנהגות החיילים ואם אתה לא מסכים אתה חסר רגישות ומבזה את ההרוגים.

אז לא אתווכח עם הצוערת, אני כן הייתי שמח להתווכח עם חבורת דובר צה"ל שמנסה לצבוע את האירוע הזה בצבעים ורודים על חיילים שהסתערו ללא חת. הספינים עפים בקצב מסחרר.


אבל, האירוע הזה לא צריך להפוך לעוד נקודת ויכוח בין שמאל לימין, בין תומכי אלאור עזריה למתנגדיו, בין צמרת צה"ל לציבור הרחב. בוודאי שלא בין תומכי מדריך הטיולים לבין תומכי החיילת מבה"ד 1.

יש אויב אחד ויחיד בסיפור הזה - לא זה שמת באירוע אלא הקולקטיב שתמך בו, מימן אותו, ועכשיו קורא לו שהיד, וצריך לגבש דרכי פעולה להתמודד איתו.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

יש עוד אויב ושמו כיסתוח,
ואחר שמו בינוניות.
אם יש משהו שעובר כחוט השני בתגובות שלי גם במקרה של אזריה וגם כאן זה שחיילים יכולים לטעות לפעול לא נכון לפעמים עם תוצאות קטלניות.
אבל ששמים את כל האחריות על החייל מבלי להתייחס למערכת ולתנאים מסביב מחמיצים את ההזדמנות לתקן ליקויים ולהציל חיים בעתיד.

תראה, לבצע ממש תחקיר אירוע ולתת דגשים ברמת המיקרו-טקטיקה (תשים מאבטח כאן, תכוון קנה לשם) על גבי האינטרנט לא באמת יעזרו, לא לנפגעי האירוע הזה, ולא לנפגעי האירוע הבא שיהיה שונה מזה. לא יעזור לכתוב "חיילים צריכים להיות עירניים / לוחמניים / מקצועיים" כי זה לא משפיע על אף אחד בשטח. זה כמו לכתוב לאנשים קשי יום "אתם צריכים להרוויח יותר כסף" או כמו לכתוב אחרי תקרית הפילבוקס בנחל עוז "צריך לאייש את התצפית ולזהות את האויב מגיע".

מי שיש לו אינסטינקט לוחמנות ושואף למצויינות ייקח לעצמו לקחים מכל אירוע, גם אם לא נאכיל אותו בכפית, ומי שלא, לא יעזור לו גם אם נסביר.

יש גבול עד לאיזו רמה אפשר לקבוע נהלים, תמיד תהיינה נקודות תורפה שהטרור יחפש וימצא.

אם אנחנו רוצים לתת עצות מועילות מרום שנותינו ונסיוננו כמומחים בפורום פרש, צריך לא להסתכל על אירוע בודד ולנתח אותו למוות (מי ירה ראשון, כמה ירה וכמה פגע, מי ברח ולא ירה) כי כל הנהלים שנכתבו בדם קיימים מזמן פשוט לא ניתן לצפות שיקיימו אותם ב-100% מהמקרים.
יש בעיות בצה"ל שלנו ובמדינה שלנו, שתוצאות האירוע הנ"ל הם סימפטום שלהן, אנחנו צריכים להסתכל בצורה רחבה יותר מאשר להגיד "צוער X היה צריך להסתער".

בוא נשפיע על מה שיש לנו סיכוי להשפיע.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

כתבת נכון, ונדמה לי כי גם לjhonny אין בעיה עם מה שכתבת.
הבעיה טמונה במשפט האחרון,קשה להשפיע.

אני בכלל לא מדבר ברמה הטקטית ואסביר מדוע.
בצה"ל אין כל כך מושג באבטחה למרות שחושבים שעושים את זה כל הזמן.
הם לא יודעים לנתח איום ולדרג דפאות אויב הם לא פועלים כנגד אוספי מלמ ולא מרתיעים.
אבטוח ברמה הטקטית ומניעת פיגועי דריסה דורשים הפרדה פיזית מוחלטת בין המתחם המאובטח לבין ריכוז הקהל, מה שלא היה בשליטה של הצבא בתרבות יום א'.
זה יותר חלק של קצין האבטחה של מחוז ירושליים במצב הנוכחי וגם שם לא בטוח שאלמנטים בשטח היו מונעים את הפיגוע במאה אחוז.
הביקורת היא אך ורק כלפי המערכת שמייצרת את התוצאה הזו.
הציפייה שלי היתה לא ברמת ההסתערות של כוח שהופתע, היא היתה ברמת הלהחזיק את הנשק להכניס מחסנית ולהכנס תחת מחסה כמו שכמה חיילים בוידאו אכן עשו.זה הכל.
אני לא מצפה מהם לזהות בחלקיקי שניה שמדובר בפיגוע הם לא מוכשרים לזה.
כוח האבטחה לא הגן על הדפאות הנכונות והסבירות ביותר אבל לא הייתי מצפה מכוח שלא מקצועי שלא לעשות טעויות, ובמצב הפיזי הנתון לא בטוח שהיה עוזר-אולי מונע רק את הדריסה לאחור.
גם כוח אבטחה מקצועי ברגע שהוא רק מגיב לארוע ולא מסכל אותו למעשה כבר נכשל ומצמצם נזקים.
כל אלה הסיבה שלא עסקתי בזה בכלל.
אבטחת ריכוזי קהל שלא בשטחים הם לא במנדט של צה"ל לדעתי.
1.לדעתי צה"ל צריך לעשות חושבים מחדש בנושא של חיילות משמעת וערכים ולהתחיל מזה שכל חייל יודע מה מצופה ממנו בארוע כזה.
2.כל חייל שנושא נשק צריך לדעת לתפעל אותו בצורה סבירה ולהבין שלא נתנו לו את זה כדי שיהיה לו עוד משהו לסחוב.
3.תרבות הסמוך הכיסתוח עריפת הראשים ותחקירי השקר חייבים ללכת.
4.צהל חייב לשקול איך הוא מבצע קיצרור של ערכי צהל להתאים לערכים של צבא ולא קומונה של הנח"ל.
אף צבא מערבי לא מחזיק כזה ספר ואוכל לחיילים את הראש עם שטויות שאין בהם הלימה בכלל את המציאות.
5.לייצר הלימה מלאה בין הערכים שנבחרו לתוכניות ההכשרה ולתפקוד של כלל הרמות, מהחיילים אל הפיקוד.

"יש גבול עד לאיזו רמה אפשר לקבוע נהלים".
אולם, נהלים לא מתורגלים אינם שווים את הנייר שעליהם הם כתובים.

לא קשור לתקשורת, היא פרסמה את זה בפייסבוק שלה.

אתה הבאת את הקישור מ"הצינור", לא מהפייסבוק של הצוערת.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

כלומר, המצלמה משקרת, התמונות מקרות, אנחנו משקרים והמדריך שחיסל את המחבל אחרי שנפצע-מושתן.

מה אני אגיד-case closed.

"אין לנו עדויות של חיילים שברחו או פעלו לא נכון." היבנת את זה, ברוך? דובר צה"ל אמר את דברו.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4904928,00.html

אז הגיבור שהיה הראשון להגיב הוא מדריך מושתן ואלו שברחו חותרים למגע אכן שיחדש במלוא תפארתו

אתה יודע מה מלמדים בבה"ד 1 כן?

קצת פרופורציות....מדובר באמירה לא מוצלחת של 'ילדה' שעברה טרואמה....לא צריך ליחס לדבריה הכבוד שרוחשים לאמירה של הוגה דיעות, או מנהיג....

אתה לא יכול במקביל לפרסם אותה בצינור ובכלי התקשורת וגם לטעון שהיא רק ילדה שלא אחראית.
במיוחד כשזה מסתדר טוב מידי עם הכיון שדובר צה"ל לוקח שכל מי שמעביר ביקורת הוא נבל חסר לב

איפה ערך הרעות?
חיילים רואים את חבריהם נהרגים מול עיניהם ומחבל שרק רוצה להמשיך ולהרוג ולפצוע כמה שיותר לפני שיהפוך לשאהיד, ובורחים?
כל הכבוד לאלה שנותרו, תפסו את נשקם ורצו לעבר המשאית לעזרת חבריהם.
בנוגע לאלה שברחו, אני מקווה מאוד שהזווית הצילום לא אובייקטיבית. כי למרות שרמת ההכשרה שלהם כנראה הסתיימה בטירונות, אבל את הערכים הם צריכים לזכור בלי קשר.
והדבר היחיד היותר מרגיז הוא הניצול הציני של האירוע הזה למטרות פוליטיות וקישור המקרה לאלאור אזריה.

נשאר רק לחכות לתחקיר. יהה זכרם ברוך

מי שמחפש רעות, עדיף שיפתח ספר טוב, ולא יצפה לכך שאנשים שהשתנתה להם המציאות במכה, ולא יודעים מי נגד מי, ירוצו להציל חבר....המציאות מראה כי אנשים קופאים, ובמקרה הטוב רצים.....תגובות שלא בדיוק עוזרות אפילו לעצמם, התגובות חזקות מיכולת המוח לעשות סדר.......אני חושב כי גם האנשים שכותבים כאן, ודאי כשהיו בגילם, היו מגיבים פחות או יותר באותה צורה.....תוצאות טובות יותר יהיו אם נדע להכין את אנשינו לחיים/לסיטואציות שכאלו יותר טוב.

אני מבין לגמרי את אלה שקפאו. אני מודה שגם אני במצב הזה הייתי קופא ומנסה לעכל את המצב וכנראה היו לוקחות לי מספר שניות טובות עד שאקלוט מה קורה. אבל לברוח?
אני ממש לא רוצה להעביר ביקורת על אנשים שחוו אירוע מזוויע כזה, אבל ברגע שראיתי את הסרטון פשוט התמלאתי הרגשת בושה.

עדיף לברוח על לקפוא. פסיכולוגית כאילו.

שים לב שברחו אחרי שקפאו. כלומר היה זמן לעכל. ולכן אמרתי מה שאמרתי - כל הכבוד לאלה שרצו לעזרתם, וטוב כנראה שהצוערים לא היו לוחמים. את תחושת הבושה אי אפשר לבטל. זה אינסטינקטיבי. ולכן אני מקווה שאני טועה פה.

מפקד בה"ד 1: "הצוערים לא ברחו".

הנסיונות להתחרות ברמת האמינות של מוטי אולמוז , שהביא לנו להיטים כמו "לאחר תחקיר התברר שהנגמ"ש בסג'עייה היה ממוגן", מרשימים ואכן מצליחים להשריש את החשש שההתייחסות לציבור המטומטם ונסיונות הטיוח הם לא נחלתו הבלעדית של מפקד דוב"צ אחד, אלה חלק מתופעות רחבה בהרבה.

האג'נדה שלך פה בדיון ברורה. לצורך הענין אתה לא בוחל להטיל דופי באלוף-משנה יניב אלאלוף: אדם, קצין ומפקד מצויין. חבל.

זה מזכיר לי ציטטה שאינני זוכר מי אמר בהקשר לש משפטו של רפי רותם באישום של העלבת עובדי ציבור,
"אם כך נוהגים עובדי הציבור שאותו הם צריכים לשרת אולי היה מגיע להם שיעליבו אותם?"
ברור לי שהוא ממלא פקודות.
דובר צה"ל צריך ללכת ללמוד קצת דוברות ויחסי ציבור וניהול משברים.
הניהול משברים בצה"ל חובבני וכך זה גם נראה.
אולי הגיע הזמן שהמינוי הזה יהיה מקצועי ולא עוד תקן לאלוף?

קודם כל דובר צה"ל זה תקן תת אלוף.
כנראה זה תפקיד די כפוי טובה , כי שמינו אנשים מקצועים מתחום העיתונות היו רבים שביקרו מדוע לא מינו אנשים מהצבא.

עיתונאי הוא לא מומחה ביחסי ציבור לא בדוברות ולא בניהול משברים.
אם היה מינוי מוצדק והיו עושים עבודה טובה אף אחד לא היה יכול להתלונן.
שמורידים תקן מסבב מינויים התגובה המערכתית בכל מערכת היא צפויה מראש.

לצורך העניין, מפקד בה"ד 1 ודובר צה"ל מספרים לנו מעשיות ובדיות. אי אפשר להבין את זה אחרת.

מה האג'נדה שלי, לדעתך?

אני "בוחר" להטיל דופי כי הקצין המדובר מביך את עצמו. יכול להיות שהוא לוחם אמיץ וקצין רב זכויות, אם כן כל הכבוד לו (בלי ציניות). זה ממש לא אמור לסתור ביקורת לגופו של עניין כמו זו שנתתי.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4905132,00.html

עוד פעם...

מהרגעים הראשונים לא היה ויכוח שהיו חיילים שירו (למרות שגם מהתיאור המובא בכתבה, הם הגיבו רק אחרי שהאזרח כבר עצר את המשאית).

הכעס היה על עשרות החיילים (!) שברחו, ועל נסיונות הטיוח של בכירי צה"ל שבתחקיר "לא מצאו חיילים שברחו". לא ברור לי את הטענה של מי באת לסתור פה.

נסיונות הטיוח הם לא נחלתו הבלעדית של מפקד דוב"צ אחד, אלה חלק מתופעות רחבה בהרבה.

חש בוז עמוק לתפקיד הזה.

דוגמא? (נכון, זה לא שייך לאשכול). ג'וקים במטבח דובדבן.
דו"צ: "אנחנו יודעים ומטפלים בזה"
כן? אז למה לא טיפלתם בזה קודם?
למה מי שאחראי לא עף משם מידית?
למה לא העיפו משם את משגיח הכשרות? הג'וקים כשרים? אלה אנשים במקום שמתפקידם לפקח על כך 24/7

אין לא מושג מה עושים היום במקרים כאלו של תרבות יום א ופעילות נוסופות.
ברור לי שבמקרה כזה אין הגיון שעשרות איש יתחילו לירות או שמעט מידי ירו
עולה בדעתי שאולי כדאי (אם זה כבר לא מתבצע) שבפעילות כזאת (של קבוצות גדולות) יוגדרו על כל מספר אנשים תורנות אבטחה מתוך אותה קבוצה.
אותם אנשים שיהיו בתורונות יחויבו לא להיות אחד ליד השני , להיות ערניים יותר לסביבה (גם על חשבון הפעילות) ואולי כדאי שגם יורשו להיות עם מחסנית בהכנס.
בנוסף אותם תורנים יהיו אלו שיגיבו ואחרים יתפסו מחסה כך שסכנת הדו"צים תרד.

אבטחה צריכה לעסוק באבטחה, לא בלהיות חלק מהכוח ולעשות תורנות.
אבטחה צריכה להיות מותאמת למתאר, לאיזור, לרמת הסיכון והדפאות האפשריות.
צריך להיות מפקד מוגדר לאבטחה, קשר ביניהם, הסעה נפרדת ובעיקר, כוח נפרד ומקצועי בהתאם לדרישה. לא לוקח חלק ביום התרבות\פעילות.
כל העיניין של אבטחה על בסיס הכוח מאבד את האפקטיביות, במיוחד כשהכוח איננו מאומן ברמה נדרשת.

לא מבין מה רציתם- ש300 איש יפתחו באש ויסתערו באמצע רחוב עירוני סואן?
או שמי שלא יורה לא יתפוס מחסה כי זה נראה רע במצלמת אבטחה שאפילו לא מכסה את כל הזירה?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

למשל שיחזיקו את הנשק שלהם ביד ולא מידלדל על הגב

צריך להימנע מאספקת מטרות,
התקהלות הינה מטרה קורצת , ודאי כי ליד כביש.....זה הבסיס הבנת הסיכונים, אם בודקים פגיעות קודמות בחיילים, מוצאים כשלים בסיסיים בהתיחסות לסיכונים....רק לפני כמה ימים נכתב פה על חיילים היושבים בתחנת הסעה בכדי לאבטח חיילים היושבים בתחנת הסעה....מי שלא מבין הכשל שם, לא יבין הכשל כאן....ואם מדובר בחוסר הבנה,אז צריך בצבא גוף אחראי על שמירה/אבטחה....הפתרונות ברורים אבל לא למקבלי ההחלטות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סתםסקרן למשל שיחזיקו את הנשק שלהם ביד ולא מידלדל על הגב

ואיך זה היה משנה את התוצאה?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לחברי פורום פרש שלום!

קוראים לי איתן ואני אח של ארז אורבך שנרצח בפיגוע.
גם אני וגם ארז (אני קצת יותר מארז) עוקבים כבר די הרבה זמן אחרי הפורום, קוראים ולומדים המון.
רציתי להגיד לכל הגולשים כאן תודה על הידע הרב שנתתם לנו ושאשתדל להמשיך לקרוא ולהחכים.

בתודה,
איתן

תודה לך על ההתייחסות המרגשת, יהיה זכרו של אחיך, ושאר הנרצחות, ברוך.

כתבה בווינט על ארז אורבך, שמעבר לכל הקלישאות עשה רושם של אדם נדיר באמת:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4904968,00.html

1. קודם כל למי שמלעיז - "כל ישראל אחים" -

2. הצבא, במיוחד ב20 השנים האחרונות החליט מאילוציו שלו כי קצינים אשר לא מיועדים לתפקידים קרביים אינם זקוקים להכשרה זו - על טעות זו ניתן להתווכח - אבל מצער להטיל את הקלון הזה על צוערים שממש לא הוסמכו לטפל באירוע מורכב. אין הם אחראים - מפקדיהם הבכירים ב20 השנים האחרונות צריכים "לחטוף" על החלטה לנוון את ההכשרה המבצעית של קצינים עורפיים.

3. האם זה נראה על פי הסרט כמו פאדיחה ? כן
לכן דובר צה"ל מנסה לדחוף נרטיב באופן מאוד בוטה. במקום להתייחס לעובדה שיש בעצם הבדל תהומי בין חייל שהוסמך ללחימה משלב מוקדם אפילו בהכשרה לחייל עורפי שמחליטים לעשות ממנו קצין ביחידה העורפית בו צמח.

האם ישנו בעיה בדובר צה"ל - ברור - כי דובר צה"ל החליט לפני שנים שתפקידו זה "להוציא את הצבא הכי טוב" ולא "דיווח ושופר הוצאת מידע אמת מאירוע לידיעת גורמי התקשורת"

שמתם לב שאמרתי "אמת" ?
הערך הזה נעלם עם השנים

4. בסוף צריך לזכור כי האירוע כולו החל ונגמר בפרק של 27 שניות - תשאלו כל מפקד משטרה בעולם אם הוא יכול לצפות לתוצאה דומה אצלו בשכונה ותגלו שזוהי תוצאה מצויינת - גם אם בעין היא נראית מחורבנת - וגם עקב מחיר כואב להחריד בפרק זמן קצר כל כך.

5. אל תשפטו את המדריך - כמו החיילים גם הוא עבר משהו אתמול - לעמוד מול תקשורת קשקשנית שמושכת אותך בלשון עד שנפלטת לך חצי שטות לאייטם מפוצץ - לא צריך להתרגש.

6. התחלתי עם "כל ישראל אחים" - וכך אסיים - בסוף צריך להיות ברור שאנחנו צריכים להילחם ביחד - יש כאלה שיותר מוכשרים ויש כאלו שפחות - אבל רק ב-י-ח-ד ננצח - לפעמים איתן לוקח בהסתערות על המחבל ולפעמים דקלה לוקחת בזיהוי מחבל מעמדת תצפית - הקשקשת בפייסבוק היא הרבה יותר גרועה מאי פעם - צריך תמיד לזכור שזה או אנחנו - או הם - אנחנו לא יכולים להיות מפצלים ומשוסעים כמוהם - אחרת נפסיד

7. - 27 שניות כבר אמרתי ?

27 שניות!!!
צודק