לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 28-03-2017, 07:57
  y o g e v y o g e v אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.05.07
הודעות: 813
לכל אדם הזכות לשמור על שמו הטוב?

לאור סערת הרב יגאל, כאחד שלמד במוסדותיו ושמע עשרות שיעורים מפיו. ובאמת מכיר את עמדותיו.
חרה לי מאוד הסיכול הממוקד שנעשה לו ע"י התקשורת ואג'נדות פמיניסטיות רדיקליות. במדינה דמוקרטית מתוקנת יש חופש דעה. חופש הדעה נועד לאמירות קשות ולא לאלו שנעים לשמוע.

בנוגע לאימרותיו של הרב יגאל, זכות כל אחד לא להסכים עימו.

אך דבר אחד כואב לי ומשקף את מצב התקשורת והחברה. במשך שבועות עלו כתבות שונות ומשונות מכל אשר היה מוכן להוציא דיבתו רעה על הרב יגאל. כתבות קונטרה כמעט ולא עלו. הרב יגאל נהפך לאויב האומה באמצעות לקיחת מספר שורות בודדות וניתוקן מהקונספט לבניית תלי תלים של טענות ודברים, אך חבל שלא מבוססים על המציאות.

וכשהרב מוציא מכתב התנצלות והסבר, בתקשורת כמובן דואגים לקונטרה של "מה יעלון חושב על הרב" מביאים 5% מתוכן המכתב וחוזרים על למה אנחנו שונאים את הרב הזה.

מבחינתי זה שיעור מאלף כמה תקשורת יכול להיות כלי משחית. אמת זה הדבר האחרון שיש בו. יושרה עיתונאית?? הצחקתם אותי.

אפשר לא להסכים עם אדם. אך כדאי קודם לדעת בכלל מה עמדתו.

מצ"ב המכתב המלא.

https://2017-uploaded.fresh.co.il/2...28/43402029.pdf
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 28-03-2017, 10:22
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי y o g e v שמתחילה ב "לכל אדם הזכות לשמור על שמו הטוב?"

אני לא מבין איך המכתב הזה משפר משהו.
אז נכון, התקשורת אוהבת להדגיש ולהוציא מההקשר בשביל הסנסציות.
רוב ההתנגדות שקראתי הייתה בדיוק על הדברים שהוא מנסה להבהיר במכתב, והיה ברור גם קודם שלזה הוא מתכוון:
1. מקומן של הנשים הוא לא בחילות הלוחמים, ודתיה שהולכת לשם יש סיכוי גדול שעולמה הרוחני ייפגע מאוד ושלא ירצו להתחתן איתה אחר כך.
2. השוביניסטיות שאומרת שלאישה יש תכונות X שהן נהדרות ומעולות, אבל הן גוררות שאני הגבר אחליט שהן נועדו לעשות דווקא Y, כמובן מתוך עליונותן ולא מתוך זה שהן כפופות לגברים פוסקי ההלכה וצריכות לאהוב את זה...

הרב מביע זלזול עמוק בבנות שמשרתות בשירות קרבי קשה, ועומדות ושומרות על עולמן הרוחני אל מול כל הקשיים (בדיוק כמו הבנים הדתיים, שיש להם חזרה בשאלה לא פחות בצבא, וזה איכשהו לא מונע מהרב לומר שיש בעיה לשלוח אותם לשם), ומוציא אותן מתוך הקהילה. זה מה שמעצבן בדבריו, ואת זה המכתב לא משנה.
יש לאנשי עלי בעיה שיש להרבה אנשי הקו - הם בטוחים שכל האמת אצלם, ומתוך זה נגזר יחס של זלזול בכל מי שחושב אחרת, גם אם הוא מצויד בדעות הלכתיות משלו. הזלזול יכול להתבטא בזלזול משפיל ושלילי או באהבה מתנשאת, אבל זה עדיין זלזול.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 28-03-2017, 10:49
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אתה מניח שתפקידו של הצבא להכשיל את הדתיים שחובתם לשרת בו
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אני לא מבין איך המכתב הזה..."

הרב - מנסה לפעול כדי למנוע הכשלה זו,
היות והגיוס יגרום להכשלת הבנות, תוך פגיעה קשה בהן, ביכולתן להקים משפחה ולקיים אורח חיים דתי - גיוסן הוא דבר רע.
וזה שהגיוס של הבנים גורם להכשלתם ופגיעה בהם - אומר שיש לפעול כדי לתקן זאת, ולא לקבל זאת כגזירת-גורל.

כרגע, לאחר שנים של שיפור - נראה שיש חזרה למגמת ההרעה,
ולכן פועלים כדי לעצור זאת - ולהפוך את הצבא למקום שדתיים וחרדים יכולים להתגייס אליו ללא חשש.
אחרת - תצטרכו להסתדר לא רק בלי הבנות - אלא גם בלי הבנים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
הרב מביע זלזול עמוק בבנות שמשרתות בשירות קרבי קשה, ועומדות ושומרות על עולמן הרוחני אל מול כל הקשיים (בדיוק כמו הבנים הדתיים, שיש להם חזרה בשאלה לא פחות בצבא, וזה איכשהו לא מונע מהרב לומר שיש בעיה לשלוח אותם לשם), ומוציא אותן מתוך הקהילה. זה מה שמעצבן בדבריו, ואת זה המכתב לא משנה.
יש לאנשי עלי בעיה שיש להרבה אנשי הקו - הם בטוחים שכל האמת אצלם, ומתוך זה נגזר יחס של זלזול בכל מי שחושב אחרת, גם אם הוא מצויד בדעות הלכתיות משלו. הזלזול יכול להתבטא בזלזול משפיל ושלילי או באהבה מתנשאת, אבל זה עדיין זלזול.
היות והתגייסות זו - מתבצעת מלכתחילה בניגוד מוחלט להשקפת כל הרבנים על הנושא,
ומתוך ידיעה שבצבא הן יעברו תהליכי חילון אינטנסיבים, יסבלו מזלזול בלתי-פוסק ומנסיונות מכוונים להרחיקם מהיהדות,
לא מדובר על "שומרות על עולמן", אלא בהתפקרות מודעת ומכוונת,
ולכן הביטויים החריפים המתרשים כזלזול.

מי שבטוחה שהאמת אצלה, ושכל הרבנים והמורים לא מבינים שום דבר, מתחילה גרוע ותגמור גרוע.
רבני הציונות הדתית התבטאו נחרצות נגד תופעה זאת,
והנסיון לבזות את הרבנים, ולהכפיש את הציונות הדתית,
פשוט מגעיל.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 28-03-2017 בשעה 10:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 28-03-2017, 13:21
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה מניח שתפקידו של הצבא להכשיל את הדתיים שחובתם לשרת בו"

למה הפגיעה ברוחניות ובגוף אצל הבנות = "גיוסן הוא דבר רע", והפגיעה ברוחניות ובגוף אצל הבנים היא "דבר שיש לטפל בו"? מה ההבדל?
גיוס בנות אינו בניגוד לדעת כל העוסקים בנושא. הרב שלמה ריסקין תומך בזאת. ראה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4483654,00.html
ומתוך ידיעה שבצבא הן יעברו תהליכי חילון אינטנסיבים, יסבלו מזלזול בלתי-פוסק ומנסיונות מכוונים להרחיקם מהיהדות, לא מדובר על "שומרות על עולמן", אלא בהתפקרות מודעת ומכוונת
אני לא יודע באיזה צבא אתה שירתת, אבל ברוב המקומות בצבא לא מעניין אף אחד להחזיר בשאלה באופן אקטיבי, ונכון שהאווירה יכולה להיות לא נעימה ולספק הרבה פיתויים, אבל אדם נחוש שרוצה להישאר דתי - יישאר דתי.
ושוב, גם אם לשיטתך המצב בצבא הוא באמת כל כך גרוע, למה אין לך בעיה לשלוח בנים לסביבה שיש בה ניסיונות מכוונים להרחקה מהיהדות או למקום שבו יעברו תהליכי חילון אינטנסיביים?
אין לי שום זלזול בדעה של הרב. יש לי בעיה עם אנשי עלי, מרכז והר המור שמבחינתם אין מגוון דעות ביהדות. יש את הדעה שלהם ויש את כל השאר שטועים, ומובילים את אנשיהם לפי פחת, מבלי להתייחס לעקרון המחלוקת ביהדות ולכן שיש אנשים בעלי שיעור קומה שעומדים מולם.
בת שמתגייסת לצבא מסתכנת באובדן רוחני. זה נכון, וזה נכון גם לבנים.
אני שירתתי בפלוגת בייניש בטירונות, ואחרי זה עוד ארבע שנים לבד. אלה שהורידו את הכיפה שהכרתי תוך כדי השירות היו אנשים שמהיום הראשון של הכרותי איתם יכולתי לומר שהם עתידים לעזוב את היהדות.
ברוב המקרים אין תרחיש שבו המפקד שלך יאמר לך לעשות משהו בניגוד בוטה להלכה בלי שיש לכך סיבה מוצדקת, ברוב המקרים אין סביבה לא צנועה (נכון לפקודות השילוב הראוי, יכול להיות שזה ישתנה/משתנה, אבל אני לא יודע מה בדיוק הנהלים החדשים) שאי אפשר לצאת ממנה (כשמדברים מסביבך בגסות - תלך!, כשמחללים לידך שבת - תעבור לחדר אחר או שתבקש שלא יעשו את זה לידך! בחורה מסתובבת לידך בלבוש לא צנוע? תתלונן {אסור לה, זה בניגוד לפקודות} ותלך למקום אחר! לא נעים לך לראות מדריכת ספורט בטייטס? א- תחשוב שגם באזרחות יצא לך להיתקל בזה הרבה, ב- תעמוד מאחורי מישהו או שתהיה לפניה באימון ).
הנקודה היא שהצבא לא מאוכלס בשונאי יהדות ובמחזירים בשאלה. בצבא יש אנשים עם סגנון חיים שונה, שעוד לא נתקלת בו בחייך אם גדלת בתוך מסגרת דתית סגורה. יש את האנשים שפוחדים מזה וחושבים שהפתרון הוא להתסגר עוד יותר, ובטח הם יאמרו לתלמידים ולתלמידות שלהם שאסור ללמוד במוסד להשכלה גבוהה מעורב, ושאסור להסתובב בעיר מעורבת (הרי בשניהם יש לבוש הרבה פחות צנוע מאשר בצבא, והאווירה לא פחות חילונית ולא פחות גורמת לחזרה בשאלה). לעומתם, יש כאלה שאומרים שהעולם מורכב וקשה, ואפשר לברוח מזה או להתמודד עם זה. דרכה של הציונות הדתית תמיד הייתה תורה ועבודה, כלומר שילוב של שני העולמות וקידוש החול, ולא בריחה ממנו. חבל שהגישה של אנשי החרד"ל היום היא הקודש זה חשוב, החול יש לו מקום רק עם הוא חלק בעצם מהקודש, וצריך להתרחק מכל דבר שמסיח את הדעת. הרבה השפעה על כלל ישראל אין לאנשים כאלה, כי איפה בדיוק הם יפגשו וידברו איתם?
לגבי הבעיות בצבא: אם הבן אדם שמולך הוא לא פסיכופט - אפשר לפתור כל בעיה. האמירה המוחצת שהפתרון היחיד הוא לא ללכת בכלל הוא חוסר אמונה בסיסי ביכולת של הבנות להתמודד עם קשיים.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 28-03-2017 בשעה 13:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 28-03-2017, 13:58
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
היות והבנות זוכות לפטור מלכתחילה, מכיוון שהבעיה תמיד הייתה ידועה
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "למה הפגיעה ברוחניות ובגוף אצל..."

ואילו אצל הבנים יש רצות להתמוד עם הבעיות בכל-זאת,
וגם בגלל שאצל הגבר עניין הזמן פחות דוחק: אפשר להתחתן עם בחורה צעירה גם אם חל עיכוב מסויים, וכך לא נגרם נזק.
אלא שבמידה והרצון הטוב מנוצל-לרעה, כדי לפגוע במכוון במשרתים,
בהחלט רצוי לשקול זאת מחדש.
אם הצבא רוצה שדתיים וחרדים יוותרו על השירות לגמרי - התעמרות על בסיס דת, זו בדיוק הדרך להביא לכך.

בעקבות פקודת השירות-המשותף, היחס כלפי דתיים וחרדים בצבא השתפר, וגרם לעליה בהיקפי הגיוס.
כעת הגיעה פקודה חדשה - שמבצעת פעולה הפוכה, וזאת לצד הגדלה משמעותית בהיקף הגדודים המעורבים, שבהם הבעיות חמורות יותר (ואין יכולת לדרוש הצבה אחרת על רקע דתי).
והרבנים מגיבים בהתאם.

פלוגות חרדיות ובייניש מלכתחילה אמורות להיות פחות בעייתיות. אבל לא כולם משרתים במסגרות כאלו, והיו אפילו בהם מקרים בעייתיים.
והגדודים המעורבים - הם מסגרות בעייתיות הרבה יותר.
הנקודה היא - שכאשר הנושא חשוב מעגנים אותו בפקודות. וכאשר משנים את הפקודות כדי לאפשר מלכתחילה מקרים בעייתיים, זה משדר את רוח המפקד: הבנה וסלחנות כלפי מקרי התעמרות בחיילים על רקע דתי, הפיכת הצורך בשמירת הלכה מצורך מהותי של החייל לנושא הנתון לשיקול דעת המפקד.
ולא כל המפקדים בצבא הם "צדיקים" ויתייחסו לנושא בהבנה. חלקם יתעמרו בחייל בכוונה, ואם לא יהיה לו גב,
זאת בעיה חמורה.
אני מכיר מישהו שהעדיף לאחרונה להפוך לעריק, כדי שהטיפול בבעיות יעבור אסקלציה.

היות וכבר יש בעיות, ונראה שהבעיות מחמירות,
והמצב הוא חזרה להתעמרות מכוונת,
אז לא רק אצל הבנות, אלא גם אצל הבנים יש חשיבה מחדש על המסגרות לגיוס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 28-03-2017, 14:18
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
לא הבנתי את דבריך
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "היות והבנות זוכות לפטור מלכתחילה, מכיוון שהבעיה תמיד הייתה ידועה"

1. מה קשור עניין הזמן? לא דיברנו עליו עד עכשיו. מבחינת הזמן - מה ההבדל אם בחורה משרתת שנתיים/שלוש בצבא לבין שנתיים בשירות לאומי?
ובכל מקרה - מה הלחץ? נשים היום יכולות ללדת בלי סיבוכים מיוחדים עד גיל 45 בערך. לא יקרה כלום אם הבנות ידחו את החתונה בשנה - שנתיים.
בנוסף, זה לא שהבנות שהולכות לשירות לאומי מתחתנות כולן ברגע שהן מסיימות את השירות. גם הן עובדות, יוצאות לטייל, יוצאות ללמוד... אז אם הן דוחות את החתונה בשביל הדברים האלה, הן יכולות גם בשביל הצבא.
2. זה שפעם היו פוטרים בנות משירות לא מוכיח כלום. פעם לא גייסו בנות ללחימה כי התפיסה המיושנת שנשים לא יכולות לעשות את זה שלטה בכיפה (ויושמה, אגב, בידי אנשים חילוניים וכופרים, אז בוודאי שאין פה ראיה לכך שאסור לנשים דתיות לשרת בצבא), וזה היה רלוונטי לבנות דתיות ולא דתיות כאחד.
הפטור משירות לנשים דתיות ניתן כתוצאה מלחץ פולטי של קבוצות דתיות, בדיוק כמו פטור בני הישיבות, שלא נבע מזה שבן גוריון ראה את הערך העמוק של עולם הישיבות.
בכל מקרה, גם אם נניח שכן, מותר לאנשים בדורינו להסתכל על המוסכמות ונורמות שהיו בעבר ולשנות אותן אם הן נראות לנו לא מתאימות, כך שהטענה ש"עובדה שפעם אסרו את זה, כי ראו שזה בעייתי" לא מחזיקה מים.
3. אני לא יכול להתייחס לעניין הפקודות החדשות, כי אני לא מכיר אותן. בכל מקרה, אני נגד התעמרות בדתיים, ונגד שבירת מחיצות הצניעות. העניין הוא שאם יש שבירה כזו, זה קשור לשירות של אנשים דתיים, בלי קשר למינם, כך שזה לא ממש קשור לדיונינו.
אני חושב שאני בדעה שלך בנושא הפקודות החדשות אם הן לא יאפשרו שירות סביר לאדם דתי בשום מסגרת. אם יפתחו מסגרות נפרדות לדתיים אין לי בעיה עם זה.
4. יש בעיה בגדודים מעורבים? ואם יש מסגרות נפרדות זה בסדר? ושוב (בפעם מאה) - למה לבנים זה בסדר לשרת במסגרות מעורבות ולבנות אסור?

ואמירה אישית: אני נתקלתי בשירות שלי במפקד אחד שהרגשתי שהוא מתעמר בי בניגוד לפקודות בגלל היותי דתי. זה היה בבה"ד 1 בגדוד הנפרד, כך ששירות לבנים עם בנים בלבד לא מבטיח יחס הוגן או הולם.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 28-03-2017, 16:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
זאת אשליה
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "לא הבנתי את דבריך"

אחרי גיל 35 מתחילות בעיות חמורות, ולידה ראשונה אחרי גיל 40 לרוב מצריכה הקפאת ביציות מוקדמת.
ילודה בקצב מהיר היא קשה בהרבה, ולכן חתונה בגיל מוקדם משמעה ילודה גבוהה יותר לצד קריירה.

מדובר כבר על שנתיים-שלוש בצבא פלוס הזמן שיקח להתאוששות מהשירות. לא זניח, ובמיוחד מול החלופה, בה מגיעים "חמים" מהמסגרת הלימודית/שירות ולא "מחוממים-מחדש".
ודווקא אתה כמי שעדיין תקוע באותו "חימום-מחדש" לך-תדע-לכמה-זמן, אמור להבין זאת.

נכון שלא כולן רוצות ולא כולן מצליחות, אבל תפקיד ההנהגה היא לאפשר לכמה שיותר בנות להצליח ולחיות חיים כמה שיותר טובים,
ולא לדחות עוד ועוד "בגלל שגם כך דוחים", ולהכניס אותן למצב בלתי-אפשרי.

2. גם היום פוטרים בנות משירות בצה"ל . לא "פעם", ללא קשר ללחימה, אלא בכלל לצה"ל.
למעשה זה גם לא מדוייק - כי לפני 2003 גיוס הנשים לצה"ל היה גבוה יותר.
אבל אז התחילו מלחמות על רקע נסיון להגביר גיוס בנות דתיות ללא התאמת המערכת,
והתוצאה הייתה שהרבנים הביעו דעה נחרצת, ושיעורי גיוס הנשים קרסו בשנה אחת.
בדיוק אותן תופעות היו בשירות החרדי שבשנים האחרונות מנסים להגביר.
מרגע שנהיה ברור שהצבא לא באמת מבצע את מה שסוכם, הנח"ל החרדי של פעם קרס, ולקח הרבה שנים לשקם אותו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
3. אני לא יכול להתייחס לעניין הפקודות החדשות, כי אני לא מכיר אותן. בכל מקרה, אני נגד התעמרות בדתיים, ונגד שבירת מחיצות הצניעות. העניין הוא שאם יש שבירה כזו, זה קשור לשירות של אנשים דתיים, בלי קשר למינם, כך שזה לא ממש קשור לדיונינו.
אני חושב שאני בדעה שלך בנושא הפקודות החדשות אם הן לא יאפשרו שירות סביר לאדם דתי בשום מסגרת. אם יפתחו מסגרות נפרדות לדתיים אין לי בעיה עם זה.
התעמרות בדתיים זו הבעיה.
אם יחזרו למצב שבו יש התחשבות מכח פקודות בחיילים דתיים, ותהיה אפשרות לסרב לגיוס לגדודים המעורבים החדשים על רקע דת, הבעיה שהרבנים מוחים נגדה נחרצות - בפועל תעלם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
4. יש בעיה בגדודים מעורבים? ואם יש מסגרות נפרדות זה בסדר? ושוב (בפעם מאה) - למה לבנים זה בסדר לשרת במסגרות מעורבות ולבנות אסור?
גם לבנים דתיים, וגם לבנות דתיות, מהרבנים הראשיים, הרבנים החרדיים, רבני הציונות הדתית והרבנים הזרמים המתונים בציונות הדתית - באופן חד-משמעי ונחרץ, שירות בגדודים הקרביים המעורבים בעייתי מאוד הלכתית, ואסור לדתי/דתיה לשרת בהם - נקודה.
http://www.srugim.co.il/187412-%D7%...9D-%D7%94%D7%9E
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/869/673.html
הבעיה היא - שהצבא לא מכיר בכך, ושינוי הפקודות במפורש החמיר את המצב משמעותית, ולכן הרחבת המסגרות מגדוד לארבעה גדודים יצר בעיה חמורה: צריך הרבה יותר אנשים כדי לאייש אותם והאיוש הזה כולל גם הצבה כפויה של דתיים...

ובמקום להתייחס לבעיה,
התגובה לכך - הייתה גל ההכפשה ואיומים כלפי דתיים ורבנים-דתיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 29-03-2017, 10:38
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "סטטיסטית - זה כן"

אני לא מסכים שזו הבעיה אבל עם שירות בנות.
אם זו באמת הייתה הבעיה, הייתי רואה לחץ של רבנים על בנות דתיות לא לעשות שום פעילות אחרי גילאי שירות לאומי (ולמה שירות לאומי לא נחשב כמעכב לעניין הפוריות? אולי נחייב בנות לעשות רק שנת שירות אחת ולא שתיים בגלל זה? או לוותר על שירות לאומי בכלל?) - לא לטייל, לא לעבוד, לא ללמוד תואר... העיקר שהנשים לא תגענה למצב שבו הן יצטרכו ללדת אחרי גיל 35.
בפועל, בנות דתיות לאומיות ממוצעות גם ככה לא מתחתנות ויולדות בשניה שהן יוצאות מהתיכון, אז לומר שמניעת שירות צבאי בגלל זה די תלושה מהמציאות.
ובכלל, זו הבעיה הגדולה שלי עם רוב הטיעונים נגד שירות נשים של החרד"לניקים. אם הרב היה אומר, נניח, שיש לו בעיה עם שירות נשים כי יש דעות הלכתיות מוצקות מאוד שאומרות שזו פעילות שאסורה על נשים - לא היה לי הרבה מה לומר מעבר ללהביא דעות הלכתיות מנוגדות.
הבעיה מתחילה כשמנסים לתת טיעונים שלא מחזיקים מים כדי להצדיק את אי הגיוס של בנות - ירידה ברוחניות, פחד מפציעות, איחור בהולדת ילדים, לא ירצו להתחתן איתן...
ברגע שמביאים טיעונים כאלה אני מתווכח על הלגיטימיות שלהם. אם היו משאירים את הכל במישור של דיון הלכתי - הכל היה הרבה יותר פשוט. מעניין אותי לפעמים למה הרבנים לא עושים את זה.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 29-03-2017 בשעה 10:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 29-03-2017, 11:20
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
זה חלק מהסיבה שהפטור ניתן מלכתחילה
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אני לא מסכים שזו הבעיה אבל עם..."

גם עניין הגיל, וגם עניין ההתעלמות הצבאית מנושאי ההלכה, וחברתית שלפחות הדתיות לא יסבלו מבעיות הנובעות משירות במערכת דורסנית ומחלנת כמו הצבא (מה שגורם לעיכובי "התאוששות" ו"חימום-מחדש", שחמורים בהרבה מדחייה של שנתיים).
אם במהלך השירות הצבאי היה יחס מתאים לנושא הדת, הבעיה הייתה הרבה פחות חמורה, אבל זה רחוק מלהיות המצב.

הרבנים בהחלט מעודדים להימנע מדחייה של גיל החתונה בתירוצים שונים.
גם לא בשביל תואר, שאפשר לעשות גם לאחר החתונה, וממש לא לצרכי טיול ובילויים.
אז בטח שלא בשביל שירות-קרבי-מעורב עם גברים, סתם כדי להוכיח משהו לכל העולם - תוך התרסה מפורשת נגד ההלכה ופרישה בפועל מהציבור הדתי.
למה בכלל צריך את זה?
איך זה מעיד שהן "שומרות על עצמן" כמו שבאופן מגוחך לגמרי טענת?


הרי היכולת לשנות את תנאי השירות - נמצאת בידי הצבא.
אם הוא מעוניין לגייס בנות-דתיות, שיעשה בדיוק אותו תהליך שנעשה לגבי גיוס חרדים.
אלא שאין שום כוונה כזו.
יש כוונה הפוכה.

ההתעלמות מהבעיות הדתיות, ההתעלמות מבעיות חברתיות, פציעות ובעיות פריון - זה חלק מהמערכת הצבאית.
לא בגלל שלא יכולים לשנות את זה,
אלא בגלל שלא רוצים.
אם בנות חילוניות רוצות לסכן את עצמן בשם האג'נדה הפמיניסטית - זאת זכותן,
הציבור הדתי מעוניין להתגונן מפני כך - זאת זכותו.
גם אם זה יגיע למצב של אימוץ המודל החרדי, והמנעות מגיוס גם בקרב הגברים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 29-03-2017, 12:07
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה חלק מהסיבה שהפטור ניתן מלכתחילה"

אני לא רוצה לחזור אלף פעם על אותו טיעון:
בת דתיה רוצה להתגייס היום.
יש עם זה בעיה דתית לטענתך ובגלל זה אסור לה? יש רבנים שמתירים, וזכותה ללכת אחרי הרבנים שלה.
יש בעיה עם זה שהיא מתחתנת יותר מאוחר? הרבה בנות דתיות לא מתחתנות בגילאים צעירים. אשמח אם תראה לי פסק הלכה של כמה רבנים מזרמים שונים שמחייב גיל מקסימום לחתונה, ושאוסר לעשות דברים אחרים אם זה מתנגש עם חתונה. עד אז אני לא אאמין שרב מהציונות הדתית מזרם שאינו הזרם של הקו שאוסר דבר כזה, וממילא גם לאסור צבא בגלל זה זו לא סיבה טובה.
יש בעיה עם פציעות גופניות? למה על גיוס בנים זה לא מפריע לך? ממה נפשך - אם לבנים זה מפריע אבל אפשר לפתור את זה בדרכים אחרות מלבד לא לגייס, אז תעשה את זה גם עם בנות. אם הפתרון היחיד הוא לא לגייס, אז תעשה את זה גם לבנים. אם אתה חושב שלא כדאי לבנות להיכנס לזה כי לבנים יש כבר חובה כזו ולבנות לא, זכותה של בת להחליט שהיא כן רוצה להתסכן בזה, ולך אין זכות לאסור זאת עליה. לכל היותר להמליץ שלא.
יש בעיה עם חולשה רוחנית וחילון? אישית לא נתקלתי באף אחד שכפה עלי חילונית בשירות שלי. אף אחד לא הכריח אותי לנבל את הפה, אף אחד לא הכריח אותי לחלל שבת, אף אחד לא הכריח אותי לאכול לא כשר ואף אחד לא הכריח אותי לראות בנות לבושות לא צנוע. אם הצבא גורם לך חולשה דתית זה כי מראש הדתיות שלך לא הייתה חזקה במיוחד. וגם אם נאמר שהצבא כן גורם לחולשה, זה קורה כי אתה נפגש לראשונה עם סגנון חיים שונה משלך. אם זה לא יקרה לך בצבא, זה יקרה לך באוניברסיטה, בעבודה או בכל מקום אחר מחוץ לחממה שגדלת בה.
אתה מכיר רבנים דתיים לאומיים שאוסרים על בנות ללכת לאוניברסיטה מעורבת או למקום עבודה מעורב?
אנשים יוצאים מהצבא בלי בשלות נפשית או רוחנית להקים משפחה? א - זה קורה גם לבנים, אז איך אתה לא מחייב בנים לעשות את השירות הכי קצר שאפשרי (כמו הסדר או הסדר מרכז), ב - תראה לי חיוב הלכתי לגיל מקסימום לחתונה או לילודה שיצדיק איסור על שירות צבאי, ובאותה הזדמנות תראה לי פסק שאוסר כל פעילות אחרת כמו לימודים או טיול באותו תחום.

ולסיכום: אם אתה חושב שהצבא מאוכלס בשונאי יהדות שמנסים להחזיר אנשים בשאלה, תדרוש מהבנים לא לשרת או לשרת במסגרות הומוגניות כמו הנח"ל החרדי. אם זה לא קורה אצל בנים, ואתה אומר שצריך להתמודד עם זה, אין סיבה לעשות איפה ואיפה ולומר שלבנות ההתמודדות היא בלתי נסבלת וחייבים לאסור שירות בכלל.
הבנות שמתגייסות שומרות על עצמן במובן שהן שומרות על אורח חיים דתי - תפילות, צניעות, שבת, כשרות, תורה ועוד - ומי אתה או כל אדם אחר, רב או לא, שיזלזל בהן, או יאמר שלא רוצים להתחתן איתן.
תתפלא אולי לשמוע שהתמודדות עם קשיים במקום לברוח מהם ולהסתגר זו דרכה של הציונות הדתית בהרבה תחומים, והוצאה והכללה על אנשים שמתמודדים עם אתגרים שקורית בידי אנשי הקו רק מרחיקה אותם מכלל ישראל ומהשפעה על העם והמדינה. אולי טוב שכך.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 29-03-2017 בשעה 12:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 29-03-2017, 13:44
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אין רבנים המתירים גיוס לגדודים המעורבים. בכלל.
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אני לא רוצה לחזור אלף פעם על..."

הנסיון לגייס בנות בצורה זו - הוא שיכנוע לזלזל בכל הרבנים ובהלכה.
משמעות מעשה זההוא לא שהיא מקשיבה ל"רב שלה", אלא זניחה מוחלטת של ההלכה לטובת "בא-לי", שהמשכו בשמירת הלכות בסגנון בא-לי, וסופו ברור.
ובוודאי אמור להיות ברור לך.
בהתאם לכך: ההתייחסות הקשה מצד כל הרבנים, גם של הקו הכי ליברלי - ולא מצד רב ספיציפי.

בהחלט יש בעיה עם עיכוב החתונה - ויש לחץ על כל הבנים והבנות בציבור הדתי להימנע מכך.
אתה בעצמך כתבת על זה היום - ועכשיו אתה מתפלסף על פסקי הלכה.

יש בעיה עם פציעות בשיעור גבוה משמעותית משעורי הפציעה של גברים.
בשני המקרים זה מפריע מאוד.
לכן שמחתי לשמוע שהקלו משמעותית את הדרישות מבנות בגדודים אלו, גם בזמן הטירונות וגם בזמן השירות.
מה שמפריע - זה שעדיין מתעלמים מהדיווח על הפציעות, שבוגרות המסלול מתארות אותן עדיין כגבוהות.
זה אומר - שהדבר לא מטופל, וסובל מזילזול והזנחה,
בדיוק כמו הצלילות בקישון המזוהם, שכנראה לדעתך היו רעיון ממש מצויין.


היות והייתי בצבא - אני יודע כמה המערכת דורסנית. אתה נשאר לבדך במערכת הזאת ואם נפלת על מפקד ששונא דתיים זבש"ך.
ולכן ברור שצריך לפעול לתיקון והתאמת המערכת הזאת ולא לטעון שהכל אשמת החיילים הדתיים ושהם צריכים לסבול ולשתוק, אחרת הם "חלשים".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 28-03-2017, 14:44
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
אני בטוח שענין פסולות חיתון הוא חרב הפיפיות של היהדות הדתית
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה מניח שתפקידו של הצבא להכשיל את הדתיים שחובתם לשרת בו"

הרב הגדיר באופן מפורש את הסיבה להתנגדות לגיוס דתיות: שמירת נגיעה ויחוד. כלומר נערה שלא שמרה נגיעה או יחוד פסולה לחיתון עם בן תורה או במילים פשוטות בן תורה לא יתחתן עם זו שלא שמרה נגיעה או יחוד.
המקור של ענין הצניעות, נגיעה ויחוד נבע מהחשש של הגברים בחברות שבטיות עתיקות: הגבר רצה להיות בטוח שהצאצאים של נשותיו יוצאי חלציו. זה הביא את הגבר גבר השיבטי לשמור על הנשים ממגע עם גברים אחרים שלא יעלה כל חשש.
כתוצאה מזה אחד המנהגים של המנצח במלחמה היה לאנוס את הנשים של המפסיד ולהטמיע את זרעו.
היהדות, כמו כל החברות המסורתיות שומרת בקנאות את מנהגי האישות המסורתיים. זה המקור של פולחני הנישואין והגירושין ההיסטריים ברבנות, שאלות מיהו יהודי, מלחמת החרדים לשמור את שרותי הדת הרבנטיים לענין, דיני הטהרה, דיני הממזרות, הקשר של אפלית הספרדים, וזה מביא גם לכל תפיסת ה"ייחוס" המעוותת.
סתם הערת אגב: איך הרבנים הנכבדים מסבירים שהיהודים הפולנים דומים לשאר הפולנים ולא לגזע היהודי שהוגלה מהארץ המובטחת? מה הם חושבי שזו רוח קודש פולנית? וכנל כל הקהילות האחרות כמובן: תימנים מרוקאים עירקים...
ברמת התועלת: הציונות הדתית מהווה כ 5% מהאוכלוסיה שזה אומר כ 300 אלף איש. אם תצליח תפיסת הפסילה מחיתון האוכלוסיה תצטמצם ותביא למצב שבו תהיה רביה בתוך אוכלוסיה קטנה מידי מה שעלול לגרום בתוך מספר דורות לבעיות גנטיות.
אלוהים שלכם, או האבולוציה שלנו יצרו מנגנון רביה מדהים שמתבסס על היצר שמטרתו לחזק. לדעתי דווקא הדתלשים שיצאו מהיהדות יצאו מחוזקים בסופו של דבר. הקיצוניים ששומרים נגיעה וייחוד מכשילים את עצמם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 28-03-2017, 13:37
  y o g e v y o g e v אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.05.07
הודעות: 813
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "עמדתו : לעשות מה שישמור את..."

שאלה טובה, כמה זמן אתה מוכן להשקיע ע"מ לקבל תשובה טובה ומקיפה? אני מניח שהאדם הממוצע לא ישקיע יותר מדקת קריאה. ואיך אפשר להסביר תפיסת עולם שלמה בדקה? זה בדיוק מה שעשו עם כל אימרותיו של הרב, לקחו את קצה הדברים. מה שאפשר לשנות ולעוות בלי להתייחס לשעתיים שיחה שהתקיימה. אף פעם אין דיון מהותי על תוכן דבריו.

לשאלתך, לאדם יש בחירה, לבחור בין טוב ורע, על פי היהדות טבע האדם רע מנעוריו. התורה מדריכה בצורה מאוד ברורה מה היא מצפה מהאדם הדתי. לשון הרע זה דבר מאוד חמור ביהדות, ביחידה הצבאית לשון הרע הוא חלק בלתי נפרד מהאווירה. ביהדות יש איסור נגיעה /ייחוד/ ואפילו הרהור על יצר הרע "מין"- ומה לעשות שבגילאים אלו זה הדבר הכי מרכזי שמעסיק את הבנים והבנות. ומה עדיף, בחור שלא נוגע בבחורה ולא מסתכל עליה או בחור שמסתכל ונוגע ומספר לחבריו סיפורים שונים ומשונים תוך ניצולה (וברור שלא כולם נצלנים וכו')?

הדברים הרעים במציאות אלו טבע הבריאה, הדברים הכי בסיסים וטבעיים שנראים הכי טריוויאלים, אך מה לעשות שלפי ההלכה היהודית זה אסור. לדתיים שחיים במכבש לחצים ומושפעים מהסביבה קשה לשמור על המתח הדתי ועל הרף הדתי. מכאן המתח. זה בעיקר מתבטא הדקויות שמי שלא מגיע מהעולם הדתי, לא יבין. למרות שטירוף של שירותים ומקלחות משותפים כולם מבינים.

שהפמיניסטיות יסבירו לי, מה שווה כל השילוב נשים בקרבי אם בת אחת נפגעה (ונפגעו המון) ולא מסוגלת ללדת, אז אולי אצליח להסכים איתן.

תבדוק כמה פרסום מקבלות הכתבות שמראות על הנזקים שיש לחיילות או על החיילת הקרבית מיחידה x, חבל שבריאות האישה זה הדבר האחרון שמעניין את הפמיניסטיות. לא קיימת אישה אחת נורמלית בעולם שתוותר על היכולת ללדת בשביל להיות בקרבי, אז באיזה זכות מסתירים מהן את המידע הזה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 28-03-2017, 14:02
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי y o g e v שמתחילה ב "שאלה טובה, כמה זמן אתה מוכן..."

א. לא ענית על מה שכתבתי בהודעה הראשונה שלך. אשמח שתעשה זאת.
ב. לענ"ד אני כן התייחסתי למהות דבריו, כפי שהובאו במכתב.
ג. כל הבעיות שאתה מציין - לשון הרע, איסור נגיעה קורים לכולם, כדבריך. לטענתך יש "מכבש לחצים" (למרות שאני אישית לא נתקלתי בדבר כזה בשירותי הצבאי). שאלתי היא למה בנים דתיים אין לך בעיה לשלוח לשירות כזה, ובנות אתה לא מוכן? וגם אם נניח שאתה איכשהו מצדיק שליחת בנים לשירות קרבי, איך אתה מצדיק שליחת בנים דתיים למסגרת מעורבת ולא למסגרת הומוגנית דתית?
אם לרבנים של עלי יש בעיה מהותית עם האווירה החילונית הבעייתית בצבא, שיתכבדו וישלחו את תלמידיהם להסדר או לנח"ל הרדי, ויפסיקו לשלוח אותם לצנחנים ולסיירות. אני רוצה לראות את העלי כלי שיבוא גאה עם תג יחידה של הנח"ל החרדי.
ד. נשים עלולות להיפגע. אם האחוז של הפגיעה הקשה הוא באמת כל כך רציני - באמת צריך לאסור על שירות בנות, בלי שום קשר לדתיות. באותה מידה אם חיילים בנים היו יוצאים משירות מסוים באופן עקבי עם פגיעות קשות, הייתי דורש לשנות מיד את אופי השירות, כי אין הצדקה לסכן ככה בריאות של אנשים שיש להם חיים גם אחרי הצבא.
אני פמיניסט, ואני יכול לומר שאם אחוז הפגיעה הוא לא מובהק (ובהחלט ייתכן שהוא כזה), אז יש אפשרות לתת לבנות לשרת למרות הסיכון, בדיוק כמו שבנים משרתים למרות הסיכון הפיזי החמור שהם חשופים אליו.
שוב, מובלעת פה הגישה המעצבנת שפגיעה של אישה, במיוחד בתחום הפוריות שלה, היא דבר בלתי נסבל. לעומת זאת, פגיעות של בנים, שיוכלות גם להתבטא בפוריות, הן דבר שאפשר לחיות איתו "וזה חלק מהענין". למה? מה ההבדל?
אין לבן קרבי סיכוי לחטוף כדור באבריו המוצנעים ולאבד את היכולת להוליד ילדים? למה כאן אתה מוכן לסכן חיילים בשביל הסיכון הזה ואצל בנות לא?
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 28-03-2017, 19:57
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
החלטתי לבחון את דבריך. למשל בדקתי את הפרסומים של הרב יגאל על בוכריס
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "לא"

אופק בוכריס בכיר בניה היקר של הציונות הדתית חטא בנגיעה ויחוד. כלומר, למרות הצניעות משום מה לגבר אין איסור, רק לאישה? הרי עם מי היא מתייחדת? אבל ניחא, נמשיך. אופק בוכריס גרם לאישה לחטוא בנגיעה ויחוד. הצדיקים הדתיים יגידו "הוא אשר אמרתי, אל תגייס בחורות שלא יתעורר יצרו" . זה לא תופס משום שבוכריס היה קצין בכיר ויכול לבחור את צוות לשכתו כראות עיניו, לבטח להעביר כל חיילת ללשכות אחרות שלא יתעורר יצרו.
טרחתי וחיפשתי בדבריו של לוינשטיין וגם בדברי רבנים אחרים. כלום, נאדה, לא מצאתי כלום. הציונים הדתיים לא רואים במעשה בוכריס חטא דתי. זה מטריד כשמחנך, זה שמחנך את מיטב הבנים, לא מוטרד כשבן ממיטב בניו חטא חטא דתי כה חמור ובעיקר מפקיר את הנשים החילוניות שיגעו בהן הבנים הדתיים כמה שהם רוצים כי הן מופקרות, אבל שומר על הדתיות.
זה לא ענין של דעה יותר ענין של צביעות וחינוך רע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 28-03-2017, 21:48
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
בוכריס הוא נושא בפני עצמו
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "החלטתי לבחון את דבריך. למשל בדקתי את הפרסומים של הרב יגאל על בוכריס"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rpi
אופק בוכריס בכיר בניה היקר של הציונות הדתית חטא בנגיעה ויחוד. כלומר, למרות הצניעות משום מה לגבר אין איסור, רק לאישה? הרי עם מי היא מתייחדת? אבל ניחא, נמשיך. אופק בוכריס גרם לאישה לחטוא בנגיעה ויחוד. הצדיקים הדתיים יגידו "הוא אשר אמרתי, אל תגייס בחורות שלא יתעורר יצרו" . זה לא תופס משום שבוכריס היה קצין בכיר ויכול לבחור את צוות לשכתו כראות עיניו, לבטח להעביר כל חיילת ללשכות אחרות שלא יתעורר יצרו.
טרחתי וחיפשתי בדבריו של לוינשטיין וגם בדברי רבנים אחרים. כלום, נאדה, לא מצאתי כלום. הציונים הדתיים לא רואים במעשה בוכריס חטא דתי. זה מטריד כשמחנך, זה שמחנך את מיטב הבנים, לא מוטרד כשבן ממיטב בניו חטא חטא דתי כה חמור ובעיקר מפקיר את הנשים החילוניות שיגעו בהן הבנים הדתיים כמה שהם רוצים כי הן מופקרות, אבל שומר על הדתיות.
זה לא ענין של דעה יותר ענין של צביעות וחינוך רע.

אין לנו שום סיבה לחשוב שהוא אנס אותה יותר מאשר סיבה לחשוב שהיא שקרנית,פשוט לא יודעים מה קרה במקרה הזה אז אי אפשר להביע דעה.
ויש איסור על הבן גם כן במקרה כזה בניגוד לדבריך,והיתה התיחסות רחבה לנושא מצד גורמים בציונות הדתית שהם הראשונים להכות על חטא ולהתייפיף בכל מקרה כמובן...
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 28-03-2017, 23:04
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
כשאתה בודק את גלי ההתיחסות של רבנים לארועים כפי שמתפרסמים זה מעניין
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "בוכריס הוא נושא בפני עצמו"

במכוון לא הייחסתי לענין האונס. אני חושב שאין חולק על עבירה בעיניני נגיעה ויחוד שהתפרסמו.

כשבודקים את מרחב הפרסומים בתקשורת של הציונות הדתית לענין לוינשטיין אפשר לזהות בלי מאמץ את ריבוי התייחסויות התומכות של רבנים וכותבים. התמיכה בתפיסותיו של הרב יגאל רחבה ומשמעותית.

כשבודקים באותם ערוצי תקשורת את ההתייחסויות לענין בוכריס, אתה גם מזהה תמיכה רחבה בבוכריס מחד והתעלמות מענין האיסורים מאידך.

הדבר מצביע על מספר דברים. הראשון התיחסות מאוד לא הוגנת לבנות דתיות. ההסכמה הזו בין הרבנים שבת ששירתה בצבא או מקום אחר בסביבה שיש בה גברים הופכת אותה לפסולת חיתון זה משהו מאוד לא הוגן לבנות הדתיות. לאישה דתיה זה איום ממשי שהרבנים לא מתביישים לנפנף בו. פסול מאוד בעיני וצריך שיתמודדו איתו בדרך אחרת.
המשמעות הנסתרת שלא מדברים עליה זה יצירת לחץ מאיים על האישה הדתיה להתחתן בגיל צעיר כדי שלא "תושחת" ותהפך פסולת חיתון. מכאן נובע שאם לא צלח לה למצוא בן זוג בגיל צעיר מאוד, והיא נאלצת לפתח מקור פרנסה ואם יש לה כישורים ורוצה לפתח קריירה היא נדונה להכתמה בחברה הדתית. זה לא ענין של יפי נפש פמיניסטים ואני חושב שזה מדבר בפני עצמו. מערכת החינוך שלכם צריכה להתמודד עם הדברים בדרך אחרת.

מקובל לחשוב שלצבא הישראלי יש כמה תיפקודים חברתיים מעבר לענין הצבא עצמו. חלק מזה קשור לענין של פיתוח כישורים וקריירה. יש בלי שום ספק קונפליקט בעייתי בשילוב האישה הדתיה. הבעיה שהרב הזה פועל להנציח את הבעיה של האישה. בדבריו יש איום על האישה הדתיה ובמשמע נגזר על החילוניות.

לא משגעים את הילדות כדבריו. מתפתחים מתקדמים ומוצאים פתרונות לבעיות, גם בעיות הלכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 29-03-2017, 07:32
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "כשאתה בודק את גלי ההתיחסות של רבנים לארועים כפי שמתפרסמים זה מעניין"

אל תשתמש בביטוי "פסולת חיתון" בלי שאתה מבין אותו. אף רב לא אמר שמי שהולכת לצבא הופכת לפסולת חיתון.
למונח הזה יש משמעויות הלכתיות כבדות מאוד, ואין אף רב נורמלי שיאמר ששירות צבאי של בנות הופך אותן לפסולות חיתון בעיני ההלכה.
אין לך שמץ של מושג על הלחץ להתחתן בציבור הדתי, כי אם הייתי יודע משהו היית יודע שלוחצים על שני המינים להתחתן מוקדם, על הבנות אומנם יותר, אבל גם על הבנים. ושוב, גם כאן, אין שום קשר לפסולי חיתון.
אין שום הוקעה של מיינסטרים ציבור דתי לאומי לאישה דתית שרוצה לפתח קריירה. אין לי מושג מאיפה אתה מקבל את המידע שלך.
אתה טוען שיש לרב בעיה עם הצבא כי הוא מפתח כישורים לקריירה, ויש לו בעיה שלבנות דתיות יהיו כישורים וקריירה? תגיד לי, אתה המידע שלך על דתיים אתה סופג מטמקא ומכתבות על סאטמר?
אתה מביך את עצמך.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 29-03-2017 בשעה 07:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 29-03-2017, 22:50
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
אתה כמובן צודק בהקשר לשמוש השגוי במונח "פסולת חיתון"
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אל תשתמש בביטוי "פסולת חיתון"..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
אין שום הוקעה של מיינסטרים ציבור דתי לאומי לאישה דתית שרוצה לפתח קריירה. אין לי מושג מאיפה אתה מקבל את המידע שלך.
אתה טוען שיש לרב בעיה עם הצבא כי הוא מפתח כישורים לקריירה, ויש לו בעיה שלבנות דתיות יהיו כישורים וקריירה? תגיד לי, אתה המידע שלך על דתיים אתה סופג מטמקא ומכתבות על סאטמר?
אתה מביך את עצמך.

את המידע אני סופג דווקא יותר מאתרים שמזוהים יותר עם הצבור הדתי לאומי. לפעמים גם מתוך מה שלא כתוב. לא מעט ממפגשים עם חברים סתם, הסתובבות לא מעטה באפרת ויישובי דרום הר חברון ומן הסתם אנשים בתחום המקצועי. הדיונים הכי מענינים היו לי עם התותחן בטנק, בן ישיבה, שהיה משגע אותי בטיפול לפני תנועה בשבתות עם הלכות מפה ועד הים, שאסר על פתיחת קופסאות סרדינים מחבילות בלילות הארוכים לפני שעשה בדיקת ציציות לקופסא, מה שהוביל אותנו לוויכחים אין סופיים בחניוני הלילה ושטחי הכנוס. הבחור היום עורך דין ומנסיון אישי עם הפלפולים שלו אני מרחם על מי שהולך נגדו למשפט.
אני לא חושב שיש בעיה לאישה דתיה לפתח קריירה ואני נתקל בהן לא מעט. ההתמודדות של הצבור הדתי לאומי שחשוף הרבה יותר לעולם החילוני מערבי מודרני במרחב החיים בישראל זה אחד הדברים המענינים שיש, וזה מאוד מסקרן לראות מהצד. אחת הטענות שהצבור הדתי לאומי מקצין עמדות בתחומי הדת וקיים חשש שנשים דתיות ישלמו את המחיר בעיקר בהיבט הקריירה:

באופן מסורתי השרות בצבא הירוק בתפקידי פקוד קרבי (מפ מגד) נתפס בישראל כמנוף לקריירה ניהולית אחרי השחרור. הגבר הדתי לאומי שפעם נרתע מקריירה צבאית שינה כיוון במהלך השנים והיום מתחרה בכבוד. לאישה המסלול הזה חסום, לאישה הדתיה מן הסתם חסום לעולם.

ניסיון צבאי בתחומים הטכנולוגיים מהווה מקפצה כלכלית לאזרחות לישראלים רבים, גם לדתיים. אני לא רואה הבדל גדול בין בילוי לילה בטנק לבין בילוי לילה בפתרון בעיית תוכנה דחופה עם צוות פיתוח. האם אין חשש שישליכו את הבעייתיות בעניני נגיעה וייחוד גם לשם?

צעירים רבים נשלחים ללימודים בתחומי רפואה שונים ושם בהכרח יש בעיות בהלכות נגיעה...

הצבא צריך לתת מענה לשרות לכל האנשים על הרצף שבין סטמר לדתלש. אני תמה גם איך לא עלתה בדיונים האפשרות של פתרון פשוט: להפוך את הצבא לצבא מקצועי ולוותר על גיוס החובה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 29-03-2017, 10:24
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
לא יודע מאיפה אתה מביא את העובדות שלך
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "כשאתה בודק את גלי ההתיחסות של רבנים לארועים כפי שמתפרסמים זה מעניין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rpi
במכוון לא הייחסתי לענין האונס. אני חושב שאין חולק על עבירה בעיניני נגיעה ויחוד שהתפרסמו.

כשבודקים את מרחב הפרסומים בתקשורת של הציונות הדתית לענין לוינשטיין אפשר לזהות בלי מאמץ את ריבוי התייחסויות התומכות של רבנים וכותבים. התמיכה בתפיסותיו של הרב יגאל רחבה ומשמעותית.

כשבודקים באותם ערוצי תקשורת את ההתייחסויות לענין בוכריס, אתה גם מזהה תמיכה רחבה בבוכריס מחד והתעלמות מענין האיסורים מאידך.

הדבר מצביע על מספר דברים. הראשון התיחסות מאוד לא הוגנת לבנות דתיות. ההסכמה הזו בין הרבנים שבת ששירתה בצבא או מקום אחר בסביבה שיש בה גברים הופכת אותה לפסולת חיתון זה משהו מאוד לא הוגן לבנות הדתיות. לאישה דתיה זה איום ממשי שהרבנים לא מתביישים לנפנף בו. פסול מאוד בעיני וצריך שיתמודדו איתו בדרך אחרת.
המשמעות הנסתרת שלא מדברים עליה זה יצירת לחץ מאיים על האישה הדתיה להתחתן בגיל צעיר כדי שלא "תושחת" ותהפך פסולת חיתון. מכאן נובע שאם לא צלח לה למצוא בן זוג בגיל צעיר מאוד, והיא נאלצת לפתח מקור פרנסה ואם יש לה כישורים ורוצה לפתח קריירה היא נדונה להכתמה בחברה הדתית. זה לא ענין של יפי נפש פמיניסטים ואני חושב שזה מדבר בפני עצמו. מערכת החינוך שלכם צריכה להתמודד עם הדברים בדרך אחרת.

מקובל לחשוב שלצבא הישראלי יש כמה תיפקודים חברתיים מעבר לענין הצבא עצמו. חלק מזה קשור לענין של פיתוח כישורים וקריירה. יש בלי שום ספק קונפליקט בעייתי בשילוב האישה הדתיה. הבעיה שהרב הזה פועל להנציח את הבעיה של האישה. בדבריו יש איום על האישה הדתיה ובמשמע נגזר על החילוניות.

לא משגעים את הילדות כדבריו. מתפתחים מתקדמים ומוצאים פתרונות לבעיות, גם בעיות הלכה.

כמה שאני מכיר בוכריס טען להד"ם לגבי הכל:נגיעה אונס ומה שתרצה.
אכן יש תמיכה רחבה בעקרונות (גם אם לא בסגנון) שהעלה הרב יגאל-פשוט כי הוא דיבר פחות או יותר לפי המיינסטרים ההלכתי (ואני שם בצד לרגע כל מיני צעקנים כמו קולך,נאמני תו"ע ושאר מיני מקבלי כספים מהקרן החדשה) לגבי איסור על גיוס בנות. אני לא מבין מה שייך פה הוגן או לא הוגן, זה פשוט אסור ומי שעושה את זה עוברת עבירה כמו כל שאר האיסורים,ובכל זאת אף אחד לא אמר שהיא פסולת חיתון (מונח שהוא מאוד קשה אגב ולא שייך פה).

שוב, אני לא מבין את המונח הוגן או לא הוגן, אכן יש ציפיה מבנות (וגם מבנים אגב) להתחתן מוקדם, אכן גידול הילדים יותר חשוב מקריירה ואכן יש בעיה בלהתגייס לצבא, אני לא תופס איך הכנסת את זה למישור ההוגנות,זה גם לא הוגן לאסור עלי לאכול חזיר?
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 29-03-2017, 12:05
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "זה בסדר לשאול רב על מה הוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
זה בסדר לשאול רב על מה הוא מתבסס, ולראות עם זה מחזיק מים, זה כן.
אבל אם יש רב רציני שנותן לך נימוקים רציניים, מותר לך ללכת אחריו ולא צריך להטריד אותך שאלפי רבנים אחרים אומרים שאסור.
הרב ריסקין הוא נראה לי דמות רצינית, לא סתם רב מבית הלל (שיש לי הרבה כבוד אליהם) שסיים הסמכה לפני חודש.
זה שכל אנשי הקו מזלזלים ופוגעים בכבוד תלמידי חכמים שלא מסכימים איתם זו בעיה עמוקה אצלם.

א.*אם
ב. אמרתי "חוץ מהרב ריסקין". אין לי בעיה עם דעות שהן לא כמו שלי (לא הייתי מתלמידיו של הגר"א ליכטנשטיין ובכל זאת דומני שאיש לא חולק על גדולתו), יש לי בעיה עם אנשים שלא יודעים את מקומם.
ובכלל הדיון הזה לא רלוונטי,כי כמו ששאל הרב יגאל: כולן תלמידות של הרב ריסקין? בחורה מחיפה שעד אתמול לא ידעה מי זה בכלל (בלי לזלזל,אבל מאוד הגיוני) פתאום היא זונחת את הרב שלה באולפנה,את רב השכונה שלה,את דוד שלה שהוא ראש ישיבה, את הבן דוד של הסבתא רבה שהיה רב חשוב בפולין, ויש! מצאתי! יש אחד הרב ריסקין מאפרת שהוא מתיר,יאללה,מדי זית.
-מיהו הרב ריסקין?
-לא יודעת,מה זה חשוב?
-מה בדיוק הוא מתיר?
-עזבי אותך פרטים וקטנוניות,מתיר אומרים לך,בלי יותר מדי שאלות בואי
-טוב נו, מורה חיילת או מודיעין?

אני אולי קצת מקצין אבל המציאות לא מאוד רחוקה מזה. את הבנות לא מעניין לא הרב יגאל ולא הרב ריסקין, באותה מידה ששניהם לא מעניינים אותה כשהיא בוחרת חצאית או חולצה,היא פשוט עושה מה שבא לה ובמקרה הטוב מחפשת אח"כ אם יש מישהו שיתן לה OK על זה.
לכן אין לי עניין יותר מדי להתפלפל אם יש או אין דעה כזו (ושוב,מיעוט של המיעוט), כי לא באנשים שמבקשים את דבר ה' אנחנו מדברים (וסליחה על הסטיגמה אבל גם הלבוש החיצוני שלהם מעיד כאלף עדים את יחסם לתורה באופן כללי,לא מדובר בכאלה שהולכות עם שביס של אמא טאליבן בלשון המעטה).
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 29-03-2017, 16:37
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "[QUOTE=yishain11]זה בסדר..."

אתה כותב את זה כאילו כל מי שאומר/ת "הרב אבינר/אליהו פסק כך..." מכיר אותם אישית ורואה בהם את רבותיו.
אנחנו חיים בדור שלהרבה אנשים אין קשר יומיומי עם רב, אם כי הם גרים מראש באזור עירוני והדגש הקהילתי שונה מאשר ביישובים, ואם כי מראש אין להם צורך בקשר כזה.
היום הרבה אנשים מכירים דעות הלכתיות יותר משהם מכירים אישית רבנים. אתה רוצה לומר לי שמי ששואל את הרבנים בשו"תים האינטרנטים קרא מימיו ספר של האדם שענה לו?
בקיצור, צריך לבחון דברים כאלה כמו אמירות מדעיות - מי פרסם את המחקר? האם הוא רציני? האם הטענות במחקר רציניות? האם הן עברו ביקורת עמיתים? וכך להחליט.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 29-03-2017, 18:11
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אתה כותב את זה כאילו כל מי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
אתה כותב את זה כאילו כל מי שאומר/ת "הרב אבינר/אליהו פסק כך..." מכיר אותם אישית ורואה בהם את רבותיו.
אנחנו חיים בדור שלהרבה אנשים אין קשר יומיומי עם רב, אם כי הם גרים מראש באזור עירוני והדגש הקהילתי שונה מאשר ביישובים, ואם כי מראש אין להם צורך בקשר כזה.
היום הרבה אנשים מכירים דעות הלכתיות יותר משהם מכירים אישית רבנים. אתה רוצה לומר לי שמי ששואל את הרבנים בשו"תים האינטרנטים קרא מימיו ספר של האדם שענה לו?
בקיצור, צריך לבחון דברים כאלה כמו אמירות מדעיות - מי פרסם את המחקר? האם הוא רציני? האם הטענות במחקר רציניות? האם הן עברו ביקורת עמיתים? וכך להחליט.

אולי, אבל על פי רוב מי שאומר "הרב אבינר/הרב אליהו אמר ש..." בדר"כ לא יזרוק איזה קולא מהמותן שהיא דעת יחיד במקרה הטוב.
בכל מקרה אני נגד כיסוי הלכתי להחלטה ידועה מראש בבחינת "עמי בעצו ישאל ומקלו יגיד לו-כל המקל לו יגיד לו" ולא משנה מי הרבנים שמכסים את הפינה הזו.
רק מעיר שבדר"כ זה לא הרבנים אליהו ואבינר ודי לחכימא.
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 29-03-2017, 17:10
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
הדברים החריפים כוונו ספיציפית כלפי התגייסות דתיות לגדודים משותפים
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "כל דברי באשכול לא כוונו..."

בהם בעיות הקיימות בכלל צה"ל (שבו חלק מהרבנים מתירים לבנות דתיות לשרת), מחריפים,
ולכן כל הרבנים אוסרים על בנות ובנים דתיים לשרת בגדודים אלו. לא חלקם - אלא כולם.
על רקע זה הנסיונות המכוונים לעודד בנות דתיות לשרת בגדודים אלו,
והגיוס גברים דתיים ללא יכולת להתנגד או לערער - חמורים במיוחד.

קיומם של גדודים קרביים מעורבים שלא פועלים לגייס לתוכם דתיים ודתיות - אינו תחום שקשור לדיון.
לדעתי, אם ינקטו צעדים מתאימים למנוע בעיות בריאותיות זה בכלל לא דבר רע,
ולמעשה זה עדיף משמעותית על מודלים אחרים לשילוב נשים בצבא.


אם יש בנות דתיות שספיציפית רוצות לשרת דווקא במקום מסויים בצבא, והרב שלהן המליץ להן ללכת על זה (לא רב ששמעו משהו עליו והחליטו לבד), אין מה לחפור על זה.
הרי אפילו הרב גורן אישר מקרה נקודתי אחד, והציע התאמות כדי לאפשר זאת במקרה אחר.
לדעתי צריך מלכתחילה לשפר את הצבא כדי לאפשר ליותר דתיות להתגייס ללא חשש שהצבא יפגע בהן, באותו אופן שבו טיפלו בגיוס חרדים,
ואז מלכתחילה פחות רבנים גם יתנגדו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 29-03-2017, 20:04
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
תודה על השיוך לקרן החדשה. איפה אפשר לגבות ת'כסף?
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "לא יודע מאיפה אתה מביא את העובדות שלך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי maorhag
(ואני שם בצד לרגע כל מיני צעקנים כמו קולך,נאמני תו"ע ושאר מיני מקבלי כספים מהקרן החדשה)

זה לדוגמא משפט לא הוגן. אנ'לא יודע מה זה תו"ע אבל במשתמע אתה שמנסה לרמוז שאני שייך לקרן החדשה שעל פי כל מיני פוסטים בפרש (שלא בדקתי) מממנת גורמים אנטי ישראלים בשביל לפגוע בלגיטימציה של מדינת ישראל. אז לא, אני לא שייך לשום קרן, חדשה או ישנה, ואני ההיפך ממנסה לפגוע בלגיטימציה של מדינת ישראל, ליתר דיוק הלגיטימציה של ישראל עמוק בנפשי. במשפט המתוחכם שלך אתה סתם מנסה להכתים מישהו שחושב שונה ממשך. זה דומה לנסיון של הרבי הידוע להכתים נשים ותיכף נתייחס לענין.
ראשית אתנצל על השימוש במונח "פסולת חיתון" אבל צריך להתייחס לאיום שגברים לא ירצו להתחתן עם הנשים המשרתות והאמת בתחילה זה לא עורר את תשומת ליבי. כעשיתי סקירת פרסומים באתרים שיש בהם יותר אייטמים של דברי הציונוצ הדתי שמתי לב שכל מיני רבנים מתייחסים לענין והפתרון שמצאו היה שיתחתנו מוקדם (בבקשה אל תטרחנו אותי להביא לינקים משום שזה לא הענין מהותי).
החלטתי לבדוק את ההתייסות של החברים הנכבדים בהקשר לבוכריס, ענין שללא שום ספק היה גם בעיה אולי של עבירה הילכתית בעניני יחוד ונגיעה. ולמרבה הפלא לא מצאתי אפילו מילה. רק תמיכה גורפת בבן היקיר של הציונות הדתית. (למשל גוגל קטן "בוכריס" אתרים כמו ערוץ 7).
אז להלן הקשר.

למרבית המשפחות בישראל חשוב "לחתן" את בנות המשפחה בגילאים שבין 20 ל 30. לדתיים זה חשוב יותר. יש הרבה ענינים ריגשיים שמתלווים לחוסר ההצלחה לרבות סטטוס חברתי, הכתמה, חרדות, רגשי אשמה, תחושת כישלון, דכאונות ויאוש.

האמירה של הרב שגברים לא ירצו להתחתן עם אותן נשים, האדם שמחנך ומשפיע מאוד על מאות גברים דתיים צעירים, שלרובם יש אחיות או חברות, והם עצמם יחפשו בעתיד הלא רחוק בנות זוג, ויוצר איום בנקודה הכי רגישה: " מי שתתגייס למקומות שאני לא אוהב לא תוכל להתחתן ".

האמירה הזו היא מכה מתחת לחגורה לכל הורה אח ואחות שרוצים לחתן את האישה שהיגיע לפרקה. ההתבטאות הזו מקוממת ומחייבת קול זעקה בקרב הצבור הדתי בלי קשר לגיוס. התגובה שמצאו חלק מקובעי דעת הקהל היתה "לחתן מוקדם", ואני מתפלא שנשים דתיות לא נושאות את קולן. אלו מהן שנישאו יש להן חברות שמחכות לאברך שיצילן. אלו שעדין מחכות, אל להן להתבייש. הדבר דומה מאוד לאמירות שמשייכות אנשים שפותחים את הפה ושואלים שאלות לשונאי ישראל.

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 29-03-2017 בשעה 20:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 29-03-2017, 21:32
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "תודה על השיוך לקרן החדשה. איפה אפשר לגבות ת'כסף?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rpi
זה לדוגמא משפט לא הוגן. אנ'לא יודע מה זה תו"ע אבל במשתמע אתה שמנסה לרמוז שאני שייך לקרן החדשה שעל פי כל מיני פוסטים בפרש (שלא בדקתי) מממנת גורמים אנטי ישראלים בשביל לפגוע בלגיטימציה של מדינת ישראל. אז לא, אני לא שייך לשום קרן, חדשה או ישנה, ואני ההיפך ממנסה לפגוע בלגיטימציה של מדינת ישראל, ליתר דיוק הלגיטימציה של ישראל עמוק בנפשי. במשפט המתוחכם שלך אתה סתם מנסה להכתים מישהו שחושב שונה ממשך. זה דומה לנסיון של הרבי הידוע להכתים נשים ותיכף נתייחס לענין.
ראשית אתנצל על השימוש במונח "פסולת חיתון" אבל צריך להתייחס לאיום שגברים לא ירצו להתחתן עם הנשים המשרתות והאמת בתחילה זה לא עורר את תשומת ליבי. כעשיתי סקירת פרסומים באתרים שיש בהם יותר אייטמים של דברי הציונוצ הדתי שמתי לב שכל מיני רבנים מתייחסים לענין והפתרון שמצאו היה שיתחתנו מוקדם (בבקשה אל תטרחנו אותי להביא לינקים משום שזה לא הענין מהותי).
החלטתי לבדוק את ההתייסות של החברים הנכבדים בהקשר לבוכריס, ענין שללא שום ספק היה גם בעיה אולי של עבירה הילכתית בעניני יחוד ונגיעה. ולמרבה הפלא לא מצאתי אפילו מילה. רק תמיכה גורפת בבן היקיר של הציונות הדתית. (למשל גוגל קטן "בוכריס" אתרים כמו ערוץ 7).
אז להלן הקשר.

למרבית המשפחות בישראל חשוב "לחתן" את בנות המשפחה בגילאים שבין 20 ל 30. לדתיים זה חשוב יותר. יש הרבה ענינים ריגשיים שמתלווים לחוסר ההצלחה לרבות סטטוס חברתי, הכתמה, חרדות, רגשי אשמה, תחושת כישלון, דכאונות ויאוש.

האמירה של הרב שגברים לא ירצו להתחתן עם אותן נשים, האדם שמחנך ומשפיע מאוד על מאות גברים דתיים צעירים, שלרובם יש אחיות או חברות, והם עצמם יחפשו בעתיד הלא רחוק בנות זוג, ויוצר איום בנקודה הכי רגישה: " מי שתתגייס למקומות שאני לא אוהב לא תוכל להתחתן ".

האמירה הזו היא מכה מתחת לחגורה לכל הורה אח ואחות שרוצים לחתן את האישה שהיגיע לפרקה. ההתבטאות הזו מקוממת ומחייבת קול זעקה בקרב הצבור הדתי בלי קשר לגיוס. התגובה שמצאו חלק מקובעי דעת הקהל היתה "לחתן מוקדם", ואני מתפלא שנשים דתיות לא נושאות את קולן. אלו מהן שנישאו יש להן חברות שמחכות לאברך שיצילן. אלו שעדין מחכות, אל להן להתבייש. הדבר דומה מאוד לאמירות שמשייכות אנשים שפותחים את הפה ושואלים שאלות לשונאי ישראל.

לא כל כך מבין מה הקשר אליך,אבל נאמני תו"ע וקולך מקבלים כסף מהקרן החדשה למיטב ידיעתי,זו כל כוונתי,חלילה לא אישי.
לגבי בוכריס-שוב, אם אכן קרו הדברים, מי אמר לך שבכלל היה משהו?
לגבי חיתון- הרב יגאל לא איים,הוא ציין מצב. אני לא רואה בעיה אגב גם בהכוונה גורפת לא להתחתן עם עוברי עבירות או אנשים שעושים מעשים שמעידים על הרמה הדתית שלהם, לא שהם פסולי חיתון ולא כלום-פשוט תמיד ההכוונה תהיה לחפש אנשים יראי שמיים ומי שמתגייסת לצבא נגד הוראת כל הרבנים לרוב יש לה בעיה בנושא הזה.
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 30-03-2017, 00:38
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
רב שהתייחס לעניני בוכריס והתעלם מהייחוד, וגם התייחס לגיוס, בבעיה
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "לא יודע מאיפה אתה מביא את העובדות שלך"

אין חולק על עבירת איסור ייחוד מכוונת של בוכריס. בוכריס שהה לבד עם הנשים במשרד בלישכה, בצימר וברכב והיו איכוני סלולר שלו ושלה בצימר. מפקדת חטיבה מוצפת באנשים 24 שעות: פקידות, אנשי קשר, סמבצים, נהגים, קצינים מדרגות סגן עד רבי סרנים שזמינים כל הזמן להתלוות לכל פעילות. המחט תמיד יכול לזמן אנשים שישהו איתו בכל נסיעה וישיבה ללא שום בעיה. מחט שבוחר להיות לבד ברכב או בחדר סגור עם אישה שכפופה אליו עושה זאת בכוונה. אולי משום שיש מערכת יחסים חברית/לא פורמלית שמאפשרת, אבל בטוח שזה לא נובע מצורך מבצעי מכל סוג שהוא.
היו רבנים ודוברים שהתעלמו מעבירת הייחוד ומנגד שיבחו את בוכריס. אותם רבנים יצאו נגד גיוס נשים בגלל חשש מעבירת ייחוד.
לא נראה לך קצת משהו שהוא אנטי נשים באופן כללי?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 29-03-2017, 16:34
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי y o g e v שמתחילה ב "לכל אדם הזכות לשמור על שמו הטוב?"

מתוך הפייסבוק של הרב שרלו:
לאחר שהרב יגאל כתב לבוגרי עלי מכתב שהופץ בפומבי, נכתבו הדברים הבאים כמכתב פומבי:
לרב יגאל
שלום וברכה,
מה ששנוי עליך אל תעשה לחברך – אני מכיר היטב את האפשרויות של מניפולציות על דברים, הוצאת דברים מהקשרם, הצפת חלק ונתינת משמעות מעוותת לכוונות המקוריות. ההקלטות החלקיות שיצאו מתוך דבריך, שנראו בצדק כדברים חמורים ביותר, אפשרו לך רק שתי התייחסויות: או להניח לדברים כפי שהם, ולאפשר לתקוף אותך, בצדק מוחלט, על התוכן, הסגנון והרמה של דבריך; או להציג בפני הציבור עמדה שלמה ומסודרת של הדברים, ולאפשר לו לבחון את עמדותיך. לדעתי טוב עשית שבחרת בשנייה, וכך ראוי לנהוג. המתנתי לכך, ונהגתי בך כשם שהייתי רוצה שינהגו בי, וכשם שכל אדם היה רוצה שינהגו בדבריו. את הדברים אפוא אני כותב לאור מכתבך לבוגרי עלי.
אני כותב את הדברים בפומבי, ולא כמכתב אישי, בשל העובדה שהדברים יצאו לציבור, ובשל העובדה שכאמור אתה עצמך הצגת עכשיו את עמדתך בפומבי. אני גם רואה זכות לעצמי לעשות זאת בשל חלקי השרות הצבאי המשותף שלנו, וחובה בשל העובדה שתלמידים רבים שלנו ראויים לכך וזקוקים לכך. הדברים נכתבים בלי לשכוח לרגע את ההערכה העצומה למפעל החיים שאתה שותף בו, ושכראוי הרב אלי הי"ו הקדיש את פרס ישראל לכולכם.
למעלה מכך, יש בליבת טיעוניך נקודות חשובות מאוד, מהותיות מאוד והכרחיות מאוד, בדיון על דמותו של צה"ל ודמותה של המדינה. הכאב הגדול הוא גם על ההחמצה שנוצרה בעקבות דבריך. תהליכים שונים שהצבא הוביל או אפשר להם להתרחש הם אכן תהליכים בעייתיים מאוד, ורבים מאתנו היו שותפים בהתמודדות איתם. לא זו בלבד, אלא שאתה צודק לחלוטין בכך שאנחנו צריכים להכין את התלמידים שלנו לקראת אווירה אחרת שקיימת היום בצבא. אף אני חוזר ואומר זאת לרמי"ם בישיבה שלנו, וראוי שכל אחד יעשה זאת. אבל דווקא דבריך גרמו לכך שהאוזן לא תהיה קשובה להם.
אני יודע היטב שסובבים אותנו אנשים שטוענים כי רק כשמדברים בתקיפות, הופכים שולחן וכדו' – מצליחים לשנות דברים במדינה. אני מודע לעמדה זו, ואף על פי כן סובר כי אסור לנו ללכת בדרך זו, גם כי היא לא נכונה, גם כי מחירה יקר מאוד, וגם בשל העובדה שאנחנו נהפכים למעצימים של הדרך המסוכנת הזו. איני רואה את הברכה הגדולה שיצאה מתוך הדברים האלה, לא רק כלפי המדינה, אלא גם כלפי הבחורים שהאזינו להם, שלכך הייתה בכלל כוונתך במקור.
המכתב שלך מבהיר היטב את עומק הבור שלדעתי נפלת אליו, וממנו עולה שאינך עומד עדיין על היקף המשבר. הבעיה כלל אינה במה שכתבת בפתיחה "מסביב יהום הסער". פתיחה זו מלמדת כי הסער הוא הבעיה, ולא מבט שלך על הדברים שאתה אמרת. אולם, לא הסערה הציבורית היא זו שנמצאת במוקד הבעיה. הבעיה נמצאת בדברים עצמם, וכיוון שנראה דווקא מתוך הדברים שלך שאתה סובר שדי ב"התנצלות", ולא מוטלת עליך חובת הקשבה למהות דברי הביקורת – אני כותב את הדברים הבאים.
אתחיל בסגנון: מתוך מכתבך נראה כי עדיין אתה סובר שמדובר בהליכות ונימוסים, וכי הבהרת ביטוי זה או אחר, בתוספת התנצלות כלפי הבנות היא המענה הראוי. אכן, טוב לדבר בסגנון ראוי ולא לפגוע, וטוב להתנצל על טעויות. יישר כוח. אך הדברים שכתבת מלמדים שלא עמדת על מוקד הבעיה. הבעיה הסגנונית היא לא רק הפגיעה בבנות עליהן דברת, אלא במי ששמע את דבריך, לאמור בתלמידי המכינות. הם זכו לשיחה על נושא כל כך מהותי ועקרוני בסגנון מלא בוז ולעג, עם נימוקים וטיעונים שאינם ראויים. הקשב לדבריך שלך עצמך – מה הם שמעו ממך, ובאיזה טון וכלים דמגוגיים. אתה יודע היטב שחלק מהמתקפה על המכינות נובע מכך שתוך כמה שבועות יודע כל 'מכיניסט' את התורה כולה, ונעשית לו שטיפת מוח שהוא אינו בשל לעמוד מולה. הקטעים ששודרו מתוך דבריך מחזקים את ידי המלעיזים, ומעניקים להם תחמושת משמעותית במתקפתם על כך. כך אתה מבקש להכין אותם לקראת אתגרי השרות הצבאי ? זו הדרך לדבר אל בחורים ?
הפרשנויות, המוטעות לאור הבהרתך, על ביטויים נוראיים שנאמרו, לא נוצרו יש מאין, והם לא נבעו רק מרשעותם של מקשיבים לא הוגנים, ששמחו לסלף את דבריך. הם נבעו מכך שהן נראו מתאימות מאוד לכלל הסגנון והרמה של הדברים שאמרת, והם נראו פירוש סביר מאוד בעיני השומעים – גם מבקשי טובת מכינת עלי והמוסדות המפוארים שמסביבה. ההתנצלות שלך גם לא ברורה כלל ועיקר – על מה אתה למעשה מתנצל, אם אתה טוען שהביטויים הקשים פורשו שלא כראוי, ואם אתה שב על עמדותיך כלפי הבנות (כפי שאראה בהמשך) ?! איזה ביטוי לא היית אומר ? אדרבא, שאל את בוגרי עלי האם הבינו ממכתבך מה היית מוחק מתוך דבריך המקוריים, ולמה ?
הבעיה היותר קשה של המכתב היא התייחסות רק לחלק קטן מהביקורת שהוטחה כלפיך. אתה מצמצם את הסבריך רק לגבי היחס לבנות הדתיות המשרתות בצבא. אתייחס לתוכן דבריך בהמשך, אבל דע לך כי אתה צריך לתת תשובה לבוגריך ולציבור ששמע אותך על הרבה מאוד דברים נוספים שעלו מדבריך, כגון תקיפת צה"ל על כך שהוא מוכן לצמצם את אחריותו לביטחון בשל אג'נדות אחרות, וסוגיות אחרות שיוצאות ממך כלפי הציבור הישראלי, בין בקלטת הזו ובין באחרות. לא זו בלבד, אלא שדבריך מזינים היום מאבק הרבה יותר רחב, שמכאיב לדעתי גם לך, נגד הצבא ומפקדיו, ואינך יכול שלא ליטול אחריות גם עליו. אתה חברת, שלא בטובתך אך באחריותך, אל גורמים נוספים שמנצלים את ההזדמנות לערוך מאבק כוחני רחב יותר נגד הצבא, ודרכו נגד החברה הישראלית, ועל כן הנושאים רחבים יותר.
אך כל זה הוא מבוא לתוכן ולמהות של דבריך. בשל העובדה שכאמור מכתבך כולו מתייחס לנושא היחס לנשים, אצטמצם בו, ומתוך הדברים יוכל חכם כמותך להסיק גם הרבה מסקנות על נושאים אחרים שיוצאים לרשות הרבים הציבורית מדבריך. הבה נשאל: מה למדו תלמידיך מתוך דבריך במכתב – לא בקלטת אלא במכתב ההתנצלות - ששלחת לכולם ? מה הם למדו על היחס לנשים, לבנות, על מעמד הרבנים מול הנשים וכדו'.
ראשית, הם למדו על נשים דתיות שמשרתות בצבא כי הן כנראה ראויות פחות לנישואין, שכן צפוי שיש בהן פחות יראת שמיים, פחות צניעות, ופחות נשיות; הם למדו שהם צריכים לחשוש מלהיפגש איתן, שכן דבריך על בחור עם יראת שמיים נאמרו בהקשר שהבחור הזה למעשה צודק; הם למדו שבנות לא יכולות להישמר בצבא מאיסורי ייחוד ומגע; ועוד ועוד.
ובעיקר – הם למדו שאינך מזלזל בנשים. אתה רק תובע כי הנשים יעמדו במקום שאתה קובע שהן צריכות לעמוד בו. שים לב, שלאורך כל מכתבך הבנות הדתיות הן "סבילות", ומילה אחת מדבריך אינה עוסקת בהיותן יישות עצמאית בוחרת ומחליטה. לדוגמה, האישה אינה בוחרת לשרת בצבא – אלא "רומסים את כבודה, צניעותה ונשמתה". לאמור: יש תבנית מסוימת של אישה כפי שהיא צריכה להיות, והיא תבנית הסטארט אפ המוצלחת ביותר. מעתה והלאה, אחרים מתייחסים אליה בצורה מסוימת, ואתה קורא לבוגרי עלי להילחם על כבודה, ולהציל אותה משבי הפמיניסטי. האפשרות שהבנות בוחרות, מחליטות, קובעות, מעצבות את חייהן וכדו' – לא שעושים להן את זה אלא הן עצמן בוחרות לעשות כך ( עוד לפני השאלה האם בחירה זו טובה או רעה) - כלל לא עולה בדבריך. המכתב מבוסס על היחס שצריך להעניק לנשים, על התנועות הפמיניסטיות שלקחו בשבי את הבנות שלנו, על מאבק למענן וכדו' – ואפילו במקום אחד אין התייחסות לכך שהבנות פשוט חושבות אחרת ממך !
מה שמעו תלמידיך אפוא ממכתבך על הבנות ? מה הם למדו על נשים ? מה הם למדו על זוגיות ? מה הם למדו על האימהות שלהן ?
למעלה מכך, אתה קובע קביעות עובדתיות כלפי הבנות הדתיות המשרתות בצבא, שאין להן כל בסיס. אדגיש כי איני טוען שהמציאות היא הפוכה – אלא שאתה אומר דברים שלא אתה ולא אני ולא אף אחד אחר יודעים אם הם נכונים או לא. במהלך חיי, ואני מעריך שגם אתה, פגשתי בנות דתיות שהתדרדרו מאוד בצבא ובנות דתיות שהתחזקו מאוד בצבא; בנים דתיים שהתדרדרו מאוד בצבא ובנים דתיים שהתעלו מאוד בצבא. אין לך כל יכולת תיאורטית לקבוע מהי רמה דתית גבוהה - ובכל זאת אתה אומר דברים מוחלטים; אין לך כל יכולת לבחון האם הרמה הדתית הזו מתקיימת – ובכל זאת אתה אומר דברים מוחלטים; ואפילו אם יש ירידה רוחנית בצבא כדבריך – אתה יוצא מנקודת הנחה כי אצל הבנים זהו מחיר שאין לנו ברירה אלא לשלמו, אבל אצל הבנות – זה שונה, בגלל סברא שהיא לגיטימית, אך ניתן להתווכח עימה ! מה מבטאת הקביעה שלך ביחס לבנות הדתיות ? מה למדו תלמידיך על הבנות הדתיות המשרתות בצבא אחרי מכתבך, לא לפניו ?
וזה עוד כשמדובר בתלמידיך. כשתבחן מה חוללו הדברים בציבוריות הישראלית, והאם הם קרבו אותנו יותר למקום שאתה סובר שצריך להגיע אליו או הרחיקו ממנו – אני מעריך שיפלו פניך. כואב לי מאוד שלאחר שנים רבות ומפוארות של פעילותיך אתה הפכת להיות שם מותג בחברה הישראלית – "הלווינשטיינים" (ביחד עם עוד כמה דמויות). אפשר כמובן לטעון שמדובר ברשעותם של אנשים, ואין להתייחס לכך, אלא להפך – לראות בכך אות גאווה. זו הכרעה שלך. לדעתי, הדבר מלמד על תרומתך להרחקת איהוב שם שמיים על הבריות שכל כך חשוב בעיניך, ולהתרחקות נוספות של החברה הישראלית מהקשר שלה לזהותה היהודית. כאשר הפרשנות שלך למה שמתחולל בחברה הוא "נפילה בשבי הפמיניסטיות" – אין ברירה לחברה הזו אלא לראות בך כמי שנפל בשבי הדעות החשוכות שלו. כשבדבריך יופיעו גם פרשנויות יותר מורכבות לתהליכים שעוברים על החברה הישראלית, וגם היכולת לראות, כפי שלימד אותנו הרב קוק זצ"ל, את האורות המסוימים שיש בתהליכים אלה, תהיה גם אפשרות להקשיב לדבריך שלך.
כאמור, זו דוגמה בלבד לשלל הסוגיות שיצאו ממך בעת האחרונה. ועל כן אני מבקש להציע כי תשב עם המבקרים הגדולים של דבריך שהם גם דורשי טובתך, ותברר עימם מפני מה הם יצאו בצורה כה חריפה כלפיהם. אין משהו מבורך יותר מזה, ויש ביד הדברים גם למנוע נפילות עתידיות, ותוצאות שאתה עצמך מצטער עליהן כפי שעולה ממכתבך. לא הסער מסביב הוא הבעיה. הוא רק האינדיקציה.
כדי להסיר ספק: אני מתנגד, ופועל ביחד עם רבנים רבים אחרים, נגד פקודת השרות המשותף. בפעילות הזו נמצאים רבנים וגם נשים בדיאלוג עם הצבא; הצבא אכן לא עמד בהבטחותיו בעבר; וכאמור לעיל, יש עוד טיעונים משמעותיים בדבריך האחרים שהיינו יכולים להיות שותפים בהם. אולם, ממכתבך, שעוסק כאמור בחלק קטן מאוד של הדברים הבעייתיים שאתה אומר, עולה שהעמדה שבה אתה מציב את עצמך מחייבת בחינה מחודשת של נושאים רבים ואחרים, והעמדה הציבורית שאתה מוצא בה את עצמך.
כל טוב
יובל שרלו
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 29-03-2017 בשעה 16:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:15

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר