http://www.inn.co.il/News/News.aspx/346435
צריך לבדוק טוב טוב איך בוצע המחקר הזה אבל בכל מקרה - מעניין ומעורר מחשבה.

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

גם מעניין.אבל לדעתי 10-15אחוז זה כבר להגזים לכיוון השני.ואני מודה שאני מתבסס על תחושת בטן.
לחינוך הסרוג יש בעיה,גם אם לא קטסטרופה.

לחינוך הסרוג יש קטסטרופה, היציאה בשאלה זאת בעיה.

היציאה בשאלה היא הבעייה הכי גדולה של הציונות הדתית ושל החינוך הדתי.איזה בעייה גדולה יותר יכולה להיות מזו שעשרות אחוזים נוטשים לחלוטין את הדרך שניסו להעביר להם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 היציאה בשאלה היא הבעייה הכי גדולה של הציונות הדתית ושל החינוך הדתי.איזה בעייה גדולה יותר יכולה להיות מזו שעשרות אחוזים נוטשים לחלוטין את הדרך שניסו להעביר להם?

זה שמחנכים דורות של אנשים, להאמין בסנטה קלאוס, ובשדים ורוחות, להיות צרי מוחין, להסגר מאחורי גדרות, להיות פאשיסטים זנופובים, ולהאמין שהם 'הגזע העליון'. זאת הבעיה הכי גדולה.

הבעיה השנייה, זה חינוך שהוא נחות, ההישגים, הידע, והכלים שהוא מקנה, הן בתחומים הריאליים, והן בהומניים.

לגבי הטענה הראשונה - סבבא,זאת כבר טענה שהחינוך הדת"ל עצמו הוא קטסטרופה,כרגע הנושא הוא מה הבעיות שיש לחינוך הזה לפי היעדים שהוא מציב לעצמו..לפי נקודת המבט שלך אני מניח שאחוזי החזרה בשאלה הגבוהים הם דווקא תעודת הצטיינות לחינוך הציוני דתי
והנקודה השנייה דווקא מעניינת - יש לך ראיות שהחינוך הסרוג,לא החרדי,נחות יותר מבחינת ההישגים ב'לימודי החול' ביחס לחינוך החילוני?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 לגבי הטענה הראשונה - סבבא,זאת כבר טענה שהחינוך הדת"ל עצמו הוא קטסטרופה,כרגע הנושא הוא מה הבעיות שיש לחינוך הזה לפי היעדים שהוא מציב לעצמו..לפי נקודת המבט שלך אני מניח שאחוזי החזרה בשאלה הגבוהים הם דווקא תעודת הצטיינות לחינוך הציוני דתי והנקודה השנייה דווקא מעניינת - יש לך ראיות שהחינוך הסרוג,לא החרדי,נחות יותר מבחינת ההישגים ב'לימודי החול' ביחס לחינוך החילוני?

1. כן ההודעה למעלה הייתה בעיקר עוקצנית.

2. אחוזי היציאה בשאלה הם יותר תעודת הצטיינות לחבר'ה שיוצאים בשאלה...

3. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4788709,00.html
יש נותני מיצב מלאים באתר של משרד החינוך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard 3. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4788709,00.html יש נותני מיצב מלאים באתר של משרד החינוך...

http://meyda.education.gov.il/files/Rama/Hesegim_Meitzav_Report_2016.pdf
הפערים בין הממ"ד לחינוך הממלכתי, גם בתחומים שבהם הממ"ד שמים פחות דגש - הינם לרוב נמוכים, גם הפערים הקלים שהיו - נסגרו, ולעיתים דווקא הממ"ד משיג תוצאות טובות יותר.

פערים שאינם זניחים תמצא בלימודי האנגלית (שמחוץ לבית הספר, דתיים נחשפים לה פחות),
ובקרב השכבה הסוציואקונומית הנמוכה (כנראה בשל קליטה אינטנסיבית של אתיופים - דווקא בזרם הממלכתי-דתי)


כשעבדתי באינטל היו מעבירים אצלנו כ"תרומה לקהילה" שעורים חווייתיים במתימטיקה, לתלמידי בית ספר משכונות חלשות, כדי לגרום להבין את חשיבות הלימוד ולעודד אותם להצטיין.
הזדעזתי מהיחס של תלמידי בתי הספר החילונים שהגיעו,
במיוחד ביחס למצב בבתי ספר דתיים שהגיעו.

מסקירה שעשיתי עם חברים דתיים,
השירות הצבאי גרם משבר קשה בקרב חלק גדול מאלו שלא באו מוכנים.
היום רבים הולכים למסגרות של מכינה/הסדר/חרד"ל - רק כדי להתמודד עם ניצול הצבא לחילון כפוי.

הציבור החרדי עושה הרב פרסום לתופעה מוכרת זו,
כקידום-מכירות למוסדות חינוך חרדים.

מי שמוריד את הכיפה בצבא הוא מי שהיה עושה זאת ממילא זמן לא רב אחרי שהיה יוצא ממסגרת הבית וההורים. אצלי בסדיר היו כמה חובשי כיפות סרוגות. אחד בלבד הוריד את הכיפה בזמן השירות הסדיר והוא סיפר לי כבר בטירונות שהוא שנים מתלבט בעניין האמונה. האחרים שהורידו את הכיפה עשו זאת רק שנים לאחר השיחרור.
הבעיה האמיתית היא שיש הרבה דתיים (ולדעתי גם חרדים) שמאבדים את האמונה שלהם והדבר היחיד שמחזיק אותם במסגרת הדתית זה ההרגל ועצם המסגרת. אלא אם כן המגזר הדתי לאומי ייצור מסגרת סגורה וחונקת כמו זו של המגזר החרדי, כזו שמקשה מאוד על עזיבתה, שיעור הנושרים ממנו יוסיף להיות גבוה.

אין כפייה חילונית בצבא.יש התחשבות גדולה מאוד בחיילים דתיים.לתלות את החילון,שאכן חלק ממנו קורה בזמן השירות, ב"חילון הכפוי" המדומיין זה כבר סיפורי פנטזיה וחריגה למחוזות האילומנטי ותקרית רוזוול...

אפילו מסתם חוויות שלי אני רואה את זה בכל מקום.
בגלל כל מיני נסיבות יצא לי לפגוש בזמן האחרון כמה משפחות דתיות רגילות והמונחים ששמעתי כל הזמן באוויר (שמעידים על סביב מה חייהם סובבים) היו ססטיק ובנאל, חפש אותי בראשון, ההופעה של ג'סטין ביבר והטיסה הבאה לשוויץ.
אצל אלה מביניהם היותר איכותיים/חכמים המונחים עברו להיות סימון דיראק (קוונטית), התלבטות בין מדעי המחשב להנדסה ואיך להתקבל לרפואה.
דבר תורה? גורנישט. רעיון על פרשת שבוע? נאדא. דף יומי?- "אמממ אני יודע,בבא משהו היום,נכון? ידעתי".
כשלעצמי זה לא מפתיע אותי בכלל, כל ניסיון להעביר תורה חלקית נידון לכישלון מראש. ניסו את זה החילונים של קום המדינה וניסו את זה גם הרפורמים. התוצאה אצל שניהם זהה- גם אם איכשהו אצל הדור הראשון הסתירה הלוגית הזו תפסה, אז הנכדים שלהם כבר התחתנו עם גויות כי למה לא.

כשזה המצב, מה שמפתיע הוא איך עוד 46 אחוז נשארים דתיים בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ההבדל העיקרי הוא שבמגזר החרדי יש רבים שעוזבים דה פקטו אבל למראית עין נשארים במסגרת החרדית (השבבניקים למיניהם).
בסופו של דבר, תמיד אמרתי שהמקור המרכזי לגידול אוכלוסין במגזר החילוני הוא הילודה המוגברת במגזר החרדי ובמגזר הדתי....

The more the merrier

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

למרות שאני לא משתייך לציבור הדתי-לאומי, אני רוצה להגיד להם קצת דברי עידוד.

נכון שיש בהם הרבה חוזרים בשאלה. אבל למרות זה, גם החוזרים בשאלה רובם ככולם נשארים יהודיים במובן שיתחתנו רק עם יהודי. אם הם לא היו דתייים כלל, היה יותר סיכוי שיתבוללו לגמרי ויצאו לגמרי מכלל ישראל.

אז, גם אם לא הצליחו ב100%, אבל לפחות הצליחו להציל שיישארו יהודים.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

האחד חזר בשאלה והתחתן עם גויה,
השני - חזר בשאלה, טס לארה"ב, והתחתן עם יהודיה משם (ובסוף חזר),
אבל אחיו, שכבר פרצו בפניו את הדרך, עבר לאפריקה והתחתן עם גויה כושית.

יש בעיה גדולה עם ההסתמכות על כך שבארץ ישראל יש חסינות מפני התבוללות.
לא רק שיש גם פה גויים,
אלא שמרגע שנוטשים את היהדות - גם הכבלים המחברים אותך לארץ - מתרופפים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamedinai למרות שאני לא משתייך לציבור הדתי-לאומי, אני רוצה להגיד להם קצת דברי עידוד.

כך שבדבריך - אין נחמה כלל.
יש חשיבות רבה בכך שציבור ימנע מטמינת הראש בחול, וטיפול בבעיות המתגלות.

הצלחת הציבור החרדי להפחית את היקפי הנשירה והעזיבה (שהיו גבוהים מאוד בעבר, עד שבן-גוריון היה בטוח שהחרדים יכחדו),
אינה מובנת מאליה,
והציבור הדתי - נמצא בדילמה קשה, האם חובה עליו לנטוש דרכי פעולה שלפי השקפתו הן נכונות,
אבל יתכן שאין להם תוחלת?
ולאמץ פשרה בסגנון שמבטא הזרם החרד"ל,
או להסתכן בהמשך המשבר ואף החרפתו.

לפי מה שקל לראות פה בפורום,
הציפיה של הציבור הדתי-ליברלי, שההקרבה העצומה שלו תזכה להכרה - אינה ריאלית.
גישה זו מובילה לבוז מצד אחד,
ולניצול מחפיר לרעה מצד שני.

ציטוט:

גודל ההכרח בהפצת התורה והיהדות בימינו אלה שהיא בדומה לפיקוח-נפשות ממש.. צו השעה לפרסם ולהרעיש בכל מקום ומקום שחוב גמור על כל אחד ואחד לעסוק בהפצת התורה והיהדות חוצה! ולא להסתפק בכך שישנם כמה וכמה שעוסקים בזה, אלא כל יחד ויחיד צריך להצטרף.. (משיחת ש"פ בהעלותך תשמ"ח)

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

מה רע בלהתבולל?
ברצינות?

היא סיפרה לי שתמיד ידעה שהיא יהודיה, ואפילו הרגישה שהתגאתה בזה,
ושלמרות זאת, היא אפילו לא הייתה מודעת לכך שהתבוללות עשויה להיתפס כדבר שלילי,
עד שלראשונה ביקרה בישראל, ונחשפה פה לנושא.

אז שאלתי אותה,
אם ראית בהיותך יהודיה דבר טוב - וסיבה לגאווה,
איך לא הבנת, שהתבוללות - שמשמעה שצאצאייך לא יחיו כיהודים, ולא יראו עצמם כיהודים,
היא דבר רע?
והיא ענתה, שבעצם - היא מעולם לא חשבה על כך.

למעשה - מבחינתה להיות יהודיה היה פרט חסר-רלוונטיות, כמו להיות אוהדת של יובנטוס.
זה ממש נחמד, ומעורר רגשות עזים כשיש משחק "חשוב",
ובשאר הזמן - אין לזה שום משמעות, ויכולים להתחתן עם אוהד של ריאל וזה לא ישנה כלום,
או לעבור לאהוד קבוצה אחרת כשהקבוצה שלך הפסידה במשחק,
או בגלל שעברת דירה, או התחתנת עם אוהד ריאל, שחושב שלאהוד את יובנטוס זה מפגר.


מרגע שהיא התחילה לחשוב על כך,
היא הבינה, ש:
או שהיהדות הייתה מבחינתה פרט טריוויאלי - כמו אהדה לקבוצת-כדורגל זו או אחרת,
והיא מעולם לא באמת התגאתה בזהותה היהודית,
או שבעצם - כיוון שהיהדות חשובה לה, והיא גאה בזהותה, היא צריכה להבין: מה זה בעצם יהדות? מה הופך אותה לדבר טוב?
ומאז היא כבר לא יכלה להיות רפורמית.

או קיי...

אבל, לא ענית על השאלה שלי....

---
אגב, אנחנו חלוקים לגבי ההגדרה אבל בסדר...

אם אתה רואה בהיותך יהודי דבר טוב,
זה שהצאצאים שלך כבר לא יהיו יהודים - זה דבר רע

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard אבל, לא ענית על השאלה שלי....

למרות שטכנית, גם אם היא תתבולל, הילדים שלה עדיין יהודים,
סביר שהם עצמם לא יראו את עצמם כיהודים - ולכן ככל הנראה יתבוללו.

בדיעבד יש כאלו שנקלעו למצבים כאלו, ואז ברחו וחזרו בתשובה, והילדים עברו לחינוך טוב והכל הסתדר,
אבל גם אז, הרוב כן מתבוללים, וגם אם לא, בדרך עברו הרבה שנים של סבל נוראי.

מבחינה דתית, אשמח שילדי יהיו אתאיסטים.
מבחינה היסטורית תרבותית, זה לא כמו קבוצת כדורגל, כי זה משהו שאתה נולד וגדל בתוכו, והוא חלק ממך ומהאישיות שלך. אבל באמת בעיני זה משהו לא נורא מהותי.

חברתי אינה יהודיה. ואם נתרבה, הדבר העיקרי שמעניין אותי הוא שילדי יהיו מאושרים.

--

מצד שני, אני גאה בהיסטוריה, ובתרבות שלי...

ו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard מבחינה דתית, אשמח שילדי יהיו אתאיסטים. מבחינה היסטורית תרבותית, זה לא כמו קבוצת כדורגל, כי זה משהו שאתה נולד וגדל בתוכו, והוא חלק ממך ומהאישיות שלך. אבל באמת בעיני זה משהו לא נורא מהותי. ... מצד שני, אני גאה בהיסטוריה, ובתרבות שלי...

גדלת במדינה קומוניסטית-אתאיסטית, להורים שכנראה חיו בה את כל חייהם.
מדינה שביצעה שטיפת-מח נרחבת בתושביה היהודים על מנת לעקור לחלוטין את זהותם היהודית - גם תרבותית וגם דתית,
וכך נוצר ריחוק מסויים מזהותך היהודית.

קשה מאוד להאשים אותך בכך,
אפילו שכיום אתה בארץ ישראל, והתחברת מחדש לזהותך.

בתרבות ודת שבה ההמשכיות היא עיקרון מאוד בסיסי וחשוב,
ברור לחלוטין למה הדבר רע.

אומנם נולדתי במדינה קומוניסטית, אבל התחנכתי פה, מגיל 4.
הורי אינם אתאיסטים, ומשפחתי המורחבת משם דתית (ראוי לציין שלאו דווקא יהודית), במידה כזאת או אחרת.

את דעותיי האתאיסטיות רכשתי פה, ואחרי גיל 20.

ויש פה גם אלמנט לא מבוטל של "אינדבידואליזם" השייכות השבטית הרבה פחות מעניינת אותי מהזהות האישית שלי.

מצד שני, בהחלט אחנך את ילדי לאתאיזם, במודע ובמכוון.

גזענות?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אולי קסנופוביה... פחות גזענות כי בני כל הגזעים יכולים להתגייר.

גם לא קסנופוביה.אם אתה מעוניין לשמור על המסגרת האתנית והתרבותית שלך אתה קסנופוב? איזה מן היגיון זה?

לערוך הפגנות מול חתונה של מישהי שמתחתנת עם בן לדת / לאום / שבט אחר, זה דיי קסנופובי...

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%97%D7%95%D7%95%D7%94_(%D7%A8%D7%92%D7%A9 )
למרות שבתיאוריה ניתן לחוש אחווה כלפי כל אדם,
בפועל, צריך שותפות רעיונית כדי להגיע לשם,
והשותפות הזו מצאה ביטוייה גם במדינת ישראל, ובקידום העלייה של כל יהודי באשר הוא.

בעיקרון,
העדר אחווה לא אמור להוביל לשנאה.
גם למי שאינו אח שלך יש מקום ותפקיד חיובי בעולם,
רק - אחר.

שעד היום אין לי מושג מה התשובה שלה מנק' מבט חילונית.
כלומר שמעתי הרבה תשובות,אבל לוגית אף אחת לא מסתדרת לי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

קשה לי להסביר את זה... אינטואיטיבית, גם אני הייתי מעדיף להתחתן בתוך השבט...
אבל זה כל כך נמוך בסדרי העדיפויות שלי...

חוץ מזה, שההגדרה ההלכתית בכלל זרה לי... מה זה משנה אם האבא או האמא יהודים? מבחינתי כאילו?

אף פעם לא הזדהיתי עם שום עמדה שלוקחת חלק מהיהדות וחלק לא.
כאילו אם יש אלוקים והוא נתן תורה והכל אז זה מחייב עד הפסיק האחרון, אם הוא לא קיים אז כל זה פסטיבל טמטום אחד גדול שאני לא רואה שום סיבה להתחשב בו או לשמור אפילו גרגיר ממנו.
ולא, זה שסבא שלי האמין במשהו שהוא קשקוש גדול בעיני לא נותן לי סיבה מספיק טובה לעשות גם את אותן שטויות שלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בני אדם,גם אם הם לא דתיים,הם עדיין לא קופים שמחפשים אך ורק סיפוק מיידי.יש להם שאיפה לדברים גדולים יותר.יש להם זיקה עמוקה ומורכבת לתרבות ולזהות שלהם ושל הקבוצה שלהם והחיבור שלהם למסורות עתיקות יכול להיות גם אם הם כבר לא מאמינים בהן כלשונן.

+1

מסורת והשתייכות שבטית זה לא בהכרח משהו ככ פרמיטיבי...

בשם ישות שאתה לא מאמין בה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לא הבנתי את הבעיה?

אנחנו, במשפחה, עורכים סדר פסח. בסדר האחרון היה בשר לבן....

אגב, סבי היה שומר מצוות באותה צורה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard אגב, סבי היה שומר מצוות באותה צורה...

היא מספרת שאחיה הגדולים למדו כמה שנים בבית ספר יהודי, וקיבלו חינוך יהודי בסיסי, שגם אם לא דבקו בו לחלוטין, נשאר בחלקו.
היא כבר למדה מהיום הראשון בחינוך קומוניסטי אנטי-יהודי, שפעל במכוון כדי למחוק ולהשניא עליהם את היהדות,
וכל בחירה יהודית או ציונית שעשתה - נעשתה למרות אינדוקטרינציה אינטנסיבית, ולמרות לחץ חברתי כבד.

זה שהצליחו לדבוק בזהות היהודית במצב זה, גם אם באופן חלקי מאוד,
אינו דבר טריוויאלי כלל.
זה שסבא שלך נאלץ להיות במצב מקולקל זה, ואפילו להתרגל אליו - לא מחייב אותך לחיות באופן דומה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 זה שסבא שלך נאלץ להיות במצב מקולקל זה, ואפילו להתרגל אליו - לא מחייב אותך לחיות באופן דומה.

כמו שציינתי למעלה, רוב משפחתי המורחבת (והלאו דווקא יהודית) דתיים במידה כזאת או אחרת. גם הורי אינם אתאיסטים. חלק מהנוצרים שם, בכלל לקחו את זה למקום קיצוני...

מבחינתי אתאיזם זה המצב הנכון. אמונה בסאנטה זהו המצב המקולקל.

הבעיה היא שאין שום משמעות בתרבות הזאת לדברים כפי שהם אלא כל דבר הוא בר עיוות. שחור בעיני הוא לבן, שולחן הוא כיסא רחב והקמת מדינת ישראל היא בעצם נכבה.
בקשר לסדר פסח- מה הטעם לשבת סביב שולחן כמה שעות ולספר בסיפור יציאת מצרים, בו אתה מצהיר שישות שקוראים לה הקב"ה-שאתה כמובן לא מאמין בה- הוציאה חבורת עבדים ממצרים (וזה לא קרה,נכון?) כדי שיוכלו לעבור חוויה פסיכאטרית במדבר ולחשוב שהאל מתגלה אליהם.

אם אתה לא מאמין שבאמת הקב"ה קיים,ברא את העולם,בחר באבות, הוציא את בניו ממצרים, נתן להם את התורה והביא אותם אל הארץ אז אתה סתם יושב ומספר סיפורי מעשיות.
עכשיו סיפורי מעשיות זה עוד לא מזיק,נו, מה אכפת לי. אבל אתה גם קורא טקסטים גזעניים כמו "שפוך חמתך אל הגויים", זה כבר ממש צריך לסתור את עולם הערכים שלך.

הלאה, בחנוכה, מה חוגגים? שאיזה פאשיסט אחד הלך ורצח (!) אנשים שסה"כ האמינו בתרבות שונה ממנו! הם לא פגעו בו, הם לא עשו לא מאום, והפונדמנטליסט הזה שופך דמים בגללם! איפה החינוך שלך תגיד לי?

הלאה, קריאת התורה בשבת, מה כתוב שם? מצווה ללכת ולכבוש את ארץ ישראל (כיבוש! גוועלדד!!) ומי שמתנגד להרוג אותו. תגיד לי, איך אתה חי עם עצמך אחרי זה? איך אתה ישן בלילה? להרוג בשביל איזה אקט דתי? ומה עם כל היבוסים השקטים שטבחנו בהם?

אני יכול להמשיך ככה שעות, בקיצור: כל עוד אתה נצמד למה שאשכרה כתוב ומה שחוגגים בלי פרשנות אלטרנטיבית זה סותר חזיתית את עולם הערכים הדמוקרטי-פלורליסטי-ליברלי. אז פשוט צריך לבחור. או כמו שאמר כבר פעם איזה נביא אחד: "עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים?"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מה רע בכיבוש?

אתה מסתכל על זה בצורה נורא קיצונית... מבחינתי זה פולקלור והיסטוריה... כך אני מתחבר למסורת אבותי... אני לא צריך להאמין במה שהם האמינו, או לחיות את חיי כמוהם... אני כן יכול לערוך ארוחה משפחתית בפסח, ולאכול מצות, וכו וכד'...

המשמעות של חנוכה, בכלל שוכתבה לחלוטין ע"י הציונים...

חוץ ממני, יש גם הרבה יהודים "מסורתיים" או "דתיים" (בפרוש האקדמי) שמקיימים אורך חיים "דתי לפי דעתי". כלומר, יכול להיות שהם מאמינים באלוהים, אבל לא מאמינים שאכפת לו מנסיעה בשבת.

אגב, תמיד "שמרתי" על השבתות שלי בקנאות. סרבתי בתוקף לעבוד בשישי-שבת. פעם אפילו הצעתי שיפטרו אותי, אם זה לא מתאים. והשתדלתי גם להמנע מלימודים בסופש (מה שכמובן לא אפשרי). אני אוהב לפגוש את חברי, ללכת לים, ולבלות בשבת. וזה לא אפשרי ללא רכב...

ובכלל מה רע בפולקלור?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard מה רע בכיבוש? אתה מסתכל על זה בצורה נורא קיצונית... מבחינתי זה פולקלור והיסטוריה... כך אני מתחבר למסורת אבותי... אני לא צריך להאמין במה שהם האמינו, או לחיות את חיי כמוהם... אני כן יכול לערוך ארוחה משפחתית בפסח, ולאכול מצות, וכו וכד'... המשמעות של חנוכה, בכלל שוכתבה לחלוטין ע"י הציונים... חוץ ממני, יש גם הרבה יהודים "מסורתיים" או "דתיים" (בפרוש האקדמי) שמקיימים אורך חיים "דתי לפי דעתי". כלומר, יכול להיות שהם מאמינים באלוהים, אבל לא מאמינים שאכפת לו מנסיעה בשבת. אגב, תמיד "שמרתי" על השבתות שלי בקנאות. סרבתי בתוקף לעבוד בשישי-שבת. פעם אפילו הצעתי שיפטרו אותי, אם זה לא מתאים. והשתדלתי גם להמנע מלימודים בסופש (מה שכמובן לא אפשרי). אני אוהב לפגוש את חברי, ללכת לים, ולבלות בשבת. וזה לא אפשרי ללא רכב... ובכלל מה רע בפולקלור?

אתה יכול מה שאתה רוצה. למעשה אתה יכול לחגוג חג עבור הטבעונים ולאכול בו סטייקים-תחי האירוניה. רק שאז אתה בעצם אומר שלשום דבר בחיים אין משמעות, כל דבר ניתן לעיוות ולפרשנות.
האמת בדור שלנו זה לא מפתיע, שום דבר כבר לא ברור. אם אני אתאמץ מספיק אני אראה בעצמי חתולה,ומי אתה שתתווכח? לא יודע לגביך, אני לא רוצה לחיות בעולם שבו שום דבר לא ברור.

על חנוכה אשמח להתווכח איתך בהזדמנות אחרת, קצת קשה לי לחשוב שהיא עוותה היום כשכל ה"עיוות" הזה מבוסס על מקורות מהתקופה ההיא אבל מילא...

אותם דתיים לפי דעתם הם הם הלא רציונלים שאני מדבר עליהם- יכול להיות שלאלו-הים לא אכפת מנסיעה בשבת, אז למה שבכלל יהיה אכפת לו מכשרות? ובכלל, לפי מה קובעים מה אכפת לו ומה לא?
אדם טיפה יותר ישר ישים לב שהקריטריון שלו נקבע לפי מה שבא לו ולא לפי קנה מידה מסודר.

והשבת שלך היא לא ראיה לכלום, אם אני קורא אותך נכון אתה פשוט רוצה יום מנוחה, דבר הגיוני כשלעצמו גם בלי להאמין בשום דת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אתה לא מבין, כי אתה מסתכל על זה בצורה נורא קיצונית* ודיכוטומית.

*לא מתכוון לפאנטית.

אתה מסתכל על זה כמו חרדי שחזר בתשובה, או דתי קיצוני, שמאמין בדת שלו עד הפסיק האחרון...

בנוסף, תרבות הנארטיב הפוסט מודרניסטית לא שייכת לפה. אתאיזם לא קשור לפוסט מודרניזם....

אני יכול להסביר את נקודת המבט שלי:
אין אלוהים. לפחות לא אלוהים הפרסונלי. וההלכה היהודית זה משהו שהיה רלוונטי לבני שבט יהודה שחיו פה לפני 3K שנה.
כל הציווים חסרי משמעות. הציווי היחיד שמעניין אותי הוא הציווי להיות אדם טוב. והוא מגיע ממקום אנושי פנימי. לא בגלל משהו חיצוני.

מצד שני, לכל הדברים האלה יש ערך היסטורי, תרבותי, וחברתי. הייתי רוצה לשמר את ההיסטוריה הזאת. הייתי רוצה לשמר את הפילוסופיה והתיאולוגיה היהודית, הייתי רוצה לשמר את התרבות. ולטקסים, ולמועדים יש ערך חברתי. כל מי שעשה סדר, או חג כלשהו בצבא, מבין את הערך החברתי. כל מי שהשתתף בבר מצווה וכו', כל מי שביקר בכותל.

אבל, כמו שאמרתי, אני לא רואה בחוקים משהו מחייב. והאמת שגם לא בתוכן. אז בגדול אני יכול לברור ולבחור מה שבא לי...

אגב, שתדע, בקיבוצים, ציינו גרסאות חילוניות של חגי ישראל...

לגבי דתיים לייט שעושים מה שבא להם. אני לא מבין למה אתה רואה בדת שאתה מאמין בה, ובהלכה היהודית בכלל משהו מחייב? כאילו גם אם נניח שיש אלוהים, למה אתה חושב שהוא מצפה שתעשה X ולא Y ?

מה שהפריע לי זו העקביות הלוגית.
אני מקבל כעמדה לוגית (לא נכונה לטעמי,אבל עקבית) את הטענה שפשוט הקב"ה לא קיים,
אני מקבל כעמדה לוגית (כנ"ל) שהוא קיים ולא מצווה ציוויים בכלל- טענת הפילוסוף בכוזרי.
אני לא מקבל כעמדה לוגית שהוא קיים, מצווה ציוויים ואני בוחר מה שבא לי מהם,לפי מה בדיוק?

אתה למשל,נמנה על הקבוצה הראשונה. משום מה החלטת להוסיף לה כל מיני מנהגים חסרי טעם שתהפוך אותם כמה שתרצה הם עדיין מבוססים על ההנחות של קיום בורא וחיוב בתורה ומצוות. אין לי בעיה מיוחדת עם העמדה הזו- אין בורא ואני עושה מה שבא לי גם אם זה כולל כל מיני דברים שאני לא רואה בהם משמעות.
האנשים שדיברתי עליהם כחיים בסתירה נמנים על הקבוצה השלישית. הם,בניגוד אליך, סבורים ש*קיים בורא לעולם*. יותר מזה, הם סבורים שהוא נתן חוקים, הראיה: הם מקיימים חלק מהחוקים האלה *בגלל מצוות הבורא* (אני מבין שלא מדובר בך אבל תאמין לי הם קיימים והם רבים) אחרת איך תסביר לי מי שבוחר לא לאכול חזיר טעים? מי שמתאמץ חודש לנקות את הבית לפסח? מי שקטגורית פוסל חיתון עם גויות יפות? האם רק כפולקלור היית לוקח על עצמך עבודה כזו קשה?
על אותם אנשים אני שואל: מאי חזית? -מה ראית? מה ראית לקחת את א ולעזוב את ב? שניהם באותו ספר בדיוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

כל מיני דברים שאני לא רואה בהם משמעות.

אני רואה בהם משמעות. ופירטיתי איזה לפחות פעמיים, באשכול הנוכחי.

ציטוט:

סבורים ש*קיים בורא לעולם*. יותר מזה, הם סבורים שהוא נתן חוקים,

[QUOTE]
קיים, נניח.
איזה חוקים הוא נתן?
הם לא מקבלים את התפיסה שהתנך או איזשהו חלק ממנו הוא דברי אלוהים חיים. ועוד פחות את האלוהות של ההלכה היהודית כמכלול.

בגדול הם סובלים מהפגם באופי האנושי שגורם להם להרגיש שאלוהים קיים. או שאולי הם הגיעו לאמונה ע"י חקירה לוגית. הם רוצים להביע משהו כלפי ה"כוח העליון" או הבורא, או מה שזה לא יהיה. אז הם בוחרים לקיים את החלק שנוח להם, ושהם מתחברים אליו, מתוך המסורת שלהם.

אגב, הגישה הזאת היא לדעתי חלק מהותי מהצלחת הנצרות בעולם...

למה אתה חושב שאותו בורא ישתכנע אם קיימת חלק בעוד אתה עובר על האיסורים הכי חמורים במקביל?
כאילו אם זה היה בן אדם שהיית רוצה לרצות- היית קונה לו ארוחת ערב ואז מעיף לו סטירה ומצפה שהוא יתרצה?

ושוב, אני מתקשה לראות איך אדם ינקה חודש שלם עד הגרגיר האחרון של חמץ רק מתוך "תחושה" כזו שהוא בעצמו לא יודע להגדיר אותה. וגם אם כן-הרי שהיא לא רציונלית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

יהודי עושה קידוש ודקה אחרי זה נוסע ברכב שלו למשחק כדורגל. סה"כ סיטואציה מצויה מאוד,לא?
עכשיו תזכיר לי,מה הוא אומר בקידוש הזה? מה המילים שהוא מוציא מהפה? "אם תשיב משבת רגלך עשות חפציך ביום קדשי" -אזהרה לא לעשות בשבת ענייני חול.
אולי תתווכח איתי על הדוגמא ותמצא שהיא ספיציפית לא מעידה כי ניתן לפרש אותה כמשהו כללי,אבל יש מאות מקרים כאלה והם לא יותר מאבסורד.
אתה לא מאמין במשהו? אל תוציא אותו מהפה שלך. או שאתה מאמין בקדושת השבת או שאתה לא, אתה לא יכול לומר ברגע אחד שכן ושניה אחרי זה לא, זו סתירה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ולפעמים הרבה מהדברים שהם עושים הם סה"כ מכוח האינרציה. חלק מהדברים עושים כי "ככה הרגילו אותם" או "ככה נהוג", ולאחר מכן חזל"ש.
אין בעיה לעשות סדר פסח ובבוקר למחרת (לא באותו הערב, כי מי יוצא רעב מערב חג?) לאכול לחמניה, או לעשות קידוש בערב שבת ואז לצאת עם החברים לבלות במועדון.
מוזר לי שאני צריך להסביר לך את זה - אין אדם מושלם, וגם החרדי האדוק ביותר מתעלם מסתירות מהותיות בשורש האמונה שלו, וחי עם זה יופי. אז יש כאלה שגם ממציאים תילי-תילים של הסברים למשל למה כל הזמן מדברים על אל אחד, בעוד שבתורה מתייחסים אליו בלשון רבים (אלוהים), למה תינוק רך שלא חטא ולא הספיק לעשות דבר יכול למות מסרטן, וכו' וכו'.
אז אנשים שעושים סדר פסח ואוכלים בשר חזיר - פשוט עושים את זה כי הם רוצים ויכולים, ולא אכפת להם מה אתה או מישהו אחר יחשוב על זה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

פה בדיוק הבעיה.
אי אפשר לקיים 100% לכן יש כתות, רמות חומרה, גודל כיפה, אורך תפילה וכיו"ב.
למה בעיה ?
כי בדיוק ככה נולדים הקיצוניים.
בכל דת.
לעולם לא יהיו קיצוניים אם לא יהיו מתונים.
המתונים, שמוכנים ללבוש חצי כיפה, ולקרוא חצי תפילה ולאכול חצי מנה, הם אלה שמכשירים את הקרקע לקיצוניים, וככה יש לנו דתיים קיצוניים בכל העולם שעושים את המוות לכולם.
אם לא תהיה דת, לא יהיה טרור דתי.
כל עוד יש דת, ולדת יש כוהנים, שמכשירים את ה 1% דתייים ואת ה 100% דתיים לעולם יהיו קיצוניים ואין שום דרך למנוע את זה אלא על ידי ביטול הדת, או למידה לחיות יחדיו (כן בטח...)

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

גם אם תיצר בני אדם ללא הורים באופן כלשהו, ותתקע אותם בכוכב נידח ותלמד אותם ותחנך אותם ללא שום אזכור של דת, סביר להניח שבנקודת זמן זו או אחרת סממנים דתיים יצוצו בחברה החדשה שיצרת (ארתור סי קלארק שיחק קצת עם הקונספט הזה בספרו The Songs of Distant Earth), כי האדם במהותו משווע ונמשך לריטואלים וטכסיות, שהם הבסיס לכל דת או כת.
צריך ללמוד לחיות עם זה, ופשוט לא להתרגש מזה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ללמוד לחיות עם זה אומר ללמוד לחיות עם טרור דתי קיצוני, כי זה גם טבע האדם, להיות קיצוני.
אני חושב שכן ניתן להוציא את הדת מתוך בני האדם, אבל זה תהליך ארוך משולב במדע וקפיטלזים.
בעתיד הקודר של שליטת התאגידים ושעבוד האדם, לא ממש צריך דת, השליטה תבוא דרך האמצעים הבסיסיים ביותר של קיום, ככה שהתאגיד הוא האלוהים שמכלכל את האדם, אין צורך בטקסים כאשר השעבוד נתון, ואין צורך באלוהים. לא יודע מה יותר עצוב, חופש עם דת וטרור, או אי חופש ללא דת וכנראה עם טרור.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אתה רק מסביר למה זה לא רציונלי. "ככה" ו"ככה הרגילו" הן לא סיבות הגיוניות שעומדות בפני עצמן.
איך שלא יהיה אתה לא יכול לברוח מלהתמודד עם משמעות המעשים. החרדי ההוא שציינת (אגב אין לי מושג למה חרדי נתפס כאיזשהי פסגה אבל נניח לזה) לפחות מודע לסתירות ומנסה ליישב אותן, אתה פשוט פוטר אותנו ב"ככה זה". צר לי, השכל שלי לפחות לא מקבל את זה כתשובה.
התנהגות לוגית זה לדעת למה אתה עושה את מה שאתה עושה ולא לעשות דברים שסותרים את זה.
ונכון, אין צדיק שלא יחטא, אבל זה שונה מהותית: בעוד שאתה מדבר על התנהגות איך שבא לי לכתחילה הצדיק מכיר בחטא שלו כחטא, אצלו זה לא סתירה לוגית אלא סתם נפילה שהוא לא באמת רוצה בה.
באשר לקושיות שרמזת להן- תהיינה אשר תהיינה, אתה יכול או לתרץ אותן או מכוחן להסיק שהכל קשקוש, אבל הציפיה היא להתנהגות קונסיסטנטית.
ודבר אחרון- אף אחד לא צריך את האישור שלי לשום דבר, ברור לי. אני רק מסביר למה בעיני זה לא לוגי, כל אחד שיעשה עם זה מה שירצה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אין אדם אחד שהוא 100% רציונלי. אנחנו לא מכונות, וזה בדיוק מה שכתבתי בתגובתי הקודמת.
אנחנו בורחים מלהתמודד עם משמעות של מעשים על בסיס יום-יומי, לפעמים בקטנה (ליסוע במהירות של 60 קמ"ש בכביש בו המהירות המירבית המותרת היא 50 קמ"ש), ולפעמים באופן קצת יותר חמור (לראות תאונה מתרחשת מול עיניך ולא לעצור לעזור).
כולנו רוצים להאמין שאנחנו רציונליים, אבל אנחנו לא.
אם סתם מישהו יבוא ברחוב ולפתע יתחיל להכות את הילד שלך מכות רצח - מה יהיה המעשה הרציונלי שצריך להיעשות באותו הרגע? האם תתנהג ברציונליות? האם תהיה עקבי גם אם הילד שיקבל מכות לא יהיה הבן שלך, ובמחזה הזה תצפה מרחוק?
אתה רוצה להאמין שכן (וגם אני) אבל לא בטוח שזה מה שיהיה.
בני אדם הם לחלוטין אינם רציונלים/לוגיים/קונסיסטנטיים 100% מהזמן.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בין מעשים קטנים שאולי ניתן להסביר ואולי לא לבין סתירות בוטות ממש. לא תראה צמחוני מתעלל בבעלי חיים, פשוט לא מסתדר. וגם אם כן תראה הוא יסביר לך את זה שמבחינתו זו נפילה ככה שאולי במעשים יש סתירה אבל לא באידאולוגיה,היא חייבת להיות ישרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא רואה פה סתירה.מבחינת החילוני כל זה מיתולוגיה שבטית שהוא ממשיך לשמור על זיקה חלקית אליה.הרי זה שהוא יאמר "אם תשיב משבת וכו' ושנייה אחרי כן ייסע ברכב - זה יפגע במישהו? לא,אבל זה כן ישמר זיקה כלשהי של החילוני ל3000 שנה של היסטוריה ותרבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 לא רואה פה סתירה.מבחינת החילוני כל זה מיתולוגיה שבטית שהוא ממשיך לשמור על זיקה חלקית אליה.הרי זה שהוא יאמר "אם תשיב משבת וכו' ושנייה אחרי כן ייסע ברכב - זה יפגע במישהו? לא,אבל זה כן ישמר זיקה כלשהי של החילוני ל3000 שנה של היסטוריה ותרבות.

אם אבותיך היו 3000 שנה קופצים על עצים, יש לך עניין להמשיך את זה?
אם אבותיך היו עומדים כל בוקר 3 דקות על הראש, מה העניין לעשות את זה?
מסורת ממשיכים כשיש בה עוד איכשהו טעם, אם אתה חושב שזה קשקוש אחד גדול למה להמשיך אותה?

ותראה את התגובה שלי למעלה-בוודאי שיש בזה נזק. אתה חוגג בחנוכה ערכים הפוכים לגמרי ממה שאתה מאמין. גם בפורים יש בעיות מוסריות-חילוניות ועוד ועוד ועוד.

אני מבין שזה לא נעים, אבל צריך להחליט במה אתה מאמין ובמה לא, וכדאי שיהיה לזה הסבר לוגי תקף כלשהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מה ההבדל בין לצום למשך יום אחד, ולבין לעמוד על הראש כל בוקר למשך 3 דקות?
בשני המקרים (לקפוץ על עצים ולעמוד על הראש), המהות היא מה שנוצק אליה במרוצת השנים.
לצורך העיניין אם תרצה, נניח והיו 2 יקומים מקבילים - באחד מהם בני ישראל ישנו בסוכות, ובשני קפצו על עצים. באחד צמו ביום אשר נקרא "יום כיפור", ובשני עמדו על הראש בבוקר למשך 3 דקות.
תבוא לכל אחד משני היקומים המקבילים האלה, ולא תוכל לשכנע שהמנהג שהושרש אצל השני "נכון יותר".

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ולכן מי שמקיים את זה מבלי להאמין הוא מטומטם בדיוק כמו מי שעומד על הראש. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר: לקפוץ על עצים בגלל שהבורא ציווה זה רציונלי-אני מאמין בבורא וזה מה שהוא ציווה אז גם אם אני לא יודע למה אני עדיין עושה את זה, אבל אם אתה לא מאמין בבורא וקופץ על עצים כי סבא שלך קפץ? אז זה בדיוק קוף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מבחינת האדם הממוצע (שזה, מה לעשות, רוב בני האדם), זה שלפני כמה אלפי שנים אמר/הנהיג לגור בסוכה פעם בשנה למשך שבוע או זה שאמר לקפוץ על עצים לפני 3000 שנה, אלה ישויות אמורפיות והן בעלות משקל זהה בשני המקרים. אז לאחד קראת "אלוהים" ולשני קראת "סבא-רבא-בחזקת-מאתיים". ביג דיל. למנהגים שהנהיגו שניהם יתייחסו באותו כובד ראש.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה בדיוק מה שאני אומר- שכל עוד אתה חושב שזה שטויות אל תעשה את זה!
לכרוך רצועות של עור על היד זה מעשה מטופש לחלוטין בדיוק ואפילו יותר גרוע מלקפוץ על עצים לולי קיומו של הקב"ה, לא מאמין בו? מה הרציונל לעשות את זה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אתה צריך ללכת להופעה של חנוך דאום.

לתפיסתי האישית, ולא טרחתי מעולם להתעמק בה יותר מידי מבחינה אקדמית או לע/אמת אותה עם אחרים, החיה האנושית מופעלת בת ימינו מופעלת עי מספר מנגנוני בסיס שמסבירים גם את הצורך בשבטיות, מקומה של הדת וכדומה שאלות קיומיות. הסיפור רחב מן הסתם אבל לצורך הדיון כרגע אגע במספר נקודות:
מערכת חשיבתית מבוססת סינון גירויים מחד ואיחוד תגובות מאידך. ברמה הבנאלית, ההתפתחות המקורית היתה של בעל חיים שחי גם מציד וגם מאוים, שנאלץ לזהות במרחב רק את האיום או ההזדמנות ממרחב הגירויים ולהמיר את הגירוי לפעולה וחשיבה ממוקדת; לצורך הענין ציד או בריחה. זה המקור העיקרי לצורך ביצירת עולם חד מימדי מבוסס דעות קדומות שקשה להמירן. זה בסיס הצורך ברגש המאוד לא לוגי ש"אנחנו יהודים כי נולדנו לאמא יהודיה, ואנחנו טובים יותר כי אנחנו יהודים, והערבים גויים, וגם הורגים אז הם רעים וכל הערבים אותו דבר."
האדם חיה חברתית טריטוריאלית כנראה שהתפתח גם כן מתוך הגנה יעילה מאיומים וניצול הזדמנויות. אבל מנגנון החשיבה האנושית התפתח מאוד ויצר מנגנונים מתוחכמים במספר רמות. החל במנגנוני ההרג סיטוני, דרך מערך החוק חוקי הטריטוריה השונים, רכוש, כסף ומוסדות חברתיים. הדת היא סך הכל מנגנון התמודדות עם פחדים, איומים ושליטה חברתית. הצורך בשליטה הוא מרכיב אבולוציוני שנתן לראות בקרב הרבה בעלי חיים עם נטיות "חברתיות" ומן הסתם מנהיגות יעילה מספקת יתרונות לקבוצה.
החיה האנושית מופעלת ע"י הצורך בתחושות עונג ספוק ובטחון מצדהאחד והצורך לחמוק מתחושות הפוכות מצד שני. למשל להיות בטוחים ומוגנים ללא דאגות כספיות זה עונג. להיות עני עד כדי חשש מהקיום בעתיד זה סבל. להיות בחברותה - עונג, וכ.
המנגנון החזק ביותר הוא מנגנון המשכיות. פרו ורבו. הזכר רוצה לוודא שהצאצאים רק שלו, מכאן המקור ל"צניעות", שמירת נגיעה, דיני אישות, דחית מין חד מיני, אונס ע"י כובשים, ריבוי נשים, הדרת נשים ועוד "חוכמס".
מכאן אפשר לפתח את המודל גם לעניני מוסר ולמה יצרנו ריטואלים דתיים כאלו או אחרים.

[QUOTE=maorhag
...
מסורת ממשיכים כשיש בה עוד איכשהו טעם, אם אתה חושב שזה קשקוש אחד גדול למה להמשיך אותה...

אני מבין שזה לא נעים, אבל צריך להחליט במה אתה מאמין ובמה לא, וכדאי שיהיה לזה הסבר לוגי תקף כלשהו.[/QUOTE]
ראשית יש דברים בחיים שהם שם ללא הסבר לוגי. אני אוהב חומוס ובורקס. לא אוהב סושי. אין הסבר.
כשמישהו יהודי וישראלי הוא בהחלט יכול לקבל את הענין כצורך בסיסי. אין שום סיבה לחפש סיבה לוגית וקשר אלוהי/דתי כזה או אחר.
יש מי ששיך גם לקבוצת שומרי מצוות, סבבה: האם זה מחייב שיכפה את מנהגו על האחרים? פה נכנסים אמות המוסר שפיתחנו כקבוצה. בענין הזה אנחנו אומרים: לא. אנחנו לא כופים את דעתינו על האחר בעייני דת. ואני מקווה שזה דבר מוסכם בקרב היהודים הישראלים מכל הקבוצות. רוצה אדם לשים כיפה, טוב. לא רוצה, גם טוב. מה שמאחד אותנו כקבוצה זו לא הכיפה האמונה והדת. אלו דברים שונים לחלוטין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rpi ראשית יש דברים בחיים שהם שם ללא הסבר לוגי. אני אוהב חומוס ובורקס. לא אוהב סושי. אין הסבר. כשמישהו יהודי וישראלי הוא בהחלט יכול לקבל את הענין כצורך בסיסי. אין שום סיבה לחפש סיבה לוגית וקשר אלוהי/דתי כזה או אחר. יש מי ששיך גם לקבוצת שומרי מצוות, סבבה: האם זה מחייב שיכפה את מנהגו על האחרים? פה נכנסים אמות המוסר שפיתחנו כקבוצה. בענין הזה אנחנו אומרים: לא. אנחנו לא כופים את דעתינו על האחר בעייני דת. ואני מקווה שזה דבר מוסכם בקרב היהודים הישראלים מכל הקבוצות. רוצה אדם לשים כיפה, טוב. לא רוצה, גם טוב. מה שמאחד אותנו כקבוצה זו לא הכיפה האמונה והדת. אלו דברים שונים לחלוטין.

אני מבין ממך ומהבחור הנחמד למעלה שהטענה שלכם היא בערך ככה:" יש הרבה דברים לא רציונאלים בחיים אז עזוב אותי באמאש'ך לחפש סיבה לכל דבר".
זו טענה שקשה לי מאוד לקבל. לא הרי החלטות איזטוריות כמו מה לאכול ולמה אני אוהב דווקא חומוס ובורקס ולא סושי (אגב אני איתך פה) כהרי החלטות גורליות כמו במה אני מאמין? מהו המוסר שאני הולך לפיו? האם יש לי קיום אחרי המוות ועוד שאלות הרות גורל.
אני לפחות חושב שהאדם יכול להרשות לעצמו להיות לא רציונאלי בסוג הראשון (וגם שם לא הייתי מגדיר את זה ככה פשוט כי לא כל דבר נופל תחת השיפוט האם הוא לוגי או לא) אבל בשום פנים ואופן לא בתחום השני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

החיים הם ללא ספק דבר פלאי. החיים של אדם מופלא שבעתיים: משהו לקח חומר ונפח בו חיים ונתן לו יכולת לנוע וליצור, לאהוב ולחשוב. יש מי שיקרא לו כח אלוהי, יש מי שיסביר שמשום שהצליח לצקת חיים בחומר הוא גם ידע לדבר עם אברם והבטיח לו ולזרעו את הארץ וגם אפשר להשתמש במוניטין המופלא בשביל לקבל יתרונות ולייצר חוקיות ולייצר אוסף מנהגים ולדבר בשמו של אותו כח אלוהי תבוני.
אחרים, ואני בינהם, יחשבו שיש הסבר "מדעי" אבולוציוני וסטטיסטי, וכל נסיון לדבר בשמו הוא נסיון מניפולטיבי להשתמש במשהו תמים לחלוטין. למה הם עושים זאת? יש מאות אפשרויות: לפעמים כדי לקבל תשובות על שאלות מציקות, לפעמים כדי לייצר יתרונות ומנופי כוח כאלו או אחרים, ולפעמים כדי להצדיק מעשים הנוגעים להרס של אותו דבר מופלא שנקרא חיים ועוד.
השאלה השנה, נוגעת למוסר: מה מוסרי ומה אינו מוסרי? האם זה שאלה אבסולוטית או משהו שאנחנו בונים אותו בכוח תבונתינו?
הצורך להתקיים להשתייך לקבוצה חברתית ולהמשכיות אחרי המוות הם צורכי הבסיס. המוסר זו כבר מה שאנחנו חןשבים ועושים לנו ולסביבתינו.
האם אלוהים דיבר עם משה ונתן לו את התורה? לא. האם קבע שלא נאכל בשר עם חלב? לא. האם אסר על נגיעה? אם היתה לו היכולת לדבר אז אני מניח שהיינו שומעים את ההיפך המוחלט.
האם המצאתי את הדברים? לא. התפיסה הזו קיימת בווריאנטים כאלה או אחרים בקרב החילוניים הרבה זמן והייתי מוצא בקלות אלפי אנשים שהיו מנסחים את הדברים טוב ממני.
אז למה החברים החליטו להוריד את הכפה? אולי משום שהם מבינים שאין בכך תוחלת וגם שיש הסתברות גדולה שמשהו מדבר בשמו ועושה עליהם סיבוב: כסף? ג'ובים? קול בבחירות? נכסי דלא ניידיי ביש"ע?
וכמו שאומר השיר "לא דיברנו עוד על אהבה" אז לא דברנו עוד על מוסר אבל אולי גם זה יגיע אחרי הישיבה הבאה

אז אם אני מבין מדבריך אתה מאמין בקיום הבורא רק לא חושב שהוא נתן חוקים,אוקי, כתבתי למעלה להלפרוסט שבעיני זו עמדה לוגית עקבית. לא על זה אני מדבר.

ואתה לא צריך לשכנע אותי בתחלואים שקיימים בחברה הדתית, מכיר את כולם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag החלטות גורליות כמו במה אני מאמין? מהו המוסר שאני הולך לפיו? האם יש לי קיום אחרי המוות ועוד שאלות הרות גורל. אני לפחות חושב שהאדם יכול להרשות לעצמו להיות לא רציונאלי בסוג הראשון (וגם שם לא הייתי מגדיר את זה ככה פשוט כי לא כל דבר נופל תחת השיפוט האם הוא לוגי או לא) אבל בשום פנים ואופן לא בתחום השני.

אז אחרי שהסכמנו שאין אלוקים (או שלא), ומכיוון שהשאלה השניה פשוטה בעיני, והתשובה עליה שאין חיים אחרי המוות, אפשר להחליף כמה מילים על אמונה ומוסר.
אני מאמין שהבריאה מיקרית ולהכל יש הסברים מדעיים: ביולוגיה, כימיה, פיסיקה סטטיסטיקה. אני מאמין שזכינו במקרה להיות חלק מהחוויה ועדיף שנשמור ולא נהרוס. והחלק החשוב אלו החיים, שלנו ושל הסובב אותנו. לא מעט מהדברים סביבינו הם תוצאה של אבולוציה. האבולוציה יצרה קונפליקטים, היכולת שלנו להתמודד עם הקונפליקטים היא היא המוסר. בוא נתן דוגמא:
הזכר האנושי התפתח עם כח פיסי גדול משל האישה ובעל צורך חזק להתרבות. כדי לשמר את ההמשך פיתח צורך חזק לוודא שצאצאיו הם רק שלו ולא של אחרים. כתוצאה מכך התפתח מנהג ריבוי נשים מחד ומניעה מהאישה לקיים יחסים עם גברים אחרים מאידך, כדי למנוע אפשרות של הסתננות צאצא שלא מזרעו.
היום בימינו, אם גבר אונס ילדה בת 14 אנו רואים בכך עבירת מוסר קיצונית ואני מניח ששנינו נסכים שזהו פשע מחליא, למרות שזה מתאים לאבולוציה.
מקרה אחר:
אישה נשואה עם שני ילדים מקיימת יחסי מין עם גבר שאינו בעלה. אופס...
המוסלמים יהרגו. היהודי החרד יגיד אסורה לבעלה ולבועלה, יגרשה וינסה לקחת ממנה את ילדיה ורכושה בטענות שזנתה. חילוני כמוני ינסה למצוא פתרון שנסמך על שוויון בין המינים, על טובת הילדים, על איך אפשר לעזור לשניים לחיות בהמשך בצורה המיטבית למרות שהבעל חטף קריזה אבולוציונית.
האם זו שאלת "מוסר"? מה אומר המוסר שלך? האם לממסד יש מקום בקביעת השאלה המוסרית?

רק טענתי שזו עמדה שאין בה סתירות פנימיות, הבעיה שלי היתה עם העמדות שיש בהן כאלה מבלי קשר למה נכון.

את דעתי אתה רוצה? אני כופר בכל הנחות שלך. יש לי עמדה לוגית משלי: קיים בורא, הוא נתן תורה וחוקים והורה לנו את רצונו. מכאן אני מאמין שתדע פחות או יותר הכל על מה שאגיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אבל לא הצלחתי לעמוד על הסיבה המדוייקת.
ואז הבנתי:
הבעיה היא, שהתפיסה שאתה מציג - היא תפיסה מאוד לא-יהודית.

נוצרי - הוא אדם המאמין בישו.
ונוצרי שלא מאמין בישו - הוא לא נוצרי.
הוא יכול להיות תאיסט, ויכול להיות אתאיסט - אבל הוא לא נוצרי.
ואם הוא נולד נוצרי ומחליט להיות בודהיסט או מוסלמי - הוא מחליף את זהותו וזהו.
עם מסלמים - המצב דומה. מוסלמי שלא מאמין באללה ומוחמד - לא נחשב מוסלמי, ומבחינת האיסלאם דינו מוות.

יהודי לעומת זאת, זה לא דבר שנובע מאמונתך.
אם אתה יהודי שמאמין בקב"ה, יודע ומדקדק בכל המצוות, אתה יהודי טוב,
אם אתה יהודי שלא מאמין בקב"ה, ולא מקפיד על המצוות - אתה יהודי רע,
אפילו אם אתה רוצח או מתחיל לעבוד אלילים - אתה נשאר יהודי. יהודי רע, אבל יהודי.
אבל אם אתה לא יהודי, זה שאתה מאמין בקב"ה, מאמין בתורה כולה, ואפילו יודע ומדקדק בכל המצוות - זה לא הופך אותך ליהודי.
אתה משהו אחר.
עַל כָּרְחֲךָ אַתָּה נוֹלָד,
וְעַל כָּרְחֲךָ אַתָּה חַי,
וְעַל כָרְחֲךָ אַתָּה מֵת,
וְעַל כָּרְחֲךָ אַתָּה עָתִיד לִתֵּן דִּין וְחֶשְׁבּוֹן לִפְנֵי מֶלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא:


יהודי כמוהו, נולד למציאות מאוד מורכבת ובעייתית,
אולי מרגיש שבוי בידי רצונותיו והיצר הרע, שמונעים ממנו לעשות מצוות מסויימות,
ואולי אפילו מרגיש שהיה רוצה להאמין, אבל לדעתו זה שקר.
אני לא בטוח מה צריך להגיד לו,
אבל לשכנע אותו לא לעשות את המעט שהוא עושה - זה בטח לא התשובה.

ותאמין לי שאם הייתי חושב לרגע שמישהו יקיים מצווה אחת פחות בגלל מה שאני אומר לא הייתי אומר את זה.
אני פשוט מניח שיושר וכנות הם קודמים לדיון, אדם לא ישר גם לא יהיה יהודי טוב בסוף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ז

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אף פעם לא הזדהיתי עם שום עמדה שלוקחת חלק מהיהדות וחלק לא. כאילו אם יש אלוקים והוא נתן תורה והכל אז זה מחייב עד הפסיק האחרון, אם הוא לא קיים אז כל זה פסטיבל טמטום אחד גדול שאני לא רואה שום סיבה להתחשב בו או לשמור אפילו גרגיר ממנו..

כי באופן לוגי נגזר ממנה - שאם אתה לא מקיים הכל, אתה לא מאמין בכלל,
ואם אתה לא מאמין בכלל - אתה לא צריך לעשות כלום.

בפועל,
היה צריך להיות לך ברור שזה בכלל לא עניין לוגי,
וגם אם זה היה, הניתוח שלך שגוי.
כי לפי הלוגיקה שלך, כל היהודים היו צריכים להיות חרדי-על וכל השאר היו בכלל גויים.

ולעניין: ברור שיש רמות קיום, אני מדבר על המחשבה.
לא הרי יהודי שאוכל חזיר ומסתיר את זה ומצטער על כך (והוא ימשיך ככה עד יום מותו) כהרי יהודי שאוכל חזיר בכוונה. שניהם לא מקיימים הכל-אצל הראשון זו נפילה בעוד אצל השני זו דרך חיים. זה הכל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ההתנשאות שלך מקסימה...

גם שעון מקולקל מדייק פעמיים ביום....

מעניין. מאוד מעניין שטרחת להתייחס לא רק לכך שדובר בלא יהודיה (לגיטימי) אלא גם לצבע העור שלה.