לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 19-07-2017, 14:18
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,843
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אמנם זכור לי שפה לא אוהבים..."

זה לא פוליטיקה, זה פלילים. בטח ובטח כשנכון לעכשיו החשודים הם לא אישים פוליטים אלא אנשי מקצוע ללא שיוך מפלגתי.

זה נושא בעל "קצת" יותר חשיבות ביטחונית מ-0.5 מול 0.338 או איזה סוג של גלגל יהיה ל'איתן', מדובר כאן על מיליארדים מתקציב הרכש של מערכת הביטחון (אפילו לא תקציב הסיוע!) שלפי החשד הופנו לאפיקים לא רלוונטים מטעמים פסולים. כמה נגמ"שים חדשים היה אפשר לקנות עם הכסף הזה? כמה מערכות הגנה אקטיביות? כמה יחידות מילואים היה אפשר לצייד כראוי?
_____________________________________
מוות לכולם! - פי 1000 יותר עוצמה לישראל.
"ככל שיענונו כן נרבה וכן נפרוץ" - תתבעו אותי, גם אני מחרים מוצרי התנחלויות.

L'enfer, c'est les autres

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 19-07-2017, 15:22
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "זה לא פוליטיקה, זה פלילים...."

זה אכן לא פוליטיקה (לפחות אין סיבה לקחת את זה לשם בפורום הזה) אבל יש לזה בהחלט השלכות מורכבות וארוכות טווח על נושאי ביטחון - עמי איילון דיבר על כך היום אבל זה אפילו יותר רחב - זה יכול לפגוע ברכש הצוללות (אני רוצה לקוות שבסופו של דבר יהיה רכש כי אנחנו רוצים את הצוללות הגרמניות) אבל הוא ללא ספק ייתעכב וייסבך.

זה יפגע באופן שבו רבים מסתכלים על חיל הים ואולי על צה"ל ומערכת הביטחון בכלל שלרוב נהנית מיוקרה ציבורית, אבל חמור ממראית העין - יש כאן לכאורה לפחות קציני צבא (ובוודאי קצינים לשעבר) שעושים לכיסם על חשבון משלם המיסים. ולא מדובר באחד או שניים אלא כנראה בקבוצה (אולי לא קטנה), זה כבר לא רמי דותן של פעם - עד לאן התדרדרנו כחברה?

מעבר לכל אלו יש את עניין מכירת הצוללות למצרים - פה זה יותר עדין (בגלל מי שלכאורה אישר או לא) - השאלה כאן היא מדוע הגרמנים צריכים בכלל שנאשר להם למכור משהו? זה לא ארה"ב עם קונגרס רב עוצמה שיכול למנוע פגיעה בישראל? האם היה לנו חוזה עם הגרמנים שאומר שאם אנחנו קונים אז להם אסור למכור משהו דומה לאוייבים (פוטנציאליים) שלנו?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-07-2017, 09:34
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "זה אכן לא פוליטיקה (לפחות אין..."

מה הקשר לצוללות מצרים? פוליטיקאים מנסים להכפיש אחרים בלי להבין דבר וחצי דבר בנושא אבל זורקים לקלחת דברים לא קשורים רק בשביל להעצים את האש.

אישר? זה מגוחך - גרמניה לא צריכה אישור מאף אחד.
ישראל שרוצה תמיד לשמר יתרון איכותי באזור בד"כ מבקשת מהספקיות שלה שלא יציידו את הצבאות באזור בנשק מתקדם, לפעמים מתחשבים בה ולפעמים לא.
לאחרונה מצרים קיבלה מארה"ב F-16 בלוק 52, ספינות אמבסדור ועוד ועוד, סעודיה קיבלה את ה F-15 הכי מתקדם שיש (דגם SA) ועוד לא מעט נשק מתקדם.
זה אומר שהיתה כאן שחיתות וישראל אישרה את זה? ממש לא! ארה"ב עשתה עסקים למרות ישראל שקיבלה אדיר.

אז מה ישראל עושה? מייצרת לעצמה מערכות משנה שנותנות איפיון מיוחד לנשק זהה: סופה, רעם, אדיר, צוללות דולפין, סער 6 וכו' וכו'

לעניין הצוללות, מצרים רכשה מגרמניה את הצוללות U-209/1400 שהן מוצר מדף חלש ביכולותיו מהדולפין II (אגב ב 2012 התפרסם בדר שפיגל שישראל דווקא כן ביקשה מגרמניה לא לעשות זאת)

תסתכלו בדף הצוללות של TKMS ותיראו את כל מוצרי המדף, את הדולפין אין שם כי היא ייחודית לישראל
https://www.thyssenkrupp-marinesyst...submarines.html

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-07-2017, 10:57
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "ברור שהמילה "אישור" מגוכחת..."

יגידו בסדר ויפטרו אלפי עובדי מספנה וספקים?
אנחנו לפעמים חיים בסרט שהעולם סובב סביבנו, זה לא תמיד כך.

ב 2012 כשמצרים רצתה שתי צוללות + אופציה לעוד שתיים לא היו הזמנות במפעל, ישראל לחצה על גרמניה לסרב אבל גרמניה לא הסכימה, אז הלכה לפיתרון הכי מתקבל - קחו עוד צוללת (אח"י דקר) עם שליש מחיר מסובסד + רכש גומלין של גרמניה בישראל והנה יש לכם גם עסקים וגם יתרון.
אמנם ע"פ לוחות הזמנים ההזמנה הישראלית היתה לפני ההזמנה המצרית אבל המו"מ בנושאים כאלה נמשך זמן רב מאד.
זה בדיוק מה שארה"ב עושה - למצרים וסעודיה מכרה מטוסים מתקדמים ולנו נתנה במתנה אדיר + רכש גומלין, מבחינתם נתנו לישראל פיצוי מעל ומעבר של עסקים ויתרון.

כתבה מ 2012 בנושא
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=925664

צבר הזמנת צוללות בגרמניה מ 2010
https://www.thyssenkrupp-marinesyst.../until-now.html


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 20-07-2017 בשעה 11:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 21-07-2017, 23:57
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,706
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יגידו בסדר ויפטרו אלפי עובדי..."

א. לא אמרתי שבהכרח יגידו בסדר.
ב. יכולים להגיד, אוקיי, אז ננסה למכור למצרים משהו משונמך, או משהו אחר.
ג. יכולים להגיד אוקיי, אז נמכור לכם עוד מוצרים.

יכולות להיות כל מיני אפשרויות. שנינו לא יודעים מה בדיוק. כל זה, אבל, אינו העיקר (כלומר, איך הגרמנים יגיבו לבקשה כזו של ישראל זה לא העיקר במובן שלישראל אין כמעט יכולת השפעה מעבר לתקווה לרצון גרמני טוב). העיקר הוא מה ישראל בכלל רוצה או מבקשת בהקשר הזה, והאם המערכת הפוליטית או מערכת קניין מושחתת כן או לא מנטרלת את מערכת הביטחון.

היתממות בסגנון "התקשורת מנפחת בלונים" לא מקדמת דבר, גם בגלל שאני חושב שרובנו כאן בפורום בדיעה דומה לגבי הבעיות שיש בתקשורת בהקשרים הביטחוניים, וגם משום שברור שכבר לא מדובר בידיעה תקשורתית אלא בחקירה מסועפת. ברור גם, שמה שאנחנו יודעים כרגע אינו בהכרח אמת צרופה, אבל לצד ההמתנה לתוצאות החקירה בהחלט יש מקום לדיון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 25-07-2017, 17:50
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "א. לא אמרתי שבהכרח יגידו..."

נו מה הבעיה? מכרו למצרים מוצר משונמך
אני אזכיר לכל הפורום, אבל ב 2008 כשמצרים החלה את המגעים עם גרמניה לגבי צוללות חדשות התפרסמו ידיעות שהיא רוצה את הדולפין, כן בדיוק כמו אלה של ישראל.
וכולנו יודעים שהדולפין (גם I וגם II) זה לא מוצר מדף אלא דגם שפותח במיוחד בשביל ישראל בשיתוף קציני חיה"י.
אז ישראל התנגדה, גרמניה הסכימה ו 4 שנים מאוחר יותר מצרים הסתפקה במוצר המדף U-209/1400
באותו מעמד ישראל ביקשה מגרמניה שהצוללות האלה לא ימותקנו במערכות מתקדמות, זה לא הצליח בצורה מלאה הצוללות האלה חמושות בטילי ההרפון והטורפדו DM4

אשכול עבר בנושא מ 2008
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=446088

כתבה מ 2012
https://news.walla.co.il/item/2569344

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 20-07-2017, 12:39
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,153
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי grish22 שמתחילה ב "תיק 3000: שוחד ופלילים לכאורה בעיסקאות הצוללות ואולי עוד מערכות נשק אחרות"

אז מי יודע באמת להגיד אם הצוללות הללו חיוניות לבטחון ישראל או פשוט שימשו כאמצעי להעברת כסף וכוח למקורבים? רביב דרוקר?

האם לא היו הרבה רכישות ומכירות כאלו בהסטוריה של ישראל שנעשו מול גורמים מושחתים במדינות אפריקאיות לא לגמרי מתוקנות, או בעסקאות שהצריכו שוחד למקומיים כדי להתגבר על מכשולים, כי לא היתה אפשרות אחרת (אמברגו וכו')?

האם באמת אפשר לצפות שכל רכישה בטחונית תיעשה בשקיפות ולפי נוהל מסויים?
אני שואל באמת כמישהו שלא מבין דבר בעסקאות בטחוניות ובאופן אישי אני מאמין שהמעורבים רוכשים את הצוללות, F35, סטי"לים וכו' כי הם מאמינים שזה הכרחי לבטחון המדינה, ולא כי הם זוכים במכרזים וכספים.


לגבי עובדות המקרה, ברגע שהשם "נתניהו" קשור בפרשה כלשהי אני לא חושב שנקבל סיקור אובייקטיבי ועובדתי, שלא לדבר על שיקולי סודיות ובטחון לאומי, יחסים בינלאומיים עם הגרמנים וכו' שמשחקים פה.
אני ממתין בקוצר רוח לתוצאות החקירה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 20-07-2017 בשעה 12:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 20-07-2017, 15:12
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "אז מי יודע באמת להגיד אם..."

כדאי שנסנן את הבלי התקשורת והפוליטיקאים, אין להם כל עניין בעובדות אלא בדרמות ואג'נדה.
מבחינתם צה"ל יכול להסתדר עם חרבות, אבל כל הנשק שלו נרכש רק מתאבת בצע.

ומה העובדות? כשרוצים לרכוש מערכת נשק זה לא נעשה בהבלחה של רגע או ניצול מומנטום מסויים, אלא נעשית עבודה מקיפה בנושא.
מועלית דרישה והיא נבחנת בכל האספקטים האפשריים, יוצא מכרז, נעשים דיונים וכו' וכו' (האם בדרך מישהו מנצל הזדמנות לקטוף קופון? כן זה יכול להיות).
אחד מתפקידיו של אג"ת זה למפות בכל רגע נתון את קשת האיומים (הווה ועתיד) ולהתאים מול זה את בניין הכוח (אמל"ח, אמצעי עזר, אנשים, תקציב, תוכניות רכש וכו').
הדבר נעשה יחד עם המל"ל, עוד גופי ביטחון, האוצר וכו'

באג"ת בעשור האחרון היו 4 אנשי חיה"א (נחושתן, אשל, שפר ונורקין) ובתקופתם הוזמנו הצוללות, אז מה כולם מושחתים ו/או שוטים? לא ניראה כך.

כולנו מצפים לתוצאות החקירה, ניראה על פניו שלא מעט אנשים בצבא ומחוצה לו קטפו קופונים, אבל בודאי שאף אחד לא הלך והזמין מערכת נשק רק בשביל לייצר הזדמנות לקופון (על פלנלית עוד יכול להיות מצב, אבל צוללת? זו מערכת הנשק הכי יקרה בצה"ל).

ואיך זה בשאר העולם? כניראה שזו נחלת הכלל (מי פחות ומי יותר), פעם הייתה תוכנית על משלחת משהב"ט בהודו שהציעה להם אמל"ח ישראלי כלשהוא, האנשים סיפרו שהלכו עם מזוודות מלאות בשטרות כי זה מה שנהוג שם.
בסופו של דבר זה לא הדבר היחיד שהשפיע על העיסקה (לכל המתחרים יש מזוודות), אבל זה אחד הדברים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 20-07-2017, 21:36
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "שכנעת אותי. כעת רק אולי תסבר..."

על האנשים והחשדות כלפיהם אני יודע כמוך, רק ממה שפורסם.
- גנור: נציג TKMS בישראל (נטען שהאלוף מרום לחץ שיקבל את המינוי) שהפעיל לחץ על המעורבים לקבל את ההצעה הגרמנית לעוד צוללות, ספינות הסער 6 (ה K130) מחוץ למכרז ועוד ספינות נצ"ל
- עו"ד שמרון: ייצג את גנור ו TKMS בכל הקשור למכרז מול לוקחי ההחלטות (בלי קשר היה גם העו"ד של רוה"מ בתיקים אחרים)
- בר אל: רמצ"ד לשעבר, היה המשנה לראש המל"ל, נחשד שלחץ לקבל את ההצעה הגרמנית ע"פ גנור, בהמשך הוחלט למנותו לראש המל"ל אך המינוי בוטל

פורסם שגנור יהיה עד מדינה רק אם יביא עוד ראיות ועוד מעורבים
https://news.walla.co.il/item/3081387

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 21-07-2017, 00:17
  TOTI TOTI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.05.14
הודעות: 55
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "על האנשים והחשדות כלפיהם אני..."

- עו"ד שמרון: ייצג את גנור ו TKMS בכל הקשור למכרז מול לוקחי ההחלטות (בלי קשר היה גם העו"ד של רוה"מ בתיקים אחרים)

אתה בטוח שבלי קשר ?
אני בטוח שעם קשר. יש פה בעיה.
העו"ד הנ"ל הוא נציגו של ראש הממשלה בתיקים הנידונים בבית משפט, הוא מופיע בתקשורת כנציגו ועורך דינו, הוא מנהל משא ומתן קואליציוני מטעם ראש הממשלה ובנוסף ולמרבית התדהמה הוא בן דודו של ראש הממשלה.
זה אפילו לא עניין של ניראות, זה פשוט בלתי נתפס.
האיש מרשה לעצמו להיות המתווך בעיסקה רכש צבאית (מה הוא מבין בנושא ?, מהי מומחיותו ?) שבן דודו, ראש הממשלה, הוא צד מחליט בעניין.
לגבי הקצינים שציינת המעורבים בעניין, מהחומר שהתפרסם והיקף החשדות יש פה פרשה גדולה יותר מפרשת רמי דותן והרכש לחיל האוויר בזמנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 20-07-2017, 19:47
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,843
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "כדאי שנסנן את הבלי התקשורת..."

נכון שאף פעם לא כדאי לקפוץ למסקנות, אבל מעצר והארכות מעצר, מו"מ על הסכם עד מדינה, חקירות באזהרה... אלה סימנים קונקרטיים לכך שיש דברים בגו. השילוב של חומרת האשמות (כאמור הרכש מהיקרים והרגישים בכל תקציב הביטחון [אם לא ה]) והעובדה שמעבר לכותרות ולהתבטאויות, יש גם התפתחויות משמעותיות בחקירה - זה מספיק כדי לקחת את הפרשה הזאת ברצינות ולא לזלזל.

לגבי זה שבמדינות אפריקה ואסיה גם יש שוחד, לא ברור לי איך זה רלוונטי או אמור להרגיע. במדינת ישראל לא נראה לי שיש תקדים לסדר הגודל של הפרשה הזו.
_____________________________________
מוות לכולם! - פי 1000 יותר עוצמה לישראל.
"ככל שיענונו כן נרבה וכן נפרוץ" - תתבעו אותי, גם אני מחרים מוצרי התנחלויות.

L'enfer, c'est les autres

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 20-07-2017, 22:15
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "זה שלא בוצעה חקירה ופרסום..."

עיסקאות מלוכלות? אנחנו עכשיו נסערים מפרשה אחת גדולה, מסועפת ומאד מתוקשרת.
אבל בשוטף כמעט בכל רגע נתון צה"ל נמצא תחת קומבינה או סחיטה זו או אחרת, כאלה קטנות שאף אחד כמעט ולא מרגיש או לא אכפת לו אבל נמשכות שנים רבות.
- לפעמים זו ממש קומבינה, דוגמה: לפני עידן הליסינג בצה"ל היו רנו קנגו ומגאן שעברו טיפולים במוסכי רשת קרסו, קומבינות בחלפים היו על בסיס שוטף גם תחת עינו הפקוחה (או עצומה) של אותו נגד שהיה אמור לפקח על הטיפולים, לא מעט מכוניות שפכו מנוע בגלל זה וכרגיל צה"ל שילם.
- לפעמים זו סתם הפקרות (לומדים מאלה שמעליך), דוגמה: אמצע יום קיץ, כוח מתאמן, תמיד בסמוך עומד איזה פורד F350 עם מנוע עובד ונגד/חובש וכד' יושבים בפנים עם מזגן עובד, מתעפצים עם רגליים על הדשבורד, ככה שעות על גבי שעות. המנועים מתחממים, החיים שלהם מתקצרים ומייד לסדנא להחלפה, אכפת להם? ממש לא, לא שלהם.

ומשני אלה יש עוד דוגמאות רבות כמעט בכל תחום: מזון, ציוד, רכב, בינוי ועוד ועוד

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 21-07-2017, 01:39
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "עיסקאות מלוכלות? אנחנו עכשיו..."

הדוגמאות שהבאת מוכרות אני חושב לכל מי ששירת בצבא. הן מרגיזות, אפשר למנוע אותן והן בהחלט על חשבון משלם המיסים ובסוף אולי אפילו על חשבון כשירויות (אם חצי מהזמן הרכב מבלה במוסך כי יש לו בלאי מואץ משימוש לא חכם).

יחד עם זאת אני לא רואה שום זהות בין המקרים - בעיני יש קו הפרדה מאד רחב בין בזבוז כזה או אחר במסגרת השירות הצבאי (עניין פסול כשלעצמו אבל נפוץ במקומותינו לצער כולנו) לבין גניבה של מיליונים (אולי יותר) לכיס הפרטי שבה מעורבים באופן מודע ומתוכנן מאד לא אחד או שניים אלא חבורה שלמה של קציני צבא (בסדיר או בדימוס) עם בכירים אחרים במערכת הביטחון והמדינה. זה שבירה של כל האתוס של צה"ל וזה על גבול הבגידה במדינה (סתם מצב היפוטטי - נניח שצ'ייני אכן מעורב עד צוואר וקיבל תשלומים במליונים - וגורם כזה או אחר שלא רוצה בטובתנו היה מגלה זאת וסוחט אותו לגבי מידע מסווג שהוא מחזיק ומאיים כי אם לא יחשוף את הפרשה - מה אז?).

וגם בלי סחיטה, מי ערב לנו שאין שיקולים זרים (ורעים מאד) שנכנסים לתוך כל נושא הרכש בצה"ל? בוחרים מערכות גרועות שיודעים שהן גרועות בשביל שוחד? מתירים רכש למדינות שעלולות למכור לגורמים שלישיים שהם אוייבנו תוך עצימת עין בתמורה למזוודה (אז אולי תצקצק בלשון ותגיד שאני לא מכיר את המערכת ודברים כאלו תמיד היו - אבל ברמה הזאת, בדרגים האלו ובהיקף הזה - לא רציתי בחלומות הגרועים ביותר שלי להאמין שנראה פה).

ואגב - לגבי העובדה שבהודו ובמדינות אחרות מקובל לתת שוחד בעסקאות - זה כמובן נכון - וברור לגמרי שגם אנחנו עשינו זאת לא פעם (ואולי גם עושים כיום). אגב באותה המידה גם המוסד משלם לא אחת לגורמים כאלו ואחרים תמורת שירותים מסוג זה או אחר מתחת לשולחן. אבל גם אם אנחנו לא אוהבים את המקרים האלו - אלו חוקי המשחק באותם מקומות - במדינה (אנחנו רוצים לחשוב) יש חוק - ולא פחות חשוב - לקציני צה"ל, לבכירי המערכת והמדינה יש מחוייבות לביטחון המדינה ולא לכיס שלהם. אם זה נאיבי אז כנראה שמשהו באמת נעלם ממה שהיה פעם מדינת ישראל בשנים האחרונות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 21-07-2017 בשעה 01:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 21-07-2017, 17:41
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אז זה האתוס של צה"ל"

הומור צה"לי בצד - אתה מסכים שאם הדברים שמדברים עליהם יוכחו בבית משפט (ואולי גם דברים שאנחנו אפילו לא יודעים על גורמים בכירים כאלו ואחרים) אז באמת נחצו כאן כל הקווים האדומים?

בעיני (ושוב אולי אני נאיבי) טובת המדינה קודמת להכל ובוודאי בענייני ביטחון - ואם מישהו בכיר (שלא לדבר על הרבה "מישהו" כאלו) הקריבו במודע את ביטחון המדינה לטובת בצע כסף זה משהו שהוא כמעט בלתי נתפס? (וכן היה רמי דותן אבל אז היה מדובר באחד שסרח פה אתה מדבר על קנוניה בהיקף שפשוט קשה להאמין לו, חלק משמעותי מהמערכת פשוט רקוב מהיסוד) - וזאת המערכת שאמורה ביום פקודה להגן על כולנו - האם אז פתאום יקפוץ להם הסוויץ במוח והם פתאום יהפכו עורם או שגם אז כל מה שיהיה חשוב להם זה בצע כסף?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 21-07-2017 בשעה 17:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 21-07-2017, 18:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,530
זה לא הומור- זה הווי
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הומור צה"לי בצד - אתה מסכים..."

אתה צוחק על זה, כי זה לא קול להתבכיין,
אבל חייל שחצי השירות רק גונבים לו, אחרי זה לומד וגונב (סליחה, "משלים ציוד" בעצמו"),
ואף אחד לא נוקף אצבע כדי לשנות את זה,
אז ציפיות גבוהות לטוהר מידות כלכלי - אין .

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
הומור צה"לי בצד - אתה מסכים שאם הדברים שמדברים עליהם יוכחו בבית משפט (ואולי גם דברים שאנחנו אפילו לא יודעים על גורמים בכירים כאלו ואחרים) אז באמת נחצו כאן כל הקווים האדומים?
לא דבר חדש.
אם אתה קצין ומשלמים לך הרבה כדי שתבחר במי שבכל מקרה רצית לבחור,
או אפילו בין 2 אפשרויות שמבחינתך טובות באותה מידה,
זה בדיוק "נותנים קח",
ולא סביר להניח ש"פעם בימים היפים כשגנבו עם משאיות צבאיות ומסוקים" המצב היה יותר טוב,
כי הוא לא.

אם תרצה,
תתנחם בכך שככל הידוע לי המצב במדינות מערביות אחרות - גרוע אף יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 22-07-2017, 00:06
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה לא הומור- זה הווי"

אתה רוצה לטעון שמי ששותה ציוד דינו כדין מי שגונב מליונים לכיס הפרטי - אני לא מסתכל על זה ככה. לשתות ציוד זאת פעולה בזויה ולא חוקית במסגרת הצבא אבל בהנחה שלא לקחת את הציוד הביתה ו/או מכרת אותו בכסף היא רחוקה מאד מקבלת שוחד בשביל לסגור עסקאות נשק עבור הצבא.

אני גם לא רואה פה מדרון חלקלק או שבר מוסרי אחד שמוביל לאחר - אני לא חושב שלאנשים שעשו את מה (שלכאורה) נטען בתקשורת היה צל של ספק בזמן שעשו אותו שהוא לא חוקי באופן עמוק.

לא יודע מצה"ל וממדינת ישראל ציפיתי ליותר מהבחינה המוסרית - נתקלתי בשירותי בצה"ל בכמה וכמה קצינים בעלי עמוד שדרה מוסרי מאד גבוה (היו פה ושם גם כמה עם פחות) אבל מפה ועד גניבה לכיס הפרטי במליונים ועשרות מליונים הדרך ארוכה מאד.

זה שבמדינות אחרות המצב רע יותר ממש לא מעודד אותי אגב.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 23-07-2017, 14:40
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מדובר על עבריינות-זוטא"

כתבתי שאני מסכים איתך שזה פסול. ואני גם מסכים במידה מסויימת שיש הבדל בין חייל סדיר בהקשר הזה לאיש קבע ובעיקר לאיש קבע וותיק שהצבא הוא המקצוע שלו (ובטח ובטח לקצין בכיר שלו אמורות להיות נורמות מוסריות גבוהות - בה"ד 1 וכו').

יחד עם זאת לקבל כסף לכיס גם עבור החלטה שכבר התקבלה זה בעיני שבירה של כל הקווים האדומים ומכאן ועד לקבלה של כסף והטיית המכרז כך שהמוצר שייתן לך שלמון הוא "טיפה" פחות טוב מהמתחרה, הדרך בהחלט קצרה (שלא לדבר על כל נושאי הסחיטה שבאים עם קבלת שוחד של קצין בכיר).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 23-07-2017, 15:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,530
השלב שאתה מתאר - נשמע כמו קפיצת מדרגה לא טריוויאלית
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כתבתי שאני מסכים איתך שזה..."

בשלב זה כבר מדובר על הפיכת אדם נהנתן שממקסם את הנאתו כל עוד אין פגיעה מהותית במערכת,
לכזה שכבר פועל למיקסום טובתו על חשבון הצבא תוך השחיתות הגרועה ביותר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
נושאי הסחיטה שבאים עם קבלת שוחד של קצין בכיר
בשלב בו מגיעים לסחיטה-באיומים, כבר ברור לחלוטין שלא מדובר בעבירה-זוטא, אלא בפשיעה חמורה.
קפיצת-מדרגה חמורה נוספת.


אני לא רואה את ההבדל בין חייל סדיר ממורמר שחושב שלא מתגמלים אותו כראוי,
מחברו איש הקבע הממורמר שחושב ופועל באותה צורה.
בסופו של דבר - גם בוגרי בה"ד1 המהוללים לא נוקפים אצבע כדי לעקור מהשורש את אותן התופעות המכוערות הרווחות בצבא, ולכן הציפיה שיהיה הבדל מהותי כזה - נשמעת כמו פנטזיה.
פנטזיה שמתאימה יותר לצבא האמריקאי.

נורמות גבוהות לא רוכשים בצבא - ואנשים שיש להם נורמות גבוהות הגיעו כך לצבא ולא רכשו אותם בבה"ד כלשהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 25-07-2017, 19:44
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "השלב שאתה מתאר - נשמע כמו קפיצת מדרגה לא טריוויאלית"

בסחיטה התכוונתי לסחיטה של הקצין על ידי גורמים עויינים (סתם לדוגמא נניח ששירותי הביון האירניים לומדים שיש קצין בכיר בהווה או לשעבר בחיל הים שלקח שוחד בתמורה לעסקת הצוללות - הם יכולים לדאוג שגורמים מטעמם יפנו לקצין ויציעו לו הצעה שאי אפשר לסרב לה - תעביר לנו חומרים כאלו או אחרים שמעניינים אותנו ובתמורה לא נחשוף את קבלת השוחד שלך - ואז יש לך קצין בכיר בין הפטיש לסדן ולך תדע מה הוא יבחר לעשות).

לגבי שאלת נורמות המוסר - אני פשוט לא מסכים איתך שיש שוויון מוסרי בין קבלת שוחד של קצין בכיר (ולא משנות הנסיבות מסביב) לבין חיל סדיר ששותה ציוד - זה לא אותו דבר (גם אם שניהם פסולים מוסרית וחוקית).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 25-07-2017, 20:29
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "המונח סחיטה היה מובן"

בטח שזה משנה מי הסוחט. ואני די בטוח שגם הענישה תהיה בהתאם. הינה שני מצבים - בשניהם יש סחיטה באיומים על קצין חיל הים:
1. נציג חברה צרפתית שרוצה חוזה צוללות לחברה שלו מאיים שאם הקצין לא ייבחר בצוללת שלו הוא יחשוף את השחיתות שהוא יודע עליה.
2. איש ביון אירני סוחט את הקצין לשחרר מידע סודי על היכולות של הצוללת ולא יחשוף את השחיתות.

במקרה הראשון יש לנו קצין מקבל שוחד, מפר אמונים ואולי עוד כמה עברות בסגנון. במקרה השני יש לנו בנוסף בגידה במדינה - תסכים איתי שהקצין שסרח יקבל עונש חמור בהרבה במקרה השני אם ייכנע לאיומי הסחיטה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 21-07-2017, 17:00
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,843
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "זה שלא בוצעה חקירה ופרסום..."

בשביל "פרסום" צריך עיתונאי וגוף תקשורת שרוצה לפרסם, חקירה לעומת זאת מתבצעת לאחר בדיקה, במקרה הזה בוצעה בדיקה (ע"י גורמי המקצוע, לא ע"י התקשורת) ונמצא שיש חשד שמחייב מעבר לחקירה.

אני לא יודע לאיזה פרשיה עם אהוד ברק אתה מתכוון, אבל אני מנחש שאתה מתכוון להקלטות של אולמרט (אולמרט טען בשיחה שהוקלטה בינו לבין שולה זקן, כבדרך אגב שברק לוקח שוחד בעסקאות ביטחוניות). בעקבות פרסום הדברים גם שם בוצעה בדיקה, רק שלמיטב זכרוני היא לא העלתה שום דבר.

אז ככה שכן בודקים, לא תמיד מוצאים. הפעם מצאו משהו.
_____________________________________
מוות לכולם! - פי 1000 יותר עוצמה לישראל.
"ככל שיענונו כן נרבה וכן נפרוץ" - תתבעו אותי, גם אני מחרים מוצרי התנחלויות.

L'enfer, c'est les autres

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 20-07-2017, 21:36
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 451
המקרה הזה קצת שונה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "כדאי שנסנן את הבלי התקשורת..."

ממה שקצת קראתי נתניהו חשש שמרקל לא תהיה בשלטון כאשר באמת נצטרך צוללות, ולא בטוח שעם
המגמות הפוליטיות בגרמניה יאשרו לנו את הרכש (זו לא טענתי זה מה שפורסם), ואז הוא החליט לסכם
איתה על "וואוצ'ר", אישור כללי, לרכישת הצוללות. להבנתי לא סוכם מו"מ בנושא, לא מפרט ולא מחיר סופי
שלא לדבר על מועד אספקה.
כך היה נוצר מצב זמני שלישראל היו 9 צוללות לפני 2029, וזה היה יורד בהדרגה ל 6.
אפשר וזו מהות הבלבול בוויכוח האם התקבלה עמדת הדרג הצבאי או שהמדיני כפה עוד צוללות שהצבא
לא רוצה, וכאן אני לא מתייחס לכמה צוללות צריך (5/6/9) אלא מנסה להסביר את הנושא.

עכשיו לעמדה האישית שלי - אם הוחלט שברמת צרכים הולכים על 6, נתניהו טועה לחשוב שצריך לקבל
אישור 14 שנים מראש לעסקה. גם הגרמנים רוצים להתפרנס והיו מוכרים את הצוללות, אלא אם כן רוה"מ
דוחף לצה"ל צוללות כי הוא חושב שזה נכון, וזו זכותו המלאה.
לעניין סער 6 - היה אפשר לסכם על בניית 2 בגרמניה ו 2 בארץ. אלו עסקאות נפוצות, ההודים עובדים כך
ואפילו המצרים.
זה לא שמישהו ביקש ממספנות ישראל לבנות נושאות מטוסים. סטי"לים הם יודעים לבנות ואלו לא כספי סיוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 21-07-2017, 13:41
  first lightning first lightning אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.02.17
הודעות: 41
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי first lightning שמתחילה ב "בלי פוליטקה זה באמת קשה"

יש צילומי מסך. בואו נראה עוד שנה וחצי מי נמוך פה ועד כמה נמוך.

לא היתה פה דעה או הערה פוליטית משום סוג שהוא. היתה פה עדות ממקור ראשון להתנהלותו של
מפקד חיל הים אליעזר מרום (צ'ייני) ועל כך שהוא הציב את עצמו פעם אחר פעם בקלות להיסחט בצורה כזו או אחרת על ידי גורמים זרים. יש בכך בכדי לפגוע בבטחון המדינה.

להזכירם: אנחנו עדיין לא יודעים מאיפה נחתו מיליוני שקלים לחשבון הבנק של בתו של שר הבטחון שלך ושלי והסיבה לכך נעוצה בהשתקה והטמנת הראש בחול.
https://www.themarker.com/markerweek/thisweek/1.4279096

הם עובדים בשבילנו- ולא ההפך.

באמת כל הכבוד לכם.

נערך לאחרונה ע"י first lightning בתאריך 21-07-2017 בשעה 13:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 22-07-2017, 09:26
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 213
כמה הערות על הפרשה ולמה יש כאן (גם) רשלנות פושעת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי grish22 שמתחילה ב "תיק 3000: שוחד ופלילים לכאורה בעיסקאות הצוללות ואולי עוד מערכות נשק אחרות"

1. לגבי הצוללות, קל להבין את המוטיבציה של ביבי לסגור עסקה עם מרקל. מקבלים מוצר טוב שצה"ל כבר מכיר, יש הנחה, והמחליף שלה יכול להחליט בכלל לא למכור לנו.
2. לגבי הספינות - כאן ממש לא ברור למה לקנות מהגרמנים. יש אלטרנטיבות טובות אחרות בקוריאה, ארה"ב (תקציב סיוע) וגם במספנות ישראל.

והרשלנות הפושעת - מי שמפחד שלא נוכל לרכוש מוצר אסטרטגי בעתיד, צריך להתחיל ליצור מציאות כך שבעתיד נוכל לייצר את המוצר בישראל (ואני יודע שזו החלטה עם משמעות כלכלית כבדה).
לא נראה שאף אחד מהגורמים המחליטים אפילו חושב בכיוון.
גנור ושמרון אפילו ניסו להוציא גם את נושא התחזוקה ממספנות חיל הים.
כיום אפילו מדינה כמו צפון קוריאה, תחת חרם כמעט כלל עולמי ותשתיות מפגרות בונה צוללות (מספיק טובות כדי להטביע משחתת דרום קוריאנית).

בתור התחלה, היה כדאי לתת למספנות ישראל לייצר את הספינות - זה פרויקט גדול שהיה משפר את היכולות שלהם לביצוע פרויקטים בעתיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 22-07-2017, 15:26
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי blackrush שמתחילה ב "למה שנייצר צוללת?"

רק נזכיר כי שר הביטחון הנוכחי ממש איננו איש צבא (ואני לא בטוח מה מידת מעורבותו בסיפור).

לגבי נושא בניית צוללות בישראל - אני חושב שקודם כל נתחיל מבנייה של ספינות קרב גדולות - בניית צוללות איכותיות זה משהו שמצריך הרבה מאד נסיון וידע, כ"א מיומן ותשתיות מסיביות - גרמניה היא מובילה עולמית בייצור צוללות קונבנציונאליות - יש לה נסיון עוד מתקופת מלחמות העולם - אני חושב שגם הציבור צריך להפנים שלא ממש משנה מה תהיה התוצאה של החקירה הנוכחית - בסופו של דבר גם הנגלה הבאה של צוללות שישראל תרכוש תהיה מגרמניה - גם אם זה יגרום עיכוב של כמה שנים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 22-07-2017, 16:36
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי blackrush שמתחילה ב "למה שנייצר צוללת?"

תקרא שנית, נכתב לבנות ספינות לא צוללות (ישראל לא בליגה של לבנות צוללות).
הכוונה ל 4 ספינות הסער 6 שנבנות כעת בגרמניה.

mars man כתב נכון מאד, המכרז הראשוני היה לקורבטות עד 1000 טון, מספנות ישראל הציעו את ה S72 שהיא סער 4.5 מוארכת ומצוידת בכל המערכות המודרניות שחיה"י רצה.
במכרז השתתפו גם מספנות דייהו ויונדאי מקוריאה ואז משום מה המכרז בוטל, מידות הספינות גדלו ל 1800 טון והחוזה ניתן לגרמנים, ה K130 התאימה בדיוק.

אשכול עבר בנושא כאן


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 22-07-2017 בשעה 17:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 23-07-2017, 12:17
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "|cool| אגב גם אני תהיתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט

אגב גם אני תהיתי כשהחליטו ללכת על הגרמנים ולא על המספנות שלנו במכרז ספינות השטח אבל אולי בקצת תמימות הנחתי שבחיל הים עשו את הבחירה המקצועית הטובה ביותר והלכו על ספינות גדולות יותר שבמספנות שלנו לא ידעו לבנות (או לא באותו זמן/תקציב/איכות) כמו הגרמנים - מי יודע מה נלמד בסוף הפרשה הזאת על העניין הזה.

לא חושב שהגדילו את נפח הספינות בשביל בצע כסף.
אם נסתכל על האבולוציה בדרישות חיה"י ניראה שמלכתחילה היתה דרישה לקורבטות גדולות (MEKO A100 מוארכת בתפוסה של 2200 טון או LCS בתפוסה של למעלה מ 2500 טון)
ההתפשרות על ספינה של 1000 טון באה רק מאוחר יותר, עליה גם יצא המכרז בו מספנות ישראל יכלו להשתתף עם ה S72
לא יודע למה המכרז בוטל, אולי בשלב מסויים הם חשבו שנית על הפשרה הזו והבינו שטעו אז ביטלו אותו, הרי יכלו לתת לגרמנים את המכרז על ה MEKO 80 שלהם שהתאימה יותר לתנאי המכרז או יכלו ללכת על תוכנית MEKO FLEX ולעצב לעצמם את הספינות מחלקים מודולריים.
אבל בכל זאת הלכו על ה K130 הגדולה יותר, הרמצ"ד הסביר זאת בזמנו שהם לא רצו ניסויים אלא רצו מהגרמנים רק גוף ומנוע עם יכולת מוכחת, כל המערכות יורכבו בארץ.
בעובדה הם צדקו, לא רק שספינה גדולה תיזדקק פחות לסבבי חוף, יודעת להתמודד טוב יותר עם ים גבוה, יכולה לסחוב יותר מערכות נשק ואלקטרוניקה, הספקה לצוות, כוח קומנדו עם יכולת הנחתת סער, מסוק 10 טון, כטב"מים וכו' אלא הנה בהמשך גם החליטו להוסיף את הכפ"ב הימי.
איפה כל זה היה נכנס ב S72?

האם מישהו קטף על זה קופון בדרך? זה המשטרה חוקרת.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 23-07-2017, 16:18
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אוקיי אבל בוא נקשה בכל זאת...."

אין לי מושג אם מספנות ישראל יכולות לבנות ספינה צבאית של 1800 טון, הכי גדולה שהם הציגו כתיכנון זו סער 4.5 מוארכת (S72) במשקל 800 טון. לדעתי זה מחייב תהליך מו"פ רציני וארוך.
יכול להיות שפנו אליהם בנושא הזה וקיבלו תשובה לא מתאימה ויכול להיות שלא, זה מעניין מאד.
אולם הם בנו אוניות צובר אזרחיות שמשקל 4750 טון

אפשר לשאול שאלות אחרות:
- אם מלכתחילה רצו ספינות גדולות של כ 2000 טון, למה בכלל עשו מכרז על 1000 טון?
- אחרי שמכרז ה 1000 טון בוטל, למה לא עשו מכרז על 1800 טון?
- למה נתנו לגרמנים את החוזה על 1800 טון ללא מכרז?

גם אם זה ניראה סוג של ספין, לכל השאלות האלה ולאחרות יכולות להיות תשובות הגיוניות.
ניראה מה יהיה בחקירה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 23-07-2017, 15:01
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,386
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי grish22 שמתחילה ב "תיק 3000: שוחד ופלילים לכאורה בעיסקאות הצוללות ואולי עוד מערכות נשק אחרות"

אאז"נ, הספינות האלו נועדו להגן על האסדות ולא כסטילי"ם נוספים לחיל הים.
והן גם היו אמורות להיות ממומנות ע"י חברות הגז.
_____________________________________
_______________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 26-07-2017, 15:18
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "זה רלוונטי כי יש פה מימד חדש..."

הדיון הוא בשחיתות במסגרת עסקת הצוללות (אם אתה רוצה אפשר לכלול פה גם את אוניות השטח וגם את הדרישה שהוסרה בשלב כלשהו לספינות נצ"ל אם אני לא טועה - עוד משהו שהחוקרים בודקים אני מניח - אולי מישהו במערכת רצה לעשות סיבוב ולקנות באמת משהו שלא היה בו צורך אבל יירטו את זה לפני שזה יצא לפועל).

דיונים לגבי המשימות של חיל הים וכו' יש לדעתי לא מעט בפורום ואפשר להתייחס לנושא שם - פה זה נטו על סוגיית השחיתות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 27-07-2017, 01:00
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "חלק מחקירת הפרשה כוללת סימני..."

איכשהו אני קצת בספק (או לפחות רוצה לקוות שלא) אם כן זה מרמז לדעתי על שחיתות ברמה מערכתית עמוקה ביותר בתוך חיל הים - הרי זה לא שמפקד חיל הים לבד מחליט על הדרישות - זה גוף שנעשית בו עבודת מטה מסודרת ואפשר להניח ששורה ארוכה של קצינים בחנו והגישו מסמכים אודות הצורך בכלים בעלי יכולות כאלו וכאלו - כלומר הכל צריך להיות ממוסמך זה לא גחמה של רגע של מישהו אחד - בכיר ככל שיהיה. אם מה שאתה אומר נכון זה אומר ששורה ארוכה של קצינים בכירים בחיל הים שותפים בדרך כזו או אחרת לשחיתות הזאת.

מעבר לזה להערה שהספינות האלו נרכשות בכספי חברות הגז אני לא חושב שיש רלוונטיות - מדובר על כסף שנגבה כמס מהחברות ולא שהן משלמות באופן ישיר על כך (אם כי כמובן שבכלכלה הגלובלית שלנו עוד ימצאו איזה קשר עלום בין תשובה ותיסנקרופ).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 27-07-2017, 09:29
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,024
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "איכשהו אני קצת בספק (או לפחות..."

גם לי זה מריח כמו משהו שיכול להסתבר כמסריח הרבה יותר מסיפור רמי דותן ועלול להכתים את היחסים הבטחוניים שלנו עם גרמניה לפחות כמו שהיה עם ארה"ב בפרשה ההיא.
אחת התופעות שבטוח תקרה זה שיעשו סדר בכל הנושא של בכירים לשעבר במערכת הבטחון שהופכים למעכרים. היה חוק (או תקנה) בנושא שאסרה על עמלות אבל היא בוטלה באופן תמוה ב-2014, הבנתי שהוקמה איזו שהיא וועדה כדי לבחון את הנושא מחדש.

עם זאת, אני מעלה תהיות לגבי הבטחון שבו אנשים מחברים את השינוי בדרישה לגודל ספינת שטח לתפירת מכרז עבור המספנה הגרמנית. ייתכן ואכן היה מימד ענייני בשינוי הזה ולא רק בצע כסף ושחיתות. ובמאמר מוסגר שאולי לא מקומו בפורום - אני אישית מאוד מוטרד מכל סממני השחיתות הסובבים את הדרגים הבכירים בממשל הנוכחי בישראל. אני לא אומר את זה כדי חלילה לפתוח דיון פוליטי אלא כדי להבהיר שהספקנות שלי לא באה מרצון להגן על הדמויות הפוליטיות שאולי קשורות לסיפור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 08-08-2017, 23:04
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לטובת מי שלא ראה, לפחות תן..."

האמת אני לא בטוח שאני יודע מאיפה להתחיל מכמה שאני מזועזע ממה שהיה שם. תראה כעיתונאי בעצמי (ואני לא עיתונאי חוקר כמו דרוקר) ברור לי לגמרי שעיתונאים (וזה נכון לעוד מקצועות חוקרים כולל מדענים אגב - למרות שלא אוהבים לראות את זה ככה) יוצרים נרטיב שמתאים להם - מכל מיני סיבות (במקרה של דרוקר הוא גם לא ממש מסתיר את זה).

הנקודה היא שבסיפור הזה אם 1/10 ממה שדרוקר מציג נכון אז הכל כשל ומאחורי הכישלון הזה עומדת קבוצה של אנשים שחלקה מבכירי חיל הים מצד אחד - גורמים במל"ל מצד שני, שמרון כמיצג את ראש הממשלה (דרוקר מאד נזהר מלהכניס את נתניהו כשותף לסיפור הזה אבל מבין השורות מאד קשה להאמין ששמרון פעל על דעת עצמו בלי נתניהו בעניין הזה) וכולם קשרו קשר לעשות הרבה מאד מליונים על חשבון כולנו ועל חשבון ביטחון המדינה.

שוב יש פה המון מידע (שווה לחפש את זה אולי באתר של ערוץ 10) - אבל כמה דברים שקופצים לי לראש:
1. במערכת הביטחון לא הבינו בכלל את הקפיצה הפתאומית בדרישה לספינות שטח גדולות - מ-1200 טון ל-2200 טון. בהתחלה רצו לקנות מקוריאה ופתאום ברגע הכל התהפך בלי מסמכים בלי שערבו את גורמי הרכש ופעלו מעל הראש שלהם ופתאום הגרמנים הפכו לספק יחיד - והכל הגיע מלשכת מפקד חיל הים.
2. העירוב הכי גדול של נתניהו בסיפור - אם הוא נכון - הוא שהוא שלח לכאורה את נציגו - מולכו - להבטיח אצל מרקל שישראל מקדמת את תהליך השלום בכדי שהעסקה תצא אל הפועל (אני כבר לא זוכר אם זה היה הצוללות, ספינות השטח או שתיהן).
3. לא רק צייני מעורב בזה עד צוואר גם מפקד חיל הים שאחריו (רוטברג) ואחד הקצינים הבכירים בחייל מוצגים כמי שבחשו בעניין באופן אקטיבי מאד לטובת גנור שהוא נראה כרגע כלב הפועם של כל הסיפור ותמנון רב זרועי שידו באין ספור עסקאות שוחד.
4. בגדול אולי אחד הדברים הקשים ביותר הוא שניסו בכוח לדחוף לחיל הים דברים שלא היה בהם צורך אחד אחרי השני - צוללות, ואחרי זה ספינות שטח גדולות מהדרישה המקורית ואחרי זה ספינות נגד צוללות (שירדו אחרי זה) ודרוקר עוד מוסיף עסקת הפרטה (כאן הסיפור נראה לי די מורכב אבל אם הוא נכון הוא חמור לא פחות כי היה שם אירוע שבו נציג חיל הים פשוט לא הגיע לפגישה עם ראש אכ"א משום שהוא רצה לדחוף לתהליך הזה - מה שכמובן גרם לנזק די ישיר לצה"ל בכל מה שקשור לתחזוקה).

בסופו של דבר נראה שגנור, שמרון ושורה של משתפי פעולה בכירים שלהם הצליחו לפעול בכוח מאחורי הגב של כל מי שהיה אמור למנוע מדברים כאלו לקרות בעסקאות על פני שנים בשווי של לפחות 10 מיליארד ש"ח (חלקן עוד לא יצאו לפועל כמובן בגלל החקירות). הם עקפו את שר הביטחון, את ראש מנהל הרכש שהתראיין הרבה לכתבה ונשמע די משכנע, את ראש המל"ל לשעבר, ועוד שורה של אנשים שלא ממש הבינו כנראה עד הסוף מה הולך להם בין הרגליים.

זה ממש לא רמי דותן. זה פשוט פשע מאורגן, שותפות של אינטרס כלכלי ובצע כסף, צבא וגורמים מתוך השלטון בשביל לנגוס נתחים שמנים ככל האפשר מעסקאות ולייצר עסקאות לא הכרחיות במיליארדים על חשבון משלם המיסים וצה"ל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 08-08-2017 בשעה 23:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 09-08-2017, 17:53
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,530
מעדיף לחכות לדיון בפרש
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לאיש אג'נדה ברורה - זה ידוע..."

היות וכאמור: דיון כזה מציב מצד אחד את הטענות,
ומצד שני - תגובות, הסברים אפשריים, ומידע אחר שפורסם עד כה.

אחרי שדרוקר הצליח להכניס את רכש חיל הים לסחרור נוראי,
הוא מנסה את מזלו גם עם חיל התותחנים,
גם במקרה זה - לגבי רכש נדרש שעוכב ועוכב, נבדק ונבדק שוב ושוב, ועכשיו כשאושר: דרוקר דורש לעצור.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי אביגדור ליברמן
אמש, בסיום תוכנית "המקור", נדהמתי פעם נוספת מהאובססיביות של רביב דרוקר, שגילה גם חוסר ידע וגם שטחיות בהתייחסותו לנושא הצטיידות צה"ל בתותח חדש מתוצרת "אלביט". הדבר החמור הוא שאיש לא טרח לפנות אליי בנושא, לא באמצעות הדובר שלי ולא באמצעות דוברת משרד הביטחון או דובר צה"ל. וכמובן מבלי להכיר כלל את העובדות. כל זה לא הפריע לדרוקר יותר מלרמוז ששר הביטחון קיבל לבד החלטה בנושא ההצטיידות בתותח בעלות מיליארד וחצי שקל, ומי יודע מה מסתתר מאחורי זה.

אז לידיעת רביב דרוקר ועוד כמה ערפדים נוספים שאינם נרגעים מעצם היותי שר הביטחון, הנה העובדות:
במערכת הביטחון התקיימה, החל משנת 2010, עבודת מטה בנושא הצורך בהצטיידות בתותח החדש. ההמלצה לממש את פרויקט ייצור התותח על ידי חברת "אלביט" התקבלה על ידי ועדת המכרזים של מפא"ת (ועדת המפתחים) בחודש מארס 2017. ההמלצה ניתנה בתום עבודת מטה שנערכה במשך כחמישה חודשים.
בתחילת חודש אפריל 2017 אישר מנכ"ל משרד הביטחון את המלצת ועדת המפתחים.
למרות זאת, ביקשתי לבחון את ההחלטה פעם נוספת ולקבל עוד חוות דעת. בחודש מאי 2017, בהתייעצות עם הרמטכ"ל, הנחיתי על הקמת צוות משותף לצה"ל ולמשרד הביטחון, אשר יתקף את הצורך בפרויקט תותח חדש לצה"ל. את הבדיקה הוביל סגן הרמטכ"ל אביב כוכבי ובראש הצוות עמד אלוף מוני כץ.
ביום חמישי האחרון התקיימה בלשכתי ישיבה מסכמת בנושא, בה השתתפו הרמטכ"ל, סגנו, האלוף מוני כץ, מנכ"ל משרד הביטחון, ראש מפא"ת, היועץ הכספי לרמטכ"ל וקצינים נוספים. דו"ח הוועדה הוצג בפני הפורום, והמסקנה של כולם הייתה לאשר את הפרויקט.
העובדות הללו מוכיחות את תהליך קבלת ההחלטות הסדור, המעמיק והמקצועי בנושא על ידי כל הגורמים הרלוונטיים.
העובדות הללו גם מוכיחות פעם נוספת שרביב דרוקר הוא אדם אובססיסבי המונע משנאה אישית, גזען ושרלטן, ואין לו שום קשר לעיתונות מקצועית והוגנת. אני דורש מהנהלת ערוץ 10 לשדר הערב, באותה שעה בדיוק בה נאמרו ניבולי פה של רביב דרוקר אמש, את תגובתי זו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 09-08-2017, 12:08
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,059
חיל הים צריך ספינות שטח חדשות. נקודה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי grish22 שמתחילה ב "תיק 3000: שוחד ופלילים לכאורה בעיסקאות הצוללות ואולי עוד מערכות נשק אחרות"

כבר זמן רב אני מתלבט כיצד לכתוב את הטענה הזו, שכרוכים בה נתונים על מספר הסטילים שיש בחיל הים כיום והגיל שלהם.
אם לתמצת את המצב: שייטת 3, שייטת הסטי"לים של חיל הים, מפעילה היום מספר נמוך מאד של ספינות והגיל הממוצע של סטי"ל בשייטת עובר את ה- 20. כמה קטנה שייטת 3 היום? לא רוצה להיכנס למספרים אבל מדובר בשפל שלא היה כמותו מאז שנות ה- 70. כל הנתונים, אגב, נמצאים בויקיפדיה למי שמתעקש.

ההגנה על שדות הגז וחידוש הסד"כ המתיישן
מה שקרה הוא שבסוף העשור הראשון של המאה הנוכחית החל חיל הים בתהליך בחירה של כלי השטח הבאים שלו. במקביל התגלו שדות הגז הגדולים באמת, תמר ולוויתן (קדמו להם שדות גז קטנים יותר) ועלה נושא אבטחת מה שהוגדר מאוחר יותר "אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל". במל"ל (בתקופת עוזי ארד) דובר על שדרוג יכולות חיל הים (2011) ומאוחר יותר על כך שאין לעכב את בניית המענה המבצעי (2012). חיל הים נערך לאתגר החדש לא רק בים. ב- 2011 אושר לחיל תקן תא"ל נוסף, לתפקיד הרמ"ט, שהוסבר על ידי החיל "כחלק מהתעצמות הפעילות המבצעית בים, התרחבות מערך הצוללות וגילוי שדות הגז הטבעיים במים הטריטוריאלים של ישראל" (NRG, 8./11/2011).
בספטמבר 2013 קיבל הקבינט המדיני החלטה לפיה מוטלת על צה"ל המשימה "לפעול להגנת האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל בתחום האנרגיה באזור הכלכלי הבלעדי [מים כלכליים] (מתוך דו"ח מבקר המדינה בנושא, 2014).

בתחום ההתעצמות השתלשלות הזיגזגים (אין דרך יפה לתאר זאת) היא כך:
+ ה- LCS האמריקאית (בכספי סיוע וזה) נכללה בתוכנית "תפן" המטכ"לית, אבל הבינו שמדובר בכלי גדול מדי ובעיקר בכלי בעייתי שגם האמריקאים מתקשים להתמודד אתו;
+ ב- 2011 החלו לבחון רכש בגרמניה של כלי שיאובזר בארץ בכספי סיוע (ישראל דיפנס, 27/4/11);
+ ב- 2013 הציעה מספנות ישראל את הסער 72, ככלי ביניים בין הסד"כ הנוכחי והסד"כ העתידי שעליו יוחלט (מאקו, 20/5/2103)- מזכיר קצת את הויכוח על ה"לביא" - האם כלי מוביל או כלי משלים - זוכרים?
+ בספטמבר 2013 הודיע מח"י שיהיה מכרז בינלאומי לבניית הספינות הבאות של החיל (הארץ, 20/9/2013);
+ ביולי 2014 פרסם משרד הביטחון "מכרז בינלאומי לרכש ספינות מגן (Patrol Corvette Platform)" עם מועד הצעות עד דצמבר (אתר המשרד) ובספטמבר 2014 פורסם שמשרד הביטחון פרסם מכרז בינלאומי לרכש של הסטי"ל הבא של חיל הים (ישראל דיפנס, 15/9/2014)
+ כעבור חודש, באוקטובר 2014, פורסם שהמכרז בוטל עקב הצעה גרמנית לסיוע בביצוע הרכש ממספנה גרמנית;
+ בדצמבר 2014 פורסם שישראל תרכוש בגרמניה 4 ספינות מדגם Meko A-100 של מספנת TKMS (מאקו, 29/12/2014);
+במאי 2015 נחתם חוזה הרכש בין משרד הביטחון והמספנה. על פי הפרסום הספינות אמורות להגיע לארץ בשנת 2021 וכאן הן יאובזרו על ידי חיל הים (הארץ, 28/8/2015).

לסיכום
קיים צורך אמיתי ברכש של ספינות שטח חדשות.
בחיל הים היתה עבודת מטה ארוכה (ארוכה מדי לטעמי) ואחרי למעלה מ- 6 שנים של התלבטויות נחתם ההסכם עם גרמניה.
האירועים האלה קרו במשמרות של שני מפקדי חיל - צ'ייני (עד אוקטובר 2011) ורוטברג (מאוקטובר 2011).
אני לא חושב שבמקרה של ספינות הסער הראשונות שנרכשו בצרפת, במקרה של ספינות הסער שנבנו במספנות ישראל, ברכש של הסער 5 בארה"ב וגם לא במקרים של רכש הצוללות מדגם גל ודולפין היו מכרזים. בחנו את הספקים האפשריים ובחנו את הכלים המתאימים ובסוף בחרו במי שבחרו.
חבל שהחיל לא עשה תהליך יעיל יותר בבחירת הכלים וחבל שזה לקח כל כך הרבה זמן, אבל בסוף נחתם החוזה והכלים הם טובים ולכן חס וחלילה שגם תהליך הרכש הזה יתקע.
_____________________________________
כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 09-08-2017, 12:37
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "חיל הים צריך ספינות שטח חדשות. נקודה"

אין ספק שצריך כלים חדשים - יש מעט מידי למשימות המתרחבות ואלו שיש מתיישנים במהירות.

מה שכן בעידן הנוכחי ראוי שיהיו מכרזים - לפני 30 או 50 שנה לא היו כי העולם היה אחר - היום העולם מאד מסחרי ומאד תחרותי והציבור הרבה יותר מודע למה עושים עם הכסף שלו ולא אוהב בזבוז או חוסר יעילות - וגם הצבא לא - ובצדק ויש נהלים מסודרים.

אני לא יודע מה קרה באמת - מהכתבה של דרוקר עולה שבתקופה של צייני ובעיקר רוטברג קרו דברים מאד "מוזרים" בעניין ספינות השטח והיו שינויי עמדה מהיום למחר בלי לערב את גורמי הרכש ובלי לקיים ישיבות מסודרות בעניין - גם אם התוצאה הסופית היא לא בהכרח רעה - יש פה שאלות שדורשות תשובה בנוגע להתנהלות של כמה גורמים בחיל הים - בתקווה שגנור ישפוך בעדותו אור על העניינים וייקח איתו למטה את כל מי שסרח אם סרח.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 09-08-2017, 13:30
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,059
דווקא ההצמדה של הרכש לנושא האסדות לא מועיל כאן
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "אני לא חושב שיש מחלוקת על..."

הטענות הנפוצות נגד הרכש, בהקשר של אסדות הגז, הן:
א. בפועל בתום עבודות הקידוח בשדות הגדולים והרחוקים, כמו לוויתן ותמר, לא נשארת אסדה בים שצריך להגן עליה, אלא צינור שהולך לאסדה קיימת, שבמילא קרובה לחוף ומוגנת יותר;
ב. למה שהמדינה תספק הגנה על מתקן פרטי השייך לחברה בינלאומית? שהחברות יגנו בעצמן על האסדות. כתבה של גילי כהן ב"הארץ" ממאי האחרון זכתה לכותרת "צבא ההגנה לתשובה?", אף שאני לא בטוח שכהן היא זו שנתנה את הכותרת. בכתבה, אגב, כתוב כמה סטי"לים יש בחיל ובני כמה הם.
ג. עובדה שחיל הים לא מגן היום על האסדות, אז למה צריך לרכוש ספינות שכן יגנו (נשבע לכם שזה הטקסט והטון של כתבה בכלכליסט מנובמבר 2016)

כמובן שאני לא מקבל את הטענות הללו, אבל הן קיימות ולא רק בטוקבקים ופורומים
_____________________________________
כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 09-08-2017, 14:17
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,843
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "דווקא ההצמדה של הרכש לנושא האסדות לא מועיל כאן"

זה אמנם לא הוזכר (עדיין) בהקשר לפרשת תיק 3000, אבל ב-2011 בדיונים על מסקנות ועדת ששינסקי זה היה ראש הממשלה שהכריז על כך שהמדינה תישא בעלויות של ההגנה על נכסי הגז בים.

העניין הזה למיטב זכרוני לא היה קיים כלל במסקנות המקוריות של הועדה, ועוד ב-2011 זה התקבל בחשדנות (אך אז זה יוחס למגמת ה"ריכוך" הכללית והניסיון למזער את הפגיעה בבעלי ההון עקב מסקנות ועדת ששינסקי). היום כל העסק מואר באור אחר לגמרי. מעניין מה יוליד יום.
_____________________________________
מוות לכולם! - פי 1000 יותר עוצמה לישראל.
"ככל שיענונו כן נרבה וכן נפרוץ" - תתבעו אותי, גם אני מחרים מוצרי התנחלויות.

L'enfer, c'est les autres

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 09-08-2017, 14:17
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "דווקא ההצמדה של הרכש לנושא האסדות לא מועיל כאן"

בין אם אנחנו אוהבים זאת או לא מרבצי הגז אל מול חופי ישראל הם נכס אסטרטגי ראשון במעלה למדינה וזה לא משנה אם הם בבעלות פרטית או לא. מי שלא מסכים שיחשוב על המיסוי שמגיע מאותם מקורות - מדובר על עשרות מיליארדים שקלים - אז האם למדינת ישראל שווה להגן על נכסים בשווי עשרות מיליארדי ש"ח בנוסף למקורות אנרגיה עצמאיים למדינה למשך עשרות שנים? התשובה ברורה.

אני אחזור ברשותכם לגנור ולפרשה עצמה. ככל שאני חושב על כך יותר התמונה שמצטיירת היא של ראש ארגון פשיעה. לא פחות. נכון אנחנו רגילים לאיזה טוני סופרנו או איזה גרסה מקומית שלו עם חיילים מגודלים מאיימים. אבל פה יש לנו אדון נכבד בחליפות שחובר לבכירי הצבא והממשל במדינה - אז הוא לא יכול להיות ראש ארגון פשע... אז זהו שהוא בהחלט יכול (ואני לא מדבר על ההגדרה המשפטית המדוייקת אלא על מה שהאיש עשה בפועל). על פי מה שהתפרסם - גם אצל דרוקר אבל עוד לפניו - גנור - איש עסקים שהיה קצין כנראה לא מי יודע מה מוצלח בחיל הים - הצליח לסובב את כל המערכת על האצבע הקטנה שלו ולהזיז בכיוון הרצוי לו עסקאות ענק שמעורבים באישורן עשרות אנשים.

איך הוא עשה זאת? עזרו לו - עזרו לו הרבה - למה? שום סיבה נראית לעין פרט לבצע כסף. מי עזר לו - כנראה רבים (ולא ממש טובים) ו"הארגון" שהקים הריץ עסקה אחרי עסקה כשלכול "חייל" יש את התפקיד שלו - זה לוחץ על הגורם הזה - ההוא דוחף שיקרה ככה, מנסים לדחוק החוצה (לעיתים אולי אף באיומים מרומזים) גורמים שלא מתיישרים לפי האג'נדה של "הארגון".

העובדה שגנור הוא עד מדינה (ומוכן להסכם שדובר עליו שאיננו הסכם פשוט לעד מדינה ממוצע) מעידה על עומק והיקף הארגון שהוא הולך לחשוף. האמת שבחקירות משטרתיות די נדיר שראש הארגון הוא שהופך לעד מדינה - הרי אותו לרוב רוצים לתפוס - אבל פה ראש הארגון לכאורה פחות חשוב מהרבה "מהחיילים" שלו שתופסים עמדות מאד בכירות. אפשר רק לקוות שהמשטרה תצליח להגיע באמת לכל מי שהיה חבר בקנוניה הזאת.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 09-08-2017, 23:13
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "גנור הוא כנראה עד המדינה - בגלל שרק בידו יש את המידע"

בהחלט - כמו שזה נראה כרגע הוא ראש הנחש. אבל בתכלס מבחינה מערכתית הוא כלום - בלי האנשים שהוא הפעיל ושיחד העסק לא היה עובד ולכן היה שווה למשטרה ולפרקליטות לעשות איתו את עסקת השטן שנעשתה - בתכלס הוא מעאכר, עסקן חסר כוח כשלעצמו אבל העובדה שכל כך הרבה אנשים היו מוכנים לקבל ממנו שוחד (כך לפחות נראה ממה שפורסם) ובתמורה לקדם את האג'נדה שלו מאד מאד מטרידה.

מה שמטריד אותי עוד יותר זה מה קרה עם מי שהוא ניסה לשחד לאורך הדרך. איך הוא ידע להגיע דווקא לאנשים שכן היו מוכנים לסרוח ולקבל את השוחד ולפעול למענו? כי נניח שהוא היה מנסה לשחד מישהו ישר (אני רוצה לקוות שיש כאלו במערכת), האם אותו אדם לא היה הולך עם זה למבקר מערכת הביטחון? מבקר המדינה? המשטרה? לא ידוע לי שכך התפוצצה הפרשה (שמישהו הלשין עליו שהוא ניסה לשחד אותו). אז או שהוא ניסה לשחד רק את מי שהיה מוכן לקבל שוחד (שזה לכל הפחות מתמיה - איך ידע?) או שהוא ניסה לשחד גם אחרים - שאולי לא קיבלו את השוחד אבל גם לא דיווחו עליו - ומה זה אומר? שיש תרבות של חוסר דיווח על שוחד במערכת? זה לא פחות חמור - כי אולי זאת כבר נורמה.

שוב הסיפור הזה הרבה הרבה יותר מטריד מפרשת שחיתות רגילה (מישהו עשה עסקת נשק ועל הדרך מישהו הכניס כמה שקלים לכיס שלא היו אמורים להגיע אליו). יש פה כל כך הרבה נורות אדומות שאני מקווה שבעקבות הסיפור לא רק יפלו כל הגורמים המעורבים ויחטפו ענישה כבדה אלא שגם יוכנסו נהלי עבודה כאלו שלא יאפשרו למקרים כאלו לקרות - למשל על ידי מנגוני פיקוח כפולים ומשולשים על ידי גורמים בלתי תלויים - כן זה ייאט תהליכי רכש - בעיקר תהליכי רכש גדולים - אבל זה עדיף על המצב הקיים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 10-08-2017, 03:12
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,530
לדעתי - זאת לא שאלה של האטת הליכי רכש, להפך
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בהחלט - כמו שזה נראה כרגע הוא..."

הליכי הרכש כה-איטיים, כה הססניים ולא מסודרים,
גם מייצרים את הפוטנציאל-לשחיתות (חברות יודעות שהצבא מעוניין ברכש, אבל רואות את ההחלטה מתמסמסת שוב ושוב, ולכן "משקיעות בתיווך"),
וגם את ההזדמנות לשחיתות: בהינתן מצב ש"כולם יודעים" שצריך לבצע רכש, שמתעכב שוב ושוב, מייצרים לחץ של "בכירים לשעבר" לבצע אותו,
לחץ שמטבעו בחלקו הגדול הוא כנראה "אפור" וכולם יודעים עליו, ואינו חידוש כלל,
אבל בשלב מסויים חרג מכך (ככל הנראה משמעותית).

מבחינת המדינה יותר חשוב להבין באילו נקודות-כשל השתמשו (ולכן מה הנהלים שיש להקפיד ליישם),
ומצד שני - אלו מכרזים זוהמו, ומה מעורבות חברות-האם,
לא פחות מאשר להכניס אנשים לכלא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 09-08-2017, 15:04
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,530
השאלה היא - מאיפה השאלה הזו צצה?
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "אני לא חושב שיש מחלוקת על..."

השאלה צצה - בעיקר ממקורות עיתונאים בעלי אג'נדה ברורה,
והרבה פחות ממקורות פנימיים (ששואלים שאלות טובות - אבל אחרות).

כשרואים תהליך,
שבו יש דרישה לרכש, הרכש מאושר אבל מקוצץ בעקביות ורק לאחר שנים רבות מוצאים לו תקציב,
ובסוף תהליך המכרז הארוך, העיכוב מוביל לשינוי צרכים, מוביל לצורך לרכוש 2 סוגי ספינות, ביטול המכרז ורכש ספינות מסוג בודד, שעונה על כל הצרכים,
הדבר מעלה הרבה שאלות תהליכיות ותקציביות:
- למה חיל הים תועדף בעקביות כה נמוך - שתהליך הרכש נמשך זמן כה רב, מה שגרם לסיום פיתוחי אמל"ח שונים ושינוי כה משמעותי בהגדרת הצרכים? זאת התנהלות טיפוסית בהודו למשל - והנזק ברור.
- למה בכלל תהליך התקצוב מוביל לביטול עקבי של רכש דווקא בחיל מסויים?
- למה קיומו של תהליך רכש כזה - נתון לאיום ביטול בדיעבד ולא לביקורת מלכתחילה?
- וכמובן - למה תהליכי רכש בצה"ל מתבצעים תוך שימוש במנגנון הסוכנים המפוקפק?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 27-08-2017, 22:58
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,328
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "השאלה היא - מאיפה השאלה הזו צצה?"

זה יפה שהסקת שהקורבן האמיתי כאן זה בעצם חיל הים. אני קצת פחות משתכנע מדמעות תנין, אבל אולי באמת יש לי לב של אבן.

ולענייננו, לאלו מאיתנו שצלחו את "האג'נדות", הקשיבו לעדותו המדאיגה ביותר של ראש מנהל הרכש במשהב"ט באותה תקופה (תא"ל במיל. שמואל צוקר) והתבוננו בתצלומי הודעות מייל ותמלילי שיחות טלפון, יש שאלות אחרות, שככל הנראה "קצת" יותר קשורות למה שהתרחש בפועל:

מדוע שינה חיל הים ב180 מעלות את מפרט המידות הדרוש לו ונתן בכך יד לתפירת מכרז שערורייתית לטיסנקרופ ?
הרי כשבהתחלה הם התעקשו על מספנות דייהו מדרום קוריאה כעל ספק יחיד, וצוקר שאל אותם מדוע לא גרמניה, חיל הים השיב שליצרניות הגרמניות אין ניסיון בבניית ספינות בגודל הקטן הדרוש, והתעקש על המספנה הקוריאנית כספק יחיד.
האם השינויים במפרט המידות נעשו משיקולים עניינים, או שמא יש קשר ללחצים שהופעלו מאחורי הקלעים ע"י החשודים בפרשה לתת את המכרז לגרמנים ?

מדוע חיל הים התעקש שטיסנקרופ היא ספק יחיד כאשר בפועל טיסנקרופ כלל לא בונה ספינות (*או ליתר דיוק מספנות שהיו בבעלותה בעבר ובנו עבורה ספינות נמצאות מאז 2011 בבעלות של חברות אחרות, ראה הרחבה למטה*) ?

מדוע חיל הים לא התריע בפני משהב"ט כי אותו "ספק יחיד" נדרש לפנות לקבלן משנה שנמצא בבעלות מלאה של שותפות מאבו דאבי ולבנון (*גם זה ראה בהרחבה*) ?

מדוע חיל הים לא התריע בפני משהב"ט כי אותו קבלן המשנה בבעלות אבו דאבי-לבנונית חסר ניסיון בבניית ספינות צבאיות, ולכן בעקבות הצורך בהתאמת פלטפורמה אזרחית לצבאית, אפשר להגיד שלום למפרט המידות של 1,200 טון ומשקל הספינה יצטרך לעלות ל 2,200 טון, מה שיתבטא בסכום של 50 מיליון יורו שישראל תצטרך להוסיף מכיסה, וזאת למרות שחיל הים התחייב שלא לפרוץ את מסגרת התקציב שהוקצה לרכש 4 הספינות ?







*שלוחותיה של טיסנקרופ שבעבר בנו עבורה ספינות, נמצאות מאז 2011 בבעלות של חברות אחרות, ולא בבעלות טיסנקרופ:
הראשונה, Blohm+Voss, נמכרה לחברה גרמנית אחרת בשם Lürssen.
השנייה, HDW Gaarden (שהייתה החטיבה האזרחית של מספנת HDW, שבחטיבתה הצבאית נבנו הצוללות מסדרת דולפין ), נרכשה ע"י שותפות מאבו דאבי ולבנון בשם Privinvest; בעקבות הרכישה, שונה שם החטיבה האזרחית מ- HDW Gaarden ל –Abu Dhabi MAR Kiel .
בשנת 2015, השנה בה נחתמה עסקת 4 הספינות עם ישראל, שונה השם, בצירוף מקרים מדהים (...)
ל - German Naval Yards Kiel.

בזמנו כשהתפרסמו הידיעות על כך, היו כאן בפורום כאלה שעסקו באפולוגטיקה נוגעת ללב על רכש ביטחוני כה משמעותי מחברה הנמצא בבעלות של שותפות מאבו-דאבי ולבנון, בטענה שאותה שותפות מחזיקה באחוז קטן מהמניות ולא מדובר בבעלות מלאה.
אלא שטענה זו מתרסקת אל מול המציאות:
http://www.shipyards.gr/shipyards/n...yards-kiel-gmbh
:
ציטוט:
GERMAN NAVAL YARDS Holdings is a one hundred percent subsidiary of the PRIVINVEST group
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 28-08-2017, 18:02
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,328
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מעבר לשחיתות עצמה - יש נוהגים המקלים על קיומה"

עד לגילוי מרבצי הגז הגדולים ב2010 כלל לא היה צורך מבצעי שיצדיק רכש כה יקר של ספינות חדשות.
כך גם סברה רוב רובה של מערכת הביטחון בזמן אמת, ובצדק.
אם אכן היו מופנים המשאבים היקרים של מערכת הביטחון לרכישת סטי"לים חדשות על חשבון המאמצים למיגור טרור המתאבדים המשתולל או שיקום מערך היבשה שליקק את פצעיו לאחר מלחמת לבנון השנייה, זו הייתה עלולה להיות איוולת שאין כדוגמתה.


מה הכוונה שלך ב"ללא שום צורך" ?
תפקיד מנה"ר הוא לוודא שתהליך הרכש יוביל בסופו של דבר למחיר סופי מיטבי של המוצר הנרכש.
לכן, אם אתה כחיל הים דוחף לכיוון של ספק יחיד, התפקיד שלי כמנה"ר הוא לכוון דווקא לכיוון של מכרז, במיוחד כשמסתבר שחברות נוספות מעוניינות בפרוייקט.
בנוסף, ישנם כמובן גם שיקולים של רכש גומלין שמשרד הביטחון חייב לקחת בחשבון עפ"י חוק כאשר מדובר ברכש ביטחוני שנעשה בחו"ל.

זה כמובן לגיטימי שחיל הים יתערב בשיקולי הרכש של מנה"ר ויצביע על ספק יחיד, כל עוד הדבר נעשה משיקולים מבצעיים גרידא, קרי, "רק ספק זה מסוגל לבנות דגם העונה על הצרכים המבצעים שלי".
כמובן שלשם כך על נציגי חיל הים הרלוונטים להתייצב בפני ועדת פטור ממכרז ולהוכיח בפניה שחברות אחרות לא מסוגלות לבנות דגם במפרט הדרוש (האם הוא עשה זאת ? אני בספק).

מתי מבינים שהשאלות הקשות שמעיבות על תהליך הרכש צריכות להיות מופנות לכיוון חיל הים ולא לכיוון מנה"ר ? כשפתאום חיל הים משנה את דעתו ב180 מעלות - כבר לא ספינה בגודל קטן מספק יחיד מקוריאה, אלא ספינה גדולה בהרבה מספק יחיד בגרמניה, שלמעשה כלל לא בונה ספינות (תיאור הסאגה השערורייתית מפורטת בהודעתי הקודמת).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 28-08-2017, 18:37
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,530
בשנת 2007 הוחלט על רכש, הנדרש כדי לשמור על סד"כ מתאים
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "עד לגילוי מרבצי הגז הגדולים..."

לצרכי עמידה במשימות.
רכש כזה, ובניית הספינות, מתנהלים לאורך מספר רב של שנים,
ולכן לא אמורה להיות פגיעה במשימות אחרות,
בטח לא בזרועות אחרים,
ובטח שלא לפגוע במלחמה ב"טרור המתאבדים המשתולל" שהפסיק להשתולל ב2007, לאחר דעיכה קודם לכך.
זו בדיוק הסיבה - שאותה הזמנה אושרה מלכתחילה.
אם היא אושרה בטעות - זו טעות בתהליך התקצוב והאישור לבצע רכש.

מה שהתחיל לאחר מכן,
היה סחבת וחובבנות: הרכש אושר עקרונית, אבל לא התקציב, לא באמת הוחלט אם לקנות, לא החליטו מה לקנות, ופתחו מכרזים ללא אפיון מינימלי, ללא בחינת-חלופות (אפילו לא - מה דרישת הגודל לספינות!!!) ללא החלטה מה לקנות וכנראה כדי להראות התקדמות.
לאחר אי-התקדמות, ויציאת חלק מהסד"כ מכשירות, שאלת הנצ"ל עלתה (ובהעדר החלטה על רכש, שדרגו כלים קיימים).

במצב כזה, בו גוררים החלטות לא-אפויות לאורך מספר קדנציות,
כל תהליכי הרכש נפגמים. הפקידים והמפקדים שניסחו את הדרישות במקור עזבו,
ובמקום הליך מסודר נשארים עם בלאגן:
הרי אם אין אפיון סביר, ואפילו לא נעשה בחינת-חלופות לגודל הספינות הדרוש, למנה"ר - לא תהיה שום דרך לוודא שתהליך הרכש יוביל בסופו של דבר למחיר סופי מיטבי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
מתי מבינים שהשאלות הקשות שמעיבות על תהליך הרכש צריכות להיות מופנות לכיוון חיל הים ולא לכיוון מנה"ר ? כשפתאום חיל הים משנה את דעתו ב180 מעלות - כבר לא ספינה בגודל קטן מספק יחיד מקוריאה, אלא ספינה גדולה בהרבה מספק יחיד בגרמניה, שלמעשה כלל לא בונה ספינות (תיאור הסאגה השערורייתית מפורטת בהודעתי הקודמת).
בכל שלב בתהליך - דובר על ספינה בגודל שונה.
נזרקה לאוויר ספינה גרמנית בגודל אחד, ספינה קוריאנית בגודל שני, ספינה ישראלית בגודל שלישי,
ובסוף חזרו לספינה הגרמנית,
זה אומר - שבכלל לא נוסח MRD ולא נעשתה בחינת חלופות ראשונית הדרושה לאפיון, שנדרש לפני יציאה למכרז.
גם הצרכים לא היו ברורים, התמחור, הכמויות, התכולות של כל ספינה (כן נצ"ל, לא נצ"ל).

כך לא נראה הליך רכש מסודר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 28-08-2017, 22:22
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,328
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בשנת 2007 הוחלט על רכש, הנדרש כדי לשמור על סד"כ מתאים"

ציטוט:
לצרכי עמידה במשימות.
רכש כזה, ובניית הספינות, מתנהלים לאורך מספר רב של שנים,
ולכן לא אמורה להיות פגיעה במשימות אחרות,
בטח לא בזרועות אחרים,
ובטח שלא לפגוע במלחמה ב"טרור המתאבדים המשתולל" שהפסיק להשתולל ב2007, לאחר דעיכה קודם לכך.
זו בדיוק הסיבה - שאותה הזמנה אושרה מלכתחילה.
אם היא אושרה בטעות - זו טעות בתהליך התקצוב והאישור לבצע רכש.


ב2007, נכלל תחילה רכש הספינות במסגרת תוכנית "תפן" אך בסופו נותר בסופו של דבר כסעיף לא ממומש, (עקב הצורך בפניית המשאבים לשיקום מערך היבשה בעקבות התפקוד הלוקי הקשה במלחמת לבנון השנייה) ולכן לא אושר שום תהליך רכש, לא אושרה שום הזמנה ולא יצא שום מכרז (ואם יש ברשותך ראיות המוכיחות ההיפך אתה מוזמן להציג אותן).

ההתייחסות לטרור המתאבדים הייתה לשנת 2002, השנה שבה חיל הים החל לראשונה לגבש תוכניות להחלפת סער 4, תוכניות שמערכת הביטחון לא אישרה ובצדק.
סכום של מאות מיליוני יורו בוודאי ובוודאי שבא על חשבון זרועות אחרות, גם אם הוא נפרס על פני מספר שנים.
כאמור, רק בשנת 2010, עם התגלותם של מרבצי הגז הימיים הגדולים, מתחילים בכלל לדבר ברצינות על רכש הסטיל"ים החדשים.

היה דיון על אופציות אחרות להגנת האסדות, אך חיל הים, שהבין שסוף סוף נקרתה בפניו הזדמנות פז לאחר שנים שנושא הספינות נדחק לתחתית סדר העדיפויות, הכריע לטובת רכש סטי"ל מדגם חדש, שזה לגיטימי לגמרי.
חיל הים גם קיבל הסדר מימון חריג מחוץ לתקציב הביטחון שיתבסס על תמלוגי הגז שתרוויח המדינה.
שוב, עד כה הכל לגיטמי.



ציטוט:
מה שהתחיל לאחר מכן,
היה סחבת וחובבנות: הרכש אושר עקרונית, אבל לא התקציב, לא באמת הוחלט אם לקנות, לא החליטו מה לקנות, ופתחו מכרזים ללא אפיון מינימלי, ללא בחינת-חלופות (אפילו לא - מה דרישת הגודל לספינות!!!) ללא החלטה מה לקנות וכנראה כדי להראות התקדמות.
לאחר אי-התקדמות, ויציאת חלק מהסד"כ מכשירות, שאלת הנצ"ל עלתה (ובהעדר החלטה על רכש, שדרגו כלים קיימים).

במצב כזה, בו גוררים החלטות לא-אפויות לאורך מספר קדנציות,
כל תהליכי הרכש נפגמים. הפקידים והמפקדים שניסחו את הדרישות במקור עזבו,
ובמקום הליך מסודר נשארים עם בלאגן:
הרי אם אין אפיון סביר, ואפילו לא נעשה בחינת-חלופות לגודל הספינות הדרוש, למנה"ר - לא תהיה שום דרך לוודא שתהליך הרכש יוביל בסופו של דבר למחיר סופי מיטבי.
בכל שלב בתהליך - דובר על ספינה בגודל שונה.
נזרקה לאוויר ספינה גרמנית בגודל אחד, ספינה קוריאנית בגודל שני, ספינה ישראלית בגודל שלישי,
ובסוף חזרו לספינה הגרמנית,
זה אומר - שבכלל לא נוסח MRD ולא נעשתה בחינת חלופות ראשונית הדרושה לאפיון, שנדרש לפני יציאה למכרז.
גם הצרכים לא היו ברורים, התמחור, הכמויות, התכולות של כל ספינה (כן נצ"ל, לא נצ"ל).

כך לא נראה הליך רכש מסודר.


הטענה שמנה"ר יצא במכרזים לפני שהוצג בפניו המפרט הדרוש, היא בדיה ממוחך הקודח.
כמו כן, בנית לעצמך השתלשלות אירועים שהקשר בינה לבין מה שהתרחש במציאות מקרי בהחלט.
יתר על כן, ניכר כי יש לך סלט בראש עם סוגיית ספינות הנצ"ל, עסקה נפרדת שבסופו של דבר לא יצאה לפועל.


לענייננו - לא נזרק שום דבר לאוויר, אלא חיל הים התעקש תחילה על ספינה בגודל קטן ועל דייהו כספק יחיד.
צוקר, בתורו, שואל אותם מדוע דווקא ד. קוריאה ולא גרמניה (עם גרמניה יש היסטוריית רכש עם הצוללות, יש מוכנות לסבסד את המחיר וכו').
חיל הים השיב לו שלגרמניה אין ניסיון בבניית ספינות בגודל הקטן הדרוש, ושב ומצביע על המספנה הקוריאנית כספק יחיד.

בינתיים חברות נוספות מביעות התעניינות בפרויקט, מה שמחייב את מנה"ר לצאת במכרז בינלאומי.
ביולי 2014 אכן מפורסם מכרז כזה. עפ"י דברי צוקר, הגרמנים תחילה כלל לא מעוניינים להשתתף במכרז – לטענתם המחיר זול מדי.

מאחורי הקלעים, היועמ"ש של משרד הביטחון, אחז בן ארי, שולח מייל בתאריך 22/07/2014 למנכ"ל משרד הביטחון בו הוא מדווח לזה האחרון כי דוד בן שמרון, אחד החשודים בפרשה, התקשר אליו, ושאל אותו בטלפון האם משהב"ט מתכוון לבטל את הליכי המכרז על מנת לשאת ולתת עם לקוחותיו (טיסנקרופ), בהתאם לבקשה שהופנתה אליהם מזה כבר ע"י ראש הממשלה.
בנקודה זו, בצירוף מקרים מפתיע, צוקר מקבל לידיו מכתב מלשכת מפקד חיל הים בתקופה המדוברת, רם רוטברג, שבו נטען כי הספינה המתאימה לחיל היא דווקא ספינה בעלת מפרט מידות גדול יותר מזה שנטען בהתחלה (מה שכמובן מעלה את המחיר, בהתאם לדרישת הגרמנים).
יתר על כן, המכתב אף נוקב בשמה של חברת טיסנקרופ, אותה חברה שמייצגים מיקי גנור ודוד שמרון, כספק יחיד לייצור המפרט הדרוש.

צוקר משתומם – כיצד מקודם הצביע חיל הים על מפרט מידות קטן והתעקש על הקוריאנים כספק יחיד, ואילו כעת לפתע הוא טוען כי דרוש לו מפרט מידות גדול יותר ומצביע על טיסנקרופ הגרמנית כספק יחיד ?
צוקר לא ממהר להיענות לבקשת חיל הים ומעלה את תהיותיו כלפי אנשי מבקר המדינה. מנקודה זו מוצא עצמו צוקר לפתע במכבש לחצים מכיוון המל"ל.
המשנה לראש המל"ל בתקופה המדוברת ואחד החשודים בפרשה, אבריאל בר יוסף, אף נוזף בו בתואנה שסירובו לבטל את המכרז עלול ליצור קרע מדיני בין ישראל לגרמניה.
בד בבד, מתבצעים מגעים בין אנשי המל"ל לאנשי משרד ההגנה הגרמני, תוך עקיפת כל הגורמים במשהב"ט חשוב לציין, על מנת לקבל הנחה (בצורת סובסידיה) במחיר הספינות שתצדיק את ביטול המכרז.
גם מספנות ישראל מנסות להתמודד במכרז, אך נציגיה נמרחים ע"י דוד שמרון.

בסופו של דבר, גרמניה נענית לבקשה הישראלית למתן הנחה, והעסקה לרכישת 4 הספינות עומדת לקראת חתימה. אלא שאחראי הרכש צוקר ממשיך להתעקש ולהתנגד לביטול המכרז, והפעם אף מגובה בחוות דעת מטעם אגף היועמ"ש של משהב"ט, אשר בה נכתב כי מבחינה כלכלית המוכנות הגרמנית לתת הנחה משתלבת היטב בתהליך המכרז ועשויה להוביל למחיר סופי מיטבי, ולכן אין שום הגיון בביטול המכרז. אולם, בסופו של דבר, מכבש הלחצים עושה את שלו, ואגף היועמ"ש מוציא חוות דעת משפטית חדשה, הפוכה לחלוטין מקודמתה, אשר תומכת בעמדת חיל הים והמל"ל -
טיסנקרופ (שבדיעבד מתברר שכלל לא בונה ספינות) הפכה פתאום לספק יחיד, וכעת אין יצרן אחר שמסוגל לייצר את המפרט המבוקש (ראוי לציין פעם נוספת כי מדובר בחוות דעת הסותרת לחלוטין את דרישתו המקורית של חיל הים, אשר כזכור, התעקש בהתחלה על מפרט קטן מידות אשר לטענתו רק מספנה קוריאנית אחת מסוגלת לייצר)

סוף טוב הכול טוב, ועסקת 4 הספינות נחתמת, אלא שאז מתבהרת הפארסה עם טיסנקרופ וקבלן המשנה בבעלות ערבית מלאה שכבר הרחבתי עליה, שסופה פריצת מסגרת התקציב שחיל הים התחייב להימנע ממנה, וככל הנראה קבלת פלטפורמה מבצעית שרחוקה מלהיות אופטימלית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 28-08-2017, 23:02
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,530
באמצע נעלם המכרז עצמו - שהתחיל וקיבל הצעות,
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]לצרכי עמידה..."

כאשר רק בשלב זה - התברר בעצם שחיל הים מסרב לקבל אותן - בטענה שהספינה לא מתאימה.

שנת 2002 לא באמת רלוונטית.
שנת 2007 כן רלוונטית - כי רכש בזמן זה היה מיועד לצורך שימור יעדי הסד"כ.
בפועל - הרכש יוצא לפועל רק קרוב לעשור לאחר מכן.
מה שגרר בדרך - בעיות אפיון קשות (כן יהיה נצ"ל? לא יהיה נצ"ל? כמות ושימוש הספינות),
ובלבול מוחלט בהליך רכש שנמתח עשור לאחר הנדרש.

שינוי גודל הספינות,
משמעו שמלכתחילה כשהמכרז יצא לא נעשתה בחינה מסודרת של חלופות גודל,
מכרז תוכנן לפי הגדרות מ2007, המפקדים השתנו, ואם הליך האפיון מלא חורים - מפקד שהגיע מאוחר לא בהכרח יקבל הגדרות לא מסודרות כאלו,
אבל לפי המתואר, גם אז לא מתבצעת בחינת חלופות ואפיון מחודש. פשוט שינו את תנאי המכרז והגרמנים זכו.

מסתבר - שכבר ב2011 חיל הים ביקש ספינות גדולות לשטח החדש והעמוק, לצד מספר ספינות קטנות לשימור הסד"כ (ויכולת נצ"ל, שבסוף אלתרו תחליף).
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...%FA#post3993459
אז מה קרה?
איך דרישה ל2 סוגי ספינות, שהקטנה בהן תחליף סד"כ מיושן שפורש, הובילה למכרז שהכיל סוג ספינות אחד, קטנות, עם הכמות שתוכננה לספינות הגדולות?
והכל כמובן - החל על רקע סירוב לסבסוד הספינות הגרמניות...

כך שמקור הבלאגן הוא כבר ב2011, דרישות שכבר אז היה ניתן להבחין בהן - ושלא מומשו באפיון ובמכרז...

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 28-08-2017 בשעה 23:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 29-08-2017, 04:14
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,328
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "באמצע נעלם המכרז עצמו - שהתחיל וקיבל הצעות,"

ציטוט:
באמצע נעלם המכרז עצמו - שהתחיל וקיבל הצעות
כאשר רק בשלב זה - התברר בעצם שחיל הים מסרב לקבל אותן - בטענה שהספינה לא מתאימה.


נו, אז בנוסף לשינוי האפיון המבצעי כך שיתאים לצורך תפירת המכרז לתיסנקרופ, חיל הים גם סירב לקבל הצעות אלטרנטיביות (יש לך מקור לדברים, דרך אגב ?), ומזה אתה מסיק שמי שכשל זה בעצם מנהל הרכש ?
יש לך תהליך הסקת מסקנות מעניין.
כמו כן, אין חולק על העובדה כי המכרז בוטל בסופו של דבר עקב מכבש לחצים של חיל הים והמל"ל כדי לתת אותו לתיסנקרופ. בימים אלו ממש נחקרים על כך חשודים למען השם.



ציטוט:
שנת 2002 לא באמת רלוונטית.
שנת 2007 כן רלוונטית - כי רכש בזמן זה היה מיועד לצורך שימור יעדי הסד"כ.
בפועל - הרכש יוצא לפועל רק קרוב לעשור לאחר מכן.
מה שגרר בדרך - בעיות אפיון קשות (כן יהיה נצ"ל? לא יהיה נצ"ל? כמות ושימוש הספינות),
ובלבול מוחלט בהליך רכש שנמתח עשור לאחר הנדרש.


שינוי גודל הספינות,
משמעו שמלכתחילה כשהמכרז יצא לא נעשתה בחינה מסודרת של חלופות גודל,
מכרז תוכנן לפי הגדרות מ2007, המפקדים השתנו, ואם הליך האפיון מלא חורים - מפקד שהגיע מאוחר לא בהכרח יקבל הגדרות לא מסודרות כאלו,
אבל לפי המתואר, גם אז לא מתבצעת בחינת חלופות ואפיון מחודש. פשוט שינו את תנאי המכרז והגרמנים זכו.


אין חולק על העובדה כי השינוי של 180 מעלות בדרישות המפרט שנשלח מלשכת מפקד חיל הים אל צוקר, בוצע בסמיכות חשודה מאוד לפנייה של דוד שמרון ליועמ"ש משהב"ט בדרישה לבטל את המכרז.
הנסיון שלך לטעון כי האשמה נעוצה בעצם בהליך רכש שנגרר מ2007 היא בעלת אפס סימוכין, ומתעלמת מכך שהעניין נמצא בחקירה as we speak.

אתה גם נכשל פעם אחר פעם בהפנמת עובדה פשוטה אחת - מי שקובע את האפיון המבצעי של המוצר, שכולל כמובן את גודל הספינות, הוא הדורש המבצעי, כלומר חיל הים, ולא מנה"ר. תפקיד מנה"ר הוא לקחת את אותו אפיון ולהעביר אותו לפורמט של מכרז.
על כן, בחינת חלופות מבצעיות ואפיון מחודש היו באחריות הדורש המבצעי ולא באחריות מנה"ר.
על כן, כשלים וזיגוזגים בדרישות המבצעיות, הן באחריות הדורש המבצעי, לא באחריות מנה"ר.



את טענתך שהמכרז תוכנן לפי אותן הגדרות מ2007 ושמדובר בהמשך של אותו תהליך רכש ניתן להפריך ע"י הלינק לאשכול שאתה בעצמך הבאת - בלינק כתוב שחור על גבי לבן ש ב2012 חיל הים דורש 4 ספינות בנפח של 1,300 טון,
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...%FA#post4263938


ואילו המפרט שיצא בעקבות תוכנית "תפ"ן ב2007 בכלל דיבר על 2 ספינות בנפח שבין 2,000 ל-3,000 טונות (בהתחלה בכלל דיברו על רכש אחד מדגמי LCS, אבל זה פרץ את מגבלת התקציב ולכן ירד מהפרק),

https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=425893


אחר כך דיברו על בניית ספינות מדגם MEKO של בלום+ווס (לא ברור אם מסדרת 100 או A-100; היו דיבורים לכאן ולכאן), אוניות של בין 1,850 טון ל2,150 טון, במספנות ישראל, אך התקציב לפרוייקט נגנז בסוף 2011.

לסיכום, המפרט שיצא ב2012 הוא לא המשך של תהליך הרכש של תוכנית "תפ"ן מ 2007, אלא תחילתו של תהליך רכש חדש לגמרי שיצא לדרך בעקבות הצורך החדש על ההגנה על אסדות הגז.
כמובן שבכל הנוגע למאפיינים מבצעיים סביר להניח כי המפרט כלל מערכות ומאפיינים שנועדו להיכלל בספינות הקודמות שרכישתן לא יצאה לבסוף לפועל.


ציטוט:
מסתבר - שכבר ב2011 חיל הים ביקש ספינות גדולות לשטח החדש והעמוק, לצד מספר ספינות קטנות לשימור הסד"כ (ויכולת נצ"ל, שבסוף אלתרו תחליף).
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...%FA#post3993459
אז מה קרה?
איך דרישה ל2 סוגי ספינות, שהקטנה בהן תחליף סד"כ מיושן שפורש, הובילה למכרז שהכיל סוג ספינות אחד, קטנות, עם הכמות שתוכננה לספינות הגדולות?
והכל כמובן - החל על רקע סירוב לסבסוד הספינות הגרמניות...



חוץ מכמה הגיגים באשכול לא מצאתי סימוכין לשום דבר ממה שכתבת כאן, מה גם שמדובר באשכול ארוך ואתה לא באמת מצפה ממני לצלוח את כולו. אתה מוזמן להפנות אותי לקטע ספציפי שם אשר יגבה את דבריך (כמובן כזה אשר התרחש בסופו של דבר בפועל, ולא הגיגים שנזרקו לאוויר).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 29-08-2017, 11:41
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,328
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "2 ספינות LCS ענקיות (כמעט 4,000 טון דחק בדגם האמריקאי) ב2007"

ציטוט:
הוחלפו ל4 ספינות גדולות (2,000 טון דחק) ב2012
ופתאום ב2014, מדברים על 4 ספינות של 1000 טון דחק?
והכל אותו דבר?


אתה מתקשה בקריאה או שבכלל לא קראת את הכתוב בלינק ?
"
09-07-2012
...

עם זאת, בחיל הים הכריעו כי ספינות המשמר החדשות צריכות להיות בעלות נפח של כ-1,300 טון, כדי שיהיו מסוגלות להיות אפקטיביות בזירה הימית. לצד זאת, הוחלט כי יכולות האש של הספינה יהיו נמוכות בהשוואה לדגם הסטי"לים המתקדם ביותר הנמצא כיום בשורות החיל, והן למעשה יוכלו לבצע רק את משימת הסיור סביב אסדות הקידוח".


ב2014 חיל הים מגיש לצוקר את אותו מפרט שנוי במחלוקת הסותר את המפרט המקורי, המגדיל את המשקל הדרוש במאות טונות על מנת לתפור את המכרז לגרמנים.
בסופו של דבר, בעקבות הפארסה עם אותו קבלן המשנה בבעלות ערבית שחסר ניסיון מוחלט לגמרי בבניית פלטפורמות צבאית, מסתבר שיש צורך באדפטציה של פלטפורמה אזרחית לצבאית, מה שמתבטא בהגדלת המשקל הסופי ל2,000 טון.


*עריכה - כמו כן, גם במידה והטענה השגויה שלך הייתה נכונה, מאחר והאפיון נעשה ע"י חיל הים כדורש המבצעי, מדוע אתה ממשיך להתעקש לגלגל את האשמה על אחראי הרכש ?


ציטוט:
ובין לבין - ספינות מתיישנות וצפויות לצאת משירות:
לגבי 2 ספינות התייאשו מההליכים המתמשכים ללא החלטה, הסבו ספינות אחרות לנצ"ל הסבו אותן חזרה והשאירו אותן עד שפרשו לאחרונה.
2 ספינות אחרות, מתחילת שנות ה80 (האחרונות שנשארו משנות ה80), עדיין בשירות, כנראה לא להרבה זמן.

אוקיי. ואיך זה קשור בדיוק להתנהלות השערוייתית של חיל הים בפרשת 4 הספינות מדגם סער 6 ?

נערך לאחרונה ע"י liorif בתאריך 29-08-2017 בשעה 11:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 29-08-2017, 11:56
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,530
בניית הכח אמורה להתאים להיקף המשימות
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]הוחלפו ל4 ספינות..."

אם אתה מקטין את הספינות - יש לכך השפעה על מספר הספינות הדרוש,
או על המשימות שחיל הים נדרש לבצע.

אם ספינות יוצאות מהסד"כ, יש לכך השפעה ישירה על נושאים אלו.
ואם 4 ספינות יוצאות מהסד"כ, אבל היקף המשימות רק עולה,
או שתהיה השפעה על הגודל,
או שתהיה השפעה על הכמות,
או שצריכה להתקבל החלטה על שינוי המשימות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
אוקיי. ואיך זה קשור בדיוק להתנהלות השערוייתית של חיל הים בפרשת 4 הספינות מדגם סער 6 ?
כפי שהתחלתי - התנהלות לא מסודרת כזו מזמינה שחיתות.
מלכתחילה לא ברור מה התכולות, מה המשימות, ומה החלופות.
לא ברור מה ירכש ומתי,
אפשר לתרץ את זה בחוסר-יכולת, אבל מבחוץ זה נראה ממש כמו רכש במדינת-עולם שלישי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 29-08-2017, 13:47
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,328
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בניית הכח אמורה להתאים להיקף המשימות"

החלטות על הפחתת/הוספת סד"כ כלל לא נוגעות למנהל הרכש, אלא נמצאות בתחום האחריות של הממשלה, המל"ל, הרמטכ"ל וחיל הים.

היקף המשימות לא עלה, אלא ירד, וכן היה ידוע מה המשימות - חבל שצריך לחזור שוב ושוב על הדברים שכתובים שחור על גבי לבן:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...%FA#post4263938
ציטוט:
לצד זאת, הוחלט כי יכולות האש של הספינה יהיו נמוכות בהשוואה לדגם הסטי"לים המתקדם ביותר הנמצא כיום בשורות החיל, והן למעשה יוכלו לבצע רק את משימת הסיור סביב אסדות הקידוח.


אין לי בעיה לחזור שוב ושוב על הדברים - מאחר ואפיון המוצר נעשה ע"י חיל הים כדורש המבצעי, ההתנהלות הלא מסודרת היא באחריותו בלבד.
כמו כן, עד לאותו full flop של חיל הים שממנו עולה ניחוח פלילי (לכאורה), לא ניתן להצביע על שום אי בהירות באפיון המבצעי שנעשה על ידו - כאמור, חיל הים אף מצביע תחילה על מספנות דייהו כספק יחיד המסוגל לספק את המפרט קטן המשקל המבוקש. כלומר, במקום אי הבהירות שאתה טוען לגביה, חיל הים היה מאוד ספציפי בדרישותיו.


התנהלות העולם השלישי עולה מפועלם של חיל הים והמל"ל, ולא מצד מנה"ר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 31-08-2017, 18:15
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,530
זאת בעצם הנקודה
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "זאת נקודה נכונה - והוא אכן לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
זאת נקודה נכונה - והוא אכן לא אמר זאת (לא בראיון לפחות).
אין לי הסבר לכך פרט לתרבות אירגונית כלשהי שהבינה גם בלי לדעת ממש מה קורה שיש "כוחות חזקים ממנה" שרוצים שדברים יקרו ועדיף לא להילחם בהם - שזה כמובן מסוכן מאד בפני עצמו.
אם אחרי כל הנהלים, המכרזים והרגולציה - התקבלו מכרזים תפורים לפי קבלן,
אין להם משמעות.
אם המנה"ר רק מבקש לכסת"ח עצמו - הוא מאשר ומעביר הלאה חוסר שביעות-רצון,


אלא שאם המנה"ר,
לא מסוגל לדרוש מסמך-דרישות ומסמכי-אפיון תקינים, הכוללים היבטים שונים לגבי רכש,
כדי שיוכל לנהל מכרז שאינו-תפור,
שיאפשר קביעת-רכש באופן חסר-פניות,
אין למנגנון המכרזים במתכונתו הנוכחית כל משמעות.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 31-08-2017 בשעה 18:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 29-08-2017, 18:35
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,530
השאלה נוגעת - להגדרת צרכים
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "החלטות על הפחתת/הוספת סד"כ..."

אם נחזור שוב ל2012, נאמר אז:
https://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1612265
ציטוט:
הוחלט כי שתי ספינות טילים יתווספו לסדר הכוחות הימי ואלה צפויות להתקבל בחיל הים בשנים הקרובות. עלות כל ספינה כזו מוערכת בכמה מאות מיליוני שקלים. עם זאת, על פי ניתוח שעשו בחיל הים ובאגף התכנון, התברר כי לטובת אבטחת האסדות יידרשו כלי שיט נוספים, ובחיל מזהירים כי משמעות הקיצוץ בדרישה שהציבו תגרור אחריה גם צמצום הפעילות הימית. "יבואו עוד כלים בשביל העבודה הזו, אבל זה לא מספיק, אנחנו צריכים עוד כמה", הבהיר קצין בשייטת ספינות הטילים, "אנחנו נתכווץ, וזה יבוא על חשבון דברים אחרים. ככה אי אפשר לבנות את חיל הים לאורך שנים. זה שינוי הרכב הסטי"לים".
מה רואים?
מבחינת חיל הים - יש מספר משימות, ורכש ספינות אמור להתבצע כדי לענות על כולן.
אם יש תכנון לרכש ספינות שיפעלו במים עמוקים - הדבר לא בא במקום ספינות שיחליפו ספינות שיוצאות מהסד"כ,
אלא בנוסף להן.

אבל,
אם כפי שעלה מאוחר יותר, הציפיה היא שהספינות החדשות, יבצעו גם החלפה של הסד"כ שמתיישן ויוצא משימוש וגם את התפקידים החדשים במים עמוקים,
והיות שמלכתחילה הוגדר שעקב גודלן שצומצם, ספינות אלו ישמשו להגה על מתקני הגז בלבד,
אין בכלל התאמה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
התנהלות העולם השלישי עולה מפועלם של חיל הים והמל"ל, ולא מצד מנה"ר.
אתה מבין שהטחת ההאשמה מצדך חסרת משמעות?
אין טעם לבחון האם X קיבל שוחד - זה לא רלוונטי לנושא שאני מדבר עליו.
אם היה שוחד והיה עיוות מכרז, צריך להיות משפט והאשמים אמורים להענש,
זה מובן מאליו.

אני מדבר - על בעיה תהליכית:
התהליך אמור להיות סדור - לא להתחיל באפיון הספינות, על פי גודל שנקבע שרירותית (באופן המעודד שוחד),
אלא בהגדרת הצרכים והתקציבים, ובחינת החלופות השונות.
חלופות אלו, אמורות לתת מענה כולל, לכל צרכי רכש הספינות של חיל הים.
לא ניתן באמת לקבוע את גודל הספינות באופן הקודם למכרז כי עצם קביעה זו - מכתיבה את המשתתפים והזוכים במכרז,
וכל זאת - לפני שיודעים אפילו כמה תקצוב יהיה והאם התקצוב יתן מענה.
מה שהופך את כל הליך המכרזים שנעשה בצורה זו - לכמעט חסר משמעות.

אם בתחילת התהליך המספנה הגרמנית לא השתתפה בו (בגלל העדר הסכמה פוליטית ולא מסיבה אחרת), ובהמשך היא כן השתתפה בו - וזה גרר הפיכת האפיון לחלוטין, וניסוח מכרז חדש עם גודל שונה,
מלכתחילה הגדרת הצרכים והמכרזים הייתה לקוייה.
גם במכרז הראשון וגם במכרז השני.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 29-08-2017 בשעה 18:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 30-08-2017, 19:13
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,328
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "השאלה נוגעת - להגדרת צרכים"

ציטוט:
אם נחזור שוב ל2012, נאמר אז:
https://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1612265
מה רואים?
מבחינת חיל הים - יש מספר משימות, ורכש ספינות אמור להתבצע כדי לענות על כולן.
אם יש תכנון לרכש ספינות שיפעלו במים עמוקים - הדבר לא בא במקום ספינות שיחליפו ספינות שיוצאות מהסד"כ,
אלא בנוסף להן.

אבל,
אם כפי שעלה מאוחר יותר, הציפיה היא שהספינות החדשות, יבצעו גם החלפה של הסד"כ שמתיישן ויוצא משימוש וגם את התפקידים החדשים במים עמוקים,
והיות שמלכתחילה הוגדר שעקב גודלן שצומצם, ספינות אלו ישמשו להגה על מתקני הגז בלבד,
אין בכלל התאמה.


דווקא נראה שיש התאמה מלאה - המאמר הוא מינואר 2012, לפני שהתקבלה ההחלטה.
ההחלטה שהתקבלה בסופו של דבר ביולי 2012 על שינוי המשימות מתפקידי סטי"ל מסורתיים להגנה על אסדות הגז הובילה את חיל הים להכריע לטובת דגם שיהיה מותאם להגנה על אסדות גז ולא לתפקידי סטי"ל מסורתיים.
פשוט והגיוני.


ציטוט:
אתה מבין שהטחת ההאשמה מצדך חסרת משמעות?
אין טעם לבחון האם X קיבל שוחד - זה לא רלוונטי לנושא שאני מדבר עליו.
אם היה שוחד והיה עיוות מכרז, צריך להיות משפט והאשמים אמורים להענש,
זה מובן מאליו.


מכיוון שהחשדות הפליליים הם הם העומדים בלב הפגמים שהתגלו בפועל בתהליך, אין שום מקום לנסות ולהתעלם מהם, מה עוד שפרטיהם עומדים בסתירה לטענותיך, כמו למשל טענתך השגויה שהגודל המקורי שנקבע הוא זה שהיה הפתח לשוחד, כשבדיוק ההיפך הוא הנכון (וכבר התייחסתי לכך ומייד אתייחס לכך שוב).
מדובר בדברים שחזרתי עליהם חזור והבהר ואינני מבין מדוע אתה מתעלם מהם.



ציטוט:
אני מדבר - על בעיה תהליכית:
התהליך אמור להיות סדור - לא להתחיל באפיון הספינות, על פי גודל שנקבע שרירותית (באופן המעודד שוחד),
אלא בהגדרת הצרכים והתקציבים, ובחינת החלופות השונות.
חלופות אלו, אמורות לתת מענה כולל, לכל צרכי רכש הספינות של חיל הים.
לא ניתן באמת לקבוע את גודל הספינות באופן הקודם למכרז כי עצם קביעה זו - מכתיבה את המשתתפים והזוכים במכרז,
וכל זאת - לפני שיודעים אפילו כמה תקצוב יהיה והאם התקצוב יתן מענה.
מה שהופך את כל הליך המכרזים שנעשה בצורה זו - לכמעט חסר משמעות.


אני לא רואה ראייה לכך שהתהליך היה פגום כבר מלכתחילה. אתה מוזמן להצביע על אחת כזו.
אני גם שם לב שבין השורות אתה עדיין מנסה להטיל על גורמי הרכש אחריות על דברים שכלל אינם נמצאים בתחום אחריותם, למרות שהבהרתי לך חזור והבהר את הנושא.


בכל אופן, אני אנסה להיות תמציתי ככל האפשר:

בניגוד לטענתך, דווקא כן הוגדר צורך ברור - הגנה על אסדות הגז.
בעקבות הצורך הברור, נקבע שתפקידי סטי"ל מסורתיים לא יהיו חלק מהאפיון המבצעי.

בעקבות הצורך הברור, הגודל שנקבע לא היה שרירותי אלא היה תולדה של אותו צורך.
כמו כן, הגודל המדובר שנקבע לא עודד שוחד אלא בפועל בדיוק להיפך, שימש כמכשול בפני מבקשי השוחד, ולכן החשד הוא שהתבצע לחץ פסול לשינוי הגודל שנקבע תחילה,על מנת שהמכשול יוסר בפני מימוש אותו שוחד.

נבחנו חלופות, כולל רכש של 2 ספינות סער 5 משודרגות.
לגבי שאר החלופות שנבחנו, לא מצאתי פרטים מה הן כללו.
לאחר שנבחנו החלופות, חיל הים הגיע למסקנה שביצוע המשימה מצריך רכש ספינה מדגם חדש.
האם יש לך פרטים המוכיחים שתהליך בחינת החלופות היה פגום או לא כשר ? אתה מוזמן להביא ראיה לכך.

ציטוט:
לא ניתן באמת לקבוע את גודל הספינות באופן הקודם למכרז כי עצם קביעה זו - מכתיבה את המשתתפים והזוכים במכרז,
וכל זאת - לפני שיודעים אפילו כמה תקצוב יהיה והאם התקצוב יתן מענה.
מה שהופך את כל הליך המכרזים שנעשה בצורה זו - לכמעט חסר משמעות.


מה זאת אומרת ? גודל הספינה הוא פרמטר מהותי מבחינת הדרישות המבצעיות, אמצעי הלחימה שיותקנו וכמובן שגם מבחינת התקציב שהוקצה, איך בדיוק אפשר שלא לכלול אותו באפיון שנעשה טרם המכרז ?
או שאתה בעצם טוען שקודם צריך לצאת למכרז ורק אחרי זה לבצע אפיון ?? הבהר את דבריך.
לא הבנתי מה הבעיה בכך שהמשתתפים המסוגלים לענות על הדרישות הם אלה הנענים למכרז ? או שמא אתה טוען שצריך קודם כל לקבל מלא הצעות שכלל לא רלוונטיות לדורש המבצעי שיגרמו לבזבוז זמן של כל המעורבים והתארכות ללא צורך של התהליך ?

לגבי זהות הזוכים, בפעם המאה, הגודל המדובר שנקבע לא עודד שוחד אלא בדיוק להיפך; החשד הוא שהתבצע לחץ פסול לשינוי הגודל האמור שנקבע על מנת שאפשר יהיה לאפשר את השוחד.

על סמך מה מתבססת טענתך כי הליכי האפיון והמכרז בוצעו מבלי שהיה ידוע מה התקצוב ??
האם 1.8 מיליארד הש"ח ירדו פתאום באמצע התהליך כנס מהשמיים ?
אנא בסס את דברייך על נתונים קונקרטים ולא על דיבורים בעלמא.


ציטוט:
אם בתחילת התהליך המספנה הגרמנית לא השתתפה בו (בגלל העדר הסכמה פוליטית ולא מסיבה אחרת), ובהמשך היא כן השתתפה בו - וזה גרר הפיכת האפיון לחלוטין, וניסוח מכרז חדש עם גודל שונה,
מלכתחילה הגדרת הצרכים והמכרזים הייתה לקוייה.
גם במכרז הראשון וגם במכרז השני.



שוב, המספנה הגרמנית לא השתתפה בו מכיוון שהיא (בפועל קבלני המשנה איתם היא עובדת) לא בונה ספינות בגודל הזה. הטענה הרשמית שנטענה מצידם, כפי שמעיד צוקר, היא שהמחיר זול מדי.
על מנת שאותה מספנה תוכל לחזור לתמונה, בוצע שינוי אפיון מצד חיל הים, בצורה שסתרה את הדרישות המבצעיות שנקבעו מלכתחילה.
לכן, רק על האפיון השני ניתן להצביע כלקוי, ולא על הראשון (לפחות מהמידע הגלוי שיש בידנו).
לכן, לא ניתן לבצע הפרדה של החשדות הפליליים מהדיון, מכיוון שהם אלה העומדים בלב הפגמים שהתגלו בפועל, ובגללם נוצר מצב שאפיון תקין שונה בסופו של דבר לאפיון לא תקין, והבן זאת מאוד.


לא משנה כמה פעמים תחזור על הטענה השגויה שהמכרז היה לקוי, העובדה הפשוטה היא שמרגע שחיל הים שינה את האפיון, מנהל הרכש מוכרח להוציא מכרז חדש שיותאם לאותו אפיון. עליך להפנים העובדה כי הדורש המבצעי הוא זה שמכתיב בסופו של דבר איזה מכרז מוציא בסוף מנהל הרכש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 27-08-2017, 22:56
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "ערוץ 10, חושף הפרשה, פרסם..."

הפרשה הזאת היא פצצת אטום במונחים של עולם הרכש הביטחוני הישראלי. העובדה שגנור שהוא ראש הנחש בסיפור הזה הפך לעד מדינה והביא איתו כנראה עדויות קשות (מידע מגובה כמו שנטען כאן) היא משהו שמדיר שינה כנראה מלא מעט אנשים בכירים מאד - וגם מי שלא יכווה באופן ישיר ירגיש בסופו של דבר את האפקטים של הסיפור הזה - חייבים לדאוג שהפרשה הזאת תגיע למיצוי חקירתי מלא - ההשלכות שלה פשוט חשובות מידי לביטחון המדינה בכל הרמות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 05-09-2017, 02:08
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 1,240
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "זה האופי האנושי. צריך לצפות..."

אני מסכים עם דבריך,
אבל בכדי להילחם בבעיה, צריך להבינה,צריך להבין את מאפייני האדם שהתפתח פה, לא רק האופי האנושי.
רוב האנשים שיקראו את דבריך יהנהנו בהסכמה לאמירתך כי 'צריך לעמוד לדין על סיכון חיי אדם'....אך כמה מהם שותפים להתנהלות המסכנת חיי אדם...?
אפשר להוכיח כי רבים מהאנשים היוצאים כנגד סיכון חיי אדם ,בעצמם מתנהלים בצורה המזיקה לבני אדם [ואוותר על דוגמאות]...קוראים לזה תרבות של שקר.
אני מכיר קצת את הקצין שנעצר,אני חושב כי יש קונצנזוס בקשר למידותיו הטובות...ישר,צנוע,מנטש....אז מה קרה? בצורה השיגרתית שאנו מתייחסים לבעיות, יהיה קשה לשנות מהותית.צריך חוכמה ומאמץ בכדי להגדיר את המאפיינים שלנו,ובכדי לעשות תוכנית עבודה שתשנה המאפיינים שלנו.....וזה לא הולך לקרות,כי כאלו אנחנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 05-09-2017, 21:18
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 1,240
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "אני מזכיר לך שלפני זמן לא רב..."

ההקבלה שאתה עושה להטרדות נכונה, זה וגם זה בעיות נורמטיביות המגיעות מאנשים שלא עוצבו נכון נורמטיבית.
התייחסות נכונה ורצינית לנושא היא להבין ולהגדיר את היקף ועומק אותם נורמות בעיתיות שהתפתחו אצלנו.
טיפול בנורמה קלוקלת אחת זה טוב, אך זה בטל בשישים כשאנחנו ממשיכים לייצר ולקיים נורמות נפסדות.
עדיף לתקן הגשר, לעצב האנשים נכון, מאשר לטפל במה שנופל מהגשר.
ההתעסקות במה שנחשף לפנינו, והקריאה להעניש זה מובן ונכון, אך לטעמי זה יותר כיבוי שריפה שפרצה, ולא טיפול בגורמים המביאים לאותם שריפות.....וכמובן כל מה שנכתב כאן הוא נגזרת של תפיסת המציאות, והמטרות שאנחנו יכולים וצריכים להגיע אליהם.

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 05-09-2017 בשעה 21:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 05-09-2017, 14:45
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,340
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "אני מסכים עם דבריך, אבל בכדי..."

"ישר,צנוע, מנטש" - יש כבר כל כך הרבה קצינים ששמם נכלל בפרשה הזאת שאני לא יודע על מי אתה מדבר (מפקד חיל הים א', מפקד חיל הים ב', מפקד השייטת או מישהו אחר). כך או כך מי שהוא כדברך ישר, צנוע, מנטש לא לוקח שוחד (ומן הסתם דברים עוד צריכים להיות מוכחים בבית משפט וכו').

מי שמקבל כסף בשביל דבר כזה יודע שעשה משהו לא תקין - הוא יכול להצדיק את זה לעצמו איך שהוא רוצה - כולם עושים את זה, הצבא באמת צריך את הצוללת/ספינה (מחק את המיותר) - זה לא משנה מדובר בפעולה פסולה מהיסוד שיש לעקור אותה ולמרות שזה אולי נראה קיצוני אני חושב שההקבלה שהביא סמוראי לגבי היחס לנשים בצבא לא מופרכת בהקשר הזה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 05-09-2017, 20:50
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 822
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב ""ישר,צנוע, מנטש" - יש כבר כל..."

הותר לפרסום כי שי ברוש הוא מפקד שייטת 13 לשעבר שנעצר שלשום (א') בחשד למעורבות בפרשת הצוללות וכלי השיט. שמו של ברוש מצטרף לשורה של בכירים בחיל הים ובמערכת הפוליטית שנחקרים בחשד כי היו מעורבים בשחיתות לכאורה. ברוש חשוד בלקיחת שוחד ובהפרת אמונים. ברוש מונה באוגוסט 1987 למפקד השייטת, תפקיד בו כיהן עד 1991. בתקופתו פוצצה היחידה את הספינה "סול פרין" של אש"ף בקפריסין. באפריל 1988 היה שותף בחיסול אבו-ג'יהאד, ובדצמבר אותה שנה השתתפו כוחות היחידה במבצע כחול וחום. לאחר מכן שירת ברוש כמפקד בסיס אשדוד. בהמשך דרכו בשירות הצבאי קודם לדרגת תת-אלוף ושימש כמפקד מספן המודיעין בחיל הים בתקופת אסון השייטת, שלאחריו פינה את תפקידו.

לאחר שחרורו עוסק ברוש בייעוץ בתחום הביטחוני. ברוש היה מועמד המוסכם על משרד האוצר ומשרד הביטחון לכהן כיו"ר התעשייה הצבאית, אך הצעה זו לא התקבלה במועצת המנהלים של החברה.

בינואר 2012 הופיע ברוש בפני ועדת צמח לבחינת יצוא הגז הטבעי מטעם איש העסקים היהודי-גרמני מייקל הרצוג והמליץ להקים את מתקני הגז בים ולא ביבשה.


http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1001203782
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 12-10-2017, 19:49
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 9,870
הקשר האיראני והלבנוני
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי grish22 שמתחילה ב "תיק 3000: שוחד ופלילים לכאורה בעיסקאות הצוללות ואולי עוד מערכות נשק אחרות"

בעבר פורסם שהמספנה נמצאת בבעלות חלקית של איש עסקים לבנוני המקורב לשר הביטחון של ממשלת לבנון, ושלאיראן יש מניות בחברת טיסנקרופ.

האם ישראל ידעה על כך?
האם יש חשש רציני לדליפת מידע בטחוני (מסווג או בלמ"ס) על הצוללות וכלי השיט שהזמינה ישראל?
האם יש חשש ממשי לפגיעה בביטחון ישראל? ואם כן, למה משרד הביטחון המשיך לקדם את העסקה ולא התריע לגורמים הרלוונטים?

השחיתות מטרידה מאוד, אך האפשרות שמידע בטחוני יזלוג לאויבינו בנוגע לכלי הנשק האסטרטגיים הללו מדאיגה עוד יותר.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 12-10-2017, 20:32
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,155
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "הקשר האיראני והלבנוני"

בלי לדעת דבר על הסידורים הספציפייים בטייסן-קרופ או בגרמניה,
בד"כ מקובל שכשחברה ביטחונית בתחום קריטי נמכרת לגורם זר,
מוקם איזשהוא מנגנון אבטחת מידע שחוצץ בין הבעלים לעובדים.
הרי מיוצרות שם גם צוללות לצי הגרמני עצמו, ולגרמנים רצוי שגם הסודות שלהן לא יעברו לאירן..
זו מקבילה למצב בצבא בו המפקד או השר לא שותף סוד לחלק מהפעילויות. לא נוח, אך אפשרי.


למשל, כשחברות ישראליות מקימות/רוכשות חברות-בנות בארה"ב, יש דרישה להקים מועצה חיצונית שחבריה מאושרים ע"י הממשל האמריקאי, ומפקחת על המבקרים מישראל, המידע שמועבר להם וכו'.

מה עושים אם טייסן-קרופ יחליטו מחר שאינם מעוניינים עוד לעבוד עם ישראל? בעיה. מניחים שהבעלים הלבנוני/איראני רכש מספנה כדי להרוויח, לא כדי לדפוק את ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 12-10-2017, 21:18
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "הקשר האיראני והלבנוני"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9
בעבר פורסם שהמספנה נמצאת בבעלות חלקית של איש עסקים לבנוני המקורב לשר הביטחון של ממשלת לבנון, ושלאיראן יש מניות בחברת טיסנקרופ.

האם ישראל ידעה על כך?
האם יש חשש רציני לדליפת מידע בטחוני (מסווג או בלמ"ס) על הצוללות וכלי השיט שהזמינה ישראל?
האם יש חשש ממשי לפגיעה בביטחון ישראל? ואם כן, למה משרד הביטחון המשיך לקדם את העסקה ולא התריע לגורמים הרלוונטים?
השחיתות מטרידה מאוד, אך האפשרות שמידע בטחוני יזלוג לאויבינו בנוגע לכלי הנשק האסטרטגיים הללו מדאיגה עוד יותר.

קצת סדר לגבי המספנות בגרמניה:
- את צוללות הדולפין בנתה חברת HDW (לשעבר) שהיתה חברת בת של TKMS
- ל HDW היתה חטיבה שבנתה ספינות אזרחיות והיא נמכרה ב 2011 לחברת Abu Dhabi MAR הנמצאת בבעלות של חברת Privinvest (הבעלים המיליארדר הצרפתי יליד לבנון Iskandar Safa) וממשלת אבו דאבי.
- איסקנדר סאפא מעורב כבר שנים רבות בענייני TKMS-HDW ועוד מספנות בגרמניה באמצעות חברת ההשקעות/אחזקות שלו GNYH (ר"ת של German Naval Yard Holdings), ב 2014 הוא ריכז את כולם (כולל את חטיבת הספינות הצבאיות של HDW אותה קנה מ TKMS) תחת החברה GNYK
- GNYK היא המספנה שבונה לחיה"י את ספינות הסער 6 בשת"פ כלשהוא עם TKMS
- חטיבת הצוללות של HDW נשארה בידי TKMS

מה המשמעות של כל זה מבחינת זליגת מידע? לא יודע אבל אני מניח שחיה"י סגר את העניין, התשובה של קרן-אור נשמעת לי הגיונית

כך זה ניראה מהאוויר
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

צילום רחפן של המספנות מקיץ שעבר


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 13-10-2017 בשעה 08:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 13-10-2017, 11:21
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,220
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי grish22 שמתחילה ב "תיק 3000: שוחד ופלילים לכאורה בעיסקאות הצוללות ואולי עוד מערכות נשק אחרות"

שימו לב לעוד דבר מעניין, איך ענייני הפרשה משפיעים לא רק על הזמנת שלושת הצוללות הבאות אלא גם על אח"י דקר.
ע"פ דברי הרמצ"ד בריאיון שנתן בקיץ שעבר, אח"י דקר היתה צריכה לצאת מאולם הייצור בחודשיים-שלושה הראשונים של 2017.
לדבריו שלושת הסקציות היו כבר אז מוכנות ומאובזרות ונותר לחבר אותן יחדיו, מאז עברו כבר 14 חודשים וסביר שהצוללת כבר מזמן מוכנה אולם הגרמנים מעכבים את החשיפה שלה (הריאיון איתו היה כשהחשדות היו רק בארץ, עוד לפני שנגעו גם בגרמנים).

ע"פ מה שהתפרסם בתקשורת בגרמניה ובארץ ביומיים האחרונים, ישראל לוחצת על גרמניה לאשר את העיסקה אבל הגרמנים לא ממהרים להחליט.
בעוד כעשרה ימים יהיו בחירות לבונדסטאג בגרמניה וניראה שמרקל לא רוצה אף זעזוע פוליטי עד אז שיערער את השליטה של המפלגה שלה גם שם, היא גם אמרה שתיקח החלטה בנושא רק אחרי הבחירות.
מבחינתה של מרקל חשיפה של אח"י דקר לפני הבחירות הכלליות ולפני הבחירות לבונדסטאג הייתה עלולה לשרת את המתחרים הסוציאליסטיים שלה שהתנגדו לסיבסוד הגרמני ודרשו חקירה מקיפה בגרמניה בנוגע לשחיתות.
לכן יש היגיון פוליטי באי חשיפת אח"י דקר ועיכוב החתימה על הסכם רכישת שלושת הצוללות העתידיות (בעיקר אחרי שאמנם זכתה בבחירות לראשות הממשלה בחודש שעבר אבל כוחה נחלש ב 8.6%).
נקווה שמרקל תיזכה גם בבחירות לבונדסטאג בכדי שכל ענייני הבחירות יהיו מאחוריה והיא תהיה פנויה מלחצים פוליטיים להמשיך את הקשרים עם ישראל.

הריאיון עם הרמצ"ד
https://www.defensenews.com/naval/2...rman-shipyards/

חלק מהריאיון הנוגע לאח"י דקר
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 14:59

הדף נוצר ב 1.29 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר