לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 28-02-2017, 21:39
  yoel301 yoel301 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.11.10
הודעות: 84
השוואה בין מלחמת לבנון 2 לבין מבצע צוק איתן

אני לא רגיל לכתוב פה ובוודאי לא לפתוח דיונים אבל יש פה נקודה שלא ראיתי שהתייחסו אליה
יש נקודות מאד דומות בין לבנון 2 לבין צוק איתן בוודאי בפרספקטיבה של הזמן הרב שחלף

בוודאי שאין שום מלחמה בתנאי מעבדה ולכן אי אפשר לדמות באמת בין מלחמות אבל יש קוי מתאר מאד דומים בניהם ובוודאי בהשוואה למלחמות/מבצעים שהיו פה באותו טווח זמן (עמוד ענן ועופרת יצוקה)

הנקודה הראשונה היא ששניהם הסתיימו עם תחושת חמיצות כל שהיא אבל במבחן הזמן שניהם השיגו הרתעה חזקה לתקופות שלא היכרנו קודם

שניהם תוחקרו לגבי נקודת המבט שלנו אבל לא סיקרו באמת את מה שעבר על הצד השני כי בסוף צריך לנצח אותו לא רק להיות טובים בשדה הקרב (הצד השני בוודאי מחמת אופיו שאינו דמוקרטי לא "התנדב" להציג לנו את כל תחקיריו)

שניהם היו מלחמות מאד ארוכות עם הרבה נפילות של רקטות בשטחי ישראל

בשניהם הייתה כניסת כוחות קרקע שלכאורה לא השיגה הרבה שגבתה מחיר כבד מאד
(אומנם בצוק איתן הושמדו "כל" המנהרות אבל היום יש כבר לכאורה כמות דומה של מנהרות שנחפרו בחזרה ואין אנו ממהרים להיכנס לעימות כדי להשמידם)
ננסה לדמיין את צוק איתן ללא עשרות ההרוגים של המבצע הקרקעי כאשר לבינתיים מפנים את הישובים (מה שקרה בלאו הכי), הרי ההרוגים לחצו עלינו יותר ממה שהם נבהלו מכך שכבשנו להם 2 קילומטר

אני לא ממהר להסיק מסקנות אבל אפשר ללמוד מכך שכשאין לנו ברירה ואין לנו אופק מדיני (כפי שהיה ב"עופרת יצוקה" וב"עמוד ענן" שגרם לסיום מהיר יחסית של המבצעים ) אנחנו עושים פעולות כמו מה שנקרא בזמנו "אפקט הדאחייה" או הפצצת רבי הקומות בעזה (מה שביבי קרא לו "הכתשה")

האם דברים אלו גורמים להרתעה אמיתי מול שכנינו?
אולי העמידה האיתנה של העורף במשך זמן ארוך מהמשוער הרתיעה אותו?

אם קלאוזוביץ אמר שהמלחמה אינה אלא המשך המדיניות באמצעים אחרים
יאולי כאשר נלחמים כשאין אופציה מדינית המלחמה מתבצעת הרבה יותר טוב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 01-03-2017, 10:23
  nicknone nicknone אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.12
הודעות: 108
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yoel301 שמתחילה ב "השוואה בין מלחמת לבנון 2 לבין מבצע צוק איתן"

העלית הרבה נקודות פוליטיות, והרבה נקודות צבאיות. כמובן שאני אתייחס רק לאחרונות:

ציטוט:
שניהם השיגו הרתעה חזקה לתקופות שלא היכרנו קודם

ובכן, לא. האיום הרקטי לא היה האיום הראשי בצוק איתן. נרצחו "רק" 6 אזרחים כתוצאה מירי תמ"ס, מתוכם לפחות שניים שאני זוכר כתוצאה מירי מרגמה שכנראה הייתה מתחת לטווח מינימום של כיפת ברזל (דניאל טרגרמן ודרור חנין).
הבעיה האמיתית שבגללה כל העסק נגרר יותר מ50 יום והביא אותנו עד לדו"ח מבקר המדינה הנוכחי היא המנהרות, ולפי הדוח עצמו הבעיה נפתרה חלקית בלבד במהלך המבצע, וללא התרעה לאחריו.
אני מצטט מהדו"ח:
"בביקורת עלה, כי מתוך כלל המנהרות ההתקפיות שצה"ל תיעדף לטיפול במהלך מבצע "צוק איתן" הוא השמיד את מחציתן וניטרל כמה נוספות, ואילו יתר המנהרות ההתקפיות שובשו בלבד או נותרו כשירות. מכאן נובע, שבמשימה מרכזית וייעודית שהייתה לצה"ל במבצע "צוק איתן" - השמדה או נטרול של המנהרות ההתקפיות - צה"ל השמיד או נטרל רק כמחציתן, ובכך לא השלים את משימתו, כפי שעלה גם בתחקיר המטכ"לי שנעשה לאחר המבצע."
בנוסף:
" זאת, הואיל וגם לאחר מבצע "צוק איתן" המשיכה חמאס לחפור מנהרות התקפיות מרצועת עזה לעבר שטחנו, דבר שהמשיך להוות איום אסטרטגי מיידי; בכל יום שבו לא ניתן מענה לאיום זה, או שחל עיכוב במענה, חשופים תושבי עוטף עזה לפוטנציאל הנזק החמור של האיום."

ציטוט:
שניהם תוחקרו לגבי נקודת המבט שלנו אבל לא סיקרו באמת את מה שעבר על הצד השני כי בסוף צריך לנצח אותו לא רק להיות טובים בשדה הקרב (הצד השני בוודאי מחמת אופיו שאינו דמוקרטי לא "התנדב" להציג לנו את כל תחקיריו)

נעשה תיחקור רציני, בצבא ומבחוץ על ההתנהלות של חמאס לפני המבצע, במהלכו ולאחריו. הדו"ח מתייחס לזה ישירות, עם הערה לכוכבי על זה שהוא העביר הערכה שחמאס לא מעוניין לפתוח במלחמה. בצבא עצמו הייתה התייחסות למערך הכטב"מ של חמאס שנוטרל, למערך הלוחמה הימי, למעבר לייצור רקטות מקומי, לשינויים בגורמי ההנהגה והיחס של תושבי עזה לחמאס, למשולש היחסים מצרים-עזה-ישראל, לאיכות ויעילות התקיפות, למודיעין....וכל זה רק ממה שפורסם. עבודה יסודית ורצינית שאי אפשר לנפנף בקלות.

ציטוט:
בשניהם הייתה כניסת כוחות קרקע שלכאורה לא השיגה הרבה שגבתה מחיר כבד מאד (אומנם בצוק איתן הושמדו "כל" המנהרות אבל היום יש כבר לכאורה כמות דומה של מנהרות שנחפרו בחזרה ואין אנו ממהרים להיכנס לעימות כדי להשמידם) ננסה לדמיין את צוק איתן ללא עשרות ההרוגים של המבצע הקרקעי כאשר לבינתיים מפנים את הישובים (מה שקרה בלאו הכי), הרי ההרוגים לחצו עלינו יותר ממה שהם נבהלו מכך שכבשנו להם 2 קילומטר

במקרה הזה אני באמת רואה דמיון, בעיקר בחוסר ההסתגלות לשינויים בלוחמה הקרקעית - שמורות הטבע בלבנון והמנהרות בעזה דומות מאוד בתפיסה הרעיונית שלהם. בשני המקרים הייתה חוסר הבנה של מהות האיום, תיעדוף שגוי של מענה טכנולוגי, אימונים והכשרות, ההסתמכות על תקיפות חיל האוויר פגעה בטיפול באיום בשני המקרים, אי מתן מענה לאיום גם אחרי פגיעה ממנו במשך זמן רב, פתרונות ותו"לים מאולתרים שנוצרים תו"כ תנועה...

ציטוט:
אני לא ממהר להסיק מסקנות אבל אפשר ללמוד מכך שכשאין לנו ברירה ואין לנו אופק מדיני (כפי שהיה ב"עופרת יצוקה" וב"עמוד ענן" שגרם לסיום מהיר יחסית של המבצעים ) אנחנו עושים פעולות כמו מה שנקרא בזמנו "אפקט הדאחייה" או הפצצת רבי הקומות בעזה (מה שביבי קרא לו "הכתשה")

מכאן והלאה זה כבר פוליטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 01-03-2017, 11:10
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
נסיון להשוואה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yoel301 שמתחילה ב "השוואה בין מלחמת לבנון 2 לבין מבצע צוק איתן"

1. תחושת החמיצות.
הגדרה מאוד לא ברורה, מאוד סובייקטיבית - ונתונה להטייה פוליטית.
לכאורה נראה שבשתי המלחמות היו סיבות שונות לחלוטין לאותה תחושה סובייקטיבית.

2. שאלה חשובה - היא אכן המטרות של המבצע/מלחמה, ושם יש הבדל גדול.
בעיה מרכזית במלחמת לבנון השנייה הייתה הגדרת מטרות במנותק מהיכולת ומהאמצעים שיושמו בפועל,
זה הוביל ישירות - לחוסר השגת אותן מטרות.
ב"צוק איתן" מלכתחילה הוגדרו מטרות מאוד ריאליות, שאכן הושגו, והטיעונים הנגדיים נגעו לשאלה למה לא הוצבו מטרות שאפתניות? (כאלו שהן בלתי אפשריות, או לחלופין לא היו רצויות).

3. מטרת התיחקור היא בעיקר שיפור.
ברמה הטקטית - הצבא חייב לתחקר כדי לשפר את פעולתו להבא, להשתמש באמצעים טוב יותר, להבין כשלים, ולפתח אמצעים שיפחיתו תקלות שהתגלו.
ברמה המדינית - קיים שינוי אדיר, שמתבטא בביקורת:
מאז מלחמת יום כיפור הביקורת נבעה להעדר גורם מייעץ מחוץ לצבא. עכשיו הביקורת נובעת - לתפקודו בפועל של המל"ל.
מאז מלחמת יום כיפור - הביקורת נגעה להעדר פורום בטחוני קבוע, ולכך שקיימים מסגרות מאולתרות (מטבחון, "פורום השבעה") כתחליף.
כעת קיים פורום קבוע, והביקורת נוגעת בהגדרת תפקידו (והבנת תפקיד זה), בדרך בה הדיון צריך להתנהל, וברמת הדיווח שפורום זה צריך לקבל.
שוני מהותי נוסף - הוא בכך שהמלצות קודמות בכלל בוצעו!
משמע - שבכלל התקיים תהליך השיפור שביקורת אמורה להוביל אליו.

4. מלחמת לבנון הייתה מלחמה עם הרבה נפילות והרבה נזק בשטח נרחב.
בצוק איתן - ראינו שהנזק תלול המסלול התמקד בעיקר באזור שסמוך מאוד לעזה - משמע ירידת סדר גודל בהיקף הנזק מהאיום, ופוטנציאל שיפור נוסף.

5. המשמעות גם נגעה לאסקלציה: בעוד מלחמת לבנון חייבה כניסה קרקעית נרחבת לצורך ניטרול האיום הרקטי,
הייתה ציפיה שלא תהיה כניסה דומה ב"צוק איתן", ורק איום המנהרות חוצות-הגדר גרם לכניסה נרחבת זו,
לכן הכשלים נגעו - לאיום המנהרות, להבנתו, לאמצעים לניטרולו המהיר.

6. במלחמת לבנון - אפקט הדאחיה היה בעצם אילתור (יוזמה של הרמטכ"ל הנוכחי),
בצוק איתן - לחלק אינטגרלי מבנק המטרות.

7. מבחינת עמידות העורף:
בעוד מלחמת לבנון גרמה לשיתוק כלל הצפון למשך זמן הלחימה כולו (ולכן ללחץ הדדי),
בצוק איתן התברר שיש צורך בשיתוק מינורי - של עוטף עזה בלבד.
מבחינה זו - המלחמה חזרה להיות נושא שמאיים בעיקר על "יישובי הספר", וההרתעה חדלה מלהיות הדדית.
זה גם מסביר את זמן הלחימה הארוך: המלחמה נמשכה 20 יום לאחר סיום הפלישה הקרקעית, במהלכם הלחץ והשיתוק היו חד-צדדיים.

8. זה גם מבטא נקודה נוספת - מיצוי האמצעים.
בעוד מלחמת לבנון הסתיימה ב"שיא" - הכנסת מספר גדול של חיילים, ביצוע תימרון שגרם אבדות אבל ללא ההישגים שכח כזה אמור לגרום,
צוק-איתן הסתיימה ב"דעיכה": הכח הקרקעי השיג את מטרתו ונוכחותו ירדה, והיקפי האש דעכו עד שהגיעו לסף מתחתיו האוייב לא ראה אפקטיביות בהמשכה של הלוחמה.

9. גם הגורם שהביא לסיום היה שונה.
מלחמת לבנון השנייה הסתיימה בלחץ בינלאומי, ובהסכם מול צד שלישי (שלא יושם בפועל),
צוק-איתן הסתיימה עם הבנה - שהמשך העימות אינו לטובת האוייב .
בשני המקרים הייתה הבנה שאסקלציה הדרגתית פוגעת באוייב של ישראל (הצלחה בהתאם לדוקטרינת בן-גוריון),
אבל בעימות הראשון - פעולה במלוא העוצמה גרמה להרתעה הדדית. גם אם זו נמשכה זמן רב, איום מצידו של מנהיג חיזבלה מוביל למחאה פנימית ושינויים במשק שמתבטאים במליארדים,
ובשניה - פעולה במלוא העוצמה גרמה לפגיעה חד-צדדית (ולדיון האם דרך זו היא אפקטיבית - כשראש החמאס הנוכחי הפתיע והבהיר - שלא).

10. התוצאה היא גם תפיסתית: בעוד חמאס נתפס כעת כארגון מינורי שיתקשה להוות איום מהותי,
חיזבלה נתפס כאוייב שעדיין מסוגל להנחית על ישראל מכה קשה.

11. השאלה האמתית העומדת מאחורי הביקורת - היא אכן השאלה המדינית-אסטרטגית, והיא שאלה פתוחה ופוליטית:
מה אמורות להיות מטרות הלוחמה?
מה אנחנו רוצים להשיג?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yoel301
אם קלאוזוביץ אמר שהמלחמה אינה אלא המשך המדיניות באמצעים אחרים
יאולי כאשר נלחמים כשאין אופציה מדינית המלחמה מתבצעת הרבה יותר טוב
ההתייחסות ל"אופציה מדינית" כזו באופן בלעדי היא עיוות,
שמייצר דוגמאטיות.
תמיד יש מטרות מדיניות, ו"אופציה מדינית", "הבנות" או "הסכם" משרתים אותם בדיוק כמו הלוחמה, ההתשה, וההכרעה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 01-03-2017 בשעה 11:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 01-03-2017, 20:13
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אם קראת את החלק בדו"ח שדן בכך, אני מניח ששמת לב לסתירות מהותיות
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "היו 32 מנהרות ידועות לצה"ל..."

בין השאר - היות ועם היציאה צה"ל טען שאותן 32 מנהרות הושמדו, נוטרלו או שובשו,
בדו"ח נטען שרק מחציתן הושמדו לחלוטין,
והיום - למרות שלכאורה מנהרות נוספות נחפרו מאז, מדברים על קיומן של 15 מנהרות.
מספרית - זה לא מסתדר.

התיאור הקצר הזה בדו"ח, מזכיר בחטף את נושא התיעדוף - לא כל המנהרות תועדפו באותו אופן, ולא את כולן הצבא התבקש להשמיד.
חוסר ההתמקדות, הסתירות הפנימיות, והעובדה שרק חצי דף הוקדש לנושא - נובעים מכך שהנושא אינו משמעותי בביקורת.
צריך לשים לב לניסוח מטרות, לתיעדוף, ולאפשרות אסקלציה, אבל זה רחוק מלהיות עיקר הבעיה.


הסיבה היא - שהמטרה לא הייתה "השמדה בכל מחיר" של כל מנהרה ברחבי עזה, אלא הסרת איום המנהרות.
לא בהכרח השמדה.גם מיקוש עושה את העבודה,
עלול להיות מצב שבו הפצצת פתח המנהרה בשלב מוקדם (שבו המנהרות לא היו מטרת המבצע)- יוצרת מצב שבו חלק מהמנהרה קרס ולא ניתן להשמיד את כולה.
והכל בידיעה - שלאחר הסיום חמאס ישקם חלק מיכולת זו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 14-03-2017, 16:31
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
המבצע היה ב2014, מאז עברו 2.5 שנים
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "קראתי את כולו. אתה סתם מתחמק."

היום לכאורה יש 15 מנהרות,
לא כולן היו לפני 2.5 שנים, לאחר סיום המבצע,
ולא כולן היו שמישות לפני 2.5 שנים, עם סיום המבצע.

עם סיום צוק איתן 32 מנהרות יצאו משימוש בדרך זו או אחרת,
והטענה לפיה גם 2.5 שנים לאחר מכן, כל המנהרות אמורות להישאר בלתי-שמישות - תמוהה.
שהרי לכאורה יכלו לחפור מחדש גם 35 מנהרות,
האם אז הביקורת הייתה שבמהלך המבצע לא הושמדו מנהרות כלל?


הסיבה לקיומה של ביקורת זו בכל זאת,
היא - שזו הביקורת היחידה שניתן לתת לגבי מטרות המבצע (בהמשך למטרות מבצע מ2006 שכלל לא הושגו) - מבחינת הביקורת היה שיפור גדול, אך יש מקום נוסף לשיפור.
לכאורה זו הדרך שהמבקר פירש את מטרת מבצע שנוסחה היה "הסרת איום המנהרות".
ומבחינה זו - מבחינתו היו צריכים להשתמש בהגדרה מפורטת יותר, או לחלופין עמומה יותר,
כך שלא ישתמע שהייתה מטרה שלא הושגה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 14-03-2017 בשעה 16:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 03-03-2017, 17:03
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
השוואה בעייתית משתי סיבות מרכזיות:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yoel301 שמתחילה ב "השוואה בין מלחמת לבנון 2 לבין מבצע צוק איתן"

1. היכולות של החיזבאללה היו גבוהות בהרבה מאלו של החמאס, והיכולת של צה"ל מול החמאס הייתה גבוהה בהרבה מאשר מול החיזבאללה וזאת מסיבות מבניות (גודל השטח, היקף השליטה המודיענית וכו') והן בגלל שצה"ל היה במוכנות יותר גבוהה בצוק איתן.

לכן, אין זה מפתיע שבצוק איתן בסופו של דבר ההתמודדות הטקטית הייתה הרבה יותר טובה מהזווית הישראלית, והעדר ההכרעה נבע יותר מהחלטה ישראלית (או חוסר החלטה) לגבי היעדים האסטרטגיים. את החיזבאללה היו מחסלים אם היו יכולים. את החמאס יכלו לחסל אבל לא רצו, מה שמוביל לנקודה המרכזית הבאה-

2. בלבנון היעדים האסטרטגיים ברורים וחוסר היכולת להשיג אותם הביא לתסכול שציינת. בעזה היעדים האסטסרטגיים הרבה פחות ברורים ואני סבור שתחושת ההחמצה נבעה פחות מהכישלונות הטקטיים (המנהרות, הנגמ"ש וכו') שכמוהם יש בכל מלחמה אלא מכך שלא רק שלא היה תרגום של היתרון הטקטי להצלחה אסטרטגית אלא אפילו לא היה יעד אסטרטגי להגיע אליו. ישראל לא ידעה ולדעתי עדיין אינה יודעת מה היא רוצה להשיג ברצועת עזה-
לחזור לשלוט שם זה אפשרי אבל בעייתי מאוד מכל היבט אפשרי. לא נראה לי שיש ממשלה ישראלית שרוצה בזה.
לחסל את החמאס גם אפשרי-ניתן להכות בו ברמה כזו שהוא יאבד את יכולת השליטה שלו על השטח. אלא שהתוצאה תהיה עליית כוחות קיצוניים ממנו זה רק מחכים לתסריט הזה, ויצירת אנרכיה ומשבר הומניטרי שלא יעשה טוב לישראל.
אז מה שנשאר זה רק לנסות ולשמר או להגביר מאזן הרתעה שיבטיח שקט יחסי לאורך זמן. אלא שמאזן ההרתעה היה ועודנו שביר, הציבור הישראלי, ובייחוד בדרום, חש בתחושת איום מתמדת שמוזנת לא רק על ידי תקריות פה ושם אלא גם על ידי הפחדות מצד גורמים צבאיים ואחרים, כל אחד מסיבותיו שלו.

בקיצור, כל עוד אין יעדים אסטרטגיים ברורים בעזה הרי שכל מבצע מול החמאס יסתיים ב"תחושת חמיצות". בצוק איתן היו המנהרות והנעדרים, בעימות הבא זה יכול להיות משהו אחר. מכות טקטיות כאלו ואחרות שהיו יכולות להיות נסבלות אילו היה מוגשמת מטרה מדינית-אסטרטגית כלשהי שמהווה שיפור משמעותי של המצב הקיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 05-03-2017, 22:16
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בלי ציניות - נראה לי שזו הדרך היחידה.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "גם לדעתי, הממשלה *ממש* לא..."

בעקבות הדרישה הפופולרית, שלטון אחיד על שתי הטריטוריות - יכפה על ההנהגה להיות יותר אגרסיבית כלפי ישראל - בניגוד לאינטרס הישראלי.

שלטון בעזה שממצה את יכולת ה"התנגדות", ולא מגיע להישגים, בעוד התשתיות מתפוררות והעוני גובר,
לעומת שלטון בגדה, שלא יכול, רוצה או צריך להתחרות ביכולת ההתנגדות לישראל, בעוד העושר האישי והדו-קיום מתגבר,
עשויים להוביל למצב בו הרצון להילחם נשחק,
זה האינטרס הישראלי במשיכת-זמן בגדה, וסלחנות מסויימת שאין מול עזה:
ככל שבעזה יהיה רע וביו"ש יהיה טוב, הניגוד יגבר והחשש מאימוץ המודל העזתי יגבר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
לצערי, כרגע נראה שאפילו ערביי ישראל, שלכאורה חופשיים מלחצים של הרשות, מזדרזים להצהיר נאמנות לאבו-מאזן המושחת;
אתה חושב לוקלי מדי.
בכל העולם הערבי יש פיצול מפלגתי בדומה לקיים בקרב ערביי ישראל (עם חידוש בדמות אל-קעידה/דאע"ש ובחלק מהמקומות שארית מלוכנות), וכולם תומכים באלו שדומים להם,
למעט התנועה האיסלאמית - בעלת אידאולוגית האחים המוסלמים (וחוסר רצון להבליט קרבה מסוכנת לחמאס ולצאת מחוץ לחוק),
יש קרבה אידאולוגית לפת"ח(שילוב של סוציאליזם ולאומנות פאן-ערבית), ולכן תמיכה בו (בעיקר בקרב המפלגה הקומוניסטית והמפלגה הלאומנית פאן-ערבית).

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 05-03-2017 בשעה 22:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 19-03-2017, 20:22
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בדיוק הנקודה - עצם הטוטליטריות אינה מנהיגות
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "הם מקדמים את אג'נדת חמאס כפי..."

החמאס קבעו יעדים (ככל הנראה לא ריאלים), ובמשך עשור מקדמים את עזה רק לעבר השמדה עצמית.
את השגת המטרות (הרס ישראל) הם לא מקדמים.

סטאלין הצליח להשיג את מטרותיו, והפך את רוסיה למעצמה כלכלית פוליטית וצבאית אדירה, למרות המחיר הכבד, והנזק שגרם לארצו וצבאו טרום המלחמה.
היטלר הצליח בהתחלה להביא הישגים - אך לבסוף הביא חורבן אדיר על ארצו.
מאו דזה טונג - הביא עצמאות אבל בהמשך רעב אדיר וחורבן כלכלי עצום, ודווקא בתקופת שלום.

יאסר עראפת - הצליח להשתלט על עזה וחלקים משמעותיים מיו"ש, להשיג לגיטימציה עולמית, והיה קרוב להשגת מטרתו - לכפות על ישראל למסור לו את כל יו"ש כראש גשר לתקיפה כוללת כלפי ישראל. למרות שהשגיו נבלמו, גם היום לא ניתן עדיין לקבוע שנכשל. הראשות שהקים קיימת, עדיין מיישמת את מדיניותו (גם בצורה השלילית מבחינתנו).

דנג שיאופינג - הביא כתמונת מראה למאו - להתקדמות כלכלית ומדינית עצומה.
מדיניותו הפכה את סין ממדינת עבדים ענייה ונחשלת השרויה תמידית על סף רעב המוני למעצמה כלכלית המאיימת לעקוף את ארה"ב, ולמעצמה צבאית שארה"ב לא יודעת איך להתמודד מולה.
כמו שהוא אמר: לא חשוב אם החתול הוא לבן או שחור, חתול טוב תופס עכברים.


חמאס הם חבורת בריונים מקומית,
הם הצליחו להשתלט על עזה, ולרצוח מי שמערער עליהם,
אבל הם לא מצליחים ליישם את מדיניותם.
הם שולטים - כי לישראל נוח שהם ימשיכו לשלוט,
כי הם לא מהווים איום אפקטיבי כמו פת"ח.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 19-03-2017 בשעה 20:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 05-03-2017, 22:30
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
שאלה חשובה יותר נוגעת למימד האסטרטגי ולא התמקדות בטקטי
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני מבין היטב את השיקול של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
אבל זהו פתרון קצר טווח. כשמסתכלים על הטווח הרחוק, אי אפשר ללכת על שיטת הרוע הקטן יותר.
האם יש לפחות מגמה מסויימת של התמתנות מצד חמאס? ולו במעט?
מבחינה אסטרטגית - החמאס מבודד אידאולוגית, מתקשה להשיג הזדהות עולמית, ומתקשה לייצר איום צבאי נרחב,
יש כלפיו תמיכה הומניטרית מסויימת - בעיקר בעקבות דרישות הפת"ח.
גם התמתנות קלה של חמאס עלולה להוביל להקלות וחזרה לאלימות - כך שאין בכך מענה.


שאלה אסטרטגית:
האם יש התמתנות מסויימת של פת"ח, או של הנהגה מקומית חליפית?
בהחלט יש תקווה שיש או תהיה כזו, תוך חוסר רצון לפגוע בהתפתחותה.
בהקשר זה, מבצע ישראלי מוגבל בעזה - מוציא את כל ה"רעל" הפלסטיני,
אז כיבוש כולל ממושך ודרישה שגורם פלסטיני "יכבוש" את עזה - רק יזיקו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 06-03-2017, 11:32
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בכל מקרה - אסטרטגית, עזה כמעט בלתי-רלוונטית
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "ברמה האסטרטגית לא עוזר לתלות..."

הם מסוגלים לייצר "הפתעות" טקטיות מקומיות, פצצות מרגמה ומנהרות שיגרמו נפגעים בשטח הצמוד לגדר,
לא לכפות נסיגות ולהרחיב את האיום על ישראל.
הם עלולים להיות מוחלפים בידי דאע"ש, אל-קעידה, ודומיהם, שיהיו יותר אגרסיביים - אבל לא להרחיב את האיום
וזה ממש לא נכון לגבי השלטון ביו"ש, שכן מסוגל לכך.


הדיון על הפיתרון בעזה - לא יכול להתעלם מהמימד האסטרטגי, ומהשלכות אסטרטגיות של פתרון זה.
ונכון מאוד - שהשלטון ביו"ש נשען על כידוני חיילי צה"ל, שמבצעים סיכולים בכל רחבי יו"ש,
ועל יכולת המודיעין הישראלי לזהות ולסכל נסיונות הפיכה.

לכן - השאלה היא מה הפיתרון ביו"ש?
ואיך מה שנעשה בעזה משתלב עם פיתרון זה?

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 06-03-2017 בשעה 11:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 20-03-2017, 11:16
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,350
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בכל מקרה - אסטרטגית, עזה כמעט בלתי-רלוונטית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
הם מסוגלים לייצר "הפתעות" טקטיות מקומיות, פצצות מרגמה ומנהרות שיגרמו נפגעים בשטח הצמוד לגדר,
לא לכפות נסיגות ולהרחיב את האיום על ישראל.
אם תראה היסטורית לדעתי מלבד נסיגה מגוש עציון ב48 פינוי ישובים בדרום אף אחד לא הצליח לכפות עלינו אי פעם נסיגה צבאית.
תמיד זה היה מרצון שכל מיני תנועות שמאל הצליחו לשכנע את הממשלה שזה נכון לעשות.
כלומר העניין כאן הוא לייצר דינמיקה של לחץ פנימי והיום הם עובדים גם קצת יותר עם הרשות על הלחץ החיצוני.


הם עלולים להיות מוחלפים בידי דאע"ש, אל-קעידה, ודומיהם, שיהיו יותר אגרסיביים - אבל לא להרחיב את האיום וזה ממש לא נכון לגבי השלטון ביו"ש, שכן מסוגל לכך.
1.COULD HAVE WOULD HAVE SHOULD HAVE. זה משחק ניחושים במקרה הטוב.אולי לתושבי עזה נמאס לחיות בפח האזורי ורוצים כמו שאמר אחד היועצים של ערפאת שיהפכו את עזה לסינגפור,
ואחרי העליה של חמאס אמר בערבית:" לא סינפורה, טורה בורה."
2.שלטון אבו מאזן מושחת ויושב על כידוני צה"ל תן להם חצי שנה לבד איתו והם יקפצו ראש כמו בעזה.


הדיון על הפיתרון בעזה - לא יכול להתעלם מהמימד האסטרטגי, ומהשלכות אסטרטגיות של פתרון זה.
ונכון מאוד - שהשלטון ביו"ש נשען על כידוני חיילי צה"ל, שמבצעים סיכולים בכל רחבי יו"ש,
ועל יכולת המודיעין הישראלי לזהות ולסכל נסיונות הפיכה.

לכן - השאלה היא מה הפיתרון ביו"ש?
השאלה מה בדיוק אתה רוצה לפתור ואיזה מחיר תהיה מוכן לשלם.
ואיך מה שנעשה בעזה משתלב עם פיתרון זה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 20-03-2017, 07:44
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
קטעים מותר לא להסכים....
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "אני לחלוטין לא מסכים. היה..."

ראה, גם אם היו כובשים את כל דרום לבנון ב-2006 זה לא היה מחסל את חיזבאללה. לחיזבאללה יש בסיסים מוצקים מעבר לדרום לבנון (ביירות למשל...) + גב אירני וסורי. זה בניגוד לרצועת עזה שהיא שטח תחום.
האם ניתן היה מבחינה צבאית טהורה לכבוש את דרום לבנון, כולל ביירות, נוסח מלחמת לבנון הראשונה? קרוב לוודאי. האם זה היה אפשרי מבחינה מדינית? לא סביר.
האם כיבוש כזה היה פותר את הבעיה? גם כן סביר להניח שלא. לא מדובר כאן באש"פ שהיה נטע זר בלבנון וניתן היה לגרשו מימנה כיחידה אחת (כפי שאכן נעשה-וזה היה הישג מדהים). החיזבאללה מתבסס על האוכלוסייה השיעית הגדולה של לבנון וכיבוש השטח היה מביא מיד למלחמת גרילה רבת דמים וחסרת תוחלת.
הדרג המדיני ידע זאת ולכן האופציה הזו כלל לא עלתה על הפרק. נראה שהכוונה הייתה בעיקר לגבות מחיר יקר מהחיזבאללה, להחליש אותו ולהרתיע אותו + אולי לעורר תהליך שיביא בסופו של דבר להסגת הארגון מגבול ישראל ופירוקו מנשקו במסגרת לבנון שממשלתה ממילא הייתה מעוניינת בכך אך לא הייתה מסוגלת לכפות זאת. ואגב, חלקית זה עבד- החיזבאללה אכן ספג מחיר יקר ואכן נחלש והורתע לזמן מה. לרוע המזל, יוקרתו רק עלתה ולא היה שום סיכוי שהפגיעה בארגון אכן תתורגם ליותר מאשר הרחקת נוכחותו הגלויה מהגבול. ואגב, לטווח ארוך ייתכן וזה מספיק-
אם לא יהיה עימות חדש עם החיזבאללה ואם במסגרת הדינמיקה המפותלת של לבנון החיזבאללה יאבד ממרכזיותו (למשל אם נסראללה יחלוף מהעולם ולא יקום מנהיג חלופי בשיעור קומתו) אזי ההיסטוריה תשפוט שמלחמת לבנון השניה הייתה הצלחה אסטרטגית גדולה שהבטיחה לישראל את השקט הזמני עד התפוררות הארגון מאליו.
וגם אם התסריט האופטימי הזה לא יקרה הרי שמנחם בגין ז"ל דיבר בזמנו על "ותשקוט הארץ 40 שנה" ביחס ללבנון ב-1982. קרי-שגם הפוגה זמנית היא הישג חשוב. שקט כמעט מוחלט בגבול הצפון למשך יותר מעשור זה בהחלט עניין לא מבוטל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 20-03-2017, 08:50
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,785
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מותר לא להסכים...."

מסכים לגמרי עם הניתוח שלך
.רק שהשתמע מדבריך,לפחות כפי שאני פירשתי אותם, שצהל לא היה מסוגל צבאית להביס את החיזבאללה ב2006 גם אם היה מקבל את הפקודה מהדרג המדיני. עם כל הבעיות שהתגלו בצהל של 2006 אני חושב שאמירה כזאת היא מוגזמת.
אני אגב חושב שבמלחמת לבנון השנייה ניתן היה להגדיר מראש משימה של In and out שמטרתה היא כיבוש כל השטח שמדרום לליטני והשמדת כל פעיל או אמל''ח של החיזבאללה שהיינו מצליחים להניח עליו את ידינו. פעולה כזאת הייתה משדרת לחיזבאללה שמדינת ישראל מוכנה להתעמת מולו ביבשה,מפחיתה מיוקרת הניצחון המדומה שלו ומצד שני לא הייתה מחייבת התבססות כוחות בשטח לטווח ארוך.

נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 20-03-2017 בשעה 09:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 05-03-2017, 22:27
  yoel301 yoel301 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.11.10
הודעות: 84
ההשוואה הינה אודות ההרתעה (מורחב)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yoel301 שמתחילה ב "השוואה בין מלחמת לבנון 2 לבין מבצע צוק איתן"

ברצוני לחדד את דברי ולמקדם

ברור שמהזווית הצבאית יש יותר נקודות שונות מאשר שוות ובוודאי שבשתיהם היו טעויות טקטיות וצבאיות

הנקודה שאני מנסה להעלות לדיון היא לבחון את שתי המלחמות מנקודת המבט של הההרתעה ,
אותו מושג חמקמק שמהווה את הרגל הראשונה מבין שלושת (או ארבעת) הרגליים של תפיסת הביטחון של ישראל

מה היה בשתי המלחמות הללו שגרם להרתעת הצד השני יותר ממלחמות אחרות וחוששני שנצטרך לשחוט פה כמה פרות קדושות (או לפחות לראות אותם באור אחר)

במלחמה הא סימטרית (שהיא בעצם סימטרית לחלוטין בשתי המלחמות הללו שכן האויב מנסה להתישנו באמצעות הפגזת האוכלוסייה האזרחית שלנו תוך שהוא יורה מתוך אוכלוסייה אזרחית ומשתמש בתושביו שלו כמגן אנושי)
האם עדיין תקפים הנחות היסוד של בן גוריון שגרס כי" ישראל צריכה להעביר את הלחימה לשטח האויב ולקצר את משך המערכה"?

או לייתר דיוק האם אנו חייבים לעשות זאת ע"י תמרון קרקעי יבשתי?

שהרי במבחן ההרתעה מלחמת לבנון השנייה וצוק איתן השיגו הרתעה למרות או אולי בגלל היותם בין המלחמות הארוכות בתולדות ישראל

הרי דברי בן גוריון נבעו מכך שכאשר האויב מאיים בצבאותיו עלינו בהיותנו מדינה קטנה בלי שום עורף אסטרטגי בעוד אוכלוסייתו שלו שקטה ושאננה בסופו של דבר אנו נישחק ועל כן הניח הנחה יסודית זו
כאשר המלחמה איננה בין צבאותינו לצבאות ערב אלא ניסיון להתשה של אוכלוסיות שמא עלינו לנקוט בדיוק באותה מדיניות שנקטנו במלחמת לבנון השנייה, למעט התמרון הקרקעי

אני יודע שדברי נשמעים כמו כפירה בעיקר שהרי כולנו יצאנו ממלחמת לבנון השנייה עם מסקנא שבפעם הבאה חייבים תמרון קרקעי רחב היקף ומאז הושקעו מיליארדים בפיתוח והעצמת הכוח היבשתי ובתוכניות שונות כמו הנמ"ר וכו'

לעומת זאת אם ננסה לתאר לעצמינו את מלחמת לבנון ללא כיבוש אותם כפרים בודדים בלבנון והפחתת המתח האזרחי שנוצר ע"י הקרבות שבשטח עם כל האבדות הכרוכות בכך הרי ביום האחרון למלחמה נורו כ 200 רקטות, האויב רק הרוויח במשוואה הסופית מכך שנכסנו קרקעית
על אחת כמה כאשר יש לנו כיפת ברזל שמרגיעה את העורף האזרחי

ננסה לבחון את אותה אמירה של נסראללה בסיום המלחמה "שאם היה יודע שכך יהיה גורלה של לבנון לא היה חוטף חיילים "

האם הם נאמרו לאור כיבוש הכפרים בדרום או לאור הנזקים הקשים בביירות ובכל כפרי השיעים בלבנון?

אולי דן חלוץ צדק?

את אותו חשיבה היפותטית ניתן לעשות גם לגבי צוק איתן ננסה לתאר את המלחמה ללא כיבוש אותם 2 קילומטר שגם את מטרתם המוצהרת מתברר שלא מילאו ( לבד מכך שכר היום יש כ15 מנהרות חוצות גדר) בכך היינו חוסכים לנו כמעט 60 הרוגים עם כל המשתמע מכך

מנגד היינו מפנים את האזרחים באותם ישובים סמוכי גדר(דבר שנעשה בלאו הכי ללא אמירה מוצהרת)
כאשר תוך כדי כך היינו תוקפים את חמאס בדיוק כמו שעשינו כולל תקיפות אותם בתי מג"דים ומח"טים של חמאס שכולנו זילזלנו בהם

נדמה לי שאותם כניסות קרקעיות אינן באות לעולם אלא בשם איזה לחץ ציבורי שמצפה ל"מה הלאה" מתןך אותה מסורת צבאית שמנסה להעביר את המלחמה לשטח האויב בסיגנון התמרונים הקרקעיים במבצע "אבירי לב" והצבות התותחים המפורסמות בקילומטר ה 101 מקהיר ומדמשק

כאשר האויב יודע שאין אנו נכנסים לשטח כדי לכובשו ולשלוט בו אלא רק כדי להיכנס ולצאת הדבר אינו מהווה מכה מורלית ואסטרטגית עבורו אלא רק חיסרון צבאי עבורנו ופגיעות שאין בה צורך

מנגד מתברר כי האויב עצמו מותש מאד כאשר הוא נפגע ב"עורף האזרחי" שלו

המהלכים המדיניים שמקצרים את משך המערכה כמו שבא לידי ביטוי ביתר שאת במבצע "עמוד ענן" שהסתיים בתוך כעשרה ימים אינם אלא הפוגה בעבור האויב לעומת זאת כאשר המלחמה ארוכה ומתשת דומה כי הוא המפסיד הגדול ממנה וממילא הוא מורתע

דומה כי אם אנו צריכים לחזור לדברי זבוטינסקי בנאום קיר הברזל

כאשר בקיר הברזל לא נראה עוד אף לא סדק אחד. רק אז מאבדות קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא "בשום אופן לא", את קסמן, וההשפעה עוברת לידי הקבוצות המתונות. רק אז יבואו אלינו המתונים האלה ובידם הצעה לוויתורים הדדיים: רק אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות,

שאת המשמעת המעשית שלו היום אנו מוצאים ע"י תקיפת האויב מן האוויר תוך כדי התגוננות ב"כיפת ברזל"

השתדלתי לא להיכנס לפוליטיקה אבל דומני שהעיסוק בהרתעה הוא פוליטי במהותו

נערך לאחרונה ע"י yoel301 בתאריך 05-03-2017 בשעה 22:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 05-03-2017, 23:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
יש מספר בעיות בתפיסה שהעלת
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי yoel301 שמתחילה ב "ההשוואה הינה אודות ההרתעה (מורחב)"

האחת היא הטענה לגבי אורך המלחמה החריג.
בשתי ה"מלחמות" התווסף שלב "חילופי מהלומות ארטילריות" מקדים מוגבל,
שלב הדומה לאינתיפאדות, למלחמת ההתשה, ולפדאיון, בהם היה נסיון לפגיעה הדדית ללא לוחמה כוללת אינטנסיבית.
כך שאין באמת החמרה.

ההכרח לקיצור דראסטי בזמני הלחימה - נבע בין השאר מהמחנק הכלכלי שגיוסי המילואים גרמו,
מה שמעלה דרישה מודרנית - לפעול עם פחות מילואים, ללא גיוס כולל חונק.
העברת הלחימה לשטח האוייב - מייצרת אפקט "בלתי-נסבל" שמוביל להכרעה.
לא מדובר בהכרח, אבל אלו שיקולים רלוונטים.

תמרון קרקעי לכשעצמו (טיול בלבנון) - לא מייצר אפקט בלתי-נסבל חד-כיווני,
אין גם עיר-בירה שאיום תותחים עליה יהיה בלתי-נסבל, ותותחים כנראה לא יתמרנו כלל.
מה שמייצר אפקט זה - הוא מיצוי אותו תמרון: נוכחות מתמשכת ללא יכולת תגובה מהותית של האוייב, או לחלופין - יכולת תגובה דועכת, או לחלופין מיצוי הנוכחות ונסיגה.

בהעדר אותו אפקט - נשארים רק עם שלב חילופי המהלומות הארטילריות: חזרה למלחמת ההתשה, בתנאים נוחים יותר,
משמע - מלחמה ארוכה הרבה יותר, המסתיימת ללא הכרעה, ובעלויות גבוהות משמעותית: שני הצדדים מורתעים.
בדיעבד - זה מה שקרה בכל מקרה בלבנון השניה, ולכן המנעות מתמרון - הייתה עדיפה

הרתעה הדדית הושגה גם בעמוד ענן - מה שהוביל ישירות לעופרת יצוקה כשהפלסטינים חשו שזו נשחקה.

בצוק-איתן, כן היה אפקט "תמרון" שהוביל לדעיכה לחוסר אפקטיביות בירי, שבסופו חזרה לשלב המהלומות האסטרטגיות עד לסיום ביבבה.
סימון יכולת הכרעה ופגיעה בלתי-נסבלת - ונסיגה.
זה מה שניסו לבצע בלבנון - וכשלו בכך, כי המהלך לא מוצה כלל.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yoel301
את המשמעת המעשית שלו היום אנו מוצאים ע"י תקיפת האויב מן האוויר תוך כדי התגוננות ב"כיפת ברזל"

השתדלתי לא להיכנס לפוליטיקה אבל דומני שהעיסוק בהרתעה הוא פוליטי במהותו
תקיפה מהאוויר היא כלי חשוב,
כניסה קרקעית תוך מזעור הרוגים, היא כלי חשוב.
את שניהם אתה רוצה שיהיו לך בכוננות, אבל לעיתים הן נדרשות ולעיתים לא.

אם אתה לא רוצה מלחמה כל שנתיים אתה צריך כניסה,
אם ממש לא אכפת לך - אז לא,
אבל אז אתה עלול להידרדר למימד לא ברור של מטחים אקראיים, ניצול פגיעות בנקודות התורפה שוב ושוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 12-03-2017, 11:59
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,325
מאמר בבלוג "על הכוונת" על דו"ח מבקר המדינה אודות צוק איתן. חלק מהמאמר מצורף
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yoel301 שמתחילה ב "השוואה בין מלחמת לבנון 2 לבין מבצע צוק איתן"

ליקויים קשים ולקחים מתבקשים\ מאת גל פרל פינקל
חלק מהמאמר מצורף


ליקויים קשים ולקחים מתבקשים\ מאת גל פרל פינקל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
דו"ח מבקר המדינה מצביע על ליקויים קשים במוכנות כוחות צה"ל להתמודדות עם איום המנהרות במבצע צוק איתן ועל כשלים מובנים בעבודת הקבינט. נוכח ההתחממות בגזרת עזה, כדאי להפנים את הלקחים.



...בספרו, "האומץ לנצח" (הוצאת ידיעות ספרים, 2015), הביא חבר הכנסת עפר שלח ציטוט מדברים שאמר ראש מדור לחימה אורבנית במכון לחקר הסיבה הטקטית בפו"ם, רס"ן משה חולי, בכנס שהתקיים במכון בשנת 2003. "כמו שאנחנו מכירים את החיים, נתעורר כשיהיה פיגוע בתוך יישוב, מתוך מנהרה", אמר חולי, "זה הנושא החשוב ביותר עליו צריך לחשוב, על האזורים ועל היישובים הסמוכים לגבול. הנושא השני שלדעתי יצבור תאוצה זו הלחימה התת-קרקעית בתוך השטח האורבני… בכל מבצע, מוגבל יותר, מוגבל פחות, יש חשש שהם יהפכו את המתחם האורבני למערכת של מנהרות. הם יודעים שהסיכוי שלהם להילחם איתנו זה רק מלמטה, בגובה אבל בעיקר מתחת לפני הקרקע". דבריו, לאור מסקנות דו"ח המבקר, נשמעים כנבואה שהגשימה את עצמה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
כוח צנחנים בעזה במבצע "צוק איתן" מעל פתח מנהרה, (צילום: דו"צ).

צה"ל לא הפנים את הדברים גם לאור לקחי המערכות הבאות. המבקר מציג בדו"ח ציטוטים מסיכומי תחקירי מבצע עופרת יצוקה שכתב מפקד פיקוד הדרום דאז, האלוף יואב גלנט, בפברואר 2009, שמהם עולה כי בטרם המבצע כללה היערכות חמאס "מערך תת-קרקעי מסועף". עוד צוין בסיכומים אלו כי נמצאו סימנים מעידים לכך ש"רחובות ועיירות שלמות שמולכדו, נחפרו, בוצרו ונערכו לקרב". בעקבות המערכה ב-2009 והצלחת עסקת שליט, חמאס שידרג והרחיב את השימוש בתווך התת-קרקעי לכדי מערך מורכב הכולל מנהרות הברחה, לחימה וחדירה. מסקנות המבקר קובעות שהטיפול באיום המנהרות הוא בגדר "כישלון מתמשך". כך למשל, למרות שצה"ל ידע זה זמן רב על מנהרות החמאס, לא הוכשרו הכוחות בהתאם ולא נרכשו אמצעים מתאימים להשמדתן מבעוד מועד. מסקנות ועדת בדיקה פנים-צה"לית, בראשות האלוף יוסי בכר, מפקד הגיס המטכ"לי, דומות לאלו של המבקר. יתרה מזו, בתחום שהמבקר לא בחן, מצאה הוועדה בראשות בכר כי הפעלת הכוח של צה"ל לא היתה אפקטיבית מספיק ולא חתרה לקיצור משך המערכה. לקחי התחקיר מיושמים בימים אלה הן בתכנית הרב-שנתית גדעון לבניין הכוח הצה"לי, והן בפיקוד הדרום.

לא הכל שחור. המערכה בעזה נוהלה באופן מוצלח יותר ממלחמת לבנון השנייה, הן מבחינת הפעלת הכוח הצבאי והן בהקשר לדרך קבלת ההחלטות בדרג הבכיר. כך למשל, ממשלת ישראל נמנעה, בשום שכל, מלהגדיר את מיטוט משטר החמאס ברצועה כיעד. השלישייה שניהלה את המערכה, רה"מ נתניהו, שר הביטחון יעלון והרמטכ"ל גנץ פעלה באופן שקול ואחראי. הקרב המשולב שכלל הפעלת כוחות קרקעיים, כלי-טיס ושיט ויכולות מודיעין מתקדמות, בלב שטחים אורבניים, בוצע, בסך הכל, כהלכה. צה"ל אכן פגע קשה בחמאס, אולם נוכח יחסי הכוחות האם היתה אמורה להיות תוצאה אחרת?

"איזה אינטרס יש להם לבוא פה בחום הזה…"


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
כריכת דו"ח המבקר (מקור: אתר מבקר המדינה).

"טיבן של החלטות תלוי, בין היתר, בהבנה ובידיעה המוקדמת שיש לדרג המדיני על יעילותן של דרכי הפעולה הזמינות והמתוכננות להשגת יעדים מסוימים", נכתב בפרק שעסק בעבודת הקבינט. מן הדו"ח מצטייר הקבינט המדיני-ביטחוני כמועצה שדנה על הנושא הלא נכון, באופן הלא נכון וכמעט תמיד מאשרת את מה שנסגר מראש. הדיון בו מתקיים רק כשהאירוע מתרחש, השרים מגיעים אליו ללא ידע רלוונטי מוקדם, חמושים בעיקר בניסיונם הקודם, וכאשר, כמאמר ח"כ שלח, "הטמפרטורה בחדר גבוהה בהרבה". דו"ח המבקר קבע כי המערכה חסרה דירקטיבה מדינית מוגדרת ודיוני הקבינט עם פרוץ המבצע שיקפו זאת היטב. השרים, כך נתברר, לא ידעו כמעט דבר אודות מערך המנהרות של החמאס, אך חמור מכך לא ידעו מה הם, וכפועל יוצא המדינה כולה, רוצים להשיג.

בדיון קבינט שנערך ב-08.07.2014, עשרה ימים לאחר תחילת המערכה, אמרה השרה ציפי לבני שעל הקבינט להחליט "מה האינטרס שלנו בסוף האירוע הזה", והשר יאיר לפיד מציין כי למעשה הקבינט אף פעם לא קיים דיון בשאלה האם ישראל מעוניינת ששלטון החמאס בעזה יימשך. כשקוראים את הדברים הללו ישנו אינסטינקט טבעי לשפשף את העיניים ולוודא שמה שקוראים הוא באמת מה שכתוב, כי הטקסט כאילו יצא מ"גבעת חלפון". המשמעות של הדברים היא שהפעלת הכוח נעשתה בחלל ריק, מנותקת מן ההקשר המדיני.

למרות המסקנות הקשות מומלץ להיגמל הפעם מתרבות "עריפת הראשים", שהשתרשה כאן. "לשחוט את משרתינו, במובן המטאפורי של המילה", אמר פעם הרמטכ"ל לשעבר בני גנץ בראיון לאילנה דיין, "אנחנו פשוט מפסידים מזה". ההנחה שהמערכת תקינה ושבהדחתו של מי תשוב ותפעל כסדרה, שגויה בבסיסה. דו"ח המבקר מצביע על כשל מובנה בהליכי העבודה התקינים וביחסי הדרג המדיני והצבאי. זו השיטה, לא הפרסונה. השלמת תכנית אופרטיבית למערכה הבאה בעזה אינה יכולה להתרחש בטרם התקיים דיון סדור בקבינט על המטרות האסטרטגיות של ישראל בתרחיש שכזה. מהדו"ח עולה שזה בדיוק מה שקרה. כשהדרג המדיני לא מגדיר מטרות זולת עיצוב מציאות ביטחונית טובה יותר, מושג עמום שקשה לכמת, יתקשה הצבא להציג תכנית אופרטיבית שתכין את התנאים למהלך מדיני משלים.

כך מצאה עצמה מדינת ישראל מנהלת מערכה ממושכת יתר על המידה (51 יום) כנגד ארגון קטן וחלש משמעותית ממנה. הדבר אינו נובע מחולשתו של צה"ל, כי אם מהיעדר יעדים מדיניים מוגדרים אליהם יש לחתור. למערכה הבאה, אשר תתרחש במוקדם או במאוחר, יש לצאת לאחר שמדינת ישראל עשתה כל שביכולתה למנוע את פריצתה, ובמקביל לאחר שהדרג המדיני קיים שיח מקדים ומעמיק עם הצבא על מטרותיה. אז, כפי שנקבע באסטרטגיית צה"ל, יש להפעיל כוח צבאי רב, מאמצי אש ותמרון אגרסיביים ומהירים, לקצר את משך הלחימה ולממש את היעדים הצבאיים והמדיניים...

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
השר שטייניץ, הזהיר מעיסוק בטקטיקה ולא באסטרטגיה, (מקור: ויקיפדיה).

... בהודעה שפרסם בעקבות התקיפה האחרונה של צה"ל ברצועה (יום חמישי), איים החמאס כי לא יבליג עוד על תקיפות צה"ל ברצועה. בין עמדותיו של סנואר לרטוריקה הלוחמנית של הממשלה הסיכוי למיסקלקולציה גובר. בדו"ח המבקר מצוטט השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין לשעבר, יובל שטייניץ, במהלך דיוני הקבינט בצוק איתן כי "אנחנו מתמקדים בטקטיקה ובורחים פעם אחר פעם, שנה אחר שנה, כבר תשע שנים שאנחנו בורחים מהמציאות האסטרטגית שמתהווה לנגד עינינו". לא בטוח שנוכח העימות הבא מנסה הממשלה לפעול בדרך אחרת.

(המאמר פורסם במקור באתר "דבר ראשון", בתאריך 03.03.2017)

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 04.03.2017)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 14-03-2017, 08:01
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,350
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מאמר בבלוג "על הכוונת" על דו"ח מבקר המדינה אודות צוק איתן. חלק מהמאמר מצורף"

כמו שכתבתי בעבר,
לדעתי מנגנון היידוע והעדכון של חברי הקבינט לוקה בחסר,
ותפקידם לא ממש ברור להם ולי לא ידוע האם מחויבים בהכשרה בתפקיד הקבינט במהלך מלחמה.
סמינריון בנושא " חמא"ס עבר הווה ועתיד" כמו שרוצה לקיים יאיר לפיד זה לא דיון למהלך לחימה אלא לפני.
במהלך לחימה צריך לייצר החלטות אופרטיביות לצבא לגורמי המודיעין ולמערך הדיפלומטי של המדינה, ולא לעסוק בדיונים שמועדם היה אמור להיות הרבה מראש.
בלחימה היו רק צריכים לעדכן תמונת מצב ולהרים אצבעות.
כאן אני מביא את דעתו של קולונל קמפ שאותו ואת דעתו אני מעריך מאוד למרות שאיני מסכים עם כולה.
http://richard-kemp.com/mistaken-criticism/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 19-03-2017, 18:39
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
היות וזה מנגנון חדש - כל התהליך לא ברור
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "כמו שכתבתי בעבר, לדעתי מנגנון..."

פעם היה מדובר ב"מטבחון" לא פורמלי,
ממש נפגשו במטבח קטן של ראש הממשלה.
היום מנסים לבנות מנגנון פורמלי עם תהליכים המשכיים.

מצד אחד - ראש הממשלה ושר הביטחון, כל הזמן נחשפים למידע רלוונטי ועוברים כל הזמן הכשרה, כל אחד מצוות משרדו.
סימפוזיונים והכשרות דומות לכל חבר קבינט? לא ריאלי.

תפקיד המל"ל - היה לספק הערכות תקופתיות לכלל הקבינט,
ורק זימונים של בכירים לדיון - כללו החלטות לגבי שאלות לגבי מדיניות של הגופים תחת פיקודם.
אלא שנראה שהיועץ הציע להפוך גם את ההערכות התקופתיות עצמן ל"סיעור-מוחות", בשונה מהצארטר המקורי.
ואת הקבינט הבטחוני לגורם הקובע מדיניות באמצעות אותם סיעורי-מוחות גם בחירום וגם בשגרה.

לכאורה,
כאשר מדובר בדיונים בפורום רחב מדי (הקבינט התנפח ל13 משתתפים מתוכם 10 הם חברים והשאר משקיפים או מוזמנים קבועים) יש בעיה להתעמק, ולבצע פגישות בכיסוי הנדרש, בתכיפות הנדרשת, כדי לתת מענה מקיף לכל אחד מהנושאים האסטרטגיים.
אולי יש צורך בצמצום הפורום לצרכי דיוני עומק מקדימים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 19-03-2017, 19:38
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,350
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "היות וזה מנגנון חדש - כל התהליך לא ברור"

אתה לא יכול לעדכן 2 באופן שוטף ואז להתלונן שבזמן מלחמה כל השאר לא מעודכנים ולצפות שהופה בזמן מלחמה יהיה קסם וכולם יהיו מעודכנים ואחרי השלמה קצרה ודיון של חצי שעה בחלופות יהיו החלטות.
גם אם זה 30 משתתפים וזה חשוב מספיק משריינים יום קבוע בלוז פעם בשבועים או חודש.
אני חושב שחברי קבינט אינם יכולים למלא במקביל תפקידים בועדות שונות (חות מחות וביטחון שרלוונטית) וגם תפקידי שרים חלקם בכירים ופעילים מאוד גם בשגרה.
אני חושב שצריך להתבזר טיפה יותר בסמכויות האחרות ולהגדיר יותר טוב גם את תפקיד סגני השרים שיוכלו להוריד חלק מהעומס הביצועי לפחות או הפיקוחי מהשרים.
מעניין לראות אם ההמלצות מוינוגרד בנושא הזה יושמו והמלצות מבקר משנים קודמות הניחוש שלי שהישום חלקי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 19-03-2017, 19:58
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
מדיונים שהשתתפתי בהם עד היום (פיתוח)
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אתה לא יכול לעדכן 2 באופן..."

אם אתה מנסה לערוך דיון רציני בפורום עם 10 אנשים - הדיון מתפוצץ מאוד מהר.
או שלחלופין לכולם נמאס וכולם אומרים "כן כן" כשאף אחד לא מבין כלום.
מסתבר שזו תופעה מוכרת, ועדיף לערוך דיון מקדים עם KEY SHARE-HOLDERS
(רוה"מ, שר הביטחון והאוצר) וכאלו שלרוב מפוצצים את הישיבות בין אם בגלל ידע, אגו, או מדיניות (למשל כחלון ודרעי), ורק אחרי זה לערוך דיון בפורום מלא, לאחר שהנקודות העיקריות סוכמו.

שריון יום בחודש זה נחמד, אבל מאוד מעט,
בחודש הזה ראש הממשלה פה, ובהוא שר הביטחון ושר האוצר שם, ובזה מישהו חולה.
ואפילו אם כולם בזמינות מלאה יקח 4 שנים עד שכולם יתעדכנו.
דיון של יום בשבוע יביא את כל חברי הפורום לידע הדרוש בכל הנושאים - אבל ידרוש שכל השרים הבכירים יבלו יום בשבוע רק באותו עידכון ודיון ממושך.
לכן סביר בהרבה - לערוך דיון מקדים בפורום מצומצם, לסכם על החלופות העיקריות שיוצגו,
ואז לבצע דיון המשך בפורום המורחב.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 19-03-2017 בשעה 20:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:41

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר