יחידת "רוכב שמים" תקלוט כלי טיס חדש, שיוכל לשהות זמן רב יותר באוויר, לשאת מצלמות איכותיות יותר ולסייע במשימות המודיעין של החטיבות. התוכנית הוקפאה בעבר בשל שיקולי תקציב

12.03.2017 13:20

בחודש הקרוב יחל צה"ל בניסוי מבצעי של הטמעת כלי הטיס הבלתי מאויש "Skylark-3" מתוצרת אלביט ביחידת "רוכב שמים" של חיל התותחנים...

בחודשים האחרונים עורכים בחיל התותחנים ניסויים בהפעלת כלי הטיס הבלתי מאויש המיועד למפקדי החטיבות, לקראת קליטתו הצפויה בחודשי הקיץ. אותו כלי מסוגל לשהות באוויר כשש שעות, ולטוס לטווח של כמאה קילומטרים.




http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.3920198

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

קצת לא ברור לי מדוע בזרוע היבשה ממשיכים בכיוון של הפעלת כתב"מים קטנים ובאופן כל כך מבוזר, כאשר מדור לדור הכתב"מ נעשה כבד יותר - כלומר הצרכים ממילא גדולים יותר ממה שמסופק.

לא עדיף לרכוש כתב"מים כבדים יותר לצרכים טקטיים עם משך שהיה ארוך שיופעלו מ"מנחתים" פשוטים סמוך לגבול ולייעל את התפעול - משהו כמו הרמס 180 ?

תהיה דרישה לפחות כ"א בוודאי אם מפעיל שולט ביותר מערכת אחת, זמינות גבוהה וכיסוי רציף , מתע"ד בעל יותר יכולות.

מעבר לכך בשיגרה הם ישמשו למטרות תצפית הדומות לשימושים של המל"טים המופעלים ע"י חיל האוויר וזה רווח נקי.

הכוונה למבנה הדומה יותר לטייסת של חיל אוויר אך עם גמישות של יחידת שדה בפריסה.

ולכן - יש ביקוש לכלים דומים לאלו שהטמיעו, רק כבדים יותר.

לאלביט יש כלים בעל משקל כפול (הרמס 90) ובעל משקל פי 4 (הרמס 180), ופיתוח חדש כזה - משמעו שדרשו דווקא כלי כזה, שיכול לנוע קרקעית עם הכוחות או להיות משונע אווירית לעברם, ומעניק גמישות אופרטיבית,
ואין דרישה לכלי שחיל האוויר אחראי על הפעלתו (לפי שיקוליו), על הקצאות כ"א, ושיקח לו זמן להגיע לנקודה המבוקשת, ובעל מטען של 30 ק"ג הדורש מנחת - אחרת היו מזמינים כלי שכבר קיים.

במיוחד בזמן מלחמה - חיל האוויר עסוק במשימות קריטיות, וזרוע היבשה מעדיפה לא לקבל שאריות זמן הפעלה וכוח אדם שתועדף אחרון.
מחוץ לזמן לחימה, כלים אלו דווקא מתאימים יותר למודיעין זרוע היבשה.
היות וחיל תותחנים תמיד הצריך אמצעי איסוף, הפעלה מסוג זה דווקא הגיונית מאוד.

כל כטב"ם פועל בשכבת גובה נפרדת, מסיבות מבצעיות ובטיחותיות. יש מגבלה כמה כלים יכולים לפעול בתוך תא שטח נתון לפני שהם מסכנים אחד את השני, למיטב זכרוני אירוע כזה קרה במבצע עופרת יצוקה או עמוד ענן.

ומאחר וכל כלי מספק מידע לכמות צרכנים מוגדרת ומוגבלת, השאיפה היא לנצל כמה שיותר שכבות גובה - וכאן בדיוק נמצאת הסיבה לקיומו של רוכב שמיים: שימוש בשכבת הגובה הנמוכה ביותר, שאינה שמישה עבור כלים גדולים יותר.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

שיכול לנוע קרקעית עם הכוחות או להיות משונע אווירית לעברם, ומעניק גמישות אופרטיבית,

אם יש כלי כבד יותר עם שהות ארוכה יותר אין צורך ב "תנועה הקרקעית" עם הכוחות שדורשת למעשה הפעלה ע"י כ"א קרבי שהוא כ"א החסר בצה"ל וההכשרה + עלות פציעות גבוהה.

אין הכוונה שהכלים יופעלו ע"י חיל האוויר אלא ע"י זרוע היבשה - אם הזרוע מפעילה ארטילריה רקטית ל 40 ק"מ ויותר שהיו פעם נחלתם הבלעדית של חיל האוויר, נראה לי הגיוני כי על יכולת התצפית ורכישת מטרות לצמוח בהתאם ולחפוף במידה מסויימת את יכולות חיל האוויר

ציטוט:

כל כטב"ם פועל בשכבת גובה נפרדת, מסיבות מבצעיות ובטיחותיות. יש מגבלה כמה כלים יכולים לפעול בתוך תא שטח נתון לפני שהם מסכנים אחד את השני

מכיוון שמדובר בכלים לא מאויישים אני מניח שלא באמת מסובך לתת לתוכנה להפריד בין גבהים ולמנוע התנגשויות - האם זו סיבה כה דומיננטית המחייבת מערך פחות יעיל?

אתה קבעת שמערך רוכב שמיים הוא פחות יעיל.
בצורה שצה"ל עובד לטוב ולרע יש יתרון משמעותי שלמג"ד ולמח"ט יהיו כלים בשליטתם הבלעדית שהעדיפות שלהן היא אך ורק אלהם בכט"בים הגדולים יותר זה לא המצב הם דורשים תיאום מלא עם כל הכלים האחרים באוויר , מסלול המראה ונחיתה,תדלוק ועוד הרבה לוגיסטה שכשורה לכך.
לפי אותו הגיון שציינת לא ברור למה צריך טילי גיל ברמת הגדוד שאפשר לקבל סיוע מחיל האוויר או מאגד התותחנים לפגיעה באותם מטרות. הרי את הגיל צרכים לסחוב חיילים קרביים ולהפעיל אותם בשטח בעוד את האמצעים של חיל האוויר או התותחנים ניתן להפעיל במרוכז בצורה יותר יעילה ...

אני חושב שאם מפזרים צוותים של חיילים עם רכב ואמצעים אוויריים במקום לרכזם נוצרת חוסר יעילות . אם מפעילי כתב"מים נדרש להכשרה של חייל קרבי , זה נראה כחוסר ייעילות - איזו סיבה יש בעולם שמפעיל כתב"מ בגבול עזה או בצפון יעשה זאת עם נשק , אפוד וקסדה אם בקלות אפשר ליצור בסיסי הפעלה 20-30 ק"מ מקו הגבול ולהעסיק חיילים עם פרופיל עורפי ?

ציטוט:

יש יתרון משמעותי שלמג"ד ולמח"ט יהיו כלים בשליטתם הבלעדית שהעדיפות שלהן היא אך ורק אלהם בכט"בים הגדולים יותר זה לא המצב הם דורשים תיאום מלא עם כל הכלים האחרים באוויר

מה ההבדל מבחינת המח"ט בין צוות רוכב שמיים של חיל התותחנים עם רכב ולוחמים (הוא ממילא לא אורגני לחטיבה) לבין רוכב שמיים כבד יותר? הרמס 180 יכול להמריא ממעוט ולנחות ללא מסלול אך אם הממריא מרצועת בטון שהוכנה מראש, מנחת קיים או אפילו שדה של חיל האוויר - הציוות הוא אותו ציוות , והמח"ט רק מרוויח יותר יכולות - מה איכפת למח"ט מהיכן הוא ממריא ומי בדיוק מפעיל אותו?



לגבי לוגיסטיקה - אולי אתה צודק והלוגיסטיקה הופכת למסובכת יותר , אך בכמה? - מדובר בכלים של 150 ק"ג ומנוע של 40 כ"ס....

לגבי תאום וכו' - נדמה לי כי עושים מהתאום בעיה הרבה יותר גדולה ממה שהיא באמת -התאומים בשדה הקרב היבשתי נראים לי לאין שיעור יותר מסובכים

1.ככל שיש תלות גבוהה יותר בתשתיות נייחות כך היכולת נוחה יותר לשלילה בידי אויב.
2.ככול שיש יותר דרגים בין הכוחות בשטח לגורם המסייע כך סגירת המעגל יותר איטית ופחות רלוונטית במיוחד בלוחמה א סימטרית.
3.ככל הנראה מדובר על צוות שיהיה כפוף לקשא ולמחט מה שיאפשר סגירת מעגלים מהירה לפחות כמו בכל רמה אחרת בגדוד וזמינות גבוהה.
4.סביר להניח שיכולת הנשיאה של הכלים הגדולים יותר תנצל לאמצעים כבדים ומשוכללים יותר ויוריד את עומס המשימות מחיל האויר ויפנה כ"א נחוץ למשימות מטכליות.
5.עם השיפור בזמינות כלי האש לחטיבה ומערכות המידע צה"ל משלים יכולת חשובה ומכפילי כוח חשובים הממצבים אותו בשורה הראשונה של צבאות העולם בעלות היכולות האלה ואפקטיביות קרבית גבוהה.
נשאר רק לקוות שהדרג המדיני יגבה את היכולת בנחישות והחלטיות למצות את יכולותיו של צה"ל להשיג מטרות מדיניות ואסטרטגיות.

נשמע כמו בזבוז משמעותי.
וזאת כשהכלים החטיבתיים עצמם - נוצרו מדרישה מפורשת, ולא מגחמה או דרישת ייעול.
ונמצאים - בטווח הנשק הרקטי שכנראה ישוגר עליהם כמטרות מוכנות מראש וכך ישבית אותם.

חייל בפרופיל קרבי כלשהו לעומת זאת - לא נחשב אמצעי יקר או נדיר, בטח לעומת בניית בסיס ייעודי.
וכמו שקורה היום, אם לא עוברים את קו הגבול סביר שזו בכלל תהיה חיילת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby לגבי תאום וכו' - נדמה לי כי עושים מהתאום בעיה הרבה יותר גדולה ממה שהיא באמת -התאומים בשדה הקרב היבשתי נראים לי לאין שיעור יותר מסובכים

מדובר בכלים שאמורים להיות זולים וקלים לתפעול - בצורה משמעותית ממה שנהוג בחיל האוויר.
ובחיל האוויר תתקשה לקבל עדיפות.
למה שמפקד החטיבה יעדיף לחכות לקבלת עדיפות על אמצעי שאין לו שליטה עליו, בדיוק באמצע קרב?
הרי אם הייתה זמינות ונוחות הפעלה - מראש לא היה עולה הצורך.

כדי להפעיל כטמ"מים כבדים יותר, יש צורך קודם כל לרכוש כטמ"מים שהם הרבה יותר יקרים, עם חלקי חילוף יותר יקרים, עם הוצאות על דלק יותר גבוהות, ומעל לכל, מערך טכני שיכול לטפל בו.
עכשיו, האם יתחילו להכשיר מערך טכני נפרד בצבא היבשה בשביל הכטמ"מים? לא.

חיל האוויר מכשיר מערך טכני איכותי שמטפל בכל סוגי הכטמ"מים שדורשים מסלול טיסה. אז ישתמשו בו. וכדי לעשות זאת, צריך להעביר את המערך המתפעל את כלי הטיס לחיל האוויר. וככה בעצם נשאר המונופול אצל חיל האוויר ונשארת בלי יכולות מודיעיניות עצמאיות.


זה נכון שהמל"ט של צבא היבשה נהיה גדול יותר וכבד יותר, אבל כל זה בגבול הניתן לפני שעוברים למסלול טיסה.
תזכור גם שכוח האדם הדרוש לתפעול מל"ט קטן הוא באופן טבעי קטן יותר.


איפה שצריך כוכב או שובל, חיל האוויר מטפל. אבל לחיל האוויר כנראה אין את היכולת לענות לכל הגחמות של צבא היבשה כאשר מוטלות עליהם מספיק משימות.

תעבור לשיגור ממסלול ואיבדת עצמאות טקטית.

נקודת המוצא היא כי מדובר ביכולת אווירית ת"פ זרוע היבשה , ללא שום תלות תפעולי / פיקודי / הקצאת משאבים של חיל האוויר. זה דרוש , חשוב ויתרום רבות

השאלה היא כיצד עושים זאת נכון כאשר נראה כי הכיוון הוא כלים גדולים יותר עם שהות ארוכה יותר

לא הצעתי לבנות בסיס ייעודי אלא להשתמש במנחתים קיימים.

אך נניח שהתותחנים מקימים טייסת הרמס 180 שפורסת / מתחזקת בבסיס ח"א חצרים לטובת הדרום וברמת דוד לטובת הצפון , כאשר "המטיסים" יושבים בכלל בשיבטה.

במקום לשלוח לשטח לטובת המח"ט רכב עם צוות וכתב"מ עם 6 שעות שהות בלבד למח"ט אפשרות למשוך מהמאגר הקיים ואם אין מספיק, זרוע היבשה מתעדפת.

מדובר על פחות כ"א , אין צורך בהכשרה קרבית, אין צורך ברכבים לפריסה , התחזוקה מבוצעת באופן מסודר במתקן קבע , בכתב"מ בעל זמן שהיה גבוה יותר ולכן צריך פחות יחידות ובנוסף בלי שום בעיה מעבירים משאבים מהצפון לדרום, מחטיבה לחטיבה פשוט ע"י הטסת הכתב"מ דך שנותר ניצול אופטימלי של משאב בחסר.

"פגיעות" מסלולים היא פשוט לא רלבנטית לכלים אלו .

לא סתם בחיל האוויר אין "פיקוד צפון" - המדינה פצפונת , וטייסת יכולה לתת שרות בכל גיזרה וניהול ריכוזי הוא יעיל יותר מניהול מבוזר שעוסקים במשאבים שבחסר.

נראה לי כי זרוע היבשה מפתחת יכולת אווירית במנטליות של שריון / תותחנים וזה פשוט לא יעיל.

אבל כל המטרה של רוכב שמיים היא שהמפעילים יהיו ליד המפקדים כדי שהם יספקו להם מודיעין בזמן אמת. אין שום הגיון בזה שהמפעילים יהיו רחוקים מהזירה. המפעילים כוללים גם את מפענחי התמונה וגם את המטיסים ויש יתרון גדול לזה שכולם נמצאים באותו מקום.
בכל מקרה מה שאתה מציע כבר קיים בצורה מסויימת ביחידת זיק ירוק שזה פחות או יותר מה שהיא עושה. אבל כנראה שהגיעו למסקנה שלדרגים הנמוכים יותר זה לא מתאים.
ואגב, לחיל האוויר יש פיקוד צפון משלו בדמות הבקרה הצפונית.

המטרה של רוכב שמיים היא לספק מידע עפ"י הנחיות / צרכי הדרג הטקטי - זה לא דורש שהכלי המטיס את המתע"ד יופעל ויתוחזק מאוהל ליד המח"ט בעידן של תקשורת מהירה.

הרי ממילא המח"ט / קמ"ן לא יושב לידו אלא התמונות מגיעות למי שצריך וכולם מדברים בתקשורת , לא בצעקות. אינני מתייחס למפענחים , אלא למטיסים / מתחזקים - בארה"ב המטיסים יכולים לשבת ביבשת אחרת וזה לא מפריע לכלום.

אני חושב שלהשוות בקרה אווירית אזורית של חיל האוויר לפיקוד מרחבי זה קצת מוגזם , אך למעשה זה המודל - טייסת מרוכזת אשר כלי הטייס עובדים ת"פ פיקוד / אוגדה / חטיבה ע"י הצורך.

אני חושב כי זיק לא ממש דוגמה כי מדובר בפלטפורמה דומה לזו של חיל האוויר ולכן מודל ההפעלה זהה.

לכולם ברור כי מדובר באבולציה המביאה לזרוע היבשה יכולות של חיל האוויר. השלב הבא יהיה כתב"מ חמוש כסיוע צמוד ת"פ זרוע היבשה כפרויקט של הזרוע, מתקציב של הזרוע . האם יתכן שיש כאן פוליטיקה ארגונית פשוטה המגבילה את התפתחות היכולות האוויריות ביבשה?

כמו כולם אני לא מכיר אותך מחוץ לדיונים כאן, אז בלי לזלזל - בפרפרזה על משפט שחוזר אצלך המון, אני חושב שראוי להיות גבול סביר לדעתנות שלך. הרבה מהדיעות שלך משוללות הבנה וידע, והן נכתבות על סמך "מחשבה" נטולת בסיס ענייני או "נדמה לי" חסר הבנה.

מי אמר שההצעה שלך בכלל אפשרית, או יותר סביר - היא נבחנה ונפסלה כנגד הפיתרון הקיים שהוא טוב יותר? לכולם יש ביקורת על השטויות והטעויות שצה"ל עושה וגם אני עושה זאת כשזה נחוץ, אבל למה לעזאזל כאשר הוא עושה משהו טוב ונכון גם על זה קיימת חובה הזויה להטיל ביקורת וספק?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

מי אמר שההצעה שלך בכלל אפשרית, או יותר סביר - היא נבחנה ונפסלה כנגד הפיתרון הקיים שהוא טוב יותר? לכולם יש ביקורת על השטויות והטעויות שצה"ל עושה וגם אני עושה זאת כשזה נחוץ, אבל למה לעזאזל כאשר הוא עושה משהו טוב ונכון גם על זה קיימת חובה הזויה להטיל ביקורת וספק?

יפה אמרת.

מבלי להתייחס לעניין עצמו אני מבקש להצביע על כך שאתה כרגע עושה אותו דבר בדיוק - אתה חושב שצה"ל עושה משהו נכון ולכן אינך ביקורתי. אינך יודע אם ההצעה אפשרית, אינך יודע אם נבחנה ונפסלה אך אתה חושב כי נראה סביר ולכן בעינך הזוי להטיל ספק.

אז לשאלתך - לגבי "הטל ספק" ו - "אני חושב" אין לי אלא להפנות אותך ל"הגיונות על הפילוסופיה הראשונית" של דאקארט . אני מניח כי "אני חושב משמע אני קיים" בוודאי מוכר

אך גם בלי להיתלות באילנות גבוהים, אם יש דבר אחד משותף לכל וועדות החקירה הגדולות בענייני צבא ובטחון זו העובדה כי לא היו די אנשים שהטילו ספק כי "צה"ל עושה משהו טוב ונכון" ואם היו -קולם לא נשמע.

כך שהתשובה לשאלתך היא כן - אני חושב גם כשנראה שצה"ל עושה משהו נכון השרות הטוב ביותר לצה"ל ולמדינת ישראל הוא להטיל ביקורת וספק כי פעמים לא מעטות התגלה כי "הנכון" היה "לא נכון"

כל ההבדל בינינו ברגישות - הרי כשאתה מעביר ביקורת על נושא מסויים לא יעלה על הדעת כי צה"ל עושה "שטות" בכוונה , אך אתה חושב שזו שטות ומעביר ביקורת , אז מה באמת מציק לך?

מציק לי שאתה מטיל ספק בכל דבר שזז, זה טרחני ומתיש. לכל דבר יש מקום ואני האחרון שמחפש להשתיק - ואני חושב שיש לי כמה קבלות על כך, כולל כאן במקום הזה - אבל אתה כבר לוקח את זה למקום מוגזם.

ויותר מזה, גם הסברתי לך לפחות חלקית למה אתה טועה ואתה עדין מתעקש. וזה בדיוק הרגע שבו הדברים הופכים מלגיטימיים למציקים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל