לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 12-01-2017, 21:36
  mijlis umumi mijlis umumi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.13
הודעות: 9
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=mijlis umumi]במהלך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yaari
לגבי הדברים שכתבת בסוגריים: טעית (בגדול...). יש בסרטון שני דוברים שחולקים על פעילות הטייסת בנוגע לגיחה מסויימת (תקיפת המטכ"ל הסורי). לגבי שניהם יש לי השגות גדולות אך לא אפרט.
הספר שספקטור כתב נקרא "רם וברור".
ראיון איתו ב"הארץ" אחרי כתיבת הספר:
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1463239
מבחינת פקודיו בשנות ההקמה ובמלחמת יוה"כ - ספקטור הוא דמות נערצת, ובצדק. חשיבה ותיפקוד שלא מוצאים אצל המפקד ה"רגיל".

שלום, מר יערי ותודה רבה על תשובתך, לכבוד הוא לי .
מבקש סליחתך על שייחסתי לך דברים לא אמרת.
טעיתי,אני אשתדל לתקן את ההודעה המקורית (אם רק אדע איך).
אדייק: הכתב \ קריין אומר שתא"ל ספקטור היה דמות שנויה במחלוקת (02:38 דקות מתחילת הסרטון). הייתי שמח לדעת על מה ולמה.
גם מר ארנון לבושין אומר (דקה 15 ואילך) שהאנשים שהשמיצו את תא"ל ספקטור הם אנשים שככל הנראה ספקטור דרך להם על יבלות (הוא מכנה את זה תעמולה...)...
הייתי שמח לדעת מה היה "חטאו" הגדול שהוא קבל יחס שכזה או שאנשים התייחסו אליו ככה. אני מניח שהיו עוד טייסים עם מחשבה מקורית וכד'.
שוב , תודה. ואשתדל לתקן.
סליחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 13-01-2017, 12:31
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,160
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי mijlis umumi שמתחילה ב "[QUOTE=yaari]לגבי הדברים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי mijlis umumi
שלום, מר יערי ותודה רבה על תשובתך, לכבוד הוא לי .
מבקש סליחתך על שייחסתי לך דברים לא אמרת.
טעיתי,אני אשתדל לתקן את ההודעה המקורית (אם רק אדע איך).
אדייק: הכתב \ קריין אומר שתא"ל ספקטור היה דמות שנויה במחלוקת (02:38 דקות מתחילת הסרטון). הייתי שמח לדעת על מה ולמה.
גם מר ארנון לבושין אומר (דקה 15 ואילך) שהאנשים שהשמיצו את תא"ל ספקטור הם אנשים שככל הנראה ספקטור דרך להם על יבלות (הוא מכנה את זה תעמולה...)...
הייתי שמח לדעת מה היה "חטאו" הגדול שהוא קבל יחס שכזה או שאנשים התייחסו אליו ככה. אני מניח שהיו עוד טייסים עם מחשבה מקורית וכד'.
שוב , תודה. ואשתדל לתקן.
סליחה.

אין צורך לתקן את הטעות. קורה. אם תתקן - אז צריך לתקן גם את ההתייחסות שלי אחרת היא לא תובן.
אכן ניר בן זקן (שיחד עם עופרי רז עשו את הכתבה וגם בעצמו מקריין) אומר "מפקדה, יפתח ספקטור, נחשב כבר אז לדמות שנויה במחלוקת". כוונתו הינה לתקופה שלפני הקמת טייסת 107. אני מניח שהוא מתכוון לתקופת הפיקוד על טייסת 101. הוא מספר על כך מעט בספר "רם וברור" עמ' 202 ו 203 (בפועל הוא דרש דרישות גבוהות מהטייסים, ולא רק ברמת הטיסה, והרחיק מהטייסת מספר טייסים מוכשרים שלא עמדו בדרישות אלה. בכך קומם עליו גם את הנותרים).
לגבי התייחסותו של לבושין, המוביל שכן הצליח להגיע ולתקוף את המטכ"ל בדמשק: כיוון שהוא היה שם, הוא יודע שמי שמבקר את החלטתו של ספקטור לא עושה זאת מסיבות מקצועיות גרידא. אני מציין בסרט את התיסכול של לוחמי 201 לאור הכמות הרבה של הנופלים בטייסת (לעומת 107 שסיימה את המלחמה עם שני פצועים וללא הרוגים או שבויים), דבר שמביא אותם "לחפש" סיבות "הגיוניות" לעובדה זו (לשמחתי, חלוץ כבר הבין את העניין ודי חוזר בו מההשערות שלאחר המלחמה. גל יהואר עדיין חושב כמו אז. ועל אפשטיין לא ארחיב כדי לא לקלקל את התדמית).
כמובן שישנם נוספים שכעסו עליו בהמשך (התעקש להיות במבנה שתקף את הכור העירקי למרות שהיה חולה. ישנו טייס שנאלץ להישאר ולא יסלח לו לעולם. על מכתב הסרבנים, שעורר לא מעט זעם ומצד שני, בעקבות כך, חיל האוויר עבר לשיטה אחרת של תקיפת מבוקשים).
ובהזדמנות זו, הנה שוב הקישור לכתבה ולסרט המדובר ("רק מטוסינו שבו בשלום לבסיסם"):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4702568,00.html

קישור נוסף לאשכול שכלל התדיינות על חלוץ/ספקטור (בעקבות ספרו של חלוץ) עם התייחסויות שלי תוכל למצוא כאן:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...%F4%F7%E8%E5%F8

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 13-01-2017 בשעה 12:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 15-01-2017, 18:39
  edge540 edge540 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 150
אכן טייס מעולה וטקטיקן מבריק
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=mijlis umumi]שלום, מר..."

אך עניין ההתעקשות להצטרף לתקיפת הכור הגרעיני עושה צל ענק (לדעתי)
על הרבה מן התהילה שלו.
נכון! מי שלא עושה לא טועה, והוא עשה רבות ובגדול ולכן גם טעויותיו משפיעות יותר.
אך שוב! אין מדובר בשגיאה רגעית או פיספוס בהבנת המצב בשטח, אלא בהתנהגות
שאינה עומדת בדרישותיו הוא כמפקד בכיר!
לא דוחפים עצמך לתוך גיחה שאין לך ניסיון בה, על פני טייס שהתאמן יותר מ 8 חודשים! במיוחד לכך
ומסכנים את המשימה ואת חברי המיבנה וכל זאת במשימה בעלת חשיבות לאומית מהדרגה הצבאית
הגבוהה ביותר שיש!

זה רע מאד ויותר רע, שלא ידע להודות בחומרת המעשה, ולא רק בשגיאה שבכך (כפי שהודה).



כל זה מלמד שבנאדם יכול לעשות מעשים נפלאים ואצילים מצד אחד
ומצד שני לעשות מעשים גרועים ואפילו רעים מצד שני.
האחד לא מבטל את השני, ומה שנשאר זה ללמוד עד כמה הצלחות שצבר פלוני אין בכך הגנה מטעויות
מביישות וחמורות שעלול לעשות לאחר מכן.
הדרך היחידה שאפשר להימנע מנפילה בהמשך זו ענווה אמיתית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 15-01-2017, 21:50
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,160
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי edge540 שמתחילה ב "אכן טייס מעולה וטקטיקן מבריק"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי edge540
ההתעקשות להצטרף לתקיפת הכור הגרעיני עושה צל ענק (לדעתי)
על הרבה מן התהילה שלו...אין מדובר בשגיאה רגעית או פיספוס בהבנת המצב בשטח, אלא בהתנהגות
שאינה עומדת בדרישותיו הוא כמפקד בכיר!
לא דוחפים עצמך לתוך גיחה שאין לך ניסיון בה, על פני טייס שהתאמן יותר מ 8 חודשים! במיוחד לכך
ומסכנים את המשימה ואת חברי המיבנה.

נהפוך הוא.
ממפקד אמיתי מצפים שיראה דוגמא אישית וישתתף גם בדברים הכי מסוכנים שיש. במיוחד אם ברגעים הקשים והבלתי צפויים הוא יכול, בזכות ניסיונו שלא יסולא בפז, לספק את העצה הנכונה. זו לא היתה גיחה מהסוג שהוא אינו מנוסה בה ועלול בגלל כך לסכן את בני המבנה. הטעות שלו היתה להתעקש ולהשתתף בה גם כשלא היה בקו הבריאות (וכאן אתה כן יכול לשער שהיתה מידה של סכנה לו ולבני המבנה). בטעות הזו הוא הודה (אבל לא מיד אלא שנים מאוחר יותר).
ואם כבר מדברים על סיכון בגלל החלטה לא מוצדקת, הדבר מזכיר את אחת מההפלות שלו במהלך מלחמת יוה"כ. בעקבותיה הוא העניש את עצמו והחליט שהוא לא יקבל את ההפלה (הנווט שלו, יוני אראל ז"ל, הפסיד גם הוא הפלה נוספת ואמר לי: "הפלה זו לא אושרה לנו לאחר שספקטור העניש את יפתח על הסיכון המופרז שלקח בכך ששלח את שאר המבנה הביתה. חבל- זה היה קרב בודדים יפהפה") כיוון שפעל בניגוד להנחיות שהנחה את הטייסת (ההפלה הוגדרה כהפלת טייסת).
כך שהוא גם יודע להודות בטעויות (אינני חושב שמישהו אחר היה מוותר כל כך בקלות על הפלה).

מתוך "רם וברור", כפי שהעליתי באשכול של קרבות האויר של ספקטור (בפרק "מיג 21 סורי איזור שדה תעופה בליי 10/10/1973, ההפלה נזקפת לטייסת"):

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 15-02-2017, 11:57
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,160
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי עו"ד משה מכנס שמתחילה ב "יפתח ספקטור - מסקנות על פי ספרו"

אחרי ההתכתבות בינינו (שבה סיפקתי לך גם את הקישור לאשכול הנוכחי) אתה מעלה לכאן קישור לדברים שכתבת ושלדעתי אינם ראויים, אני אצטט את הדברים שכתבתי אליך אחרי ששלחת אלי את הכתבה כדי שהקוראים יוכלו להתרשם מאופי כתיבתך (התייחסתי רק למקצת "הבעיות" שהועלו שם):

אתחיל בנוגע לכתבות שהיו ערב יום כיפור לפני שנה וחצי. קישורים:
הכתבה ב : ynet "רק מטוסינו שבו בשלום לבסיסם":
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4702568,00.html
הכתבה ב"ישראל היום": "ללא אבידות בנפש":
http://www.israelhayom.co.il/article/315577

אם תשים לב, השתתפתי בשתיהן. הראשונה נעשתה כעבודת גמר של שני סטודנטים לתקשורת במכללת ספיר, ניר בן זקן והסטודנטית עופרי רז, בסוף 2013, שהיו מעוניינים לעשות כתבה על נושא אחר שעליו כתבתי ב"פרש" – הצלת מטוסי הקורנס שהיו מיועדים לגריטה:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...640#post4454418
רק אחרי שהגיעו אלי והבינו את הרקע של פעילות המטוסים, החליטו לשנות את הכתבה לזו שנעשתה בסוף.
ניר בן זקן הינו כתב בעינייני רכב ב ynet ומצא הזדמנות לפרסם את הכתבה שלו ערב יום כיפורים, ספטמבר 2015 (רק אותי הוא עדכן שהוא עומד לפרסם אותה וביקשתי שיודיע גם לספקטור).
"ישראל היום" היו היחידים מקרב העיתונים שנענו לפניית צה"ל (או חיל האויר), לקראת ספטמבר 2015, לברר אם הם מעוניינים בחומר על מלחמת יוה"כ. היוזמה לכתוב על 107 במלחמה היתה של העיתון. הכתבת אפילו כעסה על כך שבאותו מועד התפרסמה הכתבה ב ynet (כש"ישראל היום" הגיעו לטייסת להכין את הכתבה עדיין לא ידעתי שניר יפרסם את הכתבה שלו).
כך שהדברים שכתבת ("בערב יום הכיפורים תשע”ו פורסמו, בעיתון “ישראל היום” ובאתר YNET, כתבות על אודות טייסת 107 של חיל האוויר במלחמת יום הכיפורים. רק תמים יחשוב שהבאת הנושא לשני כלי התקשורת הללו לא היתה מתוזמרת") לחלוטין אינם נכונים.

לגבי הדברים שכתבת על יפתח ספקטור, אני לחלוטין לא מסכים עם מרביתם. אין לי זמן ורצון להתווכח איתך אז רק "בקטנה".
בדברים שכתבת מרגישים שלא השתתפת בגיחה שהיתה מיועדת לתקיפת המטכ"ל, אחרת לא היית כותב "ספקטור החליט לבטלה בדרך לביצועה, על דעת עצמו וללא בקשת רשות לכך ממפקדיו". אם היו לו תנאים להמשיך, או אפילו תנאים "לבקש רשות" אתה באמת חושב שהוא לא היה עושה זאת?
כשאתה כותב על "בדיון ששודר התברר כי טייסי קרב, ותיקים ומנוסים לא פחות ממנו, מותחים ביקורת קשה על התנהגותו ועל החלטתו בפרשה", ובכן שלושת מותחי הביקורת היו פחות מנוסים בהרבה ולכל אחד מהם היתה סיבה למתוח ביקורת (ניר שמח מאוד שאיתר כאלה כדי ליצור את מה שרצה).
נתחיל בחלוץ וביהואר גל (נווט מהקורס שלי. אנחנו צעירים מספקטור ב 10 שנות טיסה. ספקטור כבר מפקד טייסת בפעם השניה ואנחנו רק שנתיים מסיום קורס. גם חלוץ הוא מצעירי 201 בעת המלחמה) וציינתי בסרט את הסיבה. מה גם שאם תקשיב שוב תשמע שחלוץ אפילו כבר חוזר בו מהדברים שחשב בעבר. השלישי הוא הטייס אפשטיין, אלוף ההפלות של חיל האויר, ..........(קטע שצינזרתי מהמכתב)...... ממנו, שלא השתתף בתקיפות במלחמה, אני איני מוכן לקבל ביקורת על ספקטור או על אף אחד אחר.
מצרף למייל גם תמונה של אוסף סריקות מסך על הדברים שאמר המוביל של 119, לבושין, שכן היה יכול להמשיך בתקיפה על בניין המטכ"ל בדמשק. הוא היה שם. דעתו בוודאי יותר חשובה ויותר מתקבלת משל אפשטיין וחלוץ.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כשספקטור נאלץ לבטל את הגיחה – הוא לא חזר עם המבנה לנחיתה אלא הלך ועשה משהו לא פחות מסוכן. הוא תקף את השריון הסורי ברמת הגולן ובעצם הכריע שם את המצב הבעייתי (שני הכוחות, הישראלי והסורי, היו על סף שבירה) כשהוא מתחיל עם מטוסו בלבד (השאיר את המבנה ברקע) לחדור לרמת הגולן ולבדוק את המצב והיכולת לתת מענה, תוך סיכון אישי גדול. את התוצאות תוכל לקרוא בקישור שנתתי על המלחמה. כדאי שתיפתח שם את הקישורים לכתבה שהתפרסמה בביטאון חיל האויר על אותה תקיפה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 16-02-2017, 11:11
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,160
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "אחרי ההתכתבות בינינו (שבה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yaari
כשספקטור נאלץ לבטל את הגיחה – הוא לא חזר עם המבנה לנחיתה אלא הלך ועשה משהו לא פחות מסוכן. הוא תקף את השריון הסורי ברמת הגולן ובעצם הכריע שם את המצב הבעייתי (שני הכוחות, הישראלי והסורי, היו על סף שבירה) כשהוא מתחיל עם מטוסו בלבד (השאיר את המבנה ברקע) לחדור לרמת הגולן ולבדוק את המצב והיכולת לתת מענה, תוך סיכון אישי גדול. את התוצאות תוכל לקרוא בקישור שנתתי על המלחמה. כדאי שתיפתח שם את הקישורים לכתבה שהתפרסמה בביטאון חיל האויר על אותה תקיפה.

אני חייב לצטט גם מהמשך ההתכתבות הנוגע לסיפור זה:

משה:
"מדבריו בספרו נובע כי הפסקת הגיחה להפצצת המטכ"ל בדמשק נעשתה על-ידו ללא דיווח מראש ובקשת אישור, ולדעתי זה עולה בבירור. דברי ארנון לבושין, ככל שניתן לקרוא על גבי התצלום ששלחת, הם ביקורת על תכנון המשימה, שבמסגרתו לא ניתן כמובן לחזות מראש את הצטברות העננים, והבנתי שלבושין טוען כי הוא וספקטור לא יכלו ממילא לתקוף יחדיו, דבר המעיד לדעתו על תכנון לקוי. לא מצאתי רמז לטענה כזו בספרו של ספקטור, והוא הרי מייחס לעצמו (גם אחרים מייחסים לו) הצטיינות בתכנון משימות. לבטח היה כותב על כך, אילו סבר שזה באמת היה כך. בספר הוא מתרגז כשמתברר לו כי לבושין מצליח להיכנס לתקיפה, כי אצלו אין בעיית-עננות חמורה, ולא מצאתי רמז לכך שספקטור הבחין כמו לבושין שלא ניתן לשניהם להיכנס יחדיו."
"ספרו של ספקטור מציג אותו כמי שסבור כי הוא נמצא מעל כל השאר, ולכן - זו מסקנתי מקריאת תיאורו - הוא אינו מודיע "מבטל בשל עננות כבדה וחוזר או מבקש משימה אחרת", אלא בהיותו בדרך הביתה הוא מתכוון לטוס לים (כמו שעשו 201 באותה משימה) להשלכת הפצצות שם, ורק במקרה מתגלה באותו רגע הצורך בסיוע לכוחות הקרקע"

תגובתי:
לגבי תגובתו של לבושין, לצערי כנראה שלא הבנת אותה (ולא באשמתך, פשוט אינך מתמצא במה שהוא התכוון ל"זה שייך לתכנון של המשימה").
לבושין לחלוטין לא מטיל ביקורת על תכנון המשימה. המשימה תוכננה היטב, במסגרתה הגעה משני כיוונים שונים. הוא אומר שאי התקיפה של ספקטור נבעה מהעובדה שהוא הגיע מכוון אחר (זה מה ששייך לתכנון של המשימה) ואף אחד לא היה יכול לחזות את הבעיה שבה הוא נתקל בגלל שהגיע מאותו כיוון אחר.
לגבי "והבנתי שלבושין טוען כי הוא וספקטור לא יכלו ממילא לתקוף יחדיו, דבר המעיד לדעתו על תכנון לקוי" – לא יודע כיצד הבנת זאת. יש לוחות זמנים עם הפרדה ברורה בין המבנים שתוקפים. אתה באמת חושב שהמתכננים לא לוקחים זאת בחשבון. הם לא יכלו לצפות שבנתיב של ספקטור תהיה חסימה מטאורולוגית שלא ניתן להתגבר עליה. זה כל הסיפור.

לצערי אתה גם משער דברים וכותב אותם כאילו היו נכונים בזמן שההיפך קרה.
אני מציע שתקרא שוב את "רם וברור" כדי שתזכור מה אכן קרה (גם אפשר לחוש את הקצב שבו הדברים קורים).
לאחר שספקטור נאלץ להפסיק משימה ולעלות מעל העננים (אחרת היה מכניס 8 מטוסים בהר), הוא מנסה שוב לבדוק אפשרות כניסה מהגובה. קרא על מה שעובר עליו במחשבה על כך (החצי התחתון של עמוד 256).
"הוא אינו מודיע "מבטל בשל עננות כבדה וחוזר או מבקש משימה אחרת", אלא בהיותו בדרך הביתה הוא מתכוון לטוס לים (כמו שעשו 201 באותה משימה) להשלכת הפצצות שם, ורק במקרה מתגלה באותו רגע הצורך בסיוע לכוחות הקרקע" – טוב, זה כבר שקר מוחלט אבל כנראה שאינך מעוניין שהמציאות תפריע לתזה שלך.
קרא ב"רם וברור" (עמוד 259):
"כשהתקרבנו בחזרה לגבול, קראתי לבקר. הזכרתי לו שאנחנו חוזרים מסוריה וכל החימוש עדיין איתנו, 64 פצצות, וביקשתי שימצא בשבילנו מטרה חילופית. "תברר איפה צריך אותנו," אמרתי לו, "אנחנו נמתין להוראותיך," והוספתי, ליתר תוקף: "יש לנו הרבה דלק," לכולנו כבר היה מעט מאוד דלק, אבל איש מן המבנה שלי לא צייץ."
ואגב, אם יהיה לך זמן לקרוא את הקישורים שסיפקתי קודם, תבין שבנוגע ל 201 הוא טעה (הם חזרו ממשימה אחרת) והוא התנצל בפני טייסי הטייסת (תוכל לקרוא את המכתב שכתב להם).

ובהזדמנות זו, אני רוצה להבהיר שגם אם לבושין היה אומר דברים הפוכים מאלו שאמר, הם היו ראויים להישמע כביקורת כיוון שהוא היה שם והבין את הסיטואציה.

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 16-02-2017 בשעה 11:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 05-04-2018, 16:51
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
פרשת יפתח ספקטור: תשובה ליערי, גם אם באיחור
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=yaari]כשספקטור נאלץ..."

ליערי: מסיבות שונות, קראתי רק כעת את תשובתך לדברים שכתבתי. נראה לי כי פער הזמנים אינו רלוונטי לחילופי דברים המתייחסים למה שקרה לפני שנים רבות-יחסית, מה גם שכל הדברים סובבים את דבריו של יפתח ספקטור בספרו "רם וברור".

בתגובתך בנושא תקיפת המטכ"ל הסורי במלחמת יום הכיפורים, לצערי לא נתת כראוי את דעתך לדברים שנכתבו במאמר, הסוקר את ספרו של ספקטור "רם וברור" ומבקר את מעשיו ואת אישיותו, כפי שהם מתגלים בספר על פי דבריו-הוא (לקריאת המאמר: http://www.mh-stage.com/?p=995). הודגש שם שלכותב המאמר אין יומרה של טייס קרב, וכי כל דבריו בעניין זה נשענים על ביקורתם של טייסי-קרב ותיקים ומנוסים. האומנם אתה שולל ברצינות את ביקורתו של טייס כמו דן חלוץ, משום שבאותה מלחמה היה עדיין טייס צעיר בטייסת 201, אך מאז צבר ניסיון קרבי רב וכיהן גם כמפקד החיל?. האומנם אתה שולל ברצינות את ביקורתו של גיורא אפשטיין, טייס קרב עתיר ניסיון ואלוף ההפלות של חיל האוויר, רק משום שבעת המלחמה שימש בתפקיד מטה?. האומנם רק למי ש"היה שם" באותה שעה יש עדיפות ורק איש כמוהו יכול למתוח ביקורת?. זה רציני?.

סיפור תקיפת המטכ"ל הסורי, ומעשיו של ספקטור בביטול התקיפה ולאחר-מכן הפניית המבנה שלו לסיוע חיובי לכוחות הקרקע, לא הובא באותו מאמר לצורך דיון בפרטים המבצעיים, אלא רק כחלק מהביקורת על אישיותו. ושוב: הודגש כי כל הפרטים העובדתיים שבמאמר נלקחו מספרו. בלהיטותך להגן עליו ויהי-מה, לא התייחסת כלל לשלל העובדות האחרות המפורטות במאמר, בפרשיות חמורות בהרבה מאותה פרשה. הצטברות אותן פרשיות מציגה אותו באור שלילי ביותר, כאדם וכמפקד, ביחסו אל עצמו ואל פקודיו, שלגביהם נהג אפילו יחס של איפה ואיפה - דבר המהווה עילה לפסילת מפקד מלהמשיך בפיקוד.

לא התייחסת כלל לדברים שנכתבו במאמר על תיאורו של ספקטור את חלקו הפוחז, המופקר והשלילי-לעילא בתקיפת הכור הגרעיני בעיראק, שאליה יצא ברקחו קנוניה עם מפקד חיל האוויר (!), להסתיר ממפקד המבצע את היותו עייף עייפות קיצונית ומסומם מתרופות לאיזון לחץ הדם שלו - מה שהביא ל"ניקורו" כל הדרך למטרה ולהחטאתו אותה בשל כך. בהתנהגות הפוחזת זו סיכן ספקטור לא רק את עצמו ואת שאר המשתתפים, אלא את המבצע כולו, שהיה ככל הנראה החשוב והקריטי ביותר בתולדות החיל (פרט למבצע "מוקד"), והיה ברור כי כשלונו לא היה מאפשר חזרה עליו וישראל היתה נחשפת להשלמת הקמתו של הכור הגרעיני, במדינת האויב עיראק. בסיום המבצע העלימו הוא ועברי את פרטי האמת המכוערת מידיעת משתתפי התחקיר, עובדה המהווה סטירת-לחי מצלצלת לכל הרבים שהאמינו (ומאמינים עד היום) כי בחיל האוויר מנוהלים תחקירים חושפניים, שבהם מספרים את כל האמת ויהי-מה, תהא זו מרה וקשה ככל שתהא. ובהעלמה זו היה שותף מפקד החיל!.

בתשובותיך לא התייחסת גם להמשך הדברים: במלאות 25 שנה למבצע "אופרה", כאשר בבית ספקטור התכנס למפגש נוסטלגי החוג הרחב של משתתפי המבצע (לרבות רפול, הרמטכ"ל בעת המבצע) ונשיהם, גילה המארח לראשונה לחבריו את האמת הקשה, שהדהימה אותם. באותו מפגש התגלה גם כי לפחות שלושה מהמשתתפים - דובי יפה, עמוס ידלין ואפילו האלוף עברי - פטפטו באוזני נשיהם לפני המבצע וגילו להן את הסוד. אפילו ספקטור מביע בספרו את תדהמתו לשמע גילויים אלה, שלדעתי הצדיקו סילוקם הפומבי והמוצהר של הארבעה, שלושת הפטפטנים וגם ספקטור, משורות צה"ל, אפילו לאחר שכבר היו במילואים. לבטח חייבו הגילויים הללו להימנע ממינויו-לימים של עמוס ידלין כראש אמ"ן, תפקיד שחשיפת הסודות שבראש המכהן בו עלולה לגרום אסון קיומי למדינת ישראל.

ההגנה על עבריינים כאלה, בסגנון ה-Old Buddies המגונה, מהווה מקור לכשלים ואף למעשי-עבירה רבים במדינת ישראל.

לצערי הרב, נתקלתי לא מעט בתגובות כמו זו שלך, בנוסח "איך אתה מעז לגנות אדם שתרם כה רבות לבטחון המדינה, בהיותו טייס מעולה ומפקד רב-זכויות?". זהו סגנון היוצר מיתוסים כוזבים ומונע מראש דיון רציני בעובדות רציניות וחשובות, שלעיתים קרובות חקירתן ללא משוא פנים חיונית והכרחית למניעת פגיעה חמורה באותו ביטחון שהעבריין כה סיכן. זהו סגנון, שהנוקטים אותו נמנעים מלדון בשאלה כיצד הצליח אדם להיכנס לשורות שב"כ, לעלות בו בדרגות ולהגיע אף לראשות הארגון, תפקיד שבזכותו הגיע בקלות גם לתפקידי חבר הכנסת, חבר בוועדה הסודית ביותר של ועדת חו"ב ואפילו למשרת שר, בהציגו פרטים כוזבים על שירותו הצבאי ולבסוף התברר כי כלל לא שירת בצה"ל. השוטים שואלים: איך אתה מתעלם מתרומתו האדירה לביטחון?. זוהי תגובה שאינה רצינית. בדיוק כך הגיבו רבים בטפשותם, כאשר התגלה, הועמד לדין ונשלח למאסר ממושך ישראל בר, מרגל סובייטי שהצליח להגיע לתפקידים בכירים מאוד במערכת הביטחון בשנות החמישים. אין מנוס מהליכה בדרך היחידה המתקבלת על הדעת: כאשר מתברר כי אדם בכיר סרח, לבטח בתחום הביטחון אך גם בשאר התחומים, יש לחקור ולבדוק את כל העובדות בהתעלמות מוחלטת ממה שהכל סבורים כי הן זכויותיו, ולחשוף הכל ללא רחם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 06-04-2018, 09:37
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
תשובה לרגב
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "לא שכנעת אותי. אני עדיין מקבל..."

דברי מסכת אבות שציטטת אומנם חכמים מאוד ונכונים, אך לא הבנתי מה הקשר שבינם ובין תשובתי ליערי. כך גם דבריך האחרים: כדי להודיע שלא שכנעתי אותך, ושאתה מעדיף את ה"זווית" של יערי - חבל שבזבזת אנרגיה לשווא, כי לא נימקת, מה גם שלא התייחסת כלל לדברי על חלקי המאמר שדנו באישיותו ובתפקודו של ספקטור כמפקד (והכל אך ורק על פי מה שהוא כתב על עצמו בספרו). במיוחד ראויה לציון התעלמותך מדברי, כי יערי התעלם מחלקו העיקרי של המאמר, שעסק בהתנהגותו השלילית והמזיקה, ולטעמי גם הפושעת, של ספקטור בפרשת הכור העיראקי, שבה סיכן את בטחון ישראל למען גחמתו האישית. הוא נימק את השתתפותו הפסולה במבצע בצורך שיהיה בו גם מעין "מבוגר אחראי", ואכן היה מבוגר בהרבה מהשאר ונחות מהם בהטסת ה-F16, אך גם היחיד ביניהם שנהג בחוסר אחריות, שלא היתה רחוקה מגרימת אסון לאומי, ואין זו הגזמה. תנועה לא-מודעת אחת כאשר "ניקר", כלומר נרדם לסירוגין בדרך למטרה, היתה עלולה לגרום אסון לכל המבנה שבו טס וכשלון המבצע כולו, שלא לדבר על נפילת טייסים בשבי העיראקי הרחום והנעים. מעשיו באותה פרשה היו כרוכים גם בקשר של העלמה ותרמית עם מפקד חיל האוויר. לדברים אלה לא טרח יערי להשיב, ולצערי לשתיקתו זו שותפים גם בכירים אחדים מוותיקי החיל, הממלאים פיהם מים באותו עניין, לרבות כאלה שהשתתפו באותה מסיבה בביתו במלאות 25 שנה למבצע, ונמנעו מכל תגובה מתבקשת לאחר ששמעו מפיו את האמת. נראה שראו את התנהגותו הנלוזה כחברמניות, כפי שהתייחסו גם לגילוי הפטפטת שבה נהגו לפחות שלושה מהמשתתפים, לרבות אותו דוד עברי, שותפו לקשר המתואר. כפי שכתבתי, שתיקת ה-OLD BUDDIES פועלת היטב בכל הקשור למיתוס סביב ספקטור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 06-04-2018, 18:11
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,629
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי עו"ד משה מכנס שמתחילה ב "תשובה לרגב"

בפורום הזה יש אפשרות למשתמש קבוע להוסיף "חתימה". אני קצת לקחתי את זה בהגזמה והדבקתי ציטוט שמאוד משמעותי בעיני לחיים במדינת היהודים ובכלל.
אתה כמובן רשאי לחשוב שאני אוויל משריש.
ספקטור אולי נהג כמגלומן רודף הזדמנויות של פעם בדור, ואולי לא. אולי שקל וחשב שתכנון המשימה לוקח בחשבון עודף פצצות למטרה עקב נ"מ, תקלות ושאר ירקות.
אולי הרשה לעצמו להיות מפקד בכיר בשטח במשימה של פעם בדור, שישב בין האחרונים במבנה וישתוק עד לרגע שבו, אולי, למילה שלו יהיה משקל של מפקד בכיר בשטח.
אולי מסיכום שנותיו, תפקידיו, טיסותיו וטעויותיו הגיע למסקנה שעוד טייס אחד שהתאמן למבצע משקלו פחות ממפקד ולוחם אויר מנוסה, בוגר שתי מלחמות.

מאחר שתרחישי האסונות לא התממשו, למעט שתי תוצאות- טייס מאוכזב ומעבדות מושמדות, אני מעריך שספקטור האיש וספקטור המפקד יצאו מאוד מרוצים מההחלטה הפיקודית (שמותר לו לגמרי להחליט) וביצועה.
לגבי עליה לטיסה כה גורלית במצב בריאות חרא שפוגע ביכולת הביצוע- כבר ראיתי לוחמים וקראתי על אחרים שיוצאים לביצוע למרות שאינם בשיא הכשירות הגופנית עקב רצון עז ביותר להיות ולבצע.
אז גם תא"ל מיל' יפתח ספקטור הוא בן אדם. אחיה עם זה.
מפה ועד פושע מושחת יש כמה צעדים. אם תרצה קנה מידה, הפנה עיניך אל א. דרעי, א. אולמרט, א. הירשזון ועוד כמה וכמה.
ושוב- מה שבחרתי לקבוע ב"חתימה" שלי בפורום לא מופנה אליך אישית. אני לא ילד קטן ולא אמרתי דבר על עירום.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 06-04-2018, 12:11
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
חירי ובגדי המלך החדשים
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=06586]"...אליה יצא..."

יערי, הנמקתך את ההימנעות מתגובה עניינית לדברי, משום שהשתמשתי בביטוי שאינו מוצא חן בעיניך, יכולים לשכנע רק אדם חסר-בינה. אתה ממש רועד מזעזוע למקרא תיאורי את התנהגותו של ספקטור כפושעת, כאשר אין דרך להגדירה, על פי העובדות ולא על פי מיתוס כלשהו, אלא במונחים עברייניים. לא מובן לי פשר החסינות הזו שאתה מקנה לאדם כלשהו, רק משום שאתה אולי מכירו אישית או שהוא נהנה במוחך מתדמית כלשהי. אדם עצמאי ואינטליגנטי חייב להתייחס לעובדות, לבדוק את אמיתותן ורק לאחר-מכן לקבוע את יחסו להגדרות. אם פוליטיקאי מסוים לוקח שוחד, אין כל ערך לעברו המזהיר בשירות העם, והגדרתו כפושע מתאימה והולמת, גם אם יבואו מעריציו המושבעים ויזעמו על כך. האדם האינטליגנטי חייב להיות אותו ילד קטן האומר כי המלך עירום, למרות שרוב ההמון משבח את הבגדים המפוארים שהכל אומרים כי הוא לובש, והם אומרים זאת מאחר שהכל אומרים זאת, למרות שכל טמבל יכול לראות שהוא עירום.

וכעת לעובדות שאליהן נמנעת מלהתייחס, אם כי אולי לא תמשיך בקריאה מאחר שאתה מתעקש לזרום עם ההמון. כפי שהסברתי, פירוט העובדות אינו נעשה על פי דמיוני או עדותי, כי לא הייתי שם, אלא אך ורק על פי דברי ספקטור בספרו. הוא ביקש להשתתף במבצע בעיראק, ואפשר להבין רצון זה כי זהו מבצע של אחד בדור, ומוכר לי הרצון של לוחם להשתתף בפעולה מבצעית, למרות שיש בה גם סכנת-מוות. אך עברי סירב לשתפו במבצע, מטעמים מובנים וברורים. ספקטור מודה כי לא היה מנוסה דיו בהטסת F16, אך טען שנחוץ מעין "מבוגר אחראי" (זהו ביטוי שלי, המשקף את כוונתו). מאחר שהכיר את הרמטכ"ל רפול, שנחת רבות בבסיס רמת-דוד שעליו פיקד, חיפש ומצא אצלו "פרוטקציה", והלה באופן מדהים פעל למינויו למבצע כה קריטי, בניגוד לדעת המומחה מס' 1 של צה"ל בנושא זה, מפקד ח"א דוד עברי. ביציאה למבצע, ספקטור היה עייף עייפות קיצונית ומסומם מתרופה. אדייק בהבאת דבריו בספר (עמ' 332): "...הופיעו אצלי תופעות של קוצר נשימה... לקחתי כדורים להקלת הנשימה, ובדיעבד נודע לי שהם דיללו את הדם והחלישו את התנגדותי לעומס הג'י... בלילה לפני שיצאנו היו לי שוב קשיי נשימה ולא הצלחתי להירדם, ולטיסה יצאתי עייף מאוד. כל הדרך לעיראק 'ניקרתי'". אומנם לא בספרו, אך בראיון ב"מעריב" עם טלי ליפקין-שחק, אמר ספקטור כי עברי ידע על מצבו זה. התוצאה, לפי דבריו, היתה החטאתו את המטרה, כי כש"משך" לצורך ההפצצה לקה ב"בלק אאוט" שהותירו עיוור לחלוטין, וכחזרה אליו הצלילה מצא עצמו צולל לכיוון שגוי. או-אז עשה את המעשה היחיד שהיה בהתאם להוראות: הוא נמנע מביצוע יעף נוסף, ולכן זרק את הפצצות "על מה שיכולתי בחצר הכור האטומי". עובדות אלו לא גילו ספקטור ועברי למפקד המבצע או למישהו אחר, לא לפני המבצע ואפילו לא בתחקיר שלאחר-מכן, אותו "תחקיר חושפני ויהי-מה" שהחיל כה מתגאה בו (לשווא, לצערי העמוק, לנוכח אותו מקרה). כדי כך הגיע קשר השתיקה שקשרו ספקטור ועברי, שבמסיבה כעבור 25 שנה, שבה חשף ספקטור את האמת, הגיב אמיר נחומי, מפקד המבנה שלו ב"תמוז", באמרו כך: "אין לך מושג, יפתח, איזו אבן הורדת לי עכשיו מהלב". וספקטור מסביר: "כל השנים הללו שבהן לא סיפרתי את סודי, היה גם לנחומי סוד מציק משלו. נחומי, שהוביל אותי, חשב כי בגלל האופן שבו טס הוא הפריע לי למצוא את המטרה". תגובה דומה במקצת הגיב גם זאב רז, מפקד המבצע (ראה "רם וברור", עמ' 333). כל הדברים הללו מקומם להתברר ללא כחל ושרק בתחקיר חושפני וגלוי-לב עד העצם, נשמת אפה של כל יחידה לוחמת החוזרת ממבצע כלשהו, לבטח חבורת טייסים בחיל האוויר הישראלי. גם נחומי, לימים סגן מח"א, ואל"מ רז לא נהגו על פי אמות המדה הנדרשות ממשתתפי תחקיר, אך חומרת התנהגותם אינה מגיעה לקרסוליה של התנהגות ספקטור.

ספקטור ניחן בכשרון-כתיבה מעולה, ולכן ספרו מרתק ושובה-לב. אך הוא חייב להיבחן ולהישפט לא בתחום הספרותי אלא בתחום המהותי כטייס, כמפקד וכאדם. בכשרונו הוא מפרט אחד לאחד את תירוציהם של אלה שהפירו הוראות מבצעיות בסיסיות, שאין להפירן בשום פנים ואופן. החל ממנו-עצמו, בטוסו למבצע כזה בבריאות לקויה ובעייפות קיצונית, וכלה במשתתפיו שפטפטו את הסוד לפני המבצע באוזני נשותיהם, ובהם גם מפקד החיל. לכל אחד מהם היה תירוץ, כביכול, אך אנו מכירים את תולדות המלחמות, שבהן חשיפת סודות כתוצאה מפטפוט גרמה אסון. אנשים שנשאו באחריות שמרו סודות במשך זמן רב ולא גילו אותם אפילו לקרובים אליהם ביותר\ בהבינם את הסיכון שבכך. ספקטור מספר כי אפילו מיכל יפה, שבעלה דובי גילה לה את הסוד שבועות (!) לפני המבצע, ואמרה לבעלה שבכך בגד בהוראות, הסתירה בתבונתה את הסוד אפילו מידיעת אביה, עזר ויצמן, ובכך היא ראויה לשבח, אך אין זה מסיר את האחריות מעל כתפי בעלה. אנו יודעים גם את תגובתו הנכונה של ראש הממשלה בגין, שהורה ברגע האחרון לבטל יציאה קודמת לאותו מבצע כשנודע לו כי הסוד התגלה לשמעון פרס, בסברו כי אם פרס יודע - אולי גם בבגדאד יודעים. לאחר שסיפר כי נשותיהם של דוד עברי, דובי יפה ועמוס ידלין גילו כי בעליהן ספרו להן את סוד המבצע לפני ביצועו, כתב ספקטור (בעמ' 226): "מבצע 'אופרה' היה סודי ביותר. לא רק חיינו שלנו, אלא ההצלחה להשמיד את הכור האטומי, ובסופו של דבר בטחון מדינת ישראל, היו כולם תלויים בשמירת הסוד הזה. והנה, הנשים החלו לדבר. מה זה אמר עלינו?".

תיקון קטן: המסיבה בבית ספקטור נערכה 20 שנה לאחר המבצע, ולא 25 כפי שכתבתי בטעות.

וכעת אתה, יערי, רשאי להמשיך ולהלל את בגדי המלך החדשים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 06-04-2018, 12:13
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי עו"ד משה מכנס שמתחילה ב "חירי ובגדי המלך החדשים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי 06586
יערי, הנמקתך את ההימנעות מתגובה עניינית לדברי, משום שהשתמשתי בביטוי שאינו מוצא חן בעיניך, יכולים לשכנע רק אדם חסר-בינה. אתה ממש רועד מזעזוע למקרא תיאורי את התנהגותו של ספקטור כפושעת, כאשר אין דרך להגדירה, על פי העובדות ולא על פי מיתוס כלשהו, אלא במונחים עברייניים. לא מובן לי פשר החסינות הזו שאתה מקנה לאדם כלשהו, רק משום שאתה אולי מכירו אישית או שהוא נהנה במוחך מתדמית כלשהי. אדם עצמאי ואינטליגנטי חייב להתייחס לעובדות, לבדוק את אמיתותן ורק לאחר-מכן לקבוע את יחסו להגדרות. אם פוליטיקאי מסוים לוקח שוחד, אין כל ערך לעברו המזהיר בשירות העם, והגדרתו כפושע מתאימה והולמת, גם אם יבואו מעריציו המושבעים ויזעמו על כך. האדם האינטליגנטי חייב להיות אותו ילד קטן האומר כי המלך עירום, למרות שרוב ההמון משבח את הבגדים המפוארים שהכל אומרים כי הוא לובש, והם אומרים זאת מאחר שהכל אומרים זאת, למרות שכל טמבל יכול לראות שהוא עירום.

וכעת לעובדות שאליהן נמנעת מלהתייחס, אם כי אולי לא תמשיך בקריאה מאחר שאתה מתעקש לזרום עם ההמון. כפי שהסברתי, פירוט העובדות אינו נעשה על פי דמיוני או עדותי, כי לא הייתי שם, אלא אך ורק על פי דברי ספקטור בספרו. הוא ביקש להשתתף במבצע בעיראק, ואפשר להבין רצון זה כי זהו מבצע של אחד בדור, ומוכר לי הרצון של לוחם להשתתף בפעולה מבצעית, למרות שיש בה גם סכנת-מוות. אך עברי סירב לשתפו במבצע, מטעמים מובנים וברורים. ספקטור מודה כי לא היה מנוסה דיו בהטסת F16, אך טען שנחוץ מעין "מבוגר אחראי" (זהו ביטוי שלי, המשקף את כוונתו). מאחר שהכיר את הרמטכ"ל רפול, שנחת רבות בבסיס רמת-דוד שעליו פיקד, חיפש ומצא אצלו "פרוטקציה", והלה באופן מדהים פעל למינויו למבצע כה קריטי, בניגוד לדעת המומחה מס' 1 של צה"ל בנושא זה, מפקד ח"א דוד עברי. ביציאה למבצע, ספקטור היה עייף עייפות קיצונית ומסומם מתרופה. אדייק בהבאת דבריו בספר (עמ' 332): "...הופיעו אצלי תופעות של קוצר נשימה... לקחתי כדורים להקלת הנשימה, ובדיעבד נודע לי שהם דיללו את הדם והחלישו את התנגדותי לעומס הג'י... בלילה לפני שיצאנו היו לי שוב קשיי נשימה ולא הצלחתי להירדם, ולטיסה יצאתי עייף מאוד. כל הדרך לעיראק 'ניקרתי'". אומנם לא בספרו, אך בראיון ב"מעריב" עם טלי ליפקין-שחק, אמר ספקטור כי עברי ידע על מצבו זה. התוצאה, לפי דבריו, היתה החטאתו את המטרה, כי כש"משך" לצורך ההפצצה לקה ב"בלק אאוט" שהותירו עיוור לחלוטין, וכחזרה אליו הצלילה מצא עצמו צולל לכיוון שגוי. או-אז עשה את המעשה היחיד שהיה בהתאם להוראות: הוא נמנע מביצוע יעף נוסף, ולכן זרק את הפצצות "על מה שיכולתי בחצר הכור האטומי". עובדות אלו לא גילו ספקטור ועברי למפקד המבצע או למישהו אחר, לא לפני המבצע ואפילו לא בתחקיר שלאחר-מכן, אותו "תחקיר חושפני ויהי-מה" שהחיל כה מתגאה בו (לשווא, לצערי העמוק, לנוכח אותו מקרה). כדי כך הגיע קשר השתיקה שקשרו ספקטור ועברי, שבמסיבה כעבור 25 שנה, שבה חשף ספקטור את האמת, הגיב אמיר נחומי, מפקד המבנה שלו ב"תמוז", באמרו כך: "אין לך מושג, יפתח, איזו אבן הורדת לי עכשיו מהלב". וספקטור מסביר: "כל השנים הללו שבהן לא סיפרתי את סודי, היה גם לנחומי סוד מציק משלו. נחומי, שהוביל אותי, חשב כי בגלל האופן שבו טס הוא הפריע לי למצוא את המטרה". תגובה דומה במקצת הגיב גם זאב רז, מפקד המבצע (ראה "רם וברור", עמ' 333). כל הדברים הללו מקומם להתברר ללא כחל ושרק בתחקיר חושפני וגלוי-לב עד העצם, נשמת אפה של כל יחידה לוחמת החוזרת ממבצע כלשהו, לבטח חבורת טייסים בחיל האוויר הישראלי. גם נחומי, לימים סגן מח"א, ואל"מ רז לא נהגו על פי אמות המדה הנדרשות ממשתתפי תחקיר, אך חומרת התנהגותם אינה מגיעה לקרסוליה של התנהגות ספקטור.

ספקטור ניחן בכשרון-כתיבה מעולה, ולכן ספרו מרתק ושובה-לב. אך הוא חייב להיבחן ולהישפט לא בתחום הספרותי אלא בתחום המהותי כטייס, כמפקד וכאדם. בכשרונו הוא מפרט אחד לאחד את תירוציהם של אלה שהפירו הוראות מבצעיות בסיסיות, שאין להפירן בשום פנים ואופן. החל ממנו-עצמו, בטוסו למבצע כזה בבריאות לקויה ובעייפות קיצונית, וכלה במשתתפיו שפטפטו את הסוד לפני המבצע באוזני נשותיהם, ובהם גם מפקד החיל. לכל אחד מהם היה תירוץ, כביכול, אך אנו מכירים את תולדות המלחמות, שבהן חשיפת סודות כתוצאה מפטפוט גרמה אסון. אנשים שנשאו באחריות שמרו סודות במשך זמן רב ולא גילו אותם אפילו לקרובים אליהם ביותר\ בהבינם את הסיכון שבכך. ספקטור מספר כי אפילו מיכל יפה, שבעלה דובי גילה לה את הסוד שבועות (!) לפני המבצע, ואמרה לבעלה שבכך בגד בהוראות, הסתירה בתבונתה את הסוד אפילו מידיעת אביה, עזר ויצמן, ובכך היא ראויה לשבח, אך אין זה מסיר את האחריות מעל כתפי בעלה. אנו יודעים גם את תגובתו הנכונה של ראש הממשלה בגין, שהורה ברגע האחרון לבטל יציאה קודמת לאותו מבצע כשנודע לו כי הסוד התגלה לשמעון פרס, בסברו כי אם פרס יודע - אולי גם בבגדאד יודעים. לאחר שסיפר כי נשותיהם של דוד עברי, דובי יפה ועמוס ידלין גילו כי בעליהן ספרו להן את סוד המבצע לפני ביצועו, כתב ספקטור (בעמ' 226): "מבצע 'אופרה' היה סודי ביותר. לא רק חיינו שלנו, אלא ההצלחה להשמיד את הכור האטומי, ובסופו של דבר בטחון מדינת ישראל, היו כולם תלויים בשמירת הסוד הזה. והנה, הנשים החלו לדבר. מה זה אמר עלינו?".

תיקון קטן: המסיבה בבית ספקטור נערכה 20 שנה לאחר המבצע, ולא 25 כפי שכתבתי בטעות.

וכעת אתה, יערי, רשאי להמשיך ולהלל את בגדי המלך החדשים.

בכותרת לתגובתי לדברי יערי נפל שיבוש, והכותרת הנכונה היא "יערי ובגדי המלך החדשים".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 06-04-2018, 16:43
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
פרשת ספקטור: תשובה אחרונה ליערי
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "1. אתה מעיד על עצמך שאינך..."

יערי,

1. לא כתבתי שאינני "מבין בתחום", כי אני מבין בו יותר מדבר אחד או שניים, אך נכון שכתבתי כי אין לי יומרה של טייס קרב. בתולדות הביקורת הספרותית, טרם טען מישהו שרק טייסי קרב בעלי ניסיון כשל ספקטור רשאים לכתוב ביקורת על ביוגרפיות או על אוטוביוגרפיות של טייסים - במיוחד כשאין מדובר בביקורת על כישוריו של ספקטור כטייס קרב. לפי שיטתך, אם הרמטכ"ל יכנס לתחקיר-קרב בחיל האוויר, יאמרו לו שיצא החוצה כי אינו מבין דבר בקרבות אוויר. יתר על כן, אני מסיק מדבריך שלדעתך כל הכותבים בפורומים של "פרש" הם מומחים דגולים בנושאי כתיבתם, וכי בפורום של צבא וביטחון כותבים אך ורק בעלי פרופסורה בתחומי הביטחון שבהם הם דנים. אם אתה מתעקש להציג עצמך באור מגוחך, יבושם לך.

2. "היעלמותי" מהפורום נבעה מסיבות שאינני חייב לדווח עליהן לך ולאחרים, ומאחר שאתה מטיף לי מוסר בנושא נימוסים והליכות, הייתי מצפה שתימנע מכך כאשר אינך יודע מדוע "נעלמתי". מכל מקום, כהרגלך לא התייחסת לדברי כי אין ב"היעלמותי" כדי לשנות את התוקף של דברי, שנשארו נכונים - או לא-נכונים - למרות ה"היעלמות".

3. אפשר להבחין ממרחק גדול במאמציך להעלות כל מיני תירוצים מקושקשים כדי שלא להתייחס עניינית לדברי. ככל הנראה, אתה ידידו הקרוב של ספקטור או אחד ממעריציו המושבעים, ואם כך הדבר - היית חייב לציין זאת מטעמי הגינות ולא לדחות את טענותי בתשובות-הבל. לשיטתך, הקורא את סיפורו של ספקטור על התנהגותו המגונה בפרשת הכור העיראקי, אינו רשאי לדבר או לכתוב אף מילה אחת של ביקורת בפורום שאתה מנהל, בטרם יכרע ברך לפניו ולפניך, ובטרם יקבל לאחר-מכן מינוי של ועדת חקירה ממלכתית. דבריך בפוסט קודם, על הביקורת שמתח על ספקטור טייס הקרב הוותיק והמנוסה גיורא אפשטיין, אלוף ההפלות של ח"א, מבהירים כי אתה רואה את תפקידו של מנהל פורום כתפקיד של בעל-בית, רודן וצנזור, המרשה להשתתף בו רק למי שמתרפס לפניו ומקבל ללא עוררין את דעתו: [B]"... ממנו, שלא השתתף בתקיפות במלחמה, אני איני מוכן לקבל ביקורת על ספקטור או על אף אחד אחר"[B]. אוי למנהל פורום שזוהי גישתו. למה מי אתה שתפסול כך דברי אחרים?.

4. לאחר שהודעת כי תגובתי "לא עניינית, לא מכובדת ולא מנומסת" - שלום לך, המומחה לענייני הליכות ונימוסים מר חטף-פתח - התשובה הבאה שלך תהיה שאני לובש חולצה ירוקה, ולכן אינני ראוי לתשובה עניינית ממך, כי בעיניך לבישת חולצה כזו אינה מנומסת ולא מכובדת. כל המכיר את סגנונות הכתיבה בפורומים השונים באינטרנט, במיוחד בישראל, ונתקל בטענתך המצחיקה כי הדברים שכתבתי אינם ענייניים, אינם מנומסים ואינם מכובדים, יתגלגל מצחוק זמן רב.

5. בין שאר דברי לא התייחסת לעניין התחקיר שלאחר מבצע "אופרה", שכעבור 20 שנה התברר כי לפחות חלק מהמשתתפים בו לקו בהעלמה, בהסתרה ובדיווח כוזב, דווקא לאחר מבצע שחשיבותו היתה עצומה. דבריו של ספקטור, על מה שסופר במפגש בביתו כעובר 20 שנה, האירו עיני רבים, שסברו כי בתחקירים הללו אין דבר כזה, שכן הכל מדווחים שם תמיד אך ורק אמת וכל האמת. התפתלותך ותירוציך במטרה שלא להגיב עניינית לדברי, בטענות-סרק על נימוסים והליכות, וגם התעקשותך לבחור מכל הדברים שכתבתי רק את נושא התקיפה בדמשק, שהוא נושא שולי במאמר על ספרו של ספקטור - מסבירים לי כיצד הידרדר התחקיר המפואר-כביכול של חיל האוויר לדרגת-שפל שכזו. מאחר שחיל האוויר יקר לי וחשוב בעיני, כמובן מאליו, אני רואה זאת בעצב עמוק ומקווה שמפקדי החיל בהווה קראו את ספרו והפנימו את הלקח החשוב-מאוד, הנובע מסיפורו על אותו תחקיר. לפחות הם, שום מנהל פורום באינטרנט לא יוכל לצנזר ביד רמה ובעיוות את הבעת דיעותיהם ודבריהם.

6. הבנתי כי חבל על בזבוז הזמן בוויכוח אתך, ובשל כך תוכל לפצוח בריקודים. כפי שכתבתי, אתה אחד הבולטים בקהל שהילל ושיבח את מלבושיו של המלך, ולעג לילד הקטן שטען כי המלך עירום. אתה ראוי איפוא לרוץ לפני כרכרתו של יפתח ספקטור, אם כי לפי כתיבתו אינני בטוח שאיש זה, בעל דיעות עצמאיות שכמותו, מחפש לעצמו מעריצים שוטים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 06-04-2018, 17:35
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,030
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי עו"ד משה מכנס שמתחילה ב "חירי ובגדי המלך החדשים"

מזמן לא קראתי טיעונים כל כך עלובים. פוליטיקה במסווה של פורום צבא ובטחון.
ה ײפשעײ הנורא של ספקטור לטענתך היא שהוא כמפקד בכיר התעקש חצאת למשימה מאוד מסוכנת בעורף האויב במקום להשאר במזגן.

זה בדיוק אותו פשע שהרג את זוריק ועוד מפקדים טובים ורבים שהאמינו בערך אחרי.
מפקד אינו החייל הטוב ביותר או הטייס הטוב ביותר, הצטרפותו למבצע כזה היא למרות זה לא בגלל זה.

הלוואי והיו לנו היום הרבה יותר פושעים כמו ספקטור בצבא ובהנהגה. אנשים שמובילים בדוגמה אישית ומאמינים בערך אחרי.

בכול מקרה, גם אם בדיעבד טעה בשיקול דעת לצאת, הפער בין זה לפשע הוא בערך הפער בין גנרל כורסא כמוך לאנשים כמו ספקטור ואחרים שהמשיכו לסכן את חייהם (וגרוע מזה, ליפול בשבי הסורי או העירקי) בשביל המדינה למרות שיכלו להשאר בבית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 06-04-2018, 18:40
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
תשובה ל-tal53
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "מזמן לא קראתי טיעונים כל כך..."

כשכותבים תגובה, ראוי לשים לב למה מגיבים. אתה לא פעלת כך, ועל כך מעידה כבר בהתחלה האשמתך אותי בעירוב פוליטיקה בנושאי ביטחון. אין פוליטיקה בכל הדברים שכתבתי, ועובדה היא שלא התייחסתי לצעדו - הפוליטי מאוד - של ספקטור, בהציבו עצמו כבכיר החותמים על מכתב הסרבנות של הטייסים.

אין מקום להשוואתך את ספקטור, בהתעקשותו לצאת למבצע "אופרה" למרות בריאותו הלקויה ועייפותו הקיצונית, אל מפקדים בכירים כמו זוריק, שלמה בית-און ואחרים, שזכו בפעולתם בכבוד-נצח וינוחו בשלום על משכבם. הם פעלו בדוגמה אישית למופת ביצאם לגיחות קרביות במלחמה (בית-און במלחמת ששת הימים וזוריק במלחמת יום הכיפורים), בלא שסבלו מבריאות פגומה או מעייפות קיצונית, והשתתפותם היתה בגיחות רגילות, בין מאות גיחות אחרות, ולא בגיחה שהיה ברור מראש - לבטח לבכיר כמו ספקטור - כי כשלונה יעלה למדינת ישראל במחירים עצומים, בסיכון הביטחון הלאומי וגם בחיי טייסים ובנפילתם בשבי. במצב כזה, מפקד בכיר שהתעקש לצאת למשימה, במצב שבו גם ילד קטן היה אומר לו שהוא עלול להכשיל את המבצע כולו, פעל באופן פסול לחלוטין והיה ראוי לעמוד לדין, גם לאחר שהתברר כי המבצע הצליח בלא שהוא-עצמו תרם להצלחה אף במיליגרם, משום ש"ניקורו" ומצבו הבריאותי גרמו להחטאתו את המטרה, לעומת פגיעתם המדויקת של כל חבריו למטס. גם אני, הרחוק מלהיות "גנרל כורסה" כדבריך, מכיר היטב את הרצון להידחק ולהשתתף בפעילות קרבית, אך מי שברור לו כי הוא במצב העלול להכשיל את הכוח כולו, חייב להימנע מלהיות "גיבור" כזה ולוותר על רצונו להירשם בהיסטוריה. האיש הטוען כי רצה להשתתף כדי שיהיה שם גם מבוגר מנוסה ואחראי, היה לבסוף היחיד שנהג באותו מבצע בחוסר אחריות משווע וילדותי.

על כל טייס בחיל האוויר, לבטח על מפקד בכיר (מפקד כנף!) כספקטור, מוטלת גם אחריות של "ראש גדול", אך לאחר קריאת ספרו ברור שזו דרכו לאורך כל הדרך: לנהוג באחרים בקשיחות ובהפעלת עונשים כבדים על כל חריגה, בעוד הוא-עצמו רואה עצמו נעלה מכולם ופטור מקיום אותן הוראות שהוא-עצמו נתן. כך, כדוגמה בולטת, נהג בהיותו מפקד טייסת, בהענישו טייסים בחומרה על כל חריגה מהוראותיו. ואולם, לאחר שהורה בתוקף - מנימוקים ענייניים-מבצעיים שחלו גם עליו - שלא ליזום כניסה לקרב-אוויר במטוס "פנטום", דווקא הוא חרג מאותה הוראה ונכנס ביוזמתו לקרב-אוויר נגד מיג סורי, שבגינו היה שולח למאסר כל טייס אחר ומסלקו מהטייסת. שום מפקד נורמלי לא יקבל בחיוב התנהגות כזו של מפקד, שהיא ההיפך ממתן דוגמה אישית ומדרישה מעצמו יותר משהוא דורש מפקודיו. העובדה שהוא, לדעת עצמו ולדעת אחרים, טייס-קרב מעולה ומתכנן טוב, אינה מפחיתה במאומה את חומרת התנהגותו באותו מבצע. כפי שכבר כתבתי, תנועה לא-רצונית אחת של ידו, כאשר "ניקר" (כלומר נרדם) בדרך הארוכה לבגדד, היתה עלולה להפוך מבצע מוצלח מאוד לאסון לאומי ולהעמדת ישראל בסכנה גרעינית תמידית.

ספקטור עצמו, ועימו גם האלוף דוד עברי, הבינו מיד שהתנהגותם וקשר השתיקה (הפלילי לפי כל קנה-מידה משפטי) שרקחו היו פסולים ומגונים. הראיה הטובה ביותר לכך היתה השתתפות שניהם בהעלמת העובדות הללו מידיעת משתתפי התחקיר שלאחר המבצע, ורק כעבור 20 שנה העז ספקטור לחשפן בפני חבריו. אני משער כי, אילו סיפר זאת בתחקיר, היה עלול לא רק לעמוד לדין, אלא גם "לחטוף" מכות קשות ממשתתפי המטס או להיות מנודה על-ידם, משום שאת נשותיהם וילדיהם העמיד ללא צורך בסכנת התאלמנות ויתמות. מהתיאור שבספרו עולה המסקנה כי, לשמע דבריו באותו מפגש בביתו, העדיף דוד עברי לשתוק, מה גם שבאותו מעמד התברר כי עברי עצמו היה בין אלה שפטפטו עצמם לדעת וגילו את הסוד הכמוס באוזני נשותיהם. אולי גם הוא סבר, כמו ספקטור, כי הוא פטור מהחובות שהטיל על כל חייל וקצין אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 07-04-2018, 12:06
  ugav ugav אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.05.09
הודעות: 81
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי עו"ד משה מכנס שמתחילה ב "תשובה ל-tal53"

אם אינני טועה גם זוריק יצא לגיחתו האחרונה כשהוא מטיס מטוס שלא הכיר ו" למד" אותו רק ביום הגיחה שבה נפל וניתן לייחס לו לפחות חלק ממה שיחס 06586 לספקטור.

לגופו ,אני רוצה להכליל ולהתייחס ברמה קצת יותר גבוהה לנושא האשכול. משחר ימיו היו בצה"ל לוחמים ומפקדים נערצים ששימשו דוגמא סחפו אחריהם את פיקודיהם הפכו לאגדה. חלק מהם התבלטו במקוריות ובמחשבה מחוץ לקופסא.
לחלקם הייתה אג'נדה עצמאית, סולם ערכים משלהם שלא תמיד חפף למקובל או לנורמה וגם הציות העיוור לפקודות לא תמיד היה בראש מעיינהם.
"המערכת" התייחסה להם בסלחנות מסויימת מתוך הכרה בחשיבות של לוחמים ומפקדים מהזן הזה. דוגמאות בולטות: מאיר הר ציון, אריק שרון,רן פקר, מאיר דגן ועוד אחרים. גם את ספקטור ניתן לכלול ברשימה. לכל אחד מהרשימה ניתן לקחת ארוע בודד מעברו ולטעון ששגה ואולי נהג בחוסר אחריות. אבל יש מחירים שנדרשים לשלם אם אתה רוצה לטפח ולעודד גם מפקדים מהזן הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 08-04-2018, 10:40
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,160
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ugav שמתחילה ב "אם אינני טועה גם זוריק יצא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ugav
אם אינני טועה גם זוריק יצא לגיחתו האחרונה כשהוא מטיס מטוס שלא הכיר ו" למד" אותו רק ביום הגיחה שבה נפל וניתן לייחס לו לפחות חלק ממה שיחס 06586 לספקטור

ממליץ לקרוא את ספרו של גיורא רום "צבעוני 4". בין היתר הוא מונה לפיקוד על טייסת סקייהוק (לא טס לפני כן על המטוס) ימים ספורים לפני מלחמת יוה"כ וגיחותיו הראשונות על המטוס היו גיחות תקיפה במלחמה.
בהזדמנות זו, לגבי נסיונו של ספקטור בהטסת מטוסי נץ. הוא טס עליהם כבר בחודש הגעתם לארץ (יולי 1980). בחודש אוגוסט ביצע הסבה מסודרת על המטוס עם לא מעט טיסות. מאז הוא טס במטוסים אלו יותר מאשר בכל מטוס אחר שהטיס.
הנה דוגמא אופיינית מתוך ספר הטיסות (ינואר 1981, כחצי שנה לפני תקיפת הכור).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 07-04-2018, 16:55
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,636
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי עו"ד משה מכנס שמתחילה ב "תשובה ל-tal53"

כתבת מאות מילים, ולא הבנתי שני דברים פשוטים:
א. מה הנזק הפוטנציאלי שיכול היה להיגרם בעקבות הצטרפות ספקטור לגיחת מבצע אופרה?
לו היה מתרסק או מפספס (מה שקרה)- נזק מסוים
נזק אמיתי היה נגרם רק במיקרה לא כ"כ סביר שהכל היה משתבש, רק 2-3 מטוסים היו מגיעים למטרה ואי-כושרו של ספקטור היה מפריע להשמדת הכור- וזה בדיוק מיקרה בו נדרש שיקול דעת של מפקד בכיר ומנוסה בשטח!

ב. אתה מדבר על איזו "קנוניה בין עברי וספקטור" (או בין רפול לספקטור)- רפול ועברי היו המפקדים האחראים למשימה, וממילא צריך להניח שפעלו לטובת המשימה ולא להניח כלאחר יד שיש להם איזשהוא מניע נסתר. תער אוקהם.

כללית:
א. ספקטור פעל במסגרת צבאית היררכית. היו מעליו מפקד בסיס, חיל, רמטכ"ל. לא אני ולא אתה- הם אלו ששפטו "את מעשיו ואישיותו" והוציאו אותו זכאי (-:

ב. אולי קראת את ספרו של ספקטור, אך לא הבנת אותו כלל.
טבע הארגון- להתקין תקנות גורפות. אי אפשר לומר "טייסת א' תתקוף את יעד ב' בכוח של שתי בעיות בשעה ג', אלא אם זה ממש מסוכן וקשה".
טבע האדם- להפר אותן, לטובה אישית או לטובת הארגון. ספקטור מציין בכוונה הזדמנויות בהן הפר הוראות, לא כדי להרשים אלא כדי להציג את העימות.

מה הפתרון שלו? נאמנות לפקודים ולמשימת הארגון, לאו דווקא למפקד ולנהלים; ועיניך הרואות שפקודיו מ-73' (וגם מפקדיו, שידעו על התנהגותו וקידמו אותו) מעריכים אותו ולא רואים בו אדם "נעלה מכולם ופטור מקיום אותן הוראות שהוא-עצמו נתן".

מה אתה עושה? מבטל את הקונפליקט ע"י דרישה לציות מלא; דרישה לוגית, אבל, היסטורית- מביאה בהכרח בפועל לריבוי "מחלות", Fragging ו-"תקלות טכניות" אצל הפקודים שחשים שמפקדם מסכן אותם שלא לצורך.

אם אתה מעוניין באמת בתחום הפיקוד והמנהיגות, ולא ברדיפה אחר ספקטור האדם, נסה למצוא נוסחה אחרת, טובה יותר מזו שהוא מציע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 07-04-2018, 23:44
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
תשובה ל-ugav ולקרן-אור
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "כתבת מאות מילים, ולא הבנתי..."

ugav:כשרוצים להצדיק בכל מחיר, תמיד מוצאים תירוץ לא-רלוונטי. ראשית, הטייס הוותיק והמנוסה-מאוד זוריק היה מנוסה גם בהטסת "עיט", ויציאתו לגיחה שממנה לא חזר נעשתה למילוי מקומו של הטייס דוד דותן (דימנט), שנהרג ערב הגיחה כאשר טיל סורי פגע בביתו. זוריק התנדב להחליפו במבנה שאליו צוות, לטיסה קרבית שגרתית למדי שלא היתה שונה ממאות גיחות קרביות אחרות באותה מלחמה. שנית, מהבחינה האנושית, קשה מאוד להשוות את ספקטור לזוריק ולשני הבכירים האחרים שנפלו במלחמות, שלמה בית-און ושמעון אש (אגב, שלושתם היו בעברם מפקדי טייסת הסופר-מיסטרים). שלושתם היו מפקדים אנושיים במידה חריגה, אהובים מאוד על פקודיהם והצטיינו במתן דוגמה אישית - כלומר לא דרשו מפקודיהם מה שלא עשו בעצמם. אין להשוות את ספקטור לאנשים כמו מאיר הר-ציון ואחרים שהיוו דוגמה אישית (פעילותו הקרבית של שרון - להבדיל מכישוריו כמפקד וכטקטיקן - שנויים במחלוקת ולכן לא אכלול אותו בהשואה). כל אותם מתנדבים לקרב לא עשו זאת בשעה שהיה ברור כי מצבם עלול להכשיל את פעולת הכוח, ובמקרה של אנשי חי"ר גם לאלץ את חבריו להאיט את הליכתם וליפול למעמסה עליהם. דווקא מאיר הר-ציון לא נודע כמתנדב לפעול מעבר לחובתו. הוא היה בפשטות החייל והסייר הטוב ביותר, וממילא נכלל תמיד בראש רשימת היוצאים לקרב ולא היה לו צורך להתנדב במיוחד. אציין עוד, שספקטור עצמו מספר בספרו כי עברי אסר לבצע יעף-הפצצה חוזר במקרה של החטאה או בעיה אחרת, כדי שלא ישתרך מטוס בודד כזה 20-10 ק"מ מאחורי הכוח החוזר מהמבצע, ויהווה גורם לצרות.

לקרן-אור וגם ל-ugav: אין להשוות את ספקטור, שיצא למבצע "אופרה" כשהוא סובל מקשיי נשימה, מסומם מהתרופה שנטל להקלת אותם קשיים ועייף עייפות קיצונית. גם טייס טירון היה מבין שאסור לו לטוס במצב כזה, קל וחומר מפקד בכיר המבין את החשיבות העליונה של טיסה ללא תקלות והצלחת המשימה באותו מבצע. קרן-אור, הקנוניה שבין ספקטור ועברי היתה הסתרת המידע על מצבו של הראשון מידיעת מפקד המטס (רז) ומפקד המבנה שבו נכלל ספקטור (נחומי), לפני הגיחה, והעלמת העובדות הללו מידיעת משתתפי התחקיר לאחר המבצע. גם למפקד חיל האוויר אין סמכות להתנהג כך, כי זה אינו רכושו או רכוש אביו. גם הוא חייב בכל החובות המוטלות על כל חייל ומפקד בצה"ל. אומנם זה רק ניחוש, אך אני משוכנע כי, אילו נודעה האמת לרז ולנחומי בזמן-אמת, סמוך לסיום המבצע, רבים הסיכויים לכך שהיו דורשים לערוך חקירה ולהעניש את ספקטור ואת עברי, שביודעין העמידו את במבצע כולו בסכנת כישלון ואסון, רק למימוש גחמתו האנוכית של ספקטור ורצונו להירשם בהיסטוריה כמשתתף באותו מבצע. לאחר 20 שנה, כאשר נחשפה האמת באוזניהם, זה היה כבר בכיה על חלב שגלש.

לקרן-אור: את שואלת בנוסח "מה זה ענייננו אם ספקטור החליט לסכן את עצמו ואת מטוסו?". זוהי שאלה מאוד-מאוד מוזרה. את טועה בהבנת הסיכון שהטיל ספקטור על משתתפי המבצע ועל המבצע כולו. כאשר קבוצת מטוסים טסה במבנה קרבי בגובה נמוך, במיוחד טיסה ארוכה מאוד על פני מדבר כמעט-מישורי, עצם חדגוניות הנוף עלולה להוות גורם המבלבל את החושים וכמעט מהפנט. הטייס חייב להיות בריכוז מלא, ועובדה היא שספקטור, בגלל היותו חולה ועייף עייפות קיצונית, איבד את הראיה (!) כאשר משך לקראת הכניסה להפצצה, וכשחזר אליו כושר הראיה התברר לו שהוא מחטיא את המטרה. יתר על כן, כאשר טייס במצב כזה נרדם אפילו לשניות אחדות, במהירות שבה המטוס טס מעל המדבר, תנועה לא-רצונית קטנה שלו עלולה להביא את המטוס לפגיעה בקרקע ולהתרסקות, או גרוע מזה: לפגיעה במטוסים אחרים באותו מבנה. סיכון זה קיים גם כאשר המבנה טס בגובה רב ולא רק בגובה נמוך. גם אם רק המטוס שלו היה מתרסק בדרך למטרה, הדבר היה קרוב לוודאי מעורר את כל ההגנה האווירית להכין "קבלת פנים" קטלנית לכוח התוקף. עד היום לא נחשף כיצד הצליחו חיל האוויר וזרועות אחרות "להרדים" את ההגנה האווירית ואת מטוסי היירוט של המדינות שמעליהן הכוח טס, וראוי שאנשינו תאבי הפטפוט (ראינו את הפטפטת שאחזה אפילו במשתתפי המבצע, בסכנם בכך את עצמם) יימנעו מנטייתם לחשוף דברים שטובה להם החשאיות. יתר על כן, מבחינת חיל האוויר, המבצע את החלטת הממשלה לצאת למבצע כזה, יש סיכוי רב לכך שהממשלה תחליט שלא לחשוף או לפחות שלא להודות כי התוקפים היו מחיל האוויר שלנו. וזו סיבה טובה נוספת לרצון שהכוח יגיע למטרה בחשאי, יבצע את המוטל עליו ויחזור שלם ארצה תוך השארת ההחלטה לחשוף או להימנע מכך בידי הממשלה ולא בידי טייס שהחליט כי הוא פטור מהכבלים המטומטמים-לדעתו של משמעת וציות להוראות חמורות, במיוחד במבצע כה קריטי. גם הסיכון שיאבד מטוס שמחירו עשרות מיליוני דולרים, ואולי גם טייס יפול בשבי העיראקי ובכך יסבך קשות את המדינה - אנו זוכרים את פרשת גלעד שליט ומחיר שחרורו - מהווה שיקול שחשיבותו עצומה בנסיבות כאלו.

כאשר כל אלה מובאים בחשבון, וספקטור ידע היטב את כולם בהיותו אלוף-משנה ומפקד כנף, התעקשותו להצטרף לכוח חרף מצב בריאותו ועייפותו הקיצונית - הכל לפי תיאורו-הוא - היתה לא פחות מפושעת.

לא אעסוק עוד כאן בנושא תקיפת המטכ"ל הסורי במלחמת יום הכיפורים. כפי שהסברתי, הנושא הוזכר במאמר על ספרו של ספקטור, רק כחלק מסקירת אישיותו המזדקרת מסיפורו, ולא כדי לדון בפרטים המבצעיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 08-04-2018, 05:32
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,972
למען הדיוק ההיסטורי
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי עו"ד משה מכנס שמתחילה ב "תשובה ל-ugav ולקרן-אור"

א. מי אמר לך שזוריק התנדב להחליף את דותן ז"ל ? לא ראיתי זאת בשום מקום, אלא מה שכתוב הוא שזוריק הגיע לטוס עם הטייסת בכדי לעודד אותה אחרי מות דותן. אשמח אם תפנה אותי לסימוכין מדויקים לכך שהוא החליף את דותן.
ב. בית און היה מט"ת, מפקד טייסת תעופה, לא מפקד בסיס. אש לא היה בכיר כלל, טייס מילואים בדרגת רס"ן ולא בעל תפקיד פיקודי ובטח לא מפקד 105. אי אפשר להשוואת את שניהם לזוריק, מפקד בסיס בדרגת אל"מ רגע לפני קידום לתא"ל.

אתה טוען טענות שאינן מעוגנות במציאות, בלשון המעטה.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 08-04-2018, 10:13
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
תשובה ל-amirsgv
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "למען הדיוק ההיסטורי"

1. על פעולתו של זוריק ז"ל, לרבות התנדבותו למלא את מקומו של הטייס דותן שנהרג לפני-כן, קרא במקומות הבאים, שאחד מהם הוא האתר של אית"ן, היחידה לאיתור נעדרים:

http://www.eitan.aka.idf.il/1093-8064-HE/Eitan.aspx

https://www.mako.co.il/pzm-magazine...aa981f31006.htm

2. שמעון אש ז"ל היה אכן איש מילואים, אך בעבר - בתחילת שנות ה-60 - היה מפקד טייסת סמב"ד 105, וזוריק החליף אותו באותו תפקיד. בית-און ז"ל היה מפקד אותה טייסת לאחר-מכן. אל"מ זוריק (שהועלה לפני שנים אחדות לדרגת תא"ל לאחר מותו) היה מפקד כנף כאשר נפל, שווה בדרגתו ובמעמדו לאלה של ספקטור בימי מבצע "אופרה". אכן, בית-און ואש היו נמוכים בדרגה מזו של ספקטור בימי המבצע, אך היא הנותנת: דווקא בהיותו בכיר יותר, מעשהו של ספקטור חמור שבעתיים. לפי ספרו, הוא נכח בתדריך שבו הרמטכ"ל רפול הסביר לטייסים את שידעו ממילא, כלומר את המשמעות הלאומית העצומה של המבצע, והוא (ספקטור) ידע כי לפחות חלק מהטייסים נשאו עימם זכרונות ורשמים לאומיים של הוריהם מימי השואה ותובנה עמוקה בדבר אותה משמעות לאומית. ספקטור מרחיב את הדיבור על כך, כראוי. אף על פי כן, הוא לא אמר לעצמו כי מצבו הבריאותי וה"עייפותי" פוסל אותו מלצאת לגיחה, וזה היה פשע בממדים לאומיים. שום גבורה ו"תאוות קרב" - גורמים מוכרים לי - אינני רואה בכך, אלא רק התנשאות מסוג "אני מעל כל השטויות הללו" (גישה שמצאה ביטויה במעשים אחרים, המוזכרים במאמר הביקורת על ספרו) ורצון להירשם בהיסטוריה כמי שהשתתף במבצע, ולעזאזל כל השיקולים שלפיהם אני מסכן את בטחון המדינה בכך.

3. לפרטים המדויקים על שלושת הטייסים הללו - זוריק, בית-און ואש - אין כל משמעות בדיון במעשיו של ספקטור. התייחסתי אליהם בתשובותי, רק משום שהזכרת את השמות בהשוואה מופרכת למעשיו.

4. מאחר שספקטור, בין שאר תכונותיו ועל פי עדותו-הוא בספרו, גם נוטה למיסטיקה, שעל פיה הגיע אפילו לחריצת גורלות של פקודיו על פי שיקולים מיסטיים, וגם מאמין שאין לו תחליף - קרא את המאמר ותבין - קשה שלא להניח כי גם דברים אלה נכללו בשכנועו העצמי שהוא ראוי להצטרף לאותו מטס, חרף כל הגורמים ששללו זאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 08-04-2018, 10:31
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
תשובה לקרן-אור
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב ""גם אם רק המטוס שלו היה מתרסק..."

ראשית, אני מתנצל על שבטעות ייחסתי לך תכונות נשיות (בעיני, זה אינו פגם אלא מעלה). היתה לי מזכירה ששמה הפרטי קרן-אור, ולכן טעיתי. אני מכיר רשמית בגבריותך, כמובן.

שנית, מערכת הנ"מ וטייסי היירוט של עיראק, ולא רק שלה, הורדמו בנסיבות שיבוא יום ותיחשפנה. אך אין לכך קשר למקרה שבו מטוס מתרסק. הידיעה על נפילת המטוס של האויב הישראלי, ואפילו של חיל האוויר המקומי, עלולה להגיע בטלפון למפקדה המרכזית במהירות רבה. כל הנמצא על הקרקע באזור ההתרסקות, לרבות אנשים פרטיים ושוטרים מקומיים, יתקשר מיד וידווח, מאחר שזהו אירוע מסעיר וחשוב מאוד. במסגרת הדיווח תיכלל גם העובדה שלבד מאותו מטוס נשמע באזור רעש של מטוסים נוספים, שהמדווח סבר בתחילה בטעות כי הם של חיל האוויר המקומי. שבעתיים נכונים הדברים אם לא רק המטוס התרסק, אלא גם הטייס הצליח להיפלט ולצנוח בשלום. פעולת מערכות הנ"מ והיירוט עלולה להיפתח גם כאשר המטוסים בדרך הביתה לאחר סיום ההפצצה. הבה נניח לצורך הדיון שהמטוסים טסו מעל ירדן ולאחר-מכן מעל עיראק. דיווח על נפילת מטוס ישראלי ועל מטוסים ישראליים נוספים שנשמעו ואולי גם נראו שם, עלול להביא להעמדת מערכות הנ"מ והיירוט גם של ירדן בכוננות ל"קבלת פנים". אך מכל מקום, מדוע טייס ישראלי צריך לעסוק בניחושים שכאלה, במיוחד ביציאה למבצע כה חשוב?.

מעשהו של ספקטור, לנוכח השיקולים שהזכרתי, לא היה רק טעות שאפשר לסלוח עליה, אלא מעשה חמור גם מהבחינה הפלילית. כבר הזכרתי, ששתיקתם של עברי וספקטור הן לפני המבצע הן 20 שנה לאחריו, והימנעותם מחשיפת העובדות הללו אפילו באותו תחקיר האמור להיות חושפני עד העצם ויהיה-מה, מעידה שהם-עצמם הבינו שחומרת הדברים אינה פחותה מזו שאני מייחס לאותם מעשים. על סתם טעות תמימה בשיקול-דעת אין מענישים, גם אם גרמה אבידות ונזקים קשים, ומכאן התובנה שהתחקיר חייב להיות חושפני במאה אחוז, כדי לאפשר הבנת הכל והפקת לקחים מלאים. הדברים הללו ידועים ומוכרים ואינני מעלה בדעתי לערער על כך. ואולם, אין זה המקרה של ספקטור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 08-04-2018, 11:48
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,584
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי עו"ד משה מכנס שמתחילה ב "פרשת יפתח ספקטור: תשובה ליערי, גם אם באיחור"

1. בספר שלו ספקטור מציין, מה שאתה מתעלם ממנו לחלוטין, שהידיעה של תופעת הלוואי של התרופה שנטל היא רק בדיעבד, שעד אז הוא לא נתקל בקושי בטיסה ושהבלאקאאוט שחטף במשיכה הייתה הפתעה מבחינתו. לא כל נטילת תרופה מחייבת הפסקת טיסה, במקרה הזה ספקטור קיבל אישור מעברי שמין הסתם נעשה בהתייעצות עם גורמי הרפואה החילים. בהתחשב בחשביות המשימה ובכך שעברי מלכתחילה התנגד לכך שספקטור יטוס בה הרי שאם לעברי היה חשד שספקטור לא כשיר למשימה הוא היה אוסר עליו לטוס. גם בתחקיר עצמו ספקטור כנראה לא היה מודע לסיבה שבגללה קיבל בלקאאוט והוא רק לא סיפר שקיבל אחד כזה, לא משהו להתגאות בו, אבל וודאי שלא עבירה חמורה. וזה שהוא ועברי לא חלקו את מצבו הרפואי עם פקודיו זה רק עניין של שמירה על סודיות רפואית, לא קנוניה פלילית.

2.הטענה שספקטור ביטל את התקיפה על המטכ"ל ללא התייעצות עם מפקדיו היא לא ממש מבוססת. ספקטור בתור טייס בכיר ומוביל המבנה לא נדרש לקבל אישור וגם מפקדיו לא ממש יכלו לעזור לו. הוא זה שהיה רחוק מעל שטח אוייב כאשר הוא זה שרואה את הסיטואציה ולא המפקדים שנמצאים בבור מאות קילומטרים ממנו. לכן גם נאמר שמי שלא היה שם ולא מכיר ממקור ראשון את התנאים הספיצפיים שאיתם ספקטור התמודד שלא ימתח ביקורת.

3. אין ספק וגם ספקטור אומר את זה שההחלטה להכנס לקרב עם המיג הייתה טעות, אבל ההחלטה שלו להמשיך לטוס לא הייתה כזו. אתה מדבר על דוגמא אישית, אבל איזו דוגמא ספקטור היה נותן אם באמצע מלחמה קשה, הוא הטייס הבכיר בטייסת ומפקדה היה מפסיק להוביל את אנשיו בקרב (במיוחד במשימות בהן נדרש טייס בכיר) ונשאר בבטחה בעורף בעודו כשיר לחלוטין לטוס ושולח יום יום את פקודיו אל הסכנה. איך אז היו מסתכלים עליו בטייסת ובשאר חיל האוויר? בסופו של דבר ספקטור בחר באופציה הפחות גרועה מבין אלו שעמדו מולו.

שאני קורא את הספר של ספקטור אני מקבל את הרושם שהוא טועה, הוא לא תמיד עקבי, לא תמיד רציונלי, ונוקט לפעמים איפה ואיפה, או במילים אחרות הוא פשוט בן אדם. ההבדל בינו לבין רבים אחרים הוא שהוא לפחות שם את הדברים על השולחן ולא מסתיר אותם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 09-04-2018, 05:46
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
תשובה ל-TOOTI ול-double_o
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "1. בספר שלו ספקטור מציין, מה..."

אין בי אובססיה אישית נגד ספקטור, שאני יודע גם את מעלותיו, אך יש בי אנטגוניזם חזק נגד אנשים בכירים רבים בישראל, במערכות השונות ובהן גם מערכות המשפט והשלטון, החורגים מסמכויותיהם ועושים מעשים אסורים, אך אינם נתקלים בפעולות-מנע ואף בהענשה, וכאשר הם עושים מעשים חסרי אחריות כמו ספקטור, הם זוכים לבסוף בתהילה מאת מעריצים שוטים, שאינם מבינים את חומרת מעשיהם. קריאת ספרו של ספקטור הבהירה לי את הסכנות שבהן הועמדה המדינה ע"י מעשיו החמורים, לצד ההכרה כי אדם זה, שניחן בכשרונות לא-מעטים ובכישורי טיס מעולים, לא היה צריך להיות מפקד, לבטח לא מפקד בכיר. לתובנה כזו יכול ורשאי להגיע גם מי שלא היה תת אלוף בצה"ל. מסקנות חמורות אחרות העולות מהספר, מתייחסות למשתתפי המבצע שפטפטו עליו באוזני נשותיהם (עברי, דובי יפה ועמוס ידלין -האחרון מונה מאוחר יותר כראש אמ"ן, למרות פטפטנותו שנחשפה בטרם מונה, ללמדנו לאן מגיעים גם במינויים חסרי אחריות), וכמובן לעברי עצמו בשל השתתפותו בקנוניה עם ספקטור.

אם מחר יסיע אדם אוטובוס מלא בילדים, בהיותו עייף עייפות קיצונית לאחר לילה ללא שינה ובהיותו נתון בקשיי נשימה, ובתאונה יהרגו עשרה ילדים - האם גם אז תדברו על אדם מנוסה היודע מה הוא עושה, ששקל והחליט שמצב העייפות שלו אינו מהווה מניעה לנהוג כך?. אילו האלוף עברי התייעץ עם גורמי רפואה, ספקטור היה ממהר לציין זאת בספרו, אך הוא ועברי הסתירו בדרך עבריינית את ידיעתם כי כך יצא למבצע, בהבינם שאין לכך שום תירוץ והצדקה. קשיי נשימה ועייפות קיצונית - עליהם הוא מספר במפורש בספרו - גם ללא ידיעת ההשפעה הקשה של התרופה, מחייבים כל טייס להימנע מלצאת אפילו להסעת מטוס על הקרקע ללא המראה. את זאת יודע כל פרח-טיס, לבטח מפקד כנף, ומחליאים אותי הנסיונות להכתיר את האיש בכתר הצדיק הגיבור. אגב, גם ללא יציאה לטיסה חשובה, כאשר רופא רושם לי תרופה - דבר נדיר - כאדם המנסה להיות אחראי אני מברר איתו, ולאחר מכן קורא בעלון המצורף לתרופה, מה הן ההשפעות האפשריות של התרופה, כדי שלא אהרוג את עצמי לא רק בטיסה, אלא אפילו בהליכה על המדרכה. כל התירוצים על "ידיעה רק בדיעבד", שספקטור עצמו אינו מתרץ, הם עורבא פרח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 09-04-2018, 07:17
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,636
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי עו"ד משה מכנס שמתחילה ב "תשובה ל-TOOTI ול-double_o"

טוב ויפה.
עכשיו, לאור הבנתך את טבע האדם-
קרא בבקשה את הפוסטים הארוכים שלך, וחשוב מה גישה כזו עושה לאותם "אנשים בכירים החורגים מסמכותם", שאתה מתעב.
לי ברור שגישה שיפוטית כזו מובילה להתנהגות מתגוננת ומכסת"חת, שזו בעיה בפני עצמה,
ובפרט- מפריעה לפיקוד קרבי.
כלומר, אנשים ימשיכו לרמות (טבע האדם- טייס קרב רוצה להפיל ולתקוף, מנהל רוצה לזכות בפרויקטים, פוליטיקאי רוצה להיבחר וכו&#1523 - רק יקפידו יותר לא לספר על כך.

אזכיר שוב- ספקטור מציין את הטעויות שעשה, לא בגאווה אלא כדי לעזור למפקדים במצבים דומים. אתה מנצל זאת כדי לתקוף אותו- לדעתי אתה מפספס את השיעור.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 09-04-2018 בשעה 07:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 09-04-2018, 08:08
  TOTI TOTI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.05.14
הודעות: 143
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי עו"ד משה מכנס שמתחילה ב "תשובה ל-TOOTI ול-double_o"

אוקי, אפסיק לדון בכך ורק אעיר כמה הערות אחרונות:
- לדעתי אתה טועה.
- כל הארועים הקשים שיכלו לקרות, כולל דליפת המידע בגלל שהנשים ידעו (לכאורה), לא קרו. אי אפשר לחיות בתחושה כללית של "אילו אם..." כי ככה החרדה לא תאפשר לחיות. יש אלפי נהגים שנוהגים בכבישים במצב לא אופטימאלי ועדיין לא עושים תאונות. אתה מבקש להעניש את כל אלה שסיפרו בדיעבד על כך שנהגו עייפים....
- מצטרף להערה של קרן אור, אם ספקטור לא היה כותב את הספר אזי לא יכולת לטעון את טענותייך, כלומר אתה גורם לכך שאנשים לא יספרו על טעויות שעשו...
- החיים הם לא שחור ולבן. אנשים הם לא מושלמים ועדיין הם יכולים להיות מפקדים ואנשים למופת. צריך להעמיד כף זכות וחובה לפועלים. אני חושב שאתה, משום מה, לא מכיר בכך. לאדם עתיר זכויות כספקטור לא מגיע את הדיון הזה וגם לא ליערי שלדעתי פגעת גם בו. שניהם אנשים מבוגרים וחזקים והם יתגברו על זה כמדומני...יש אנשים אחרים שקוראים את הפוסטים הארוכים שלך ויכולים להבין שכל מטכ"ל 1981 הם פושעים נלוזים שיש להעמידם לדין. לא כך הדבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 09-04-2018, 08:22
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
תשובה לקרן-אור ול-TOTI
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי TOTI שמתחילה ב "אוקי, אפסיק לדון בכך ורק אעיר..."

תודה לשניכם, על שלימדתם אותי על טבע האדם. כעת, לאחר קריאת תגובותיכם, הבנתי הכל וברור לי מיהו האשם האמיתי: מעשים פסולים וחמורים עד מאוד, כמו סיכון מבצע שהוא קריטי לבטחון המדינה, והעמדת שאר משתתפיו בסכנה חמורה לא רק ע"י הבכיר שנהג בחוסר אחריות משווע, אלא גם אלה שפטפטו ומזלנו שנשותיהם גילו אחריות גדולה בהרבה מזו של בעליהן - כל אלה ימשיכו ויש להתייחס אליהם בהבנה, שכן הגורם להם והאשם בהם אינו חוסר האחריות של האנשים שבהם מדובר אלא אנשים כמוני, המותחים עליהם ביקורת ומסרבים לסגול למיתוסים כוזבים.

ארגיע אתכם: הגילויים מאותו סוג לא יפסקו, כי לאדם הנוהג כמו ספקטור יש רצון עז ומובן לספר לחבר'ה על מעלליו, אך הוא שומר זאת בליבו 20 שנה. בינתיים הוא ממשיך בקריירה ועולה לדרגת תת-אלוף, ואז, בהכירו את הסלחנות הישראלית המפורסמת ואת קיומם של חסידים שוטים לכל "שובב", אפילו לראש ממשלה שהורשע בלקיחת שוחד, שומעיו מקבלים זאת כמו צ'יזבאת מימי הפלמ"ח, סולחים לו ואפילו סבורים כי הוא חברמן. מה לעשות, אינני נמנה עימם.

אני מציע שנפסיק כאן את הוויכוח, כי חבל על המאמץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 09-04-2018, 09:58
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,160
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי TOTI שמתחילה ב "אוקי, אפסיק לדון בכך ורק אעיר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי TOTI
כל הארועים הקשים שיכלו לקרות, כולל דליפת המידע בגלל שהנשים ידעו (לכאורה)
וגם לא ליערי שלדעתי פגעת גם בו

למרות שאין הצדקה לספר לרעיה הרי שמדובר במקרה חריג ביותר שבו היו סיכויים לא קטנים לא לחזור מהמשימה וניתן להבין את מי שסיפר. בהחלט חשב על האפשרות של מה יעבור על רעייתו במקרה שלא יחזור.
לגבי השורה השניה: הסר דאגה. לא נפגעתי כלל. הבנתי שאין טעם להמשיך ולענות למי שלא יעזרו טיעונים הגיוניים כיוון שכבר "סימן" את הלוחמים (שסיכנו את חייהם אין סוף פעמים כדי להגן על המדינה) כפושעים עבריינים שאין להם מחילה על טעויות (וגם על החלטות נכונות שנלקחו ושלדעתו הן טעויות) וצריך להוקיע אותם בראש חוצות.

בהזדמנות זו, משהו שכבר נמצא אצלי על המחשב ולפני שאמחק החלטתי להוסיף לכאן.
בסרטון בכתבה של ynet "רק מטוסינו שבו בשלום לבסיסם" (https://www.ynet.co.il/articles/0,7...4702568,00.html ), החל מהדקה ה 15:45 ישנה התייחסותו הנוכחית של חלוץ על ביקורת שאמר בעבר.
מעלה סריקת מסך עבור אלו שרוצים לחסוך זמן חיפוש:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ובכן, יצא לי לטוס בשתי הטייסות (ב 201 טסתי 3 חודשים עד שנפתחה 107) ולי ברור לחלוטין מה גרם להבדל במלחמה בין הטייסות בנוגע לכמות ההיפגעויות (לא ארחיב מעבר לכך. כולם חברי הטובים). מצטרף לחלוטין לדברים שאמר ספקטור בכאב לא קטן.

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 09-04-2018 בשעה 10:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 09-04-2018, 11:26
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
תשובה ליערי
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=TOTI]כל הארועים הקשים..."

אתה מנסה לצייר תמונה של אדם הנטפל אל גיבור לאומי שאסור לפגוע בתדמיתו המיתית. איש, לבטח לא אני, אינו בא בטענות לטעויות שבשיקול-דעת הנעשות בתום-לב, גם לא כאשר אלו גורמות את מותם המיותר של לוחמים. לא רק אתה השתתפת במלחמות. אינני מסכים לדברי אלה המתהדרים - או המהדרים אחרים - בשל יציאת טייסת כלשהי, או כוח לוחם אחר כלשהו, מהמלחמה ללא הרוגים. העובדה שטייסת 107 יצאה מהמלחמה ללא הרוגים - אך ללא בלי נפגעים ומטוסים מופלים - היא עניין מקרי לחלוטין, בדיוק כמו בתאונות דרכים. הטיל או הרסיס פוגע בחלק מסוים של המטוס וזה מצליח לחזור הביתה בשלום למרות הפגיעה, ואילו פגע חצי מטר מאותו מקום היה המטוס נדלק או אפילו מתפוצץ באוויר והטייס נהרג. הצגת העניין כתוצאה בלעדית של חוכמת המפקד, מביאה מאליה גם למסקנה ההפוכה: מי שבטייסת שבפיקודו היו נפגעים, ואפילו הרוגים, הוא בהכרח מפקד כושל. אני בטוח שכל מפקד טוב ומנוסה ידחה את אמיתותה של מסקנה זו. נכון שלפעמים מפקד מוצלח מביא בתבונתו תוצאה מוצלחת, שבה הכוח סיים את המבצע ללא נפגעים כלל, אך מפקד שבכוח שלו נפגעו ואף נהרגו אנשים אין להציג ככושל, אלא אם מתברר שללא ספק היה כזה. נפוליאון כבר אמר: אינני מחפש גנרלים טובים אלא גנרלים ברי-מזל. גנרל בר-מזל יכול להתפאר אך ורק במזלו הטוב אך לא בחוכמת-עצמו היתירה. ספק בעיני האם ספקטור עצמו מוכן להיות מוצג כמי שרק המזל חסך ממנו הרוגים.

אחזור: ההתנהגות הפלילית של ספקטור ושל עברי - האחרון ידע את המצב הרפואי, לדברי ספקטור בראיון לטלי ליפקין-שחק, אם כי יתכן שלא את עייפותו לאחר לילה ללא שינה (דבר שאילו ידעו היה מביא לאיסור השתתפותו של ספקטור) - התבטאה בשתיקתם המשותפת בתחקיר ובמשך 20 שנה לאחר-מכן. אלמלא סברו שהיה פסול בהתנהגותם, היו מגלים בתחקיר את כל האמת וספקטור היה מספר מדוע החטיא, ונמנע בכך מסברת חבריו ש"סתם" נכשל ברגע החשוב . זוהי תמצית העניין, וכעת אתה יכול להמשיך בסגידה למי שאינו ראוי לה.

לעניין גילוי הסוד לרעיה: אתה מציג את אלפי המפקדים והמתכננים של מבצעים סודיים, בהיסטוריה הצבאית, כאילו היו חסרי הבנה למצוקת נשיהם. טובת העניין, המחייבת שמירת הסוד, חשובה פי מיליון מהחשיבות של הסיפור לרעיה, מה גם שאינני מבין מדוע טוב יותר להניח לה להיות במשך זמן רב במתיחות עצומה, בידעה כי בעלה עומד לצאת למבצע מסוכן. אני רואה גילוי כזה לאישה דווקא כרצון להיראות בפניה כ"גבר", ותירוץ העניין בנימוקים שנמסרו הוא חוכמה שלאחר-מעשה. דווקא ספקטור, המרבה בסיפור על אהבתו לאשתו, לא חשף בפניה את הסוד. אילו סברו כמוך כל רבבות המעורבים בתכנון הפלישה לנורמנדיה ובמיוחד חשיפת מקומות הנחיתה המדויקים, היו אלפי רעיות יודעות מראש את הסוד, כל אחת מהן היתה מספרת "רק לחברתה הטובה", ומספר ההרוגים היה מוכפל בטור הנדסי. צ'רצ'יל הקריב ביודעין את העיר קובנטרי להפצצה גרמנית, כדי למנוע חשיפת הסוד בדבר פיצוח הצופן של "אניגמה", ומאות יודעי הסוד, ביניהם ללא ספק גם תושבי קובנטרי ששירתו בצבא, בלעו את לשונם כדי שלא לחשוף את הסוד. מי שגילה לרעייתו, קארן ידלין, את סוד המבצע לפני ביצועו, עבר בכך עבירה פלילית חמורה, סיכן את בטחון המדינה יחד עם סיכון עצמו וחבריו ומזלנו שאותה גברת ידעה לשתוק, ובארגון מסודר היה מודח מהצבא מיד לאחר חשיפת פטפוטו, הרבה לפני מינויו לכהונת ראש אמ"ן, ראש יודעי הסודות של צה"ל וארגוני המודיעין האחרים. אתה סבור אחרת, וחמור מאוד בעיני שאנשים אשר צה"ל מפקיד בידיהם סודות כמוסים מרשים לעצמם לצפצף אל הכללים ולהחליט, באוזני מי יפטפטו ומתי גורל המדינה יהיה נתון בידי יצר הפטפוט של רעיה פלונית, או בעל פלוני, שלא היו רשאים לדעת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 10-02-2020, 12:54
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "ארנון לבושין מרצה בפני סגל..."

ביום 10.2.20 קיבלתי שדר דוא"ל מאת "פרש", שבו נכתב כי יערי השיב לי באשכול זה. אומנם כבר כמעט שנתיים חלפו מאז ההתכתבות האחרונה בפורום, אך תמיד נעים לחזור. התברר כי תשובתו של יערי, שכללה סרטונים של הרצאת אל"מ ארנון לבושין (שאיכות הקול בהם אפסית באחד ודלה בשני) לא ניתנה לי אלא ל-mijlis umumi, שכתב על הפצצת מפקדת חיל האוויר בדמשק. אומנם השתתפתי באשכול זה באופן פעיל מאוד, אך העיסוק בפרשת אותה הפצצה מהווה סטיה מהדיון במכתבי הראשון באשכול, שעסק בדמותו של יפתח ספקטור ובדברים חמורים מאוד על אודותיו המתגלים בספרו - כפי שפירטתי במאמר בקישור הבא: http://www.mh-stage.com/?p=995. פרשת ההפצצה בדמשק היא עניין שולי במאמרי. יערי כתב באחת מתשובותיו כי אינו מעוניין להמשיך ולהשיב לי, שכן כתבתי על יפתח ספקטור דברים שלא מצאו חן בעיניו (של יערי). שללתי ואני עדיין שולל את תגובתו זו של יערי, שלדעתי בעיקרון אינה ראויה למנהל פורום, מה גם שהיא שגויה לחלוטין ואין בה אמת, כי בכל דברי היתה אומנם ביקורת חריפה על ספקטור אך הניסוח ראוי ולא סטה ממידת הנימוס הנדרשת בנסיבות אלה. מותר ולפעמים גם רצוי לבקר ואפילו להוקיע אדם, כאשר דעת המבקר אינה נוחה ממנו וממעשיו, ולבטח מותר לעשות זאת בשימוש בדבריו-הוא על עצמו בספרו. אשמח אם יתברר שיערי חזר בו מאותה תגובה, כי אין לי ריב איתו. אוסיף כי יערי, בפוסט האחרון שכתב בשנת 2018, צירף העתק דף מספר הטיסות של ספקטור, כראיה לכך שהוא הטיס מטוסי F-16 בתקופה שקדמה להפצצת הכור בעיראק, ולכן - לדעת יערי - לא היה מקום לבקרו בשל הצטרפותו לאותו מבצע. אך יש בעיה אחת: ספקטור עצמו כתב בספרו, שהוא כבר לא היה מהטובים שבטייסי F-16, וברור כי התעקשותו להצטרף הביאה לשיבוצו במקום טייס אחר, צעיר ממנו אך מנוסה יותר באותו מטוס. עד היום מדברים על כך שאותו טייס לא סלח לספקטור על נישולו מהמבצע. הדף מספר הטיסות של ספקטור אינו מכיח דבר. אכן, טייסים ותיקים השתתפו במלחמות חיל האוויר, אך הצטרפות לפעילות מלחמתית רבה וממושכת, המצריכה טייסים רבים, כמו במלחמת ששת הימים (שלמה בית-און ז"ל) או במלחמת יום הכיפורים (זוריק ז"ל ושמעון אש ז"ל), אינה דומה בשום פנים ואופן להתעקשות להצטרף כטייס מזדקן ולא-כל-כך מנוסה בסוג-מטוס זה, במבצע חד-פעמי, המצריך הטסה איכותית וטייסים רעננים ומנוסים מאוד, שבו תלוי בטחון המדינה, לבטח לא כאשר אותו טייס נתון להשפעת תרופות ועייף עייפות קיצונית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 10-02-2020, 16:41
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב ""טייס מזדקן ולא-כל-כך מנוסה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי oferet
"טייס מזדקן ולא-כל-כך מנוסה בסוג-מטוס זה"
בכל זאת קיבלנו פה הצהרה שהוא טס בעיקר על נץ בתקופה הרלוונטית, אז למה לטעון את ההיפך? ("לא-כל-כך מנוסה").
עובדה שהיה מנוסה.

עופרת, קרא שוב: ספקטור בעצמו [B] כתב כך בספרו על נסיונו במטוסי F-16, והביטוי "מזדקן", שאינו שלו, הוא שלי: הכל יחסי, וטייס קרב בן 41, בהשוואה לטייסים הצעירים והרעננים שלצידו, שגם לדבריו הם מנוסים ממנו במטוס זה, הוא בהחלט "מזדקן". זו אינה בושה, ובזכות הישגיו כטייס צעיר הועלה לדרגת אל"מ (באותה עת). עובדה היא שמפקד חיל האוויר, דוד עברי, סירב בתחילה לבקשתו להצטרף למבצע, בשל אותם נימוקים, ורק מסע שידולים שערך ספקטור אצל רפול הצליח לגרום לרמטכ"ל הקשוח-לכאורה לבטל את החלטת המומחה מס' 1 לענייני חיל האוויר, הלא הוא מפקד החיל, והכריחו לצרף את ספקטור למבצע במקום טייס צעיר ממנו, רענן ממנו ומנוסה ממנו במטוס זה. גם מעשהו זה של רפול היה חוסר-אחריות מופלג וככל הנראה חריגה נדירה מעקרונותיו. הנסיונות לגונן כאן על מעשיו הנלוזים של ספקטור, לרוב ללא התייחסות לדברי הביקורת אלא בהישענות על שמו הטוב של האיש כטייס קרב מנוסה, כאילו היה קדוש שאסור לפגוע בקדושתו, הם מגוחכים ולא-מוסריים. אחזור ואדגיש: לא טענתי בשום מקום שלא היה טייס מעולה בעבר, ועל פי הידוע לי ההיפך מזה הוא האמת. אך יש מקרים רבים שבהם גם מי שטס בעבר שעות רבות מאוד, אך תקופה מסוימת עסק בנושאים אחרים ולא התמיד בטיסה פעילה ובאימונים יומיומיים, נמצא "חלוד" במקצת. זהו הרושם העולה מדברי האיש עצמו בספרו, שבו הכיר בכך. תופעה זו הכרתי. למיטב ידיעתי, על פי ספרו, ספקטור אומנם טס במטוסי F-16, אך את נסיונו הרב יותר רכש במטוסים אחרים, בעיקר סופר מיסטר, שחק (מיראז') וקורנס (פנטום).

נערך לאחרונה ע"י עו"ד משה מכנס בתאריך 10-02-2020 בשעה 17:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 11-02-2020, 09:20
  עו"ד משה מכנס עו"ד משה מכנס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.17
הודעות: 21
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אמנם יערי הוא נכס אמיתי לפורום, אבל הוא איננו מנהל פה"

אני קורא כי לעופרת אין בעיות עם ההחלטות של ספקטור, וכי איש תשע הנשמות רואה יתרון בגיל ובניסיון שלו. לספקטור לא היה שום תפקיד פיקודי באותו מבצע, הוא נדחק לתוכו רק בזכות היכרותו עם רפול וה"פרוטקציה" שקיבל ממנו באופן עקום ולא-חוקי - ועדיין היה רק מספר ארבע במבנה. מדבריכם (אך לא מדברי ספקטור עצמו) עולה כי, למרות היותו בתפקיד זוטר באותו מטס, הוא החליט החלטות פיקודיות נכונות, ברגעים שבהם היה ער בין ניקור לניקור. לפי שיטתכם, חבל שלאנטבה לא שלחנו כמה אל"מים קשישים מהג"א, שינקרו גם שם ויחליטו כמו ספקטור החלטות חשובות בין ניקור לפיהוק. בכך אולי היינו מונעים את מותו של אדם צעיר כמו יוני. חברים, המאמצים המגוחכים הללו, להגן בכל מחיר ובכל תירוץ מפוקפק על מי שכלל אינו ראוי לכך, מעוררים רחמים ולצערי גם שאט-נפש. אשר ליערי, לא מיניתי אותו להיות מנהל, אלא סברתי כי הוא כזה לפי חלקו בפורום. אני מקבל כמובן כל מנהל. מיהו המנהל?.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 11-02-2020, 12:37
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,629
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי עו"ד משה מכנס שמתחילה ב "אני קורא כי לעופרת אין בעיות..."

טוב, אז אם נאמר שהשתכנעתי שאנחנו מוקפים באנשים בעלי מגרעות אנושיות.
נו, אז מה עכשיו?
אתה מנסה להציע דרך יעילה לבנות חברה מאנשים חסרי מגרעות, או ש- מה בעצם?

יש איזו תפישה שאומרת שאין דבר כזה אלטרואיזם, שגם מי שפעולותיו נראות כאלטרואיזם בעצם עמוק בלב עושה כך כדי לצאת טוב בעיני עצמו לפחות.
ומה עכשיו?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 12-02-2020, 16:24
  אליהר אליהר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.11
הודעות: 97
משהו על ספקטור ועל התקופה והתקיפה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mijlis umumi שמתחילה ב "תא"ל (מיל') יפתח ספקטור"

אני לא נכנס לוויכוח לגבי פעילותו ופעולתו בעניין התקיפה. לדעתי הוא צדק, רק בדיעבד התברר שטעה (וזה לא נקרא, במקרים כאלה, בעיני) ובזה נגמר מבחינתי העניין. אם יש מי שיחשוב שאני שטחי ולא ענייני - תבוא עליו ברכה.

במאמר מוסגר - יש עוד מישהו שהפר הוראה בתקיפה הזו - לא פחות ממפקד הטייסת ומוביל הרביעיה הראשונה, זאב רז (שאם אני לא טועה, קיבל צל"ש על תפקודו, למרות שהפר הוראה לא בטעות ולא בדיעבד, אלא לכתחילה ובמודעות מלאה). הוא חישב לא נכון את נקודת המשיכה ולא הצליח "לרדת" אל המטרה. כנראה עבר אותה באופן שלא איפשר לו לשחרר פצצות ולפגוע. למרות שהיתה הוראה ברורה לא לעשות סיבוב שני (הוראה שספקטור ציית לה ולכן כשראה שהוא לא על המטרה, הוא לא ניסה לחזור אלא שחרר את הפצצות בחצר הכור והסתלק) - רז כן עשה סיבוב וכן חזר לפגוע. אם ספקטור היה נוהג כך, גם הוא היה פוגע.

הסיבה שרז עשה את זה, היא אותה סיבה שספקטור התעקש לצאת - מפקדים בכירים יודעים להבחין ברגעי אמת יוצאי דופן ויודעים מה תפקידם וחלקם בעניין, גם אם יש אחרים שחולקים על כך (וזה לא משנה מי צודק כרגע. הידיעה היא סובייקטיבית במידה רבה, כי לכל אחד יש הידיעה שלו. רק אוסף של ידיעות סובייקטיביות כאלה יוצר משהו אובייקטיבי יחסית, על פי רוב דעות. ואני לא בטוח שבמקרה הזה הידיעה האובייקטיבית לא היתה נוטה לכיוון ספקטור, אבל שוב - לא רוצה להתווכח). במקרה כזה, הם לוקחים על עצמם אחריות שאדם אחר לא היה לוקח ושמן הסתם לא היו נותנים לו לקחת. זו הסיבה שאפשרו לספקטור לצאת וזו הסיבה שלא הענישו את רז לאחר החזרה. יש טעויות שכמעט מתחייבות.

זו גם הסיבה - וזו עובדה מעניינת נוספת על ספקטור - שאביו של יפתח ספקטור, צבי, מפקדם של כ"ג יורדי הסירה שנעלם איתם בים מול טריפולי בפעולת קומנדו בתאום עם הצבא הבריטי במלחמת העולם השניה, מול משטר וישי התומך בגרמניה הנאצית והוא חלל שמקום קבורתו לא נודע עד היום - יצא לפעולה הזו עם רגל שבורה ומגובסת, כשבמצבו לא היה אמור כלל לצאת לפעולה ולא לפקד עליה.

לפני קופצים שוב על חוסר האחריות וכולי - צבי ספקטור התנדב לצאת למשימה לאחר שביקשו ממנו, הוא לא נדחף בכח. אלא שלא מצאו מי שיפקד עליה (כתריאל יפה פיקד על הספינה, לא על המשימה, והקצין הבריטי היה קצין קישור ולא בעל מעמד פיקודי) ובאו לבקש ממנו והוא הסכים.

זה החינוך שספקטור קיבל (בדיעבד לגמרי ומכלי שני - הוא היה רק בן שנה כשאבא שלו נפל) כל חייו. להיות ראשון בין הראשונים האפשריים (במילותיו של אורי שחר, מפקד טייסת 102 במלחמת יום הכיפורים, שנאלץ לתת סיבות למה "הסכים" לשלוח את המטוסים שלו, כשהוא ביניהם כל הזמן, כמובן, למשימות עם הראש בקיר מול חומת הטילים בחזית המצרית, לסיוע לכוחות קרקע). אבא שלו נהרג כשפיקד על משימה שלא רק שלא היה אמור לצאת אליה - אילו זה היה קורה היום, הוא היה מקבל ביקורת על הראש, איך הוא מסכן את המשימה, את הכח (מפקד עם רגל שבורה? נטל ולא נכס!) ועובר עבירות פליליות, למרות שגבס ורגל שבורה קשה להסתיר. אלא מה? הפיקוד הבכיר והמוסמך ביותר ביקש ממנו לעשות את זה. זאת הרוח וזאת האוירה שהיו אז ובתוך כל זה ספקטור גדל בריבוע - לא רק כמי שספג את זה מסביב, אלא כמי שחווה את זה על בשרו באופן אישי, כשגדל בלי אבא שנהרג בדיוק בנסיבות כאלה.

לדעתי, בלי מפקדים כמוהו, כמו רן פקר (שסירב לשמוע להוראת ראש הממשלה גולדה מאיר, שמפקדי בסיסים לא יצאו לגיחות מבצעיות אחרי שזוריק לב נהרג) , כמו זאב רז ועוד הרבה אחרים (מזל שהרבה), מצבנו פה היה קשה הרבה יותר, במאזן הכללי.

ערב נעים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 12-02-2020, 22:36
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,160
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי אליהר שמתחילה ב "משהו על ספקטור ועל התקופה והתקיפה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אליהר
במאמר מוסגר - יש עוד מישהו שהפר הוראה בתקיפה הזו - לא פחות ממפקד הטייסת ומוביל הרביעיה הראשונה, זאב רז (שאם אני לא טועה, קיבל צל"ש על תפקודו, למרות שהפר הוראה לא בטעות ולא בדיעבד, אלא לכתחילה ובמודעות מלאה). הוא חישב לא נכון את נקודת המשיכה ולא הצליח "לרדת" אל המטרה. כנראה עבר אותה באופן שלא איפשר לו לשחרר פצצות ולפגוע. למרות שהיתה הוראה ברורה לא לעשות סיבוב שני (הוראה שספקטור ציית לה ולכן כשראה שהוא לא על המטרה, הוא לא ניסה לחזור אלא שחרר את הפצצות בחצר הכור והסתלק) - רז כן עשה סיבוב וכן חזר לפגוע. אם ספקטור היה נוהג כך, גם הוא היה פוגע

מהיכן לקחת את הסיפור שלרז לא התאפשר לשחרר פצצות ביעף המתוכנן ולכן ביצע יעף נוסף?
אתה יודע כמה זמן לוקח לבצע יעף נוסף?
אני צופה בסרטון התקיפה וזה לחלוטין לא מה שקרה.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

והנה התיאור של זאב רז את היעף:
מבער אחורי. מושכים מעלה, כפי שתירגלנו עשרות פעמים ובדיוק כפי שעשו המדריכים שלנו במבצע "מוקד", ארבע-עשרה שנים קודם ועוד יומיים.
טוב להתרחק מאדמת המדבר אחרי תשעים דקות של טיסה נמוכה.
בבת אחת רואים למרחוק: נהר החידקל והעיר בגדד מלפנים, והכור מוקף החומה - קרוב משמאל.
קצת קרוב מדי.
זה המחיר על האי שנחבא באגם.
התותחים נגד מטוסים מתעוררים ויורים. הפגזים מתפוצצים באוויר.
למי שראה את ירי התותחים בגולן ובתעלת סואץ, קיר של אש ועשן שהצולל אליו בטוח שזהו סופו, נראה הירי הזה כמו עיטור הכרחי בציור נוף קרבי לחג הביכורים.
שיהיה.
אני מודיע ברדיו שאני ממשיך עוד כמה שניות קדימה, כדי להתרחק מעט מהמטרה, ואז סוגר את המבער האחורי וצולל אליה.
סוף סוף.
הכוונת רצה אל החומה ואז אל הכיפה. לעצור אותה וללחוץ.
שתי פצצות של טונה יוצאות לדרך.
להיחלץ מהצלילה. קאיטוש למעלה ומימין, בתוך השמש השוקעת.

אז נכון, לא הגיע במדוייק למקום המשיכה בגלל שלא מצא בדרך נקודה שהיתה חשובה להזדהות ונאלץ לתקן מעט את היעף. אבל בוודאי לא ביצע יעף נוסף כפי שכתבת.

ודווקא את ספקטור אני זוכר (טסתי איתו) מבצע יעף נוסף (ועוד יעף צליפה שהוא יעף נמוך יותר) לא מתוכנן לאחר תקיפת סוללת נ"מ שהיה לדעתי מיותר ומסוכן. וכבר כתבתי על כך:
במהלך היעף יש עלינו ירי "מטורף" של תותחי נ"מ. אלה כבר היו מוכנים לבואינו, בעקבות המטוסים הקודמים שתקפו, וספקטור מחליט לבצע גם יעף צליפה על אחת מסוללות הנ"מ.
נובמבר 1972 בקישור הבא:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...303#post4504049
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 13-02-2020, 20:02
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,160
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי אליהר שמתחילה ב "אני מניח שלזה התכוונתי, אבל בכל מקרה אתה צודק"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אליהר
אני עצני לא מבין את ההבדל בין לתקן תוך כדי לבין יעף נוסף וזה כנראה שורש הטעות שלי.

יעף נוסף, כשמו כן הוא. בוצע יעף אחד ומבצעים עוד אחד (מכנים זאת "לבצע 270" כיוון שזו זווית הפניה שמבצעים בפועל לעומת כיוון היעף הראשון. לא צריך לחזור לכיוון שבו עשו את היעף הראשון אבל צריך לאסוף גובה, לצפות במטרה ואז להיכנס לתקיפה. זה מה שיוצא לעומת הכיוון של היעף הראשון).
לתקן - המשמעות שלא הגעת למיקום המדוייק שהיית אמור להגיע כדי לבצע את היעף המקורי המדוייק (שמתחשב בהרבה דברים אבל בעיקר בזווית ובמרחק ביחס למטרה המאפשר לבצע את היעף הדרוש). כשמזהים זאת - מבצעים פעולת תיקון לפני הכניסה לקו שיחרור הפצצות (אם אתה קרוב מידי - אתה מתרחק מעט תוך כדי הטיפוס מגובה נמוך. אם אתה מרוחק - אתה מתקרב תוך כדי הטיפוס. העיקר שתגיע ליעף הנכון מבחינת זווית כניסה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:43

הדף נוצר ב 0.55 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר