http://news.walla.co.il/item/3072410
יו"ר הבית היהודי נאם בוועידת "הארץ", ואמר כי שמירה על ירושלים בריבונות ישראלית מלאה עדיפה על הסדר מדיני: "לא בסמכות העם היהודי לוותר על אף חלק מהארץ.

בפתח דבריו התעמת בנט עם הקהל, כשספג קריאות בוז. אישה בקהל הצדיעה לעברו במועל יד.

*

פעם, בזמנים אחרים, אם לא עשו מה שהם דורשים, הם היו מחפשים בנרות איזשהו קרוואן בארץ ישראל, והיו רצים להלשין לארה"ב, ואם זה לא היה מספיק, היו מלשינים לאו"ם. ואם גם זה לא היה מספיק, היו מלשינים לברית המועצות, ואם זה לא היה עוזר היו מלשינים לקטאר וערב הסעודית. אבל משהו השתנה לאחרונה, אין כבר למי להלשין. במצב כזה אפשר באמת להשתגע.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

"מרחבי התמרון של ישראל אינם גדולים. יכולתנו לחיות כאן בבטחה אל מול קיומנו כמדינה דמוקרטית, או בטחון מול השאלה הדמוגרפית. ההכרעה הולכת ונעשית קשה מורכבת ומאיימת. בבוא הזמן ההכרעה תגיע, לא נוכל להימלט ממנה. עלינו להתמודד איתה ועם השלכותיה על החברה הישראלית, אם היא לא תהיה משוכנעת לקבל ההכרעה הזאת עשויה לקרוע אותנו לגזרים."

אחרי זה הוא פנה אל המדינאי וחבריו ואל אנשים שמצביעים במועל יד, אלו שמנסים ליצור דה-לגיטימציה לישראלים אחרים:

"אופן הדיון הקיים המבוסס על דה לגיטימציה של המחנה השני מסוכן. דה לגיטימציה, בוז, רעל והרס יובילו לכך שבני המחנה המפסיד לא יכבדו אותה. חוקי הדמוקרטיה פעלו גם כאשר הסכם אוסלו התקבל ואושר על ידי רוב של אחד. גם אלה שהתנגדו לאותו אישור כופפו ראשם בפני הכרעת הדמוקרטיה. אנחנו משחקים באש - אלה חייבים להפסיק לסמן בוגדים ואלה חייבים להפסיק לרדוף את מדינת ישראל בבמות בינלאומיות. המצדדים בשלמות הארץ צריכים להסביר כיצד ישראל תוכל להבטיח את זהותה הדמוקרטית לצד זהותה היהודית כדי שנשכנע את העולם כולו שאין פער ניתן לגישור בין מדינה יהודית ודמוקרטית".

היות שאתה וריבלין מנסים להיראות נייטרליים כמו האו"ם, לכן חשוב מאוד לדעת את הכלל הבא ( "כל התורה כולה על רגל אחת" ראה בקישור):
https://sites.google.com/site/hamedinai/israel/regel

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

וָאֹמַר שִׁמְעוּ נָא רָאשֵׁי יַעֲקֹב וּקְצִינֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל, הֲלוֹא לָכֶם לָדַעַת אֶת הַמִּשְׁפָּט. ב שֹׂנְאֵי טוֹב וְאֹהֲבֵי (רעה) רָע, גֹּזְלֵי עוֹרָם מֵעֲלֵיהֶם וּשְׁאֵרָם מֵעַל עַצְמוֹתָם. ג וַאֲשֶׁר אָכְלוּ שְׁאֵר עַמִּי ...
ה כֹּה אָמַר יְהוָה עַל הַנְּבִיאִים הַמַּתְעִים אֶת עַמִּי, ו...וְאוּלָם אָנֹכִי מָלֵאתִי כֹחַ אֶת רוּחַ יְהוָה וּמִשְׁפָּט וּגְבוּרָה, לְהַגִּיד לְיַעֲקֹב פִּשְׁעוֹ וּלְיִשְׂרָאֵל חַטָּאתוֹ. {ס}
ט שִׁמְעוּ נָא זֹאת רָאשֵׁי בֵּית יַעֲקֹב וּקְצִינֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל, הַמֲתַעֲבִים מִשְׁפָּט וְאֵת כָּל הַיְשָׁרָה יְעַקֵּשׁוּ. י בֹּנֶה צִיּוֹן בְּדָמִים, וִירוּשָׁלַ‍ִם בְּעַוְלָה. יא רָאשֶׁיהָ בְּשֹׁחַד יִשְׁפֹּטוּ וְכֹהֲנֶיהָ בִּמְחִיר יוֹרוּ וּנְבִיאֶיהָ בְּכֶסֶף יִקְסֹמוּ, וְעַל יְהוָה יִשָּׁעֵנוּ לֵאמֹר הֲלוֹא יְהוָה בְּקִרְבֵּנוּ לֹא תָבוֹא עָלֵינוּ רָעָה. יב לָכֵן בִּגְלַלְכֶם צִיּוֹן שָׂדֶה תֵחָרֵשׁ, וִירוּשָׁלַ‍ִם עִיִּין תִּהְיֶה וְהַר הַבַּיִת לְבָמוֹת יָעַר.

