ברצוני לפתוח דיון (לא מלחמה) לגבי מערך זכרון הארגוני של חיל הים ומד"ן בכללותו.
נקודות פתיחה באש:
-בשני המקרים היה מידע מודיעיני מקדים שפשוט לא ירד למפקדים בשטח.
-שני המקרים דומים גם בהנחת המוצא של המפקדי הספינה (שיט תענוגות ולא לחימה)
-דו"ח וינוגרד עמוד 333 מתייחס באופן כללי וללא ירידה מעמיקה לפרטים לפגיעה באח"י חנית, ניתן להתעמק יותר במאמר של אורי בר יוסף-
Bar-Joseph, Uri. Israel's Military Intelligence Performance in the Second Lebanon War, International journal of intelligence and counterintelligence, vol.20, issue 4, pp.587.

בגדול- היה מידע מודיעיני שב2003 כבר צף, שלאיראן יש טילי c-802 ולכן יש מצב שהועבר לחיזבאללה. הערכת המודיעין היתה- "המערכת מורכבת מידי בשביל חיזבללה" - קונספציית הערבים המטומטמים מכה בפעם המי יודע כמה? גם באותו בוקר קצין מודיעין בחיל הים העלה את האפשרות ושום דבר לא ירד לשטח. אח"י חנית שייטה להנאתה כ 8 מייל מחופי ביירות כשכל האמצעים האלקטרוניים שלה מכובים.

אח"י אילת-
סא"ל יצחק שושן פותח הכל ב"הארץ"-
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1509256
קונספצייה כבר אמרנו.

-היה מידע מודיעיני שמתוכנן מארב לאח"י אילת שלא ירד למפקדי הספינה בנוסח "סג"ן גד רפאלי הלך לאכול צהריים"

מה דעתכם לגבי הדמיון בין האירועים (אם ישנו בכלל?)
מה דעתכם לגבי חוסר הידע ההיסטורי שבמידה והיה נלמד, אולי היו מופקים לקחים וכל לוחמי חיל הים היו יכולים לחזור הביתה בשלום?

הערה- אין פה נכון/לא נכון. אני מעוניין לטובת כולנו לשמוע דעות ורעיונות. הנושא עלה בעקיפין בעבר ונסחף לויכוחים לא רלוונטיים.

בהצלחה לכולנו

*מקור התמונה לקוחה מתוך-
- Scott, Richard. Pacing the Anti-Ship Missile Threat Journal of electronic defense,)2012 vol. 35, issue 10, pp 24.

צה"ל של 2006 היה בקצה תהליך בעייתי שנבע מצד אחד מחצי עשור ויותר של אינטיפאדה מדממת ושוחקת שהשפיעה בצורה משמעותית על תפקוד הצבא בכל הרמות ובכל המערכים, ובמימדים מסויימים גרמה להטפשה ורידוד של התפקוד המקצועי - ומצד שני פרחו להם RMA ושאר תורות פלצניות שכביכול העלו את השיח לרמות גבוהות של התנהלות.

למרות שניתן לקשור בן שני האירועים, לטעמי יש בכך משום חטא - כל אחד מהם היה כישלון בפני עצמו, על כל המשתמע מכך.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

צה"ל של 2006 היה בקצה תהליך בעייתי שנבע מצד אחד מחצי עשור ויותר של אינטיפאדה מדממת ושוחקת שהשפיעה בצורה משמעותית על תפקוד הצבא בכל הרמות ובכל המערכים,...

Sirpad, did the Intifada have a bad effect on the Navy?
If so how?

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

שאלה במקום,
אינתיפאדה אינה גורמת להטפשת צה"ל, כמו שימי רגיעה או מצב מלחמה לא מביאים להטפשה או רידוד של התיפקוד המקצועי,
אומנם זה נוח לחיות עם ההרגשה שזה לא אנחנו, אלא צוק העיתים/כח חיצוני/עליון הוא הגורם לנו להיות כאלו....אך התעלמות זו מהאמת כי תיפקודנו הינו תוצאה של איכות האירגון ואנשיו, תבטיח המשך כשלים.

זו לא האינתיפדה שהרדימה את העירנות, אלא עשרות שנים של הפלגה בלתי מופרעת לאורך החוף הלבנוני.
כל השנים שלפני מלחמת לבנון 2 היה החוף הלבנוני חוף של בט"ש. הפלגה לאורכו נחשבה ללא מסוכנת, ברוב הטווחים בתקופות מוקדמות ולאחר עליית החיזבאללה ההפלגה מעבר לטווח הנ"ט גם נחשבה ללא בעייתית. בעידן שלפני טילי החוף ים בלבנון הדרך היחידה לפגוע בכ"ש בטווח היותר רחוק היתה באמצעות תותחנות חוף מונחית מכ"ם, כמו שהיתה קיימת בחוף הסורי עוד לפני מלחמת יום הכיפורים. במקרה שיש תותחנות כזו, מיקומה לרוב ידוע והפעלת המב"א שלה משמשת אינדקציה לירי קרוב.
לאור העדר המידע או הידע על טילנות מתקדמת בחוף הלבנוני לא השתרשה בחיל הים, לפי הבנתי, הנורמה של מוכנות לקראת טילי אויב, שהיתה קיימת בהפלגות בצפון החוף הלבנוני, בואכה הגבול עם סוריה ולאור ההתקרבות לטווח טילי הסטי"לים הסוריים בנמל טרטוס שבדרום החוף הסורי.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

תודה על האינפורמציה.
הנקודה שהועלתה היא השפעת האינתיפאדה על ביצועי הצבא,
אני סבור שלאינתיפאדה אין ההשפעה שיוחס לה כאן,
הכל מתחיל בתוך הראש, צורת החשיבה, וממשיך בגישה ובהתנהלות,
האינתיפאדה אינה גורם המשפיע על התנהלותנו המבצעית, ולכן הגיוני מה שאתה כותב כי התנהלות חיל הים לא הושפעה מהאינתיפאדה.
וארחיב טיפה, בזמנו לקחתי חלק באימון ליד הגבול המצרי, האימון התבצע ללא מחסניות בכלים, משום כי הנוהלים כיבו את המוחות שלא הבינו כי הנוהל אינו מתאים לכל מקום/לכל סיטואציה.....וכמובן גם בזה האינתיפאדה לא אשמה.

If my question to Sirpad was not clear, here are some more details:
The green part of the IDF was very busy with the Intifada,
so busy many units did not train or trained very little.
Also money was spent less on preparation for war or large operation.
When Lebanon 2 came, the units were not ready, less equipment, etc.
I did not know of any effect on training and diversion of money regarding the navy.
That was why the question was specifically for the navy.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ואני סבור כי הכשלים בלבנון 2,אינם קשורים במהותם לאינתיפאדה,
אפשר לעבור תקלה תקלה, ולחשוב ביושר אם אפשר להאשים בה האינתיפאדה,
מי שרוצה יוכל לעשות הקשר, כמו שיש המאשימים בהיעלמות 'ילדי תימן' את המצב הקשה באותם זמנים + החורף הקשה.

You made the point of systematic problems in the IDF many times,
You make good arguments.

ציטוט:

ואני סבור כי הכשלים בלבנון 2,אינם קשורים במהותם לאינתיפאדה

I disagree with the this line of thought.
At best Some failures are not because of the intifada, sure.

because of the Intifada the IDF was a military who did not train:
Tankers that did not see their tanks for months,
Tankers and infantry that did not train for months or a year.
Very little training above platoon level.
No (or very little) budget existed for renewing equipment.
No (or very little) budget existed for reservists.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

כבר נכתב פה כי החנית נפגעה כתוצאה מתיפקוד לקוי [לא בגלל האינתפאדה] עליו אנחנו יודעים כי שוגר לעברה טיל.....האם באמת תיפקוד לא טוב שהתגלה בגזרות שונות בלבנון 2, מקורו כן באינתפאדה...? האם המילואימניק עם הכרס, המגיע לימ"ח חסר ציוד, היוצא ללבנון ללא מודיעין הנשאר סגור אי שם,ואינו מקבל אספקת מים מזון תחמושת....זה בגלל האינתפאדה...? הכי קרוב להשפעת האינתיפאדה זה אולי עיוורון של מפקדים שלא ידעו כי זה המצב של הצבא, כי ראשם היה מוכוון אינתפאדה,כי היתה מעידה בתפיסת הביטחון...לאיזה תרחיש אנחנו צריכים להיות מוכנים...וזה לא אשמת אינתפאדה ...זה יותר אשמה של תפיסת מציאות של מפקדים....האינתפאדה נגמרה, והמפקדים עימנו....ואם נבחן מלחמות/מבצעים אחרים, נמצא שם בעיות דומות....כך שאני חושב כי לומר כי בגלל האינתפאדה קיבלנו ביצועים שכאלו...זה עיוות המציאות....דוגמא לכך הינה אמירתו של מפקד בכיר, כי היה לו חייל שבמלחמה צעק למחבל 'עצור', והמחבל הרג אותו....אני לא מאמין, ואם זה היה זה לא משקף...זה משקף יותר תפיסה שגויה של המפקד.......ואם הצבא לא התאמן, פירושו כי חשבו כי האימונים לא כל כך חשובים...ואני לא מתפלא כי זהו המצב כשלפחות חלק מהאימונים הם יותר ריטואלים /קיבוע של מסורת, מאשר הכנה עניינית למלחמה....

ציטוט:

כבר נכתב פה כי החנית נפגעה כתוצאה מתיפקוד לקוי [לא בגלל האינתפאדה] עליו אנחנו יודעים כי שוגר לעברה טיל.....

Fair enough.

ציטוט:

האם באמת תיפקוד לא טוב שהתגלה בגזרות שונות בלבנון 2, מקורו כן באינתפאדה...? האם המילואימניק עם הכרס, המגיע לימ"ח חסר ציוד, היוצא ללבנון ללא מודיעין הנשאר סגור אי שם,ואינו מקבל אספקת מים מזון תחמושת....זה בגלל האינתפאדה...?

The reservist hardly trained in the years before 2006. Because the budget went to fighting the Intifada.
Some of the money that was supposed to renew his equipment went to fighting the Intifada.
The time that he was supposed to be training he spent on standing in a road block or ironing roads.
Etc. etc.
So yes the Intifada had direct and measurable effect on the reservist, his equipment , unit and performance.

ציטוט:

הכי קרוב להשפעת האינתיפאדה זה אולי עיוורון של מפקדים שלא ידעו כי זה המצב של הצבא, כי ראשם היה מוכוון אינתפאדה,כי היתה מעידה בתפיסת הביטחון...לאיזה תרחיש אנחנו צריכים להיות מוכנים...וזה לא אשמת אינתפאדה ...זה יותר אשמה של תפיסת מציאות של מפקדים....האינתפאדה נגמרה, והמפקדים עימנו....ואם נבחן מלחמות/מבצעים אחרים, נמצא שם בעיות דומות....כך שאני חושב כי לומר כי בגלל האינתפאדה קיבלנו ביצועים שכאלו...זה עיוות המציאות....דוגמא לכך הינה אמירתו של מפקד בכיר, כי היה לו חייל שבמלחמה צעק למחבל 'עצור', והמחבל הרג אותו....אני לא מאמין, ואם זה היה זה לא משקף...זה משקף יותר תפיסה שגויה של המפקד.......

Some of the commanders did not get a good education in commanding because they were busy fighting the Intifada.

ציטוט:

...ואם הצבא לא התאמן, פירושו כי חשבו כי האימונים לא כל כך חשובים...ואני לא מתפלא כי זהו המצב כשלפחות חלק מהאימונים הם יותר ריטואלים /קיבוע של מסורת, מאשר הכנה עניינית למלחמה....

An alternative explanation: There was no money for training, and the paratroopers were busy in Nablus.

My problem with your argument* is that you hang the whole performance\result of the IDF in lebanon 2 on a single cause:
The built in IDF inability to Understand, Assess, Analyze and Grok reality.
I think that it is a good argument, But(!) It is just one of several good argument.

Some examples of things not included in your argument:
The indecision of the government and it's inability to set goals.
Economy - e.g the price of oil affects the budget for tank, navy and air force training.
The morale, cohesion, and discipline of units after years of conflict.
And most importantly - the enemy.

You are trying to explain a complex system and situation with a sinple coherent reasoning.
Reality is dusty. A situation can be due to several reasons.
The built in defects of the IDF are just one factor, as bad as they are.

*And the problem with your post is readability

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

אנחנו מסכימים כי הצבא בלבנון 2 היה צריך לעבוד טוב יותר,
השאלה מדוע אלו היו הביצועים,
הבאתי כדוגמא צנחנים שהגיעו עם כרס,שפירושו, אי מוכנות, האם האינתיפאדה אשמה בכך ?
האם ציוד קיים, שאינו נמצא במקומו הנכון- בימ"ח...זו בעיית תקציב ? [האם 5 טנקים מתוך 7 שהושבתו בכניסה לשג'עיה ,בצוק איתן,גם זה בעיית תקציב/חוסר אימון שהאינתיפאדה גרמה?]
האם מודיעין שנאסף במאמץ...וביום פקודה לא עושים בו שימוש...זו אשמת האינתיפאדה?....או משהו ב dna הצה"לי...?
האם חוסר יכולת להכניס לכמה קילומטרים ללבנון מים מזון תחמושת....גם בזה אפשר להאשים חוסר אימון....? אם היית שואל מישהו יום לפני המלחמה ,האם הצבא יצליח לספק לחייליו את הנ"ל...מישהו היה משיב בשלילה...?האם המפקדים היו עיוורים ליכולות צה"ל ?
מי שעיניו בראשו יכל לראות באינתיפאדה [ולאורך השנים] את מה שראינו בלבנון 2,
ראיתי על לוח המודעות הפלוגתי סידור עבודה לכל השבוע,כל יום והרחוב בו יצעד הסיור....בלי שום קשר למציאות שתהיה באותו יום...וכך אין פלא שגם בלבנון כוח פועל ללא קשר למציאות בשטח...
ראיתי באינתיפאדה כוח חוסם צומת בלי לדעת למה...מה מפתיע כי גם בלבנון כוח מבצע משימה בלי לדעת למה....
האינתיפאדה אינה הגורם לביצועים הלא מספקים [בשטחים, ובלבנון], האשם הוא באירגון ואנשיו, אם לפני לבנון 2 היתה תקופה שקטה,או תקופת מלחמה...האנשים המאשימים היום את האינתיפאדה, היו מאשימים גם את תקופת השקט או המלחמה....
לא סתם הזכרתי את העלמות 'ילדי תימן'....היו אז קשיים רבים,חוסר בכסף וידע, אך טעות להאשים את הקשיים באשר אירע, מי שאשם בכך שלא הודיעו להורים,לא הוציאו תעודות פטירה,שההורים לא נכחו בלוויה, הם האנשים,האנשים שטיפלו בעולים,האחראים.....

עד ליום שבו היא פרצה, חיילים ידעו מה זה חיילוּת. מה הם רווחי יום ומה הם רווחי לילה, ומתי עוברים מאחד לשני וחזרה. איך דואגים להסוואה אישית ואיך דואגים להסוואת ציוד. ידעו גם איך יוזמים וגם איך מגיבים, אולי לא בצורה מושלמת ועדיין ידעו לא רע בכלל.

ואז באה אותה אינתיפאדה ארורה שסיממה את כולם. וזה לא באשמת סמל א' או מח"ט ב', כל הצבא התדרדר לזה. לא היו אימונים ולא היו חופשות, החיילים תפרו את התחת בפעילות מטמטמת במשך חודשים ארוכים ברצף בלי מרחב נשימה מינימלי. לקחים וידע שנצברו במשך עשור וחצי של פעילות בלבנון נשכחו כאילו לא היו. מדור לנ"ג נסגר, מו"ס נסגר, גם השכל הישר כנראה עמד בפני סגירה.

ברגע שאיבדנו את המיומנות הבסיסית של לוחמת שטח פתוח, הרגע שהגיע בלבנון 2 היה פשוט עניין של זמן. שעון חול אבסולוטי שאי אפשר לברוח ממנו.

אתה אומר שלא נכון להאשים את האינתיפאדה וצריך להאשים את האנשים - אני טוען שהאנשים טעו איפה שטעו בגלל האינתיפאדה, בסופו של דבר 6 שנים רצופות של ""מלחמת שטחים"" השחיתו גם את טובי המפקדים והחיילים - ודי קשה לי להאשים אותם. אני לא חושב וגם לא זוכר מצב בו לצה"ל היה עומס פעילות כה גדול כמו שהיה לפחות בחלק מאותה תקופה, ויש פה חברים בפורום שהיו לוחמים באותה תקופה ויכולים להעיד על כך (אל תזכיר את יוה"כ או אפילו לבנון אחד, אלו היו מלחמות בעצימות גבוהה לפרק זמן קצר בהרבה).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני חושב שהצבא הושפע לא רק מהאינטיפאדה, אלא גם ובעיקר מהטראומה של השהייה והנסיגה מלבנון. השפעה יותר עמוקה מסתם הזנחת המקצוע הצבאי ופעולות טכניות כמו מרווחי יום, ונוגעת גם ובעיקר לתרבות ומנטליות שהשתרשה בנו.
כשהציבור (והצבא חלק מהציבור) חי בפחד מ"רק לא לשקוע שוב בבוץ הלבנוני", גם אם היה איזה מפקד או שניים עם תעוזה ורצון ליזום, הוא מהר מאוד נרגע או הורגע ע"י הממונים עליו.
בדומה לצוק איתן, ראשי המדינה ומפקדי הצבא כבר חלמו על הפסקת האש עוד לפני שהחייל הראשון חצה את הגבול. עוד לפני שהחליטו מה בכלל רוצים להשיג במבצע הזה.

מצד הצבא, אחרי שהוא מבצע פעולות שיטור במשך שנים כפי שאמרת, גם אם הוא יודע טכנית איך לכבוש כפר, מבחינה מנטלית הוא לא מוכן לכך ומתכנן מבצע כאילו מדובר בפעולת מעצר בשטחים (אי הפעלת סיור, ציפייה למודיעין מדוייק ומפורט שיגיע מרמה ממונה, דגש על אפס נפגעים, כניסה ויציאה פעמים רבות לאותם מקומות בלי החזקת השטח, כל היתקלות הופכת לקרב חילוץ על חשבון השלמת המשימה וכו').

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אני גם חושב שהעיסוק בשטחים פגע באימונים ובתקציב צה"ל הירוק המופנה להתכוננות למלחמה, אבל ישנן בעיות עומק בצבא היבשה שממש לא קשורות לשטחים ויותר קשורות לעבר המיליציוני של צה"ל.
בנוסף אנחנו כיום מתמודדים מול אויבים יותר מתוחכמים ובעלי מוטיבציה ביחס לעבר, וכן אופי המלחמות השתנה. כאשר מראש יודעים שצה"ל ייסוג ברגע שהלחימה תיפסק, מה המוטיבציה לכבוש גבעה כלשהי? הטענה שלי היא שגם תפקוד טוב יותר של צה"ל (ויש הרבה מה לשפר) ישנה רק את הפרטים ולא את המגמה.
גם מול חמאס וגם מול חיזבאללה, העימות הבא (שאני מקווה שלא יגיע) יסתיים בחזרה לקווי ההתחלה, כאשר המשתנים היחידים הם יחס ההרוגים של הלוחמים והאזרחים, כמות ההרס ומשך הלחימה.

איך נדע מה יכולות החיילים /הצבא....ניתן להם מבחן, דבר מקובל, מבחן בתנאים נוחים, לא קיצוניים...מבחן בו התשובות אמורות להיות ברורות, כי המטרות ברורות,
מבחן טוב לדעתי, גם משום שנתן לנו תוצאות חשובות, היה בשנות התשעים. התגלתה חוליית מחבלים,באור של בוקר,בואדי קרוב לגבול הצפון.נשלחו חיילים, במפגש הראשון עם המחבלים היה פצוע אחד לכוחותנו, החיילים יצרו מפגש נוסף, והיה בו פצוע נוסף לכוחותנו, רק במפגש השלישי הרג הכוח את המחבלים. אחרי האירוע לא נשאלו שאלות, וזה לדעתי מדגיש את עומק הבעיה.
בשנת 2000, לא השכיל הצבא, על פיקודו הבכיר שצפה במתרחש,לפזר את מי שהסתער על לוחמנו בקבר יוסף,וסיכן את הלוחמים ששהו בו.
בשני המקרים תנאי הראות היו טובים,לא היה מחסור בשינה לחיילים,המודיעין לא היטעה,לא היה לחץ של זמן, ואי אפשר לומר כי הש.ג. כשל, החיילים לא התאמנו, או התקציבים קוצצו....כל הצבא עמד לרשות המשימה.....מבחן שאין בו לכאורה אפשרות להיכשל....והצבא נכשל. אינני חושב כי כשלונות שכאלו מקורם באינתיפאדה, זה הוא כישלון מאד בסיסי בהתנהלות שמקורה בחשיבה וגישה שגם לא מאפשרת לנו לעלות על בעיות/חולשות. אני לא שוכנעתי כי האינתיפאדה אשמה יותר מדרך הכשרת קציננו, מטיב אימוננו, מחוסר חתירתנו לשיפור, מאי היותו של הצבא אירגון לומד,מתרבות ניהול בעייתית או מחינוך ילדינו......אשמח אם מישהו יביא לכאן דוגמא המראה כי כישלון הצבא מקורו באינתיפאדה, או ממקורות אחרים.

ציטוט:

אשמח אם מישהו יביא לכאן דוגמא המראה כי כישלון הצבא מקורו באינתיפאדה, או ממקורות אחרים.

חבל שאתה מתעלם מהדוגמאות שנתתי לך, אז הנה הן שוב:
עד ליום שבו היא פרצה, חיילים ידעו מה זה חיילוּת.
מה הם רווחי יום ומה הם רווחי לילה, ומתי עוברים מאחד לשני וחזרה.
איך דואגים להסוואה אישית ואיך דואגים להסוואת ציוד.
ידעו גם איך יוזמים וגם איך מגיבים, אולי לא בצורה מושלמת ועדיין ידעו לא רע בכלל.

לכל אורך שנותיו צה"ל סבל מכשלים כאלה ואחרים. הבעיות שפירטת היו גם לפני קיץ 2000 ועדיין הן לא מנעו מצה"ל לתפקד בצורה יחסית סבירה. ועדיין, חצי עשור של מטחנה רותחת ומדממת גבתה מחיר גדול מאוד מכלל מדינת ישראל ומצה"ל בפרט. אישית, אני מתקשה להאמין שהיתה דרך קסומה כלשהיא להימנע מהנזק שהיא גבתה בכל הקשור להתנהלות הצבא.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לאינתיפאדה הוקדשו כל האמצעים. וכל הכוחות המנטאליים התעסקו אך ורק בזה. שכחו לגמרי מהיבטים אחרים. אחרי שנים של הזנחה פושעת מטעם הדרג המדיני, ("שומרי הסף" למי שפספס- טקטיקה ללא אסטרטגיה (ראשונה ושניה) שלא הובילה לשום מקום) צה"ל בפועל שכח לחלוטין מה מטרתו- להילחם מול כח צבאי אחר (צבא מסודר או ארגון גרילה במימון ממשלות זרות- זה לא רלוונטי) ואת התוצאות ראינו במלוא הדרם במלחמת לבנון השניה.

העיקר שבסוף קיבלנו סיכה והרשמנו את הבנות ברכבת.

וכן- מערך עצום כמו צה"ל שלא מתאמן ולא חוזר על פקודות ולקחים מנסיון העבר, שוכח מהר מאוד את הידע שנלמד. העובדה הזו משפיעה גם על חיל הים.

מי ששוכח מה מטרתו,
מי שלא יודע לשמר ידע,
מי שלא מזהה אצלו את הנ"ל....
לא עושה זאת בגלל האינתיפאדה, למרות שהאינתיפאדה יכולה להעצים את תוצאות הבעיה...וזה שהדבר קיים גם בחיל הים, שומט הקרקע מתחת לטיעון כי האינתיפאדה אחראית למצב.

אם כך, הסבר שאלה מאוד פשוטה: מתוך כל חילות צה"ל, למה דוקא חיל הים - שלדבריך אמור היה להיות מנותק מכל צרות האינתיפאדה - נכשל בצורה כל כך חריפה יחד עם שאר הצבא?

אני לא אומר שהאינתיפאדה היתה חזות כל הכישלון אבל בהחלט היתה אחראית לאחוז משמעותי בו. יותר מזה: במלחמת יוה"כ חיל הים בלט לטובה בכל צורת התנהלותו, עוד לפני שנורתה היריה הראשונה ועד לסיום המלחמה. אבל משמעותי ככל שיהיה, זה היה אירוע נקודתי - האינתיפאדה היתה תהליך מזדחל ושוחק שגבה מחיר (תרתי משמע) מכל זרועות צה"ל, וגם אם לוחמי שייטת 3 לא הפליגו למפרץ רמאללה או מיצרי ג'נין הם עדיין חיו את אותה מציאות וינקו מאותו עטין פיקודי ומבצעי של שאר צה"ל.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

חיל הים נכשל, כי אנשים שוגים,
היכולות הם המקור למישגים. תדע להשתפר, והמישגים יצטמצמו.
האינתיפאדה אינה אחראית ליכולות, האנשים הם האחראים ליכולות.
האינתיפאדה יכולה להיות אחראית ליכולות, כמו שתקופת רגיעה יכולה להוציא צבא מהאיפוס,תמיד יהיה משהו שיכשיל את המועד לכישלון.
אני חושב כי אם בודקים הכשלים, מקורם הוא בתוך ראשי האנשים, במה שהם הפנימו,מה שהם ידעו ,הצורה שהם חושבים.וזה לא האינתיפאדה גרמה למוכנות הצבא,ולהחלטות בלבנון 2.
זה לא חדש כי חיילים/צה"ל לא מוכנים, וצריך לשאול אם ידענו כי איננו מוכנים, אם לא ידענו, הפירוש הוא כי משהו משובש בהבנתנו, ואם ידענו, אז גם משהו משובש, ואינני יודע איזה שיבוש גדול יותר.

ציטוט:

הבאתי כדוגמא צנחנים שהגיעו עם כרס,שפירושו, אי מוכנות, האם האינתיפאדה אשמה בכך ?

Yes, the intifada had a significant effect on the readiness of the reservist. I gave likely examples above. you ignored them.
Your main argument may or may not have anything to do with Mr. fatty reservist.

ציטוט:

האם ציוד קיים, שאינו נמצא במקומו הנכון- בימ"ח...זו בעיית תקציב ? [האם 5 טנקים מתוך 7 שהושבתו בכניסה לשג'עיה ,בצוק איתן,גם זה בעיית תקציב/חוסר אימון שהאינתיפאדה גרמה?]

The Tanks in the Shajaija have none to do with lebanon 2.
Both examples are cases of bad management of equipment.
Your main argument is a reasonable explanation here, low budget explains some as well.

ציטוט:

האם מודיעין שנאסף במאמץ...וביום פקודה לא עושים בו שימוש...זו אשמת האינתיפאדה?....או משהו ב dna הצה"לי...?

IDF DNA without a shadow of a doubt. A problem mentioned after Yom Kippur.
And see how after 2006 the green army told intel to get bent,
turned around, built a whole (green army only) corps for tactical intel, and invested in drones.
Your main argument is very applicable here.

ציטוט:

האם חוסר יכולת להכניס לכמה קילומטרים ללבנון מים מזון תחמושת....גם בזה אפשר להאשים חוסר אימון....? אם היית שואל מישהו יום לפני המלחמה ,האם הצבא יצליח לספק לחייליו את הנ"ל...מישהו היה משיב בשלילה...?האם המפקדים היו עיוורים ליכולות צה"ל ?

Very possibly effect of intifada --> no time and money --> no training --> no idea things will not work.
Your main argument is a reasonable explanation here, but there are others.

ציטוט:

מי שעיניו בראשו יכל לראות באינתיפאדה [ולאורך השנים] את מה שראינו בלבנון 2, ראיתי על לוח המודעות הפלוגתי סידור עבודה לכל השבוע,כל יום והרחוב בו יצעד הסיור....בלי שום קשר למציאות שתהיה באותו יום...וכך אין פלא שגם בלבנון כוח פועל ללא קשר למציאות בשטח... ראיתי באינתיפאדה כוח חוסם צומת בלי לדעת למה...מה מפתיע כי גם בלבנון כוח מבצע משימה בלי לדעת למה....

Good example, well put.

ציטוט:

האינתיפאדה אינה הגורם לביצועים הלא מספקים [בשטחים, ובלבנון], האשם הוא באירגון ואנשיו, אם לפני לבנון 2 היתה תקופה שקטה,או תקופת מלחמה...האנשים המאשימים היום את האינתיפאדה, היו מאשימים גם את תקופת השקט או המלחמה....

No, sorry. The Intifada had a real effect: Lack of funds, less training, lower morale, lower readiness, order and discipline.
The effects of the Intifada, together with built in IDF (DNA) problems, AND other causes,
Are the reasons to the performance of the IDF in lebanon.
Not IDF DNA alone.

ציטוט:

לא סתם הזכרתי את העלמות 'ילדי תימן'....היו אז קשיים רבים,חוסר בכסף וידע, אך טעות להאשים את הקשיים באשר אירע, מי שאשם בכך שלא הודיעו להורים,לא הוציאו תעודות פטירה,שההורים לא נכחו בלוויה, הם האנשים,האנשים שטיפלו בעולים,האחראים.....

This is:
a. Something that I know very little about.
b. Not relevant to the war of 2006, and
c. Incindiary subject.
I am not touching that with a 10m pole, no sir.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

מאיזו נקודה...מה הקו המפריד בין אשמת המצב, מאורעות התקופה, ובין אשמת האדם האמור לתפקד בתוך אותו המצב...מתי אירועים חיצוניים של ראות לקויה,קור מקפיא, מחסור בכוח אדם,מחסור בשעות אימונים,מחסור בכסף...הם האשמים ביכולות ירודות....ומתי אפשר להאשים את יכולות האדם / איכותו / תרבותו /המנטליות/.....יש איזה קו שמאחוריו לא נכון להגיד כי האיש לא תיפקד טוב כי לא סיפקנו לו התנאים הנכונים לפעול.........בשריפה הגדולה בכרמל, הכבאים שהגיעו מכל הארץ והעולם, הפסיקו לבצע את משימתם העיקרית, ולא הגנו על ישובים....ישובים ניטשו.... האם אפשר להאשים בזה את הרוח...?מחסור בכבאיות...? לדעתי מדובר בכשל הכי בסיסי שיכול להיות, צורת החשיבה, משהו גרם לאנשים לקבל החלטות לא נכונות......אם במלחמת לבנון 2 היינו רואים כי צה"ל מבצע פשיטה יבשתית עם כלי שייט,ואילו איגוף ימי לצידון מבצע ע"י טנקים....גם ההסבר לכך יכול היה להיות אינתיפאדה/חוסר תקציב/ חוסר שעות אימון... או שהיה נכון לומר...כי כדאי לבדוק את איכויות האנשים...המאפיין אותם...והאירגון שמתפקדים בתוכו...

Your post is very hard to read and I fail to understand your point.
I get the general "Failure to understand reality + systemic failures", but not more.

Here, let me rephrase that:
Your... post is... very hard to read and... I fail to.... understand.. your point.
I-get.. the general "Failure to... understand... reality +... systemic failures", but... not more.
Did I make it clear enough or not?

Your post had very little to do with the original question:
Did the second Intifada have bad effect on the IDF in lebanon 2.
Also, you again ignored my post.

I think that your argumment is not enough to explain the results seen in Lebanon 2.
Also "Failure to understand reality" is a bit fuzzy and not well defined.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ראשית אני מתנצל אם כתיבתי אינה מובנת,
אני לא שוכנעתי כי לאינתיפאדה יש משקל רב יותר באי הצלחות בלבנון 2, מאשר טיב האימונים, או חשיבה נכונה ועניינית של המעורבים [-לדוגמא].
המצב הוא כי נראו כשלים,ואז אנשים פותחים היומן ובודקים מה היה לנו לאחרונה, ומוצאים כי היתה אינתיפאדה, ואז קצרה הדרך בלהאשים האינתיפאדה.
אבל אני לא חושב ככה[-חשיבה פשטנית?]סמיכות מאורעות אינה הוכחה. הביצועים והכשלים שנראו, לא נכון לשייכם לאינתיפאדה, אשמה אפשר להטיל על אנשים לא על אינתיפאדה. לצה"ל יש אחריות, לצה"ל יש מטרות,כשיש כישלון אי אפשר לזרוק הכישלון על האינתיפאדה. האם הצבא ידע שהוא לא מוכן? אם כן,איפה ההזהרות כי לא נוכל להתמודד עם חיזבאללה? או שחוסר בתקציב מנע מצה"ל להזהיר כי לא יהיה מי שיעביר לכוחות מודיעין עדכני,ומים. או שהצבא לא הבין מה יכולותיו....ואינני יודע מה גרוע ממה.
הטיעון שלי הוא כי יכולותנו הם האחראיות על מה שראינו בלבנון 2. יש לך טיעון טוב יותר לגורם לתוצאות? ואתן לך עוד טיעון מעורפל : בעייתנו היא שאיננו מבינים את בעיותינו. ולא חכם לרשום טיעון קליט ומטעה. עשיתי מקודם גם נסיון להוסיף בשר לטיעוניי בעזרת דוגמאות...וזה לא עזר לי, וכדאי שהקוראים יסבירו למה, ולא אני.

Thank you for the detailed answer.
No effect from the Intifada, and in line with how the IDF is repeatedly surprized.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

שני דברים ברמה המנהלתית:
- את הכותרת ערכנו לעניינית יותר ובעברית, נא להקפיד על כך
- בדיון כזה שצריך להתחיל למצוא את הידיים והרגליים כדאי לשים אסמכתאות/תקצירים לכל אירוע על מנת שהגולשים יוכלו לרענן את הידע/זיכרון ולהגיב

אשכול על אח"י חנית
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...%FA#post2465523

אשכול על אח"י אילת ק40
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...E9+%E0%E9%EC%FA

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לא יודע בדיוק מה קרה במי"ק של החנית באותו רגע, אבל ממה שאני מכיר סטילנות, גם בעמדות שיוט, שהן העמדות הדלילות ביותר שאני מכיר במי"ק, עדיין מערכות ההתראה מאוישות.
אחרי הניסיון של מלחמת יום הכיפורים וההתמודדות עם טילים נגד ספינות, חיל הים כבר אמור לדעת איך להתנהג במצבים כאלה, להבדיל ממה שהיה בהטבעה של ק-40.
באירוע של ההטבעה של אח"י אילת היתה מערכת ESM פרימטיבית בשם "בת קול", שהותקנה בספינה אבל מפעיליה לא באמת ידעו מה לעשות איתה, מעבר לכך שלא היה נט"ל יעיל באותם ימים. המערכת התריעה על גילוי מכ"ם הסטי"לים או הטילים, אבל המשמעות לא היתה מובנת במי"ק של 1967 ולא נעשתה שום פעלה עד גילוי הטילים בעין.
לרשות מפקד אח"י חנית עמדו בשנת 2006 שורה של אמצעי גילוי והגנה שבן שושן יכל רק לחלום עליהם ב- 1967: היתה לו מערכת ESM ממוחשבת, חוסמים מסוגים שונים, מכ"ם גילוי מודרני, מטעים מסוגים שונים, נוקמני וטילי ברק. כמו שפליטת כדור היא תוצאה של רצף של כשלים, גם באירוע החנית היה סוג של רצף. אפילו אם רק אחד מהאמצעים: מטעים/חוסמים/נוקמני/ברק היה מופעל, אפשר להניח שהתוצאה היתה אחרת.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

יש לספינה כלים ויכולות. במצב מלחמה, כולל כל האי וודאויות וכו׳ למה בכלל לכבות את אמצעי הגילוי וההגנה?
ויתר מכך: למה צריך ידיעות מודיעיניות כאלו או אחרות לגבי המצאותו של איום כדי להפעיל אמצעי התראה וסיכול שממילא כבר נמצאים על הכלי?

אם רוצים להפעיל אמצעי נגד כמו נוקמני, ברק, ל"א1 ו-ל"א2 אז צריך לאייש את העמדות של כל אחד מהאמצעים האלה. הם לא עובדים אוטומטית לגמרי וצריך אדם או שניים או שלושה בחוג. אם נמצאים באזור שלא מוגדר כאמ"ט לא מאיישים את כל העמדות הרלוונטיות. הבעיה במקרה הזה היא בהגדרת האמ"ט.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

אם צריך להבחין בתמציתיות בין אירועי ק-40 ואח"י חנית:
+ ב- 1967 הנוכחות של סטי"לים נושאי טילים בנמלי מצרים היתה ידועה לחיל הים ולצה"ל, אבל גודל האיום של האמצעי המתקדם הנקרא טיל ים-ים לא היה מובן. עד אז לא נעשה שימוש בטילים כאלה בשום זירה בעולם והירי על ק-40 היה הירי המבצעי הראשון של טיל הטרמיט (=סטיקס).
+ ב- 2006 האיום של טילים מונחים היה מוכר וידוע ופותחה תו"ל להתמודדות עמו, אבל הנוכחות של הטיל בזירה לא היתה מוכרת.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

ציטוט:

ב- 2006 האיום של טילים מונחים היה מוכר וידוע ופותחה תו"ל להתמודדות עמו, אבל הנוכחות של הטיל בזירה לא היתה מוכרת.

לא הייתה מוכרת זה מושג ענק, אין כאן שחור/לבן.
החיזבאללה והאמצעים שלו לא הם הבעיה כאן אלא כרגיל אנחנו - תרבות הסמוך, יהיה בסדר, הרשלנות, העצלנות, הטיוח והשקר.
לא יודע לגבי רמת האשמה שלנו (כל הדרגים) באירוע 1967 אבל לגבי 2006 לא מעט אנשים מכל מיני דרגים היו צריכים להיכנס לכלא להרבה שנים ובלי פנסיה.
גם אם המודיעין התרשל והתעלם/לא חיפש לדעת על יכולות החיזבאללה, האמצעים שציינת על אח"י חנית ועל שאר הספינות בקרבתה היו אמורים להשמיד את האיום, גם בהפתעה.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בושה וחרפה,

מח"י, מש"ט 3 ובבכירים אחרים היו חייבים להיות מפוטרים ולעמוד בפני בית דין על נוהל גרוע.
אין מקום לאנשים כאלה, בנוסף לשלול את דרגתם ואת הפנסייה התקציבית המנופחת שלהם.

המחדל לא היה מחדל קטן, אלה מגה מחדל !

לחנית היו אמצעי הנט"ל מהמתקדמים בעולם....אך לא הופעלו בתירוצים עלובים.

הייתה המחשבה המטופשת שהחנית נמצאת באיזור מפרץ חיפה ולא מול חוף אוייב עויין......בושה וחרפה.

אנוכי היה מעורב בנוהל נט"ל מבצעי ואמיתי במהלך מלחמת לבנון הראשונה...לכן יש לי הזכות המלאה לחוות חוות דעת לגביי הנדון.....

נ.ב

על פניו נראה שאנשים לא ראויים מתקדמים בפיקוד וזוכים לרמת פיקוד בדרגה גבוהה למרות עליבותם בפועל.....

ציטוט:

אנוכי היה מעורב בנוהל נט"ל מבצעי ואמיתי במהלך מלחמת לבנון הראשונה

כי לא שמעתי שהיה ירי טילים על כלי שיט ח"י בין 1973 - 2006

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

סעיף הנ.ב שהזכרת כאן הוא מ שגרם לי ולעוד רבים וטובים לעזוב את הארץ.!
יווצא מצב שהאנשים הלא נכונים יושבים על הכסא הנכון .
ככה זה שמערבים ״ערסיות״ ותאווה לבצע כסף עם אהבת הארץ והגנת גבולותיה .
בינינו עם יד על הלב .
מישהו כאן טען שאנחנו בדרכ טוענים להתערבות חיצונית ...
אז סלח שאני אומר .. אבל אנחנו ישנים טוב בלילה רק בגלל אותה התערבות חיצונית .


הסיבה האמיתי לשחיקת צהל !!! היא אך ורק החומר האנושי ! שנמצא במקום הלא נכון בתפקיד הלא נכון !
אני מדבר על מפקדים של מערכי החזקה בצהל !! שלא יודעים להחזיק מברג !
אני מדבר על לוחמים שאם רק היו מנוהלים אחרת בזמן שלום ובזמן מלחמה הרמה המקצועית הייתה עולה .

אבל כנראה שמישהו מרוויח מכל זה ...