"חשובה לך"? חשובה לנו, לכולנו!

איפה אתה?

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

מקום שהוא מרכז רוחני, מקום של לימוד תורה. מקום של גאווה של הדת היהודית שמהווה המקור גם לנצרות ולאיסלאם. מקום שיעלו אליו לרגל אנשים מכל העולם להנות מהפלא.

מקום של ישיבות ורבנים, של רוחניות ולא מקום של תעשיה וחולין. מקום שהרבנים יעשו הסדרים עם אנשי הוואקף והכנסיות על הסדרי תפילה בין המאמינים של העולם ולא מקום של מלחמות. מקום שיוכל לאכסן מיליוני תיירים ועולים לרגל ושקציני הממון של העדה החרדית ואנשי הממון של הישיבות הסרוגות, ןשיאספו את הכסף שיממן את כל הישיבות והאנשים שעוסקים בלימוד תורה, בתשובה ותעניות. מקום שאבוא אליו כתייר לראות את הפלא ולספר לילדי בגאווה. לא מקום שאבוא אליו עם נשק וחגור.

זה שחלקים מהעיר מתקיימים כמובלעות מדינת אוייב ובהם הצעירים לומדים במערכת החינוך שמוות תוך נסיון לרצח יהודים הוא אידאל נשגב,
מונעים ישירות מהפך מסוג זה, היות והן תולות את התפתחות העיר ברצונו הטוב - של מי שאין לו רצון כזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rpi מקום של ישיבות ורבנים, של רוחניות ולא מקום של תעשיה וחולין. מקום שהרבנים יעשו הסדרים עם אנשי הוואקף והכנסיות על הסדרי תפילה בין המאמינים של העולם ולא מקום של מלחמות. מקום שיוכל לאכסן מיליוני תיירים ועולים לרגל ושקציני הממון של העדה החרדית ואנשי הממון של הישיבות הסרוגות, ןשיאספו את הכסף שיממן את כל הישיבות והאנשים שעוסקים בלימוד תורה, בתשובה ותעניות. מקום שאבוא אליו כתייר לראות את הפלא ולספר לילדי בגאווה. לא מקום שאבוא אליו עם נשק וחגור.

זה חזון המכיל סתירות - בדיוק כמו ירושלים של היום.
התבססות בלעדית על תרומות, דת, ותיירות - משמעה גם שימור העוני היחסי של העיר, ופערים מתרחבים,
גיוון מקורות ההכנסה בהיי-טק ומרכזי ממשלה, מחלן את עיר הקודש, אבל מאפשר לה לתפקד.
מדובר הרי - על העיר הגדולה במדינה.

ירושלים שכולה עיר-דת יכולה להתקיים רק במסגרת ניהול ריכוזי למטרה זו.
זה מודל שיתקשה להתקיים במדינה דמוקרטית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 זה שחלקים מהעיר מתקיימים כמובלעות מדינת אוייב ובהם הצעירים לומדים במערכת החינוך שמוות תוך נסיון לרצח יהודים הוא אידאל נשגב, ... התבססות בלעדית על תרומות, דת, ותיירות - משמעה גם שימור העוני היחסי של העיר, ופערים מתרחבים,... ירושלים שכולה עיר-דת יכולה להתקיים רק במסגרת ניהול ריכוזי למטרה זו. זה מודל שיתקשה להתקיים במדינה דמוקרטית.

זה לא הענין של המדינה זה ענין של היהדות הדתית. היהודים הדתיים צריכים לקחת אחריות על עולם התורה ולא להאשים אחרים. כשאתה שומע את הרטוריקה של מי שמתימרים לדבר בשם המנהיגות הדתית אתה שומע ריב ומדון, מלחמות ואלימות. אין מסר רוחני.

ירושלים זה אחד המותגים הגלובליים החזקים. אני מסתובב לא מעט בעולם, אחד הדברים שאני שומע הכי הרבה זה תוכניות של אנשים לבקר יום אחד בירושלים, והתחושה תמיד שמחכים לשינוי, רוצים להרגיש אורחים רצויים.

אבל כשבנט המנהיג, שר ה"חינוך" והנציג של הציונות הדתית מדבר רק על דבר אחד, והמסר שכולם מבינים שמסתתר מאחוריו מלחמת דת, כולם גם מבינים שירושלים בצרות. הכשל מסתתר אי שם בחינוך הדתי.

מידי פעם אתה שומע דתיים שמדברים אחרת, משום מה הם נפלטים החוצה. ראה אלעזר שטרן.

האידיוט שסיפח מאות אלפי פלסטינים לירושלים שכח שהם צריכים להתפרנס. מפתיע, אבל אחרי 50 שנה אפשר להבין שהם לא מתכוונים ללכת לשום מקום...

תיירות היא כן ענף כלכלי חזק, במיוחד כשאתה מטפל באוכלוסיה חלשה ועניה. יש מאבקים על תנועת תיירות בכל העולם.

הדתיים ש"נלחמים על ירושלים" כדאי שיתחילו לשנות את הדיבור. אולי היגיע הזמן שיפנו את כשרונם לסגור עם המנהיגים המוסלמים מה עושים עם החינוך, עם העליה לרגל, בתי מלון מסעדות וכבישים, חלוקה ורגיעה. לא חסרים בישראל אנשי צבא שיודעים להכשיר רובאים ומפקדים. בנט כמשל לא צריך לבזבז מאמצים להחליף את קצין האג"מ בהכנת תוכנית מבצע למה מזה יש לנו מספיק. חסרים אנשים עם חזון שיודעים לעשות שינוי אמיתי, כי מי שנסגר ב"גיטו" סופו שהגיטו יסגור עליו.

היהדות זה עולם הולך ונעלם. המרכז היהודי הגדול בעולם בארה"ב, זה שמנה מעל 7 מיליון בני אדם הולך ומצטמצם, והיום מדברים על פחות מחצי. זה לא קרה כי החבר'ה עלו לישראל. זה קרה משום שיש התבוללות חזקה והתרחקות מהיהדות. . אנשים בישראל מעדיפים להתחתן בנישואין אזרחיים כי...אתה יודע למה. היגיע הזמן שהעולם התורני הדתי, ובמיוחד הציונות הדתית, יפסיק לדבר מלחמה ויקח אחריות על ההרס.

אבל חלקים גדלים והולכים בתוכו מקיימים את הפזמון "וכשאין לי מה לומר, אני צורח - היטלר!". מספיק לקרוא את המכתבים שמתפרסמים מדי פעם ב"הארץ", כדי להבין שלגביהם, כל מי שלא נמצא שמאלה ממרצ הוא היטלר, נאצי, פאשיסט (המילה החביבה על רוגל אלפר) וכד'. אז נכון, זה לא כולו אולם הרבה יותר מ"קומץ" וזו דה-לגיטימציה שפלה וראויה לכל גינוי, בדיוק כמו כאשר החרדים צועקים "נאצי! נאצי!".

וזה גם היה ונשאר דוחה

הבעיה שאצל השמאל האיכותי-בעיני-עצמו זה הולך ומתרחב. אני כבר לא מצפה דבר מכל אותם מפגינים חרדים שצורחים את זה. הם גודלו ככה. פתאום כשצריך להיאבק בממשלה והמשטרה, אז לימוד תורה איננו מספיק, בניגוד למלחמה באוייבים שמקיפים אותנו. מעניין. נא לשים לב - לא כל החרדים הם כאלה ואפילו לא רובם. אני מדבר על אלו המפגינים במקום לעסוק בתורה, כמו שהם כל כך מתעקשים במקום להתגייס ולעיתים תוך חילול שבת, ר"ל.

אבל לגבי השמאל, זה שאמור להיות רגיש ומכיל, המצב הולך ומחמיר. מספיק לקרוא את התגובות ב"הארץ", כדי לראות שמה שהיה טאבו לפני כ 20 שנה, כבר נצרח בריש גלי. כתב ב"הארץ" שמאחל מוות לחיילים ומגיבים שתומכים בו באופן מלא. ייתכן שחלק הם טרולים שמנסים לסכסך וחלק מהתגובות הם אותם אנשים, אולם עדיין - העובדה שתגובות כאלו עוברות את הסינון צריכה להדיר שינה מעינינו, שכן זה אומר שהעיתון מזדהה איתן או לפחות חושב כי הן לגיטימיות. אין אפשרות אחרת, שכן הם חוסמים תגובות מתונות ושקולות שפשוט מגיעות מהצד השני של המפה הפוליטית.

אני שומע הרבה, מימין ומשמאל, טענות על הדרדרות השיח (כשבעיקר הכוונה היא לצד השני...) ועל הדרדרות הערכים הדמוקרטיים בכלל וכו'. טענתי היא שדווקא יש ניגוד ברור בין התמתנות השיח בפועל ומידת נוכחות הערכים הליברליים (אני מספיק זקן כדי לזכור מה הלך כאן בזמן מלחמת לבנון הראשונה, למשל) ובין הרושם שמעוררים הטוקבקיסטים והכותבים ברשתות החברתיות ובבלוגים.
פשוט כל אלה שפעם היו מתבטאים באופן מגעיל כשהם עם החברים שלהם יכולים עכשיו להקיע את כל הגועל לתוך האינטרנט. לזה תוסיף את השאיפה של ערוצי התקשורת המסחרית שבעבר הייתה ציבורית להרבות ברייטינג על ידי עידוד התבטאויות כאלו (ומכאן תוכניות כמו אלו של זהבי ושפטל) ותקבל מצג מטעה של הקצנה איומה.
האמן לי שתמיד היו מימין ומשמאל כאלו שלא יכולים להשלים 2 משפטים בויכוח פוליטי בלי השוואה לנאצים. ההבדל היחיד הוא שהיום יש להם הרבה יותר מקומות לעשות זאת ושיש הרבה יותר מי שידווח על זה לכל העולם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס האמן לי שתמיד היו מימין ומשמאל כאלו שלא יכולים להשלים 2 משפטים בויכוח פוליטי בלי השוואה לנאצים. ההבדל היחיד הוא שהיום יש להם הרבה יותר מקומות לעשות זאת ושיש הרבה יותר מי שידווח על זה לכל העולם.

ולכן אלה שהיו מתבטאים כך היו מוקעים מהר מאוד. כיום, כבר נשחק לנו סף הגירוי...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני זוכר עוד מילדות (ומתעוד רחוק יותר) שימוש די נפוץ ומעצבן בביטויים כאלו ליציאה נגד יריבים פוליטיים ובכלל.
סתם קומץ ציטוטים ידועים...
בן גוריון בנאום בכנסת בו התייחס לתנועת חירות: ""לא הייתי שותף לתפיסת מר לנדאו וחבריו ביחס לגרמניה, לא הייתי שותף אליהם בשעה שפארו ושבחו ונישאו את שמו של היטלר והעמידו אותו לדוגמה ולמופת."

בן גוריון גם כינה את ז'בוטיסקי "ולדימיר היטלר" ובאופן כללי התבטא בחופשיות שוב וששוב על הימין בישראל כ"היטלריסטי" או "פאשיסטי". עוד אישים בולטים מהשמאל, כולל אלברט אינשטיין (!) הצהירו על דמיון בין מפלגת חירות למפלגה הנאצית.
בגין עצמו לא חסך בשימוש בהשוואות לנאצים והתבטא באופן שגם היום היה נחשב חמור ביותר. למשל, בדיון הסוער על הסכם השילומים עם גרמניה (לשמחתנו, הוא הגזים ללא ספק בחריפות המאבק שהדבר יעורר בתוך ישראל):
"אני יודע שיש לכם כוח. יש לכם בתי-סוהר, מחנות-ריכוז, צבא, משטרה, בולשת, תותחים, מכונות-יריה. אין דבר. על ענין זה, יתנפץ כל הכוח הזה כזכוכית אלי סלע. על ענין צודק נילחם עד הסוף. הכוח הפיסי, במקרים כאלה, אין לו כל ערך; הוא הבל ורעות-רוח.

אני מזהיר, אך אינני מאיים. על מי אאיים? אני יודע כי תסחבונו למחנות-ריכוז. היום אסרתם מאות. אולי תאסרו אלפים. אין דבר, הם יכלו, הם ישבו. נשב יחד אתם. אם יהיה צורך - ניהרג יחד אתם. ולא יהיו "שילומים" עם גרמניה"

לקינוח, בגין גם ידע להתבטא בחריפות כנד בן גוריון, וכנה אותו בין השאר "דיקטטור מטורף וגמד רוחני"

אח, אילו היה פייסבוק בשנות החמישים.....

שנים ספורות לפני כן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס "אני יודע שיש לכם כוח. יש לכם בתי-סוהר, מחנות-ריכוז, צבא, משטרה, בולשת, תותחים, מכונות-יריה. אין דבר. על ענין זה, יתנפץ כל הכוח הזה כזכוכית אלי סלע. על ענין צודק נילחם עד הסוף. הכוח הפיסי, במקרים כאלה, אין לו כל ערך; הוא הבל ורעות-רוח. אני מזהיר, אך אינני מאיים. על מי אאיים? אני יודע כי תסחבונו למחנות-ריכוז. היום אסרתם מאות. אולי תאסרו אלפים. אין דבר, הם יכלו, הם ישבו. נשב יחד אתם. אם יהיה צורך - ניהרג יחד אתם. ולא יהיו "שילומים" עם גרמניה"

ולא רק דיבר על הצורך בחופש ביטוי, זכויות אדם באשר הוא, הסדרת חוקים למניעת רדיפה פוליטית, כולל החופש להפגין,
אלא גם פעל למתן חופש כזה, גם לערביי ישראל.
באותה תקופה - היה חשש ממשי שהמשטר הסוציאליסטי יחבור לגוש הקומוניסטי: כל החופש הפוליטי יאסר לחלוטין, והמתנגדים ישלחו לגולאגים (תרגם זאת לעברית איך שתרצה).
וגם הרטוריקה הקומוניסטית - דיברה על מי שלא השתייך למחנה - בתור פאשיסט או נאצי.


החזרה לרטוריקה הזו - בזמנים שבהם רק מטורפים אכן ישקלו הפיכה פשיסטית או קומוניסטית,
מהווה הקצנה משמעותית.

הוא לא נהג להזכיר שבעימות סביב האלטלנה אנשיו רצחו 3 חיילים יהודים. מהם אחד שנרצח כשניסה למנוע מאנשי אצ"ל חמושים (למעשה-עריקים) להגיע לזירת העימות הראשוני בכפר ויתקין. אחר היה לוחם פלמ"ח ניצול שואה שנפצע בקרב ונשלח ללתפקיד מטה עד החלמתו המלאה ואיתרע מזלו להיות במטה הפלמ"ח כשהאלטלנה הגיעה לחוף תל אביב. הגיעה לשם, אגב, כי בגין לא הסתפק בעימות המדמם שכבר היה בחוף כפר ותיקין אלא רצה להביא את האוניה לחוף תל אביב כדי לכופף את ידה של הממשלה (הוא חשב שלחוף תל אביב יגיעו המוני תומכיו ויסייעו לו בכך- זה עבד חלקית מבחינתו).
לא שיש לי כוונה להתחיל דיון נוסף בעניין האלטלנה אבל וודאי שבגין ידע בינו לבין עצמו שאילו היה מתנהל אחרת התוצאות לא היו כפי שהיו.

לא היה חשש למשטר קומוניסטי ולא כלום בתקופה שאני מדבר עליה. למעשה בן גוריון התגולל על הקומוניסטים בחריפות דומה לזו שבה התגולל על בגין וחירות. הקריאות של בגין סביב עימות השילומים היו דמגוגיה נטו והמיצאות אכן הוכיחה זאת. המשטר באותם ימים נהג מאוד בסלחנות כלפי יריבים פוליטיים. אפילו כאלו שנתפסו בביצוע או ניסיון ביצוע פעולות חמורות ביותר (למשל דב שילנסקי שהכניס מטען חבלה לבניין משרד החוץ ונתפס) נידונו לתקופות מאסר קצרצרות בלבד. בדיוק ההיפך ממשטר של גולאגים ומחנות ריכוז.

רטוריקה קיצונית היייתה אז, הייתה מאז ויש היום. הדבר היחיד שהשתנה הוא היכולת לבטא אותה (או לדווח עליה) בצורה הרבה יותר פומבית לאור המדיה האלקטרונית.

אף אחד שהיה מעורב בתקרית - לא טען שבגין ירה על יהודים במכונות יריה,
הרי בגין היה על הספינה - והירי היה מצד החוף.
למעשה יש עדויות הפוכות - שהוא הורה בעקביות להימנע מירי.
והרקע לירי נבע בין השאר ממתן אולטימטום בלתי-אפשרי של 10 דקות להיכנע לכל הדרישות או שיפתח עליהם ירי.

גם העדות של רבין - הייתה שהתקבלה החלטה לירות על הספינה למרות שנופפה דגל לבן,
וזאת בין השאר - עקב החשד שבגין נמצא על הספינה (מה שאכן היה).

במסגרת זו - היו גם סירובי פקודה לא מעטים - מצד אנשים שנרתעו מלקחת חלק ברצח פוליטי,
כשמלכתחילה - הדרישה לחלוקת הנשק תוך העדפת גזרת ירושלים לא הייתה קיצונית,
ולא הצדיקה,
לא את הטבעת הספינה, גם בעודה מנופפת דגל לבן,
לא את האולטימטום של 10 הדקות -שגררה נסיון פריצה והסלמה,
ובטח לא את הירי בפצועים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס לא היה חשש למשטר קומוניסטי ולא כלום בתקופה שאני מדבר עליה. למעשה בן גוריון התגולל על הקומוניסטים בחריפות דומה לזו שבה התגולל על בגין וחירות.

המו"מ על הסכם השילומים התרחש בין 1949 ל1952, אז הוא נחתם.
רק לאחר מותו של סטאלין באותו חודש בו ההסכם נכנס לתוקף (1953) וגילוי זוועות הקומוניזם לאחריו (1956), לצד הסכמי הנשק בין צ'כוסלובקיה למצרים(1955) ושינוי יחס ארה"ב למצרים בעקבותיו, הסכנה להצטרפות ישראל לגוש הקומוניסטי הוסרה סופית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס רטוריקה קיצונית היייתה אז, הייתה מאז ויש היום. הדבר היחיד שהשתנה הוא היכולת לבטא אותה (או לדווח עליה) בצורה הרבה יותר פומבית לאור המדיה האלקטרונית.

רטוריקה זו - הייתה נפוצה בתקופת הקמת המדינה,
אך עם הזמן דעכה.
כשהסתבר לכל בר-דעת שבן-גוריון אינו קומוניסט ובגין אינו פאשיסט.

היום,
למרות שזה מטורף לחלוטין לטעון שאותו הליכוד שבנה וקידם את היסודות החוקיים בכל הנוגע לזכויות אדם וקידוש בעלות על רכוש, מעוניין בהפיכה פאשיסטית,
אלו בדיוק הטענות שעולות, שוב ושוב,
ולא רק על ידי גורמי שוליים קיצוניים.

מה עוד שהוא מעולם לא התנער מפעולותיהם אלו.

והבה נעשה סדר:


מרגע שהוקמה מדינה והיו לה מוסדות ריבוניים בכלל לא היה לבגין מקום להתווכח על האופן שבו יוקצה נשק שנכנס לתוכה. לא שהיה צורך מיוחד בנשק שהביאה אלטלנה. באותה עת נשק מסוג זה כבר הובא באופן שוטף מצ'כוסלובקיה. ואגב, הקצאת חלק מהנשק לגזרת ירושליים הייתה דווקא דרישה שהממשלה הסכימה לה. היו לבגין דרישות נוספות שכבר חצו כל גבול.

מעבר לכך, מי שרוצה להתמם ולהתעלם מכך שבגין יכול היה בכל רגע להפסיק את העימות על ידי היענות לדרישות הממשלה, שיבושם לו. וודאי ובוודאי שהוא לא היה צריך להחמיר את המצב על ידי הבאת האוניה לתל אביב.

בקיצור, בגין בפרשת אלטלנה היה נתון לאש שהוא עצמו לקח חלק פעיל בהבערתה (על שלל המיתוסים המופרכים בנושא אלטלנה אני יכול לכתוב מגילות- למשל, בניגוד למיתוס אף אחד מהרוגי האצ"ל בפרשה לא היה ניצול שואה). אופן התנהלות הממשלה מרגע הקמת המדינה ועד תקופת הסכם השילומים בהחלט הייתה מנוגדת לחלוטין לטענות על גולאגים ומחנות ריכוז, והיסח לבריה"מ מצד בן גוריון ומפא"י וודאי לא היה קרוב או אוהד. ודי לציין שבן גוריון שקל ברצינות את הרעיון להצטרף ללחימה בקוריאה לצד ארה"ב.

ידעת שהוא לא ירה במכונת-יריה.
ידעת שהוא אף העביר הנחיה לא לירות על יהודים,
בכל זאת - שיקרת באופן בוטה.


האוניה יצאה לפני שאותו איחוד נעשה,
ואותו איחוד למעשה גם לא הושלם באותו הזמן - הגדודים פעלו בדיוק כפי שפעלו לפני כן, באותו מנגנון פיקודי, ובאותן גזרות.
השבעה הכללית שתוככנה כאקט סימלי להקמת צה"ל - בוצעה שבועיים לאחר מכן. פירוק הפלמ"ח, נעשה חודשים רבים לאחר מכן.
ובנתיים, אספקת הנשק והתחמושת לגזרת ירושלים לא הגיעה בהיקף הנדרש.
והחיילים שלחמו בגזרה זו, נהרגו גם בשל מחסור זה.
ולמחסור זה - היה חלק בכישלונות בגזרה.
כך שבהחלט היה צורך בנשק שהספינה הגיעה,
אלא אם לדעתך - כן היו תחמושת ונשק, שלא הועברו לירושלים במכוון.
ואם לא היה בהם צורך - ממילא לא היה מניע לא להעבירם.

העברת הציוד והאנשים בחוף כפר ויתקין - לא התבצעה כמרד ע"י אנשי אצ"ל, אלא ע"י אנשי פלי"ם.
משמע, היא בוצעה - במקום ובאופן שהממשלה קבעה שבו היא תתבצע.
אלא שבשלב מסויים - אנשי הפלי"ם סירבו פקודה: הוציאו ספינותיהם משימוש, וסירבו להמשיך בפריקה, כך שלא ניתן היה לבצע את החלוקה שסוכמה.
ואז הגיעה האולטימטום - אף הוא, בניגוד מפורש לחלוקה שסוכמה, ובאופן שמנע אפשרות להעברת פקודות מסודרת ויזם ישירות את ההידרדרות.

בסופו של דבר - התחמושת והנשק פוצצו,
לא הגיעו לירושלים,
והמערכה על ירושלים הסתיימה בהפסד.
הפסד שעד היום אנחנו סובלים ממנו.
העיקר שאתה מרוצה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אופן התנהלות הממשלה מרגע הקמת המדינה ועד תקופת הסכם השילומים בהחלט הייתה מנוגדת לחלוטין לטענות על גולאגים ומחנות ריכוז, והיסח לבריה"מ מצד בן גוריון ומפא"י וודאי לא היה קרוב או אוהד. ודי לציין שבן גוריון שקל ברצינות את הרעיון להצטרף ללחימה בקוריאה לצד ארה"ב.

מה שבן גוריון שקל בלבו, זה יפה, אך בפועל - באותה תקופה ארה"ב ובעלות בריתה החרימו את ישראל בדומה לבריה"מ, וחיזרו אחרי מצרים כמותה.
הגורם המכריע בשינוי המדיניות האמריקאית, וזה שהוביל לביטול "חוסר ההזדהות" של ישראל - היה עיסקת הנשק המצרית,
לא הרהוריו של בן-גוריון.

גם מהצד השני - התקררות היחסים בין ישראל לבריה"מ תחת שלטון סטאלין, דחפה את ישראל לידי המערב ולא בחירה אידאולוגית כלשהי.
כפי שאמר אז משה שרת: "איננו יכולים למחוק עצמנו ממפת העולם על יד נעילת שערים לפני נציגים הרוצים לבוא בקשר עמנו". בהתייחסו לכך שהסובייטים לא רצו בקשר כזה.
מותו של סטאלין - העלה אפשרות של התחממות מחדש של יחסים אלו,
ורק העיסקת הנשק - שהובילה לעיסקה מקבילה בין ישראל לצרפת - הורידה סופית אפשרות זו מהפרק.

כמו שסטלין לא רצח מליונים במו ידיו אלא על ידי מתן הוראות לאחרים ועדיין קוראים לו "רוצח", ובצדק, כך בגין לא עשה דבר במו ידיו אלא נתן הוראות לאחרים או לא מנע מהם לעשות מעשים מזעזעים.
אני מזועזע שבכלל צריך להסביר דבר כזה לאדם שעבר את גיל 10.

ומוטב תלמד "קצת" לפני שאתה כותב שטויות:
האצ"ל כבר השתלב בצה"ל בזמן האירוע. רק בעקבות האירוע הבינו שהשתלבותו במסגרת גדודים אורגניים היא טעות כי אי אפשר לסמוך על אנשיו ולכן פיזרו אותם בין היחידות השונות.
לגבי נשק ותחמושת: לידיעתך, רוב הנשק שהיה באלטלנה (רובו ככולו נשק קל עד רמת המקלע האחיד) כן נפרק.
לידיעתך: לא היה מחסור בנשק מסוג זה בירושליים ולא בשום מקום אחר. בתקופה שלאחר ההפוגה הראשונה (בזמן ההפוגה ארעה הפרשה) כבר היו חיילי צה"ל מצויידים היטב בנשק אישי ומקלעים. כולל בגזרת ירושליים. בירושליים, שעל הגנתה נפלו בעיקר אנשי פלמ"ח והגנה/צה"ל, הבעיה לא הייתה נשק קל אלא חוסר מקצועיות בכל הרמות יחסית לצבא הירדני. כמעט בכל מקום במלחמת השחרור הצבא הירדני גבר על הצד היהודי לפחות עד שלבי המלחמה המאוחרים.
הנשק שבשלב זה כן היה דרוש לישראל היה נשק כבד: טנקים, שריוניות נושאות תותח, תותחים.

התיאור שלך ביחס למה שאירע בכפר ויתקין מנוגד לכל תיעוד הסטורי.

חבל שאתה מתהדר בבורותך. בן גוריון לא שקל בליבו אלא דן בעניין. מפא"י הייתה רחוקה מבריה"מ ולא לחינם אמר בן גוריון "בלי חירות ומק"י"

אם בגין היה על האונייה איך אפשר להאשים אותו במעשי אנשיו שהיו מנותקים ממנו על החוף?

וגם ביחס למאורעות אחר כך יש לו אחריות פיקודית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 מה שבן גוריון שקל בלבו, זה יפה, אך בפועל - באותה תקופה ארה"ב ובעלות בריתה החרימו את ישראל בדומה לבריה"מ, וחיזרו אחרי מצרים כמותה. הגורם המכריע בשינוי המדיניות האמריקאית, וזה שהוביל לביטול "חוסר ההזדהות" של ישראל - היה עיסקת הנשק המצרית, לא הרהוריו של בן-גוריון. גם מהצד השני - התקררות היחסים בין ישראל לבריה"מ תחת שלטון סטאלין, דחפה את ישראל לידי המערב ולא בחירה אידאולוגית כלשהי. כפי שאמר אז משה שרת: "איננו יכולים למחוק עצמנו ממפת העולם על יד נעילת שערים לפני נציגים הרוצים לבוא בקשר עמנו". בהתייחסו לכך שהסובייטים לא רצו בקשר כזה. מותו של סטאלין - העלה אפשרות של התחממות מחדש של יחסים אלו, ורק העיסקת הנשק - שהובילה לעיסקה מקבילה בין ישראל לצרפת - הורידה סופית אפשרות זו מהפרק.

בפועל, "חוסר ההזדהות" של ישראל נגמר עם התייצבותה בהצבעתה באו"ם לצד מדינות המערב בזמן מלחמת קוריאה, וזאת למרות היחס העוין שלהן במלחמת העצמאות.

בפועל, מק"י הייתה מוקצה מחמת המיאוס ע"י בן גוריון, והעובדה שאתה לא מודע לאמרתו המפורסמת - "בלי חירות ובלי מק"י", מעידה על בורותך המחפירה.

בפועל, ישראל חיזרה במרץ אחר צרפת וארה"ב, ולא אחר ברה"מ, לשם טוויות קשרים כלכליים ואספקת נשק הרבה לפני 1955.

בפועל, גיבוב הפירכות שלך על שינוי בעמדה האמריקנית בעקבות עסקת הנשק המצרית-צ'כוסלובקית מעיד על ידע היסטורי אפסי בנושא המדובר.
לא רק שלא היה שינוי אמריקאי חיובי כלפי ישראל מצד ממשל אייזנהאוור בעקבות העסקה המצרית, אלא זה האחרון הטיל את כל כובד משקלו להפסקת מבצע קדש ואיים על ישראל בהטלת סנקציות במידה ולא תיסוג משטחי סיני ועזה שנכבשו במהלכו.
למרות זאת, ישראל המשיכה לנקוט בקו פרו אמריקני.