לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 25-08-2017, 16:15
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 252
מצרים מכפילה את סד"כ מובילי הטנקים

נתונים

במהלך שנת 2017 הסתיימה בנייתם של שני מחנות, המיועדים לשמש כבסיסים ליחידות מובילי טנקים. כל מחנה הוא בקיבולת של 270 מובילים. מחנות אלה מצטרפים למחנה נוסף בקיבולת של 180 מובילים, שבנייתו הסתיימה בשנת 2013. בסה"כ, מאז שנת 2011 נבנו מחנות לכ-720 מובילים.

מחנות אלה מתווספים לתשתית הקיימת זה מכבר (מאז ראשית המאה ה-21) של מחנות בקיבולת של כ-750 מובילים, כך שבסה"כ קיימת במצרים תשתית (המוכרת לי) של כ-1500 מובילי טנקים. יש לזכור, כי במצרים קיימת רשת ענפה של מסילות ברזל, שיכולה גם היא לנייד אמל"ח ואספקה עבור הצבא. במלחמת יום הכיפורים עשה צבא מצרים שימוש נרחב באפשרות שינוע זו.

עפ"י תחשיב הטנקים, הנגמ"שים, והכלים הזחליליים המצויים בדיביזיה מצרית, עולה כי כדי לנייד דיביזיה ממוכנת יש צורך בכ-400 מובילים, ודיביזיה משוריינת זקוקה לכ-430 מובילים.

משמעויות אפשריות

ראשית, עצם העובדה שמדינה השכנה לנו, מכפילה תוך 6 שנים את סד"כ המובילים שלה, צריכה להדיר שינה מעיני כל השוכנים לגבולותיה. אין לי צל של ספק, שלצרכים השוטפים של צבא מצרים (אימונים, החלפת יחידות ה"תופסות קו" וכיו"ב,) אין צורך בהכפלת סד"כ המובילים. עובדה שצבא מצרים התאמן זה ארבעים שנה בסד"כ המובילים, שהיה קיים עד שנת 2011.

אם כך מה זה אומר לנו? כידוע לכם סוכנים כגון אשרף מרואן לא עובדים אצלי, ואין לי יומרה ואין לי כלים לדעת מהן תכניותיה של מצרים. אבל ביכולתי, אולי, לנתח את הפוטנציאל הטמון ברכש המאסיבי של המובילים (שלא לדבר על כך, שבשנים האחרונות מצרים קונה אמל"ח מכל הבא ליד). כמות כזאת של מובילים מאפשרת ניוד מהיר של סד"כ של שלוש דיביזיות, הן לכיוון גבול מצרים - לוב והן לכיוון עומק סיני. גם בסיני וגם בדרך מאלכסנדריה לכיוון הגבול הלובי אין מסילות ברזל. לכן צבא המעוניין להתייצב במהירות בגזרות אלה, מן הראוי, שיצטייד בכמות מתאימה של מובילי טנקים.

מכיוון שצבא מצרים ערוך ממילא בסד"כ של שתי דיביזיות לאורך הגבול עם לוב, דפ"א לוב היא הדפ"א הפחות סבירה. נותרת האפשרות שצבא מצרים מתכנן התייצבות מאסיבית בסיני לאורך הקו הירוק.

מאז חתימת הסכם השלום, ובמיוחד מאז שנת 2007. עמלה מצרים ללא לאות בבניית מערך לוגיסטי בסיני ובמערכת גישור ענפה. כיום קיימת בסיני תשתית לוגיסטית למספר דיביזיות, ואף הוקמו מצבורים לוגיסטיים קדמיים לרמת הארמיה ("קיסם" בערבית). מערך הגישור כולל כיום גשר קבע בצפון התעלה, מנהרה בדרומה, ולפחות 13 יחידות גישור צבאיות. הגישור הצבאי כולל שלושה גשרים במים, וגשרים נוספים המונחים על גדת תעלת סואץ. לאחרונה נבנים בגדה המזרחית של תעלת סואץ מחנות צבא ובהם מבני אחסון גדולים. יתכן שמחנות אלה ישמשו לגדודי גישור נוספים.

כל האמור לעיל מאפשר למצרים מעבר כוחות גדולים לסיני (מבצע "רותם" 3 ). אם מצרים תעשה זאת במהירות, מבלי לפתוח באש נגדנו, היא תציב דילמה קשה בפני ממשלת ישראל, ויתכן שישראל וארה"ב יבלעו צפרדע זאת. מצרים מכינה את צבאה גם לאפשרות (הפחות סבירה מבחינתה), שישראל לא תשלים עם המהלך, ותיזום מלחמה כמו בששת הימים. אחרי שנים ממושכות של בניין הכוח המצרי, נראה שהמצרים סבורים שהפעם שהם יוכלו לנו.

מה זה ייתן למצרים? מצרים תוכל ל"החזיר עטרה ליושנה" ולהנהיג את העולם הערבי מבלי לשאת את ה"חטוטרת" של הסכם השלום עם ישראל, כל זאת במחיר הפעוט של 750 מובילי טנקים....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 23-07-2018, 19:26
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,054
אותם "500 טנקים מצרים", יופיעו על קו הגבול לפתע פתאום?
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ישראל 2018 שמתחילה ב "יש יכולת וגם מניע"

סתם יתהוו שם? רגע אחד אין שם כלום, ואחרי שניה יש שם 500 טנקים? אם כך, לא פלא שהמצרים יצליחו לכבוש 4 שדות תעופה של צה"ל בתוך 5 שעות, כי בסרט שאתה חי בו, צה"ל לא יתנגד ולא יתקיף אותם בחזרה או יהדוף אותם עוד על קו הגבול - צה"ל פשוט לא קיים בתרחיש המצחיק שלך.
אין אוגדות שיריון סדירות שמתאמנות באזור, אין מטוסי קרב שמסוגלים לחצות את הארץ מקצה לקצה תוך דקות ספורות ולהטיל מאות טונות של פצצות על אותם 500 הטנקים העל-טבעיים האלה, ואין פלוגות חי"ר עם נשק נ"ט בסביבה...
המיצרים פשוט נוסעים בשממה האדירה של הנגב ותופסים בסיסים של חיה"א שאין בהם נפש חיה. למה לא.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 23-09-2018, 18:46
  ישראל 2018 ישראל 2018 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.18
הודעות: 7
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אותם "500 טנקים מצרים", יופיעו על קו הגבול לפתע פתאום?"

מובילי טנקים נוסעים במהירות של כ- 60 קמ"ש ומתעלת סואץ לגבול ישראל בנגב נדרשים כ-6 שעות. את זה עושים בלילה משעה 2000 עד 0200. בלילה, הלווינים הישראלים לא רואים את המובילים.
בשעה 0600 ההשריון המצרי ערוך ב- 2 דיוויזיות של 500 טנקים על הגבול בנגב ויכול התחיל לדהור לתוך ישראל.
אין להערכתי, כוח שריון ישראלי שיבלום אותם בשעות הראשונות. מי שיוכל לעצור חלקית זה חטיבת שריון אחת וגם היא לא בכוננות לבלימה. טייסות של מסקרים יוכלו לפעול רק משעה 0700 וצריך להביא בחשבון שיש למצרים חיל אוויר עם למעלה מ- 200 מטוסי F-16 שישתתפו במילחמה ויפילו את המסקרים.
עד שחיל האוויר הישראלי יתארגן לתקיפת נגד יעברו כמה שעות ( 4?) בהם יהיה למצרים יתרון והם יוכלו לכבוש את שדות התעופה בנגב וגם את באר שבע.מכיוון שמדובר במילחמה, סביר להניח שחיל האוויר המצרי יתקוף ב-0600 את כל בסיסי חיל האוויר. מי יוכל לבלום התקפה של 200 מטוסי F-16 בשעה 0600?
אלה הן עובדות פשוטות שצריך לתת את הדעת עליהן.
אשר לרברבנות שלך, או שאינך מבין כלום בתחום או שיש לך אינטרס ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 25-09-2018, 23:10
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,054
זה שלא הצלחת למצוא אפילו הסבר אחד בשלל ההסברים שגולשים טרחו לענות, זבש"ך
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "במקום להעליב למה לא להתמודד עם העובדות"

לא רוצה ואין לי את הזמן להתייחס לכל טיעון הזוי שאנשים ממציאים ממוחם הקודח. אתה רוצה שאני "אענה עיניינית" לכל הנפצה הזויה? אז קודם תיתן לי אתה הסבר אלטרנטיבי למה לא נראה לך שמצריים הולכת לפלוש לישראל בעזרת חייזרים זומבים ממאדים. אני לא רואה פה שום הסבר באשכול לתרחיש הזה, בוא ותשחית אתה מזמנך קודם כדי להפריך אותו.


בעריכה, רוצה לציין שאין לי שום דבר נגדך ספציפית - לטיעונים שאתה מביא באשכולות שלך עוד יש איזה בסיס עובדתי (אם כי התרחישים שאתה מציין לא סבירים בעיני), בניגוד לאותו גולש המדובר פה המביא תרחישים תלושים לחלוטין מהמציאות.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"



נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 25-09-2018 בשעה 23:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 10-03-2019, 18:14
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,601
רצף הנחות שגויות - הובילו לטעות גסה
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ישראל 2018 שמתחילה ב "מובילי טנקים נוסעים במהירות..."

1. בלילה, לווינים מולטי-ספקטרלים (סוג הלווינים שיש לישראל) בהחלט רואים את המתרחש.
וזה לפני שמתייחסים לטקסאר.
משמע - תוך פחות מ90 דקות (זמן ההקפה של לווינים אלו) - אנשי המודיעין אמורים להיות מודעים להתרחשות מאוד חשודה.

2. ניוד שריון ללא אספקה וללא ליווי נ"מ משמעו - שמדובר בברווזים במטווח.
ירי נ"ט אחד על המוביל הראשון - והשיירה תקועה עד שהמוביל יפונה מהדרך.
ירי פצצת פיצוח מסלולים על הכביש הראשי שעליו תכננת להעביר 2 דיוויזיות - והשיירה תקועה למספר שעות,
וצריכים לפרוק את הטנקים שיצטרכו למצוא מסלול חליפי, כי הפיצוצים ימשכו שעות רבות - והכביש הרוס באופן קיצוני: אחרי יעף בודד, אף משאית לא תעבור לפני תיקון בכביש (וזה לא שדה תעופה עם צוות בינוי בכוננות).
ירי כזה - מייצר המון רעש, אבל בולם שיירה עם 0 הרוגים, כך שאין סיבה שיפחדו להגיב .

3. חיל האוויר מעמיד בשגרה מטוסי כוננות, כאשר אחד התרחישים הוא פלישה פתאומית.
כך שההנחה שחייל העביר יחכה חצי יממה עד שיגיב,
מגוחכת.

4. טייסות מסק"רים יכולות לעבוד גם בלילה,
פעילות חיל אוויר מצרית בסיני - תגרום לכוננות חיל האוויר להפוך לפעילות מלאה, של טייסים שרובם גרים בבסיס.
משמע - גם ההנחה שאין מסק"רים (לציד הטנקים שיעקפו את הכביש) - לא נשמעת סבירה.

5. גם ההנחה שהמסוקים יופלו כי פתאום לצה"ל אין מטוסי קרב, וכל הטייסים בחופש - נשמעת כמו ניחוש הזוי).
תזכור שמול אותם מטוסי F16, יש מטוסי F15E וF35, עם טווח גילוי ויירוט גדול בהרבה,
וכמובן, יתרון הבייתיות - שלל תחנות מכ"ם שמזהות את הכח התוקף.
וכמובן - יש כוננות קבועה. שמטרתה שמייד עם המראת 200 מטוסים ממצריים, תהיה הזנקה של כל הכוחות הזמינים.
אלא אם לדעתך גם טייסי חייל האוויר לא יודעים איך לתפעל מטוס-קרב בלי ששר הביטחון יסביר להם.

6. אם המצרים ישגרו את כל 200 המטוסים ביעף בודד, אכן יכולה להיות הפתעה והצפה (ופגיעה בחלק מהמסלולים),
אבל הדלק והחימוש של המטוסים מוגבל - ואחריו כל חיל האוויר מוכן לתגובה.
אם מצד שני המצרים ינסו לשגר את הכח בגלים - כבר גל המטוסים הראשון יכול להיבלם.
אבל אם המטוסים המצריים ישוגרו רק בבוקר, אחרי לילה בו מזהים כוחות קרקע מצריים מתקדמים - גם הפתעה לא תהיה להם.


כך שהנחות-הבסיס שלך:
אף אחד בצה"ל לא נמצא בכוננות.
אין לישראל חיל שריון,
אין לישראל חיל אוויר וכוננות.
אין לישראל מודיעין.
אין לישראל לווינים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 10-03-2019, 14:42
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 502
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ישראל 2018 שמתחילה ב "אתה כנראה לא היית קצין בצבא..."

תראה סימנת תרחיש ועיקמת את הכל כדי להוכיח את נכונותו (כולל קצת את חוקי הפיזקה) אנסה להתייחס ברצינות לדברך , אז בו נתחיל:
1. חישובי מהירות תאורטים של מובילי טנקים לא תקפים במציאות, יש תקלות , יש מגבלות כבישים ופרמטרים נוספים שמגבילים את מהירות ההתקדמות.
2. טנקים לא נעים לבד יש כל כך הרבה יחידות תומכות ולוגסטיקה שאתה חייב לפרוס.
3. החלטת שהתצפיות ומערכת ההתרעות היחידות של מדינת ישראל הם לווינים, כלומר לדעתך לישראל לא היתה יכולת לתצפת לסיני אחרי הסכמי השלום ולפני שיגור הלווינים והיא היתה עיוורת, מעניין.
4. החלטת שלווינים לא יכולים לתצפת בלילה, אתה יודע מה , נגיד שאני מסכים אתך , אבל אופס לא שכחנו לווין כמו הטקאסר ?
5. התרעות ותצפיות לא מתבססות רק על הערכות במקום מסויים , היא מתחילה הרבה לפני, גם ביום כיפור שכולם מסכימים שהיה מחדל מודעין עדיין ביום המלחמה כולם ידעו שהיא תתחיל , הויכוח היה מתי בדיוק.
6. החלטת שמסוקים לא יכולים לפעול בלילה , למה בדיוק ?
7. התעלמת משאר חיל האוויר שכמובן לא יעלה אף מטוס לטפל באיומים.
8. החלטת שאין טנקים בנגב.
9. התעלמת מכך שישראל בעיקבות מלחמת יום כיפור פיתחה מגוון אמצעים נגד פשיטת טנקים כמו שאתה מתאר, כלומר שוב , לדעתך יש רק מסוקים , אין טנקים , אין יחידות נ"ט ואין שום אמצעי אחר.
10. התעלמת שלהסכם השלום ערבה מדינה קטנה ושולית בשם ארצות הברית שכמובן לא תעשה כלום בנושא , בייחוד שיש לה נכסים ובסיסים בנגב.
11. החלטת שכל זה לצורך נקמה על כיתור הארמיה השלישית , למרות שהמצרים דווקא מציינים את יום כיפור כניצחון , הנקמה מבחינתם הגיעה שהם קיבלו חזרה את כל השטחים שלהם עד הגריר האחרון.
12. נניח שאין מודעין בלילה, אין טנקים באזור , נעלמו כל יחדיות הנ"ט, המטוסים פתאום לא ממריאים , ארצות הברית גוזרת על עצמה שתיקה, טנקים לא מספיקים להגיע משום מקום אחר, המסוקים לא רואים בלילה ועוד המון דברים שלא דיברנו עלהם . המצרים כובשים את הנגב על שדות התעופה שבו (שמהם לא המריא אף מטוס) ומציבים את ישראל באיום קיומי , אתה חושב שהם לא יחששו שיראל תפעיל את אותו נשק שלפי פרסומים זרים קיים בדיוק למצב של איום קיומי על המדינה ? זה שווה נקמה על כיתור הארמיה השלישית ב 73 ?

או שאולי כל הפרטים האלה לא כל כך מעניניים אותך כי החלטת על תזה ותעשה הכל להוכיח את נכונותה ?

נערך לאחרונה ע"י dbe3 בתאריך 10-03-2019 בשעה 14:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 11-03-2019, 10:59
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 252
מעט נתונים על סיני
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "תראה סימנת תרחיש ועיקמת את..."

לכל מחשבי ההיסעים ולכל השוללים שת טיעונינם מעט נתונים:
א. בסיני מצויים כבר היום מחסני תחמושת למספר דיביזיות וכמו כן גם מחסני תחמושת ארמיוניים קידמיים
ב. בסיני מספיק דלק עבור כל צבא מצרים כולל כוחות משלוח מאלג'יר
ג. לאורך הצירים בסיני מונחים קווי מים וקשר
ד. בסיני יש גם מערכת צבאית מסועפת של ממסרי קשר
ה. על כל הצירים המובילים מתעלת סואץ לעבר הקו הירוק עובדים כיום להופכם לאוטוסטרדות - העבודה בשלבים מתקדמים
בתעלת סואץ יש כיום למעלה מ-40 גשרים ומנהרות. אם הם ירצו לצלוח הם לא צריכים להצטופף על גשר אחד!
עפי הודעת רמטכ"ל צבא מצרים בסיני יש כיום 88 גדודים (סדר גודל של כשתי דיביזיות) אני סבור שהרמטכל לא מעודכן, ובסיני יש כ-160 גדודים. בכל מקרה גם כיום ישלא מעט טנקים ותותחים בסיני

מכל האמור לעיל עולה, כי לא צריך להניע את כל הלוגיסטיקה של הדיביזיות מהתעלה לקו הירוק, מהסיבה הפשוטה שצבא מצרים מחזיק כיום בסיני כוחות לא מבוטלים ואינו נדרש, בשלב ראשון, להעביר לוגיסטיקה לכוחות נוספים

והעיקר כל עוד המצרים מניעים מובילים בסיני ולא יורים אף כדור, כל ה"קונץ פטנט" שצה"ל מצויד בו, לא יעזור. אף אחד בעולם לא יקבל את זה שאנו מתנפלים כל מובילים תמימים. גם אם מדינת ישראל תחליט שהיא אינה מוכנה להשלים עם מילוי סיני בכוחות מצריים - במשך זמן ההחלטה תתמלא סיני בכוחות לרוב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-03-2019, 11:45
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,601
שינוע ארמיה משוריינת בשטח מפורז - הוא פעולה לוחמתית לכל דבר
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "מעט נתונים על סיני"

המצדיקה פעולה מיידית.
בדיוק כמו טייסת מטוסי קרב המשוגרת לעבר ישראל.
לכל הפחות - הפצצת הכביש בפצצה נגד-מסלול שתוציא אותו משימוש,
אמנם הפרת-ריבונות, אבל בלי לפגוע באף חייל מצרי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי הנביא הכפול
והעיקר כל עוד המצרים מניעים מובילים בסיני ולא יורים אף כדור, כל ה"קונץ פטנט" שצה"ל מצויד בו, לא יעזור. אף אחד בעולם לא יקבל את זה שאנו מתנפלים כל מובילים תמימים. גם אם מדינת ישראל תחליט שהיא אינה מוכנה להשלים עם מילוי סיני בכוחות מצריים - במשך זמן ההחלטה תתמלא סיני בכוחות לרוב
אם כבר - התרחיש אחר - ושונה מאוד:
ביטול חד-צדדי מצד מצרים של ההסכם, והעברת 2 ארמיות משוריינות מתוך מצרים - אל תוך מחוז התעלה שבסיני.

במצב כזה:
יש הפרה של ההסכם, אבל השריון לא מוכנס מיידית ללב שטח מפורז, ולא משונע לעבר ישראל - רק קיצור זמנים משמעותי ועקיפת צווארי הבקבוק.
מצב כזה יחייב את ישראל להערכות צבאית קבועה - בהיקף גדול משמעותית (ותקציב צבאי גדול משמעותית - לצורך כוננות מוגברת וקבועה).
ב2012 היה נראה שאנחנו לא רחוקים מתרחיש כזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 11-03-2019, 13:58
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 252
מזה זמן ניכר יש בשטח המפורז בסיני כוחות צבא רבים.
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "שינוע ארמיה משוריינת בשטח מפורז - הוא פעולה לוחמתית לכל דבר"

איני יודע עד כמה עתה מעודכן, אבל בשטח המפורז בסיני יש לפחות דיביזיה אחת (אני משער שיותר). ישראל הסכימה לכך בתואנה שמצרים נלחמת נגד האיסלמיסטיים. כאמור לעיל אני סבור שבכלל סיני יש כוחות רבים נוספים.

באשר לדפ"א שאתה מציע, היא בהלחט סבירה אבל בכדי שישראל לא תיתפתה לתקוף את הכוחות שיערכו בסיני, כשם שעשתה זאת בששת הימים, המצרים צריכים להיערך בסיני במהירות, בכוחות רבים, ובהפתעה ככל האפשר
לצורך כך הם: סוללים אוטוסטרדות בצירים שאיש בד"כ לא משתמש בהם; יש להם למעלה מ-40 גשרים ומנהרות (ביום כיפור היה להם 15גשרים+עתודה שלא השתמשו בה). יש לזכור כי התנועה במנהרה היא מהירה יותר ולכם ההשוואה 15-40 לא ממש מדויקת. כמו כן המצרים הכפילו, כאמור בדיווחים קודמים, את סד"כ המובילים.
המצרים בנו, לטענתם, מוצב פיקוד הנמצא 40 מטר מתחת לפני הקרקע. קשה לי להניח שמוצב שכזה נועד למלחמה מול לוחמים איסלמיים המצוידים במטולי רקטות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 11-03-2019, 14:49
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,601
להפך. מצרים של ששת הימים הייתה מדינת אוייב שהכריזה על מלחמה
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "מזה זמן ניכר יש בשטח המפורז בסיני כוחות צבא רבים."

מצרים של היום היא מדינה ידידותית, המקיימת קשרים ידידותיים עם ארה"ב, שישראל תעדיף לא להתקיפה אלא אם יש וודאות שמדובר בפעולה מלחמתית.
קיומם של מאות ק"מ מפורזים בין הכוחות שלא היו ביום כיפור - מאפשר וודאות זו.
שחיקתם - ימנע זאת.
לכן ישראל תתקשה לתרץ הפצצות-עומק כנגד מצרים,
אבל תתרץ בקלות עצירת ארמיות משוריינות המשונעות לגבול.

לדעתי הסכנה העיקרית היא מחטף "קטן":
הכנסת הכוחות המצריים במהירות למחוז הסמוך לתעלה (שם ציינת שנבנתה תשתית משמעותית) - והשארתם שם, תוך שחיקה איטית ומתמשכת - בלי לתת לצהל "נקודת משבר" מובהקת.
המשמעות היא שצה"ל שהתכווץ עם השנים עקב הפירוז,
יצטרך להתרחב במהירות (עם זינוק תקציבי משמעותי, שהממשלה לא בהכרח תאשר),
או שנעבור למצב קבוע של חוסר-מוכנות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הנביא הכפול
המצרים בנו, לטענתם, מוצב פיקוד הנמצא 40 מטר מתחת לפני הקרקע. קשה לי להניח שמוצב שכזה נועד למלחמה מול לוחמים איסלמיים המצוידים במטולי רקטות.
אכן - תשתית כזו לא בונים למלחמה שתפרוץ מחר.
מוצב פיקוד כזה יוכל לשמש במלחמות גם עוד מספר עשורים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 11-03-2019, 14:30
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 21,275
ברוך הבא לפורום שלנו
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ישראל 2018 שמתחילה ב "אתה כנראה לא היית קצין בצבא..."

אני מבין שהתחלת פה ברגל שמאל ולכן אשמח לעזור לך להתיישר:
1. אף אחד פה לא חייב לך שום דבר. אבל ממש כלום.
2. רוב הכותבים באשכול הזה, בניגוד אליך, קצת מוכרים לי. אולי לא אישית, ועדיין מספיק לדעת מיהם.
3. גם אני לא הייתי קצין בצבא אבל אני כן עושה מילואים כבר 20 שנה ומעורה היטב בתחום הזה ובכלל. אל תזלזל.

4. תשובה כללית לך ולכל מי שמצדד בטענתך:
כל ההנחה שצה"ל פשוט סומך על המזל הטוב ועל הרוחות השמיים שמצרים תהיה חברה טובה שלנו תלושה מהמציאות. יש מספר שכבות של אמצעים שונים הן על הקרקע והן מעליה שמשגיחים 24/7/365 על מה שקורה מהצד הדרומי של הגבול. עובדתית, המצרים לא יכולים להזיז אפילו פלוגת טנקים בטווח של מאות ק"מ מהגבול בלי שזה ייראה וייבחן מהצד שלנו.

אני מבין את הנביא הכפול, כמו את כל יוצאי מלחמת יוה"כ, שעדיין מחזיקים בדיעה (לפעמים קיצונית) של כבדהו וחשדהו כלפי מצרים. ועדיין, הצורך הכמעט כפייתי לאנוס את המציאות על עובדות שפתוחות לפרשנות היא לא בדיוק מדע מדוייק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 25-08-2017, 22:00
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,560
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "מצרים מכפילה את סד"כ מובילי הטנקים"

זה נראה ניתוח סביר של יכולת.
בצבא אמורים לעשות ניתוחים כאלה ולבנות תכניות שיפתרו בדיוק את מה שהיכולת מאפשרת לצד שכנגד לבצע.
הדרג הפוליטי צריך להיות מודע ליכולת ולתכניות שיתרו אותה, ואם הצד שכנגד יממש את היכולת, אזי היהודים אמורים לבטא את מאמצי הניתוח והתכנון בביצוע מהלכים שיפתרו את המצב.

אבל כל זה בתיאוריה. במדינת היהודים הכל יכול להיות.

ובכל הנוגע להערכה או ניתוח של כוונות- הצבא לא אמור להיערך לפי כוונות, אלא לפי יכולת. אם הכוונה לא מביאה למימוש יכולת, הצבא ממשיך להתאמן ולהיות מוכן. אוי, שיט, כתבתי "אמור"...
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 26-08-2017, 12:02
  Cabrio Cabrio אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.12
הודעות: 208
שתי הפסקאות האחרונות לקוחות מעולם הפנטזיה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "מצרים מכפילה את סד"כ מובילי הטנקים"

וכל המשווה בפורום הזה בין המצב של ישראל ומצרים ב 1973 לעומת היום, עושה זאת אך ורק כדי להתגרות וליצור דיון.
אנשים כאן מספיק מעורים כדי לדעת שהמציאות (צבאית, מדינית, כלכלית) שונה בצורה פראית ביותר.

ועכשיו, לעניין הפנטזיה לעיל - גם אם ישראל וארה״ב בלעו צפרדע והכוחות הנ״ל (1,500 טנקים...) הגיעו למרכז סיני. כמה זמן ייקח לישראל להשמיד אותם לדעתך? 5-6 שעות?
אלא אם יגיעו מלווים בארמדה מאסיבית של משורייני נ״מ (שגם הם לא יעזרו נגד F35 ואולי יעזרו נגד מל״טים) + כולם יצויידו במערכת הגנה אקטיבית גם נגד ירי לחלק העליון (מגוחך,כלכלית וטכנולוגית).

וגם אם יגיעו (....) עד גבול ישראל, מה בין זה לבין לכפר על 67 + 73 ולהחזיר את הכבוד הערבי האבוד?
מה הדרך בין זה לבין לנצח את ישראל?
_____________________________________
Did you improve on the design?
Did you do something new?


נערך לאחרונה ע"י Cabrio בתאריך 26-08-2017 בשעה 12:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 26-08-2017, 13:28
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
בוא נזרום עם רעיון הפלישה המצרי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "מצרים מכפילה את סד"כ מובילי הטנקים"

והיה וצה"ל לא מצליח להתמודד עם מכונת המלחמה המצרית ששוהטת אל עבר ישראל ממרחב סיני, מה בדיוק יקרה?

המצרים יפלשו לישראל, יכבשו את אילת, הנגב, באר שבע ויתקדמו אל עבר השפלה ומרכז הארץ?

מישהו כאן באמת חושב שגם בתרחיש הכי ורוד של המצרים הם יצליחו לפלוש למדינת ישראל?

פצצת אטום אחת של ישראל על סכר אסואן (והיא גם לא צריכה להיות פצצה גדולה במיוחד), תציף את מרבית השטח המאוכלס של מצרים - איזה מענה יש למצרים נגד זה?

למה אנחנו כל הזמן דנים על תרחיש מלחמה שבבירור לא הולך להתקיים?

למצרים אין מענה לחיל האוויר שלנו, אין מענה לשריון וחי"ר, ובטח שאין להם מענה לטק"ק הקונ' והב.קונ'.

אין להם מענה לכלום, למעשה מצרים בעצמה היא מדינה די שברירית, שבקושי מצליחה להאכיל את תושביה, מלחמת חורמה נגד ישראל תרסק אותה.

אנחנו רחוקים שנות אור מ1973, עצוב שיש אנשים שעדיין לא מצליחים להפנים את זה...
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 26-08-2017, 18:25
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
לא חושב שאפשר להשוות ל73
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "תראה, אני בעצמי לא מבין מה..."

אומנם ישראל דאז חיה באופוריה של מעצמה בלתי מנוצחת, אבל עדיין קיים שוני קיצוני בין ישראל של 1973 לבין ישראל של 2017.

המצרים והסורים יצאו למלחמה ב73 כי הם באמת האמינו שהם יצליחו להשמיד את מדינת ישראל, אני בספק אם הם ידעו שלישראל יש חימוש אטומי.

לצה״ל באותה תקופה לא היה את ההיתרון הטכנולוגי הכל כך קיצוני שהוא מחזיק היום, למעשה לצבאות מצרים וסוריה היה אמל״ח מתקדם יותר, וסד״כ גדול הרבה יותר.

היום צה״ל מחזיק במערכות לחימה ייחודיות שאין אפילו למעצמות הגדולות בעולם (אולי למעט ארה״ב - וגם באופן חלקי).

אין אף מדינה בעולם עם כיסוי נ״מ רב שכבתי ברמה של ישראל, מערכת הטרופי היא שובר שיוויון ורק עכשיו האמריקאים הבינו את זה (אחרי שהם השקיעו שנים בפיתוח ומיליארדים במערכת אחרת), טיל הפיתון, טק״ק מתקדם, מערכות מסוימות ברקמי״ם שעכשיו מפתחים ואני לא ארחיב על זה.

בקיצור, הנקודה שלי היא שמצרים נותרה מצרים מאז 73, לא ראינו שום אבולוציה בצבא שלהם, אין שם תעשיות בטחוניות, אין איומים חדשים שאין לנו מענה, אין שם כלום - רק רכש רב של כלים אשר עם כולם אנחנו יודעים להסתדר.

לפיכך, אני באמת שלא רואה איך מלחמה מצרית נגד ישראל יכולה לסייע לעם המצרי מלבד לקריסה מוחלטת.

אם אני אצטרך לשער - הסיבה היחידה להתחמשות המצרית היא הרתעתית נטו, המצרים רוצים להמשיך לככב כשחקן רציני בסביבה, אז הם מתחמשים.

אולי גם בשביל לאותת לאיראנים.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 27-08-2017, 09:03
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,151
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "אתה באמת מאמין לזה?"

ציטוט:
תה באמת מאמין לשטות הזאת שמצרים וסוריה יצאו למלחמה בשביל להחזיר את הגולן וסיני ואת הכבוד האבוד?

אתה באמת חושב שנניח והן היו משיגות את הכל ומגיעות לגבול, וישראל הייתה מתמוטטת - הן לא היו ממשיכות פנימה?


אני לא בטוח שזה נבון מצדך להמשיך להראות שאתה בור בהיסטוריה של מדינתך.

היעד של מצרים אפילו לא היה להחזיר את סיני בכוח הזרוע אלא להעיר את המערכת המדינית להיכנס למו"מ לאחר ההברקות בסגנון - "טוב שארם א-שייח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם א-שייח'" היו התגובה הישראלית הרישמית לנסיון של סאדאת להיכנס למו"מ.

התכנון שלהם היה להפתיע, לחצות התעלה ולהתמקם בסיני תחת מטריית טילי הנ"מ בגדה השניה ולהקיז דמו של צה"ל כשהם במגננה כי היה להם ברור שאין להם מענה לחיל האוויר ללא מערך הטילים - וכך היה.

לסיבה מדוע המצרים יצאו למתקפה של 14 באוקטובר מעבר לחיפוי הנ"מ שלהם אשאיר לך לקרוא בספרי ההסטוריה אך אתן לך רמז - תתמקד במה קרה בחזית הסורית ב - 10-11 לאוקטובר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 27-08-2017, 14:08
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,601
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]תה באמת מאמין לשטות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
לסיבה מדוע המצרים יצאו למתקפה של 14 באוקטובר מעבר לחיפוי הנ"מ שלהם אשאיר לך לקרוא בספרי ההסטוריה אך אתן לך רמז - תתמקד במה קרה בחזית הסורית ב - 10-11 לאוקטובר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ויקיפדיה
תוכנית המלחמה המצרית גרסה כי בשלב השני תתקיים "עצירה אופרטיבית" שמטרתה הייתה לחזק את היאחזות המצרים בגדה המזרחית של תעלת סואץ תוך שבירת התקפות הנגד של צה"ל. השלב השלישי כונה "פיתוח המתקפה מזרחה". כבר בערב ב-8 באוקטובר עלתה שאלת ההתקדמות לכיוון קו המעברים. באותו שלב הייתה תמימות דעים בין הנשיא סאדאת, שר ההגנה אחמד איסמעיל עלי והרמטכ"ל סעד א-שאזלי בנושא זה; שלושתם התנגדו למהלך. סאדאת בשל רצונו להצמד למטרותיו הפוליטיות של היאחזות בסיני (ללא מתן חשיבות להיקף השטח הנשלט) וגרימת אבידות גדולות ככל האפשר לצה"ל, אחמד איסמעיל בשל שמרנותו ונאמנותו לסאדאת ושאזלי בשל חששו מיציאה מטווח מטריית ההגנה של סוללות טילי הנ"מ המצריות, דבר שלדעתו היה עלול, ברמה גדולה של ודאות, לחשוף את כוחות הקרקע המצריים לתקיפות של חיל האוויר הישראלי. אמנם היו קצינים בכירים מצריים שלחצו על אחמד איסמעיל להמשיך בהתקדמות מזרחה בטענה שכך לא יינתן לצה"ל להתארגן מחדש ולהשיב לעצמו את היוזמה אך איסמעיל דחה אותם בעקבות הנחייה מפורשת של סאדאת לעצור את הכוחות. סאדאת היה מעוניין בהפוגה כדי להשיג בפסק זמן זה הישגים מדיניים על ידי מגעים עם המעצמות שאזלי טוען כי גם הוא וגם מפקדי הארמיות התנגדו להתקדמות וכי דיוויזיות 4 ו-21 הושארו ממערב לתעלה כיוון שהיוו עתודה ניידת לבלימת ניסיון הבקעה ישראלי שהיה ברור לו כי יגיע, רק לא היה ברור לו היכן. הוא אף מתאר את תגובת מפקד הארמייה השנייה, סעד מאמון, ב-12 באוקטובר, כשקיבל את תוכנית ההתקפה. לטענתו, הודיע לו מאמון כי הוא מתפטר כיוון שהפקודות הן בלתי אפשריות (תגובה זו הייתה בגדר התרסה, מאמון לא התפטר). אולם, ב-11 באוקטובר חדר צה"ל לשטח סוריה וכבר באותו יום החל לחץ סורי, מגובה בלחץ סובייטי, כלפי סאדאת, לבצע פעולה התקפית בסיני שתחייב את ישראל להסיט כוחות לחזית הדרומית ובכך להקל את הלחץ על סוריה. במקביל, ראש הממשלה הסובייטי, אלכסיי קוסיגין, עמד להגיע לקהיר והמצרים חששו כי יכפה עליהם הפסקת אש בתנאים שלא היו אופטימליים מבחינתם ועל כן הוציאו לפועל את ההתקפה המתוכננת.
משמע:
גם ההיצמדות לתעלה, וגם הפריצה ממנה - היו חלק מתוכנית המלחמה המקורית,
וזאת למרות ויכוח לגבי מועד הביצוע או האפקטיביות שלו.
ונראה - שדווקא ההתנגדות לבצע את הפקודה לפי התוכנית המקורית,
נבעה מהצלחה בלתי-צפויה של צה"ל, בניגוד לתוכנית שצפתה את קריסתו (ושבירת התקפות הנגד של צה"ל), שהייתה אמורה להוביל להמשך התקדמות הכוחות.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 27-08-2017 בשעה 14:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 27-08-2017, 01:13
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,403
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "מצרים מכפילה את סד"כ מובילי הטנקים"

בהנחה שקלאוזביץ' צדק, והמלחמה היא המשך המדיניות בדרכים אחרות, איזו מטרה מדינית אמורה להשיג מלחמה עם ישראל?
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח


נערך לאחרונה ע"י amitaikl בתאריך 27-08-2017 בשעה 01:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 27-08-2017, 10:59
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 252
דפ"א היערכות צבא מצרים בקדמת סיני ללא פתיחה באש (דפ"א "רותם 3")
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "מצרים מכפילה את סד"כ מובילי הטנקים"

מקריאת התגובות למאמרי בנושא "מצרים מכפילה את סד"כ מובילי הטנקים", עולה כי לפחות חלק המגיבים התקשו בהבנת הנקרא. לפיכך אני חוזר שוב על הדפ"א:

אני כלל לא בטוח שמצרים מתכוונת לפתוח באש נגדנו. אני מעריך שהדפ"א המצרית היא דפ"א "רותם 3", כלומר להתייצב לאורך קו רפיח – אילת מבלי לפתוח באש. כמו שכתבתי ממשלת ישראל תעמוד אז בפני דילמא רצינית, האם ישראל היא זו שתהיה התוקפן ותפתח באש.

כדי להסביר דפ"א זו, אני מביא להלן ציטוטים ממאמר של הד"ר מיכאל ברונשטיין המסבירים, אולי טוב ממני, את השתלשלות הדפ"א המכונה "רותם". הציטוטים הם מתוך הספר "מלחמת יום הכיפורים – ניצחון בסבירות נמוכה". בפני כותב המאמר לא עמדה התגלית שלי בעניין הכפלת סד"כ מובילי הטנקים – ללמדכם, כי גם ללא תגלית זו דפ"א רותם 3 אפשרית, והכפלת סד"כ המובילים רק מעצים אותה. הספר עומד לצאת לאור בקרוב. המחבר, ד"ר ברונשטיין, נתן את הסכמתו לפרסום הציטוטים שלהלן:


..."קיצור תולדות תעלת סואץ כגורם במלחמה בין מצרים וישראל.
1. חצי האי סיני נמצא בריבונות המצרית, אך מבחינה גיאוגרפית-צבאית הוא חוצץ בין צבא מצרים וצבא ישראל (צה"ל). תעלת סואץ מפרידה בין סיני למצרים, לכן כל פעולה "רצינית" של מצרים נגד ישראל חייבת להתחיל בחציית התעלה על ידי הצבא המצרי. כל עוד הייתה התעלה בשליטת מעצמות אירופאיות (צרפת ובריטניה) לא הייתה אופציה זו מעשית. ב-1955 הלאימה מצרים את אזור התעלה, ביטלה את הנוכחות האירופאית החוצצת ובמקביל קיבלה כמויות עצומות של נשק מודרני (הכול במונחי הזמן). ישראל הגיבה במלחמת סיני, אשר הסתיימה בהסכם, לפיו סיני נשאר מפורז בפועל.
2. ב-1960 הפתיע צבא מצרים את צה"ל בהכנסת דיוויזיית טנקים (דיוויזיה 4 המשוריינת) לסיני, כשאמ"ן לא הבחין בחציית התעלה. בישראל זה נקרא "פרשת רותם", בסופו של דבר הסיגה מצרים את דיוויזיית הטנקים והמצב חזר לקדמותו.
3. באביב 1967 שוב הפר נאצר את הסטאטוס קוו (קרי את ההסכמים), הכניס את צבאו לסיני (הערת "הנביא הכפול" – זהו "רותם 2"), סילק את משקיפי האו"ם, אשר חצצו בין הצדדים. הוא גם איים בגלוי בהשמדת ישראל (בלשונו: החזרת המצב ל-1956 ואחר כך גם ל-1948). ישראל הגיבה במלחמת ששת הימים, אשר הביאה את צה"ל לתעלת סואץ. המצרים ויועציהם הסובייטיים חששו מהאפשרות שצה"ל יפרוץ לכיוון קהיר (תוך חציית התעלה), והרוסים אף התכוונו לפרוס את חטיבת הנחתים מאולתרת לאורך התעלה במקום צבא מצרים, אשר לא היה מסוגל להגן על המולדת. בפועל, לרוסים לא הייתה חטיבה ולצה"ל לא הייתה אופציה טכנית לחצות את התעלה."...

בהמשך המאמר כותב הד"ר ברונשטיין את הדברים הבאים:

9. המלחמה (מלחמת יום הכיפורים - הנביא הכפול) הסתיימה בתהליך "הפרדת כוחות", אשר אמור היה להשאיר את סיני בסטאטוס של פירוז משמעותי. המצרים מיד הפרו את הסטאטוס, בשלבי הביניים ביצרו אזורי מפתח, לאחר מכן הכניסו כוחות ובנו מחסני דלק ותחמושת בניגוד למגבלות אשר קיבלו על עצמם. ישראל לא מחתה ואפילו עשתה "מחווֹת של רצון טוב". בשנים האחרונות נלחם צבא מצרים נגד דעא"ש בסיני ובכך מתקבל צידוק לחלק מההפרות.
10. נכון לשנת 2017, ישנה מנהרה תחת התעלה בגזרה הדרומית וגשר עילי בגזרה הצפונית (ע"י קנטרה), שניהם עם יכולת העברת טנקים (המנהרה – בוודאות). בנוסף על גדות התעלה ממערב מונחים הרבה גשרים צפים (ומעברות, כמובן), עוד שלושה גשרים עוגנים במים, מוכנים להפעלה תוך מספר דקות. בקטע מסוים נחפרה תעלה מקבילה ובגדה המזרחית שלה נבנו עתה מחנות קבע ובהם מבני אכסון גדולים. לערכתנו מחנות אלה ישמשו גדודי גישור. אם כן אפשר לגשר במקביל, ללא תוספת זמן, ל"אי" המרכזי משני הכיוונים. אם ינצל צבא מצרים את יכולות הגישור שלו (דוגמת מבצע "רותם") הוא ימצא בסיני מערכת לוגיסטית, מחסני דלק ותחמושת בכמויות גדולות מאוד וגם שדה תעופה אזרחי אשר בניגוד להסכמים שודרגו לרמה הצבאית.
11. אלה הן העובדות, והן עשויות ללמד על היכולות של צבא מצרים. אין בהן כדי ללמד על כוונות ההנהגה, מלבד ההשקעה הכבירה בפרויקטים הצבאיים למיניהם. בין היכולות לכוונות קיימים פערים, אשר היוו, מהווים ויהוו אתגר למודיעין של צה"ל ולדרג הפוליטי של מדינת ישראל."

עד כן ציטוטים מדברי הד"ר מיכאל ברונשטיין.
אם נחזור לעניין המובילים ולפיתוח הצבאי המואץ של סיני, ההסבר שלי הוא כאמור "רותם 3".

כמובן כמו בכל דפ"א לא חייבים להסכים ולקבל אותה, כל מי שלא מקבל דפ"א זו, יתכבד נא ויציג דפ"א חילופית שתיתן מענה לוגי לנושאים הבאים:
הכפלת מובילי הטנקים, התחמשות המואצת של צבא מצרים בנשק מכל הבא ליד, ולמשאבי הענק שמשקיעה מצרים בפיתוח תשתית צבאית, המתבצעת רובה ככולה במרחב קהיר-תעלה-סיני (שדות תעופה, תחסני אמל"ח, מאגרי דלק ת/ק ועוד).

נערך לאחרונה ע"י הנביא הכפול בתאריך 27-08-2017 בשעה 11:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 27-08-2017, 14:24
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,601
השאלה היא גם "איפה?"
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "היעד המצרי לפני שנים היה..."

זו שאלה מהותית בהתחשב בהיקף ההשקעה האזרחי האדיר סביב התעלה (כהמשך טבעי להגדלת ההשקעה והשטח החקלאי סביב הדלתא - מצרכים פנימיים-כלכליים, תהליך שהחל עם בניית סכר אסואן),
לצד העדרה של השקעה דומה, ואף איבוד השליטה הצבאית ברוב מרחבי סיני.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
כל זה דורש תשתיות אזרחיות של גשרים / מנהרות ושרותי מעברות לחצות את תעלת סואץ בנוסף למאגרי דלק - אחרת אי אפשר לפתח כלכלית את סיני - אז כל פעם שיבנו מאגר דלק או גשר שיתמכו בפעילות הכלכלית הגדלה נדבר על רותם?
כל פעם שתהיה השקעה צבאית שלא מקוזזת בדרך כלשהי - בוודאי.
אם לא נעשה כך, אנחנו עלולים להיתקל בבעיה חמורה.
כי פער ה"יכולות" מצטמצם.

מבחינת "כוונות": מצרים של היום הפכה ממדינה-נתמכת של בריה"מ,
למדינה-נתמכת של סעודיה והמפרציות.
כרגע האיום הכבד ביותר לגביהן הוא מכיוון איראן,
אבל אם חזית זו דווקא תתמתן, אנחנו עלולים למצוא עצמנו בבעיה,
במיוחד אם לא בנינו סד"כ, תו"ל ואימונים בהתאם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 14-11-2019, 20:58
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,546
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי jetman_2 שמתחילה ב "אני פשוט המום מזחיחות הדעת של רוב הכותבים בשרשור זה"

לפחות ביחס אלי (שהגבתי באשכול):
אין זחיחות. יש תעלומה, שאינני יכול להסביר.

מצריים משקיעה הון באמצעים של שנות ה-80׳: מובילים, טנקים, מאגרי דלק, בסיסים, גשרים.

מערכות שהיו עוזרות מאוד ב-73׳.

אבל ישראל לא עמדה במקום. השקענו הון באמצעים של 2019: לווינים, שו"ב, רקטות, חימוש מונחה, אמצעי מודיעין, הגנה אקטיבית. מערכות נהדרות שכל העולם קונה. בדיוק מערכות שאמורות לטפל ביחידות כמו אלו שמצריים בונה.

אם ישראל הצליחה להתגבר על מערך הנ"מ הסורי הסורי, ולאתר ולתקוף מאות מטרות בדרום לבנון ובסוריה- הדעת נותנת שהיא תצליח, תוך אבדות מסוימות, להתגבר על הנ"מ המצרי ולתקוף מאות מפקדות גדודים, חטיבות, דיוויזיות וארמיות (עם חתימה גדולה בהרבה). כפי שארה"ב עשתה בעיראק ב-03׳.

מצד שלישי- מצריים יודעת זאת ובכ"ז פועלת בכיוון המתואר.. למה? כפי שכתבתי, מבחינתי זו תעלומה.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 14-11-2019 בשעה 21:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 16-11-2019, 18:54
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,151
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי jetman_2 שמתחילה ב "אני פשוט המום מזחיחות הדעת של רוב הכותבים בשרשור זה"

אז המצרים חידשו את משק המובילים שלהם. אז מה?


אולי הם ניצלו את תקציב הסיוע האמריקאי על מנת לרכוש מובלים שמיועדים בכלל לפרויקטים הענקיים שלהם במדבר והציוד הצבאי הוא לא רק מתקציב סיוע אלא אובייקטיבית יותר מתאים לתנאי האקלים והדרכים המשובשות?


דווקא החדשות שהם פתאום רוצים לקנות טנקים ומטוסים רוסיים מראה כי כל הרכש הזה מוטה שחיתות


אם ישראל הייתה "עלהכוונת" המצרית, בניין הכח שלהם היה נראה אחרת לגמרי = פחות מטוסים / טנקים / ספינות , יותר טילים , נ"ט וכוחות זריזים שמסוגלים להפתעה אסטרטגית.


ריכוז דלק ותחמושת בטווחי פגיעה קלים , ללא חיפוי נ"מ מתאים לא מתאים לכוונה התקפית

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 16-11-2019 בשעה 18:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 17-11-2019, 10:34
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,151
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "התרחיש הגרוע הוא התקפה של צבא..."

ציטוט:
נניח שדרושה לפחות יכולת הגנתית כנגד כל האיומים כלומר סדכ של יותר משליש מהתוקפים ועתודה מספקת כדי להכריע לפחות בזירה אחת




ולפי הבנתך זה לא המצב?


רק חיל האוויר לבד הרבה יותר גדול מ- 1/3 מהתוקפים.....


כוח הגנתי מבוסס נ"ט יתן מענה מצויין לדוויזיות שריון - צה"ל מאוד מוכן למלחמת יום כיפור 2.0....


הבעיה היא לא טנקים ומובילים.

הבעיה היא בהגנה מול תלול מסלול ובניגוד למה שמנסים למכור לציבור, יש מספיק כסף שמושקע בנושא כל שנה לתת מענה מצויין, בהנחה שיתאימו את סדרי העדיפויות בהשקעת הכסף.


ובאשר לסד"כ היבשה - אם אתה מבקש ליצור יחסי כוחות בהגנה אזי 2.5 אוגדות בפיקוד דרום (10 חטיבות) יתנו מענה ל- 10 דוויזיות מצריות (מלחמת יום כיפור) - 30 חטיבות, כלומר הסד"כ ההגנתי קיים ויתר הסד"כ במרכז / צפון פנוי להכריע , עפ"י הסד"כשנותר - יכריע 2 חזיתות במקביל!


אז איפה הבעיה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 17-11-2019, 11:48
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,151
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "חטיבת חי"ר מצויידת ומאומנת..."

ציטוט:
חיל האוויר המצרי גדול מהישראלי
הצי המצרי גדול מהישראלי.
למצרים יש יחידות מוסקות בהקף גדול והרבה מסוקי תקיפה
הסד"כ שלהם מונה 4 דוויזיות משוריינות ו8 ממוכנות.


אני אפילו לא מנסה לשאול מה פערי האיכות האמתיים בין חילות האוויר בכ"א / אימונים / מטוסים ואפילו לא לגבי הצהרה כי חיל האוויר המצרי גדול מהישראלי , הרי בעצמך אמרת שדרוש מתווה הגנתי כך שאתה חושב שיש שם בעיה , חיל האוויר המצרי מתמודד שקול עם זה הישראלי?
ולגבי הסד"כ היבשתי המצרי - אתה צופה כי מתוך 12 דוויזיות בסד"כ המצרי הם ישתמשו ביותר מ- 10 למלחמה עם ישראל ?כלומר לא ישאירו דבר להגנת המשטר? הגבולות האחרים?


כיצד שלא מסובבים זאת , יחסי הכוחות היום בין ישראל ל- סוריה / ירדן / מצרים / לבנון טובים הרבה יותר מאשר ב- 1973 - כלומר אם ב- 1973 היה די כח לספוג הפתעה ולנצח, אז צה"ל של היום גדול מדי. אז על מה המהומה ?

ציטוט:
מה לעשות וצה"ל לא מתאמן כלל במתווה של היערכות להגנה (שלא לדבר על התקפה


אני מבין שרצוי שיהיה סד"כ מתאים לטיפול באיום , כי קשה לבנות סד"כ במהירות (למרות שישראל עשתה זאת מקום המדינה ועד שנות ה- 80..) אך מדוע להשקיע כסף באימונים, שחיקת ציוד , תחזוקת קווי הגנה ואיושם אם האיום הוא עדיין תאורטי ואם יהפוך למעשי תינתן התרעה אסטרטגית ארוכה? לא עדיף להשקיע באיומים הממשיים היום ובהקמת בתי חולים מאשר לוותר על אחד משניהם לטובת איום , שבשלב זה, תאורטי?

אתם גם מתעלמים בנוחות מהפיתוח הכלכלי בסיני. מי יפתח כלכלה וישקיע בסיני אם פניו למלחמה? ואם ההשקעה היא מיועדת למלחמה, אז מדוע להשקיע באוטוסטרדה חדשה לשרם- א- שייח? השקעה ענקית לא רק ללא כל שימוש צבאי אלא פותחת מסדרון לכח שינחת מהים בשרם לנוע במהירות לכיוון התעלה ?

בקיצור, אני בעד שכל אחד יתפרנס ממה שהוא רוצה, אך לפזר הפחדות אין צורך, בשביל זה יש מלחמות תקציב בין צה"ל לאוצר....

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 17-11-2019 בשעה 11:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 17-11-2019, 12:57
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,151
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "הדפ"א העדיפה לדעתי מבחינת..."

ציטוט:
הדפ"א העדיפה לדעתי מבחינת המצרים היא קירוב כוחותיהם לגבול והמתנה לכךשמדינת ישראל תיחנק כלכלית עקב גיוס המילואים.




הבנתי. יפרו את הסכם השלום , יביאו את הסד"כ השריון שלהם קרוב יחסית לגבול ישראל, יעבירו טייסות קרב ומסוקים לשדות תעופה בסיני וימתינו שישראל "תיחנק כלכלית עקב גיוס מילואים"


יש כמה בעיות אינהרנטיות עם הדפ"א הזו:


הראשונה - לישראל אין שום קושי להציב אוגדה סדירה על הגבול המצרי [יש לזכור כי בסיס הכשרה רבים ממילא שם...] , בנוסף לאוגדה מול עזה - כך שיהיו 2 אוגדות סדירות ערוכות להגנה על הגבול . עם סד"כ מג"ב שיחסה חורים באיו"ש וקצת מילואים הכל תקין. יהיו אינדיקציות למתקפה, אפשר לגייס עוד מילואים- זה אומנם עולה כסף אך ישראל של 2020 סופגת עלויות אלו ללא שום קושי באמצעות שינוי עדיפויות בתקציב (תקציב משרד התחבורה - 21 מיליארד, תקציב משרד החינוך - 59 מיליארד).


רק שתקבל פרופורציות - אם חודש מילואים עולה 10,000 ש"ח ומחזיקים 10,000 מילואמניקים במשך שנה (או 120 אלף כל אחד חודש...) כל הסיפור עולה 1.2 מיליארד ש"ח....



השניה - מהלך כזה של הפרה בוטה של הסכם השלום יגרור תגובות בעולם, ארה"ב נותנת 1.2 מיליארד דולר מצרים כחלק מההסכם. אין הסכם , אין סיוע, יש סנקציות על מכירת ציוד- איך מצרים תתחזק את צבאה המבוסס על ציוד אמריקאי?


השלישית - מה זה יעשה לתיירות במצרים? לכלכלת מצרים? להשקעות הזרות? לסיוע של קרן המטבע הבין-לאומית? ליכולת של מצרים לגייס חוב למימון הגרעון הממשלתי? לי נראה כי דווקא מצרים היא זו שתיחנק כלכלית ממהלך שכזה.


הרביעית - ברור לכולם כי זו עילה למלחמה - מה ימנע מישראל לפרסם אולטימטום לפינוי הכוחות שבתומו להשמיד מהאוויר / נשק מדוייק את הלוגיסטיקה , מטוסים ושריון מצרי בסיני כמו גם את פתחי מנהרות התחבורה מתחת לתעלת סואץ והגשרים?


אין שום היתכנות למלחמה מודרנית בין מדינות המחזיקות חימוש מודרני - זו התאבדות כלכלית.

אגב - גרמניה כבשה את בלגיה פעמיים במאה הקודמת. הגרמנים הרבה יותר חזקים היום מהבלגים אך הבלגים הנאיביים כלל לא נערכים לפלישה גרמנית .....

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 17-11-2019 בשעה 12:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 17-11-2019, 22:39
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 152
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]הדפ"א העדיפה לדעתי..."

הינך טוען:
"אין שום היתכנות למלחמה מודרנית בין מדינות המחזיקות חימוש מודרני - זו התאבדות כלכלית."

Norman Angel בספרו הפופולארי (אז) The Great Illusion (הופיע ב-1909) טען טענה דומה. המלחמה המודרנית תגבה מחיר כלכלי אדיר כך שלא סביר שמדינה תיזום מלחמה. הוא צפה שלום אירופאי. בספרו קיווה לשכנע את הקברניטים האירופאים באיוולת הדבר. המדינאים של אירופה, שחלקם קראו את ספרו של אנג'ל, בכל זאת יצאו למלחמה, וגם ממניעים כלכליים. לפני אנג'ל, Ivan Bloch, שחקר בתחילת המאה הקודמת את עתיד המלחמה, טען שמלחמה עתידה תסתיים בהעדר הכרעה בגלל הקיפאון שייצור כוח האש המודרני. המלחמה תהייה ממושכת ועתירת נזקים. . ובכל זאת פרצו שתי מלחמות עולם. אינני יכול להרחיב כאן, אך אבהיר שהתיזה הטוענת שמלחמת העולם הראשונה פרצה כתוצאה של הידרדרות בלתי נשלטת ואף אחת מן המדינות לא רצתה במלחמה איבדה מזמן את חינה במחקר ההיסטורי המודרני בערך משנות השישים עם הופעת ספרו של פריץ פישר וחוקרים אחרים שהצביעו על המדיניות הגרמנית, המטרות, וספציפית קבלת ההחלטות הגרמנית ביולי 1914. לתיזה הזו היה משקל בשנות השלושים בהשפעת מחקרו הענף של אלברטיני שטען שרצונה של אוסטרו-הונגריה למחוץ את סרביה הוביל להידרדרות לא נשלטת למלחמה. פרנץ יוזף וקונרד לא קראו את אנג'ל... (אנג'ל קיבל פרס נובל לשלום ב-1933, שנת עלייתו של היטלר. מזכיר במידת מה את פרס הנובל של אובאמה.) ומילה אחרונה על המימד הכלכלי - תוך 5 שנים לאחר סיום המלחמה הגיעה אירופה המרכזית והמערבית לתוצר לאומי גדול יותר מאשר היה ב-1914 (וזה מפיו של AJP Taylor חסיד תיזת ההידרדרות, וגם כתב ספר פולמוסי שבו טען שלהיטלר לא הייתה כוונה ליזום מלחמה אירופאית אלא היא הידרדרה לכזו גם בשל מדיניות שגוייה של מקבלי ההחלטות המערביים.)

לגבי הטיעונים האחרים שלך, חלקם נכונים וחלקם מוטעים. אינני יכול להרחיב עתה. אך כל השוואה ל-1973 דורשת משנה זהירות. צה"ל כגוף לוחם הינו חלש יותר. רמת המוטיבציה, החיילות, ההקרבה, של הקצונה הזוטרה (שהצילה אותנו אז) נמוכה בהרבה, וברמה הגבוהה יותר נכונות ההקרבה והלכידות של החברה הישראלית ירדו. לכך יהיו השלכות משמעותיות בכל מלחמה עתידה עם מצרים. (סוגיית העליונות האווירית הישראלית דורשת דיון נפרד. פעם אחרת. )

וזכור, סיסי לא קרא את אנג'ל, וספק אם אנשי המודיעין שלו מעבירים לו עתה את קביעתך כחומר למחשבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 17-11-2019, 13:49
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,151
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "בשנית האחרונות צבא מצרים הולך..."

ציטוט:
צה"ל הולך וקטן




זה לא נכון עובדתית.


אתה סופר פלטפורמות? חיל עם טיל נ"ט משמיד טנק. אז מה אתה סופר?
טנק עם הגנה אקטיבית שקול לטנק לא הגנה אקטיבית או ל- 3 כאלו?
F15I מקביל ל F16C אחד או שניים? ואיך אתה סופר F35 ביחס ל- F16? היכן נכנס צי המל"טים והכתב"מים של ישראל לחישובים?



צריך למדוד קטלניות , מכפילי כח דיוק, זמינות וכו' - צה"ל מקדים את המצרים ב- 2 דורות ....


בישראל אני רואה צבא סופר מודרני , בחלקים ממנו - המוביל בעולם. למצרים צבא של שנות ה- 90. התנגדות צבאית תהיה שידור חוזר של מלחמת המפרץ השניה , רק בפי - 10 בקצב ההשמדה כי המרחקים קרובים.



ציטוט:
אלי דקל מביא אינפורמציה שאינה נתונה לויכוח


אינני מלין על האינפורמציה אלא על הפרשנות שלה והמשמעויות שנגזרות ממנה בעולם האמיתי , עם אילוצים תקציב וסדרי עדיפויות .


אחרי שהצגתי את הבעיות, אתה עדיין חושב כי "רותם" היא דפ"א מצרית רלבנטית בשנת 2020?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 17-11-2019, 22:12
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,555
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "ולדפ"א כזו או דומה מניתי את..."

אני מניח שאתה מתכוון לתגובה הזאת:

ציטוט:
ציטוט:
הדפ"א העדיפה לדעתי מבחינת המצרים היא קירוב כוחותיהם לגבול והמתנה לכךשמדינת ישראל תיחנק כלכלית עקב גיוס המילואים.




הבנתי. יפרו את הסכם השלום , יביאו את הסד"כ השריון שלהם קרוב יחסית לגבול ישראל, יעבירו טייסות קרב ומסוקים לשדות תעופה בסיני וימתינו שישראל "תיחנק כלכלית עקב גיוס מילואים"


יש כמה בעיות אינהרנטיות עם הדפ"א הזו:


הראשונה - לישראל אין שום קושי להציב אוגדה סדירה על הגבול המצרי [יש לזכור כי בסיס הכשרה רבים ממילא שם...] , בנוסף לאוגדה מול עזה - כך שיהיו 2 אוגדות סדירות ערוכות להגנה על הגבול . עם סד"כ מג"ב שיחסה חורים באיו"ש וקצת מילואים הכל תקין. יהיו אינדיקציות למתקפה, אפשר לגייס עוד מילואים- זה אומנם עולה כסף אך ישראל של 2020 סופגת עלויות אלו ללא שום קושי באמצעות שינוי עדיפויות בתקציב (תקציב משרד התחבורה - 21 מיליארד, תקציב משרד החינוך - 59 מיליארד).


רק שתקבל פרופורציות - אם חודש מילואים עולה 10,000 ש"ח ומחזיקים 10,000 מילואמניקים במשך שנה (או 120 אלף כל אחד חודש...) כל הסיפור עולה 1.2 מיליארד ש"ח....



השניה - מהלך כזה של הפרה בוטה של הסכם השלום יגרור תגובות בעולם, ארה"ב נותנת 1.2 מיליארד דולר מצרים כחלק מההסכם. אין הסכם , אין סיוע, יש סנקציות על מכירת ציוד- איך מצרים תתחזק את צבאה המבוסס על ציוד אמריקאי?


השלישית - מה זה יעשה לתיירות במצרים? לכלכלת מצרים? להשקעות הזרות? לסיוע של קרן המטבע הבין-לאומית? ליכולת של מצרים לגייס חוב למימון הגרעון הממשלתי? לי נראה כי דווקא מצרים היא זו שתיחנק כלכלית ממהלך שכזה.


הרביעית - ברור לכולם כי זו עילה למלחמה - מה ימנע מישראל לפרסם אולטימטום לפינוי הכוחות שבתומו להשמיד מהאוויר / נשק מדוייק את הלוגיסטיקה , מטוסים ושריון מצרי בסיני כמו גם את פתחי מנהרות התחבורה מתחת לתעלת סואץ והגשרים?


אין שום היתכנות למלחמה מודרנית בין מדינות המחזיקות חימוש מודרני - זו התאבדות כלכלית.

אגב - גרמניה כבשה את בלגיה פעמיים במאה הקודמת. הגרמנים הרבה יותר חזקים היום מהבלגים אך הבלגים הנאיביים כלל לא נערכים לפלישה גרמנית .....

אנסה להתייחס:
1. צריך לפחות שלוש אוגדות כאשר אחת יכולה להיות סדירה ,כולל יחידות לוגיסטיות מפקדות על אוגדתיות נ"מ וכוננות מוגברת בחילות האוויר והים. אוגדה סדירה בנוייה גם על השלמות מילואים. כמו כן החזקת כח כזה במשך שנה דורשת תוספת כח אדם כדי לאפשר חופשות. לכן מספר של 30000 נראה לי יותר סביר. השכר הממוצע יכול להיות אולי 10000 ש"ח אבל הנתון של תל"ג לנפש נראה לי יותר רלוונטי להפסד המשק. התלג לנפש הוא בסביבות 40000 דולר לשנה והוא כולל גם את אוכלוסיית הילדים והזקנים. לכן נראית לי הערכה של 60000 דולר כמציאותית כלומר הוצאה של 1.8 מילירד דולר לשנה על זה יש להוסיף הוצאות החזקת צבא כגון אוכל דלק תחמושת ואימונים ונגיע קרוב ל3 מיליארד דולר. על זה יש להוסיף את הקטנת יכולת התפקוד של בן הזוג שותר בבית, נזקים לעסקים עצמאים וכו'. על זה יש להוסיף את הנזק של פגיעה בסחר עם המזרח הרחוק המהווה חלק ניכר מהכלכלה. בקיצור לא כסף קטן.
אי אפשר גם להתבסס על יחידות ההדרכה כי צפוי שבמקרה כזה פעילותן תגדל ולא תקטן.
2. מצריים יכולה לקבל סיוע כספי מסעודיה או קטאר מתוך רצון חופשי או בכפייה
3. נתייחס אח"כ
4. לפי הסד"כ שאתה מציע לא תהייה יכולת התקפית יבשתית אלא אווירית בלבד. אני מניח שהמצרים יתמגנו היטב הן בנ"מ והן במטוסי יירוט. גם הקרבה שלהם לבסיסי חיל האוויר בנגב עלולה להוות אתגר לא פשוט.


ועתה לשאלה של גבעת חלפון "איזה אינטרס יש להם לבא בחום הזה"
ההנחה לרצון המלחמה של המצרים היתה שהמדינה היהודית היא קוץ בעין של האומה הערבית והדת המוסלמית אבל המצרים משלימים עם זה יותר מ40 שנה ולמה זה צריך להשתנות. אני לא גר בראש של סיסי ואני לא באמת יכול לדעת (כמו שאתה לא יכול) אבל אני חושב שצריך לחזור להיסטוריה של מצרים. במשך אלפי שנים מצרים ראתה באיזור המזרח התיכון כתחום ההשפעה שלה. השפעה שהושגה באמצעים מדיניים וצבאיים לסירוגין. מצרים ראתה את עצמה כמעצמה שלטת במזרח התיכון מאז ימי הפרעונים ועד נאצר. הקמת מדינת ישראל וכיבוש הנגב ואילת מנעה ממצרים קשר לאיזורי ההשפעה שלה ולעובדה זו יש השלכות מדיניות וכלכליות גדולות. כמו כן נוצר יתרון למעצמות הצפוניות איראן ותורכיה להגדיל את השפעתן למורת רוחה של מצרים. מטרה אפשרית של מלחמה יכולה להיות קשר יבשתי עם ירדן מה שיאפשר למצרים לשלוט על חלקים גדולים ועשירים של המזרח התיכון ואף לאגף "חוצפנים" כמו אתיופיה שחומדים את מי הנילוס.

נערך לאחרונה ע"י דוד שמואל בתאריך 17-11-2019 בשעה 22:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 18-11-2019, 14:06
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,151
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "אני מניח שאתה מתכוון לתגובה..."

בוא ננסה לנתח זאת בצורה מסודרת:


ציטוט:
לכן נראית לי הערכה של 60000 דולר כמציאותית כלומר הוצאה של 1.8 מילירד דולר לשנה על זה יש להוסיף הוצאות החזקת צבא כגון אוכל דלק תחמושת ואימונים ונגיע קרוב ל3 מיליארד דולר. על זה יש להוסיף את הקטנת יכולת התפקוד של בן הזוג שותר בבית, נזקים לעסקים עצמאים וכו'. על זה יש להוסיף את הנזק של פגיעה בסחר עם המזרח הרחוק המהווה חלק




אני לא מנסה לערער על אף הנחה שלך באשר לעלויות, אני רק מבקש להראות כמה הוצאה זו "קטנה" על מדינת ישראל ורחוקה מלהביא אותה ל "חנק כלכלי":
התמ"ג של ישראל ב- 2018 עמד על 1.3 טרליון ש"ח. 3 מיליארד דולר הם 10.5 מיליארד ש"ח. מדובר על פחות מ- 1% מהתמ"ג, באמצעות העלאת המע"מ ב- 2% המדינה מקבלת סכום זה ללא קושי. הסכום אפילו יותר קטן מהסיוע האמריקאי השנתי .....


אני מבין שאתה עוד זוכר את הקושי הכלכלי העצום של גיוס מילואים לפני 40 שנה ויותר אך האוכלוסיה גדלה מאוד , ישראל הפכה להיות אחת מ- 20 המדינות העשירות בעולם.


אז אם מצרים , ע"י הבאת צבאה לתוך סיני אינה יכולה לחנוק את ישראל - למה המהלך הזו טוב חוץ מאשר לחשוף את הכוחות המצריים לאש ישראלית , שתהיה מוצדקת לחלוטין ע"י כל העולם כי מצרים הפרה הסכם שלום , וזה עוד לפני חרם אמריקאי על מצרים שיהיא להפסד מיידי של 1.2 מיליארד דולר + כל ההוצאות הצבאיות שנדרשות והתמ"ג של מצרים הוא רק 2/3 מזה של ישראל....


ציטוט:
מטרה אפשרית של מלחמה יכולה להיות קשר יבשתי עם ירדן




המרחק בין טאבה המצרית לחוף הירדני בצידו השני של המפרץ הוא 8 ק"מ . בקו הרכבת לירושלים יש מנהרה ארוכה יותר...... מלחמה עם ישראל תהיה יקרה פי 100 ויותר מלחפור מנהרה.... מה גם שאף אחד לא מונע ממצרים לעבור לירדן דרך ישראל....



ציטוט:
אני חושב שצריך לחזור להיסטוריה של מצרים. במשך אלפי שנים מצרים ראתה באיזור המזרח התיכון כתחום ההשפעה שלה. השפעה שהושגה באמצעים מדיניים וצבאיים לסירוגין. מצרים ראתה את עצמה כמעצמה שלטת במזרח התיכון מאז ימי הפרעונים ועד נאצר. הקמת מדינת ישראל וכיבוש הנגב ואילת מנעה ממצרים קשר לאיזורי ההשפעה שלה ולעובדה זו יש השלכות מדיניות וכלכליות גדולות. כמו כן נוצר יתרון למעצמות הצפוניות איראן ותורכיה להגדיל את השפעתן למורת רוחה של מצרים




אין שום השפעות כלכליות גדולות ומעולם לא היו לארץ ישראל. זו תמיד הייתה פריפריה רחוקה וקו גבול בין "האימפריה המצרית" ל "ממלכות הצפון", . אבל עצם הטיעון "האינפריאליסטי" הזה , שמצרים תצא למלחמה עם ישראל כי רוצה לבנות אימפריה (אזורי השפעה) כשנלחמת שיהיה אוכל לעמה הוא הטיעון הכי מופרח ששמעתי עד כה.



בקיצור, אף טענה שהינך מעלה לגבי מדוע המצרים ירצו לרמוס את הסכם השלום ע"י הכנסת צבא משמעותי לסיני ואיום ממשי על ישראל אינו מחזיק מים.
ההיפך - יש שיתוף פעולה בטחוני מדיני עם מצרים, אז מדוע לבזבז כסף על "הערכות ואימונים" לאיום שהוא היפותטי לחלוטין בשלב זה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 18-11-2019, 16:15
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,151
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נו, תגיד אתה- למה ממשלת..."

ציטוט:
למה ממשלת מצריים ממשיכה לשפוך הון על פרויקטים צבאיים בסגנון שנות ה-80׳?




הם לא. מי שמציג את הנתונים פשוט עושה מניפולציה.


הנתונים פשוטים- מצרים מוציאה כ- 3% מהתמ"ג על הוצאות צבאיות, כ- 6 מיליארד דולר. ישראל מוציאה 20 מיליארד.


ישראל אומרת כי זקוקה ל- 5-6 צוללות . למצרים היו 12 , נותרו 4 רוסיות ישנות ועכשיו הם מתחילים לחדש הצי. אם לישראל "גבול ימי ארוך" ו "מים כלכליים שיש להגן עליהם" ו- "ישראל זה אי", למצרים יש הרבה הרבה יותר גבולות ימיים, יש להם שדות גז, פרויקטים אדירים של הנזלת גז לייצוא .... + אינטרס להגן על תעלת סואץ ואילו שותפות סחר יבשתיות יש להן? בהבט הזה מצרים אמורה להיות מעצמה ימית כמו טורקיה . היא רחוקה מזה.
בהסתכלות זו "ההתעצמות הימית" המאוד מתונה של מצרים מובנת , כולל רכש נושאות המסוקים שישמשו כ "בסיס קידמי צף" הדומה לקונספט האמריקאי לשמירה על נתיבי השייט בדגש על לחימה נגד צוללות ומוקשים.


ייצור טנקים - מ 1988 ועד היום מצרים יצרה כ- 1150 טנקי אברמס -קצב של 40 בשנה.... זו לא התעצמות , זה פחות משמירה על הקיים. אבל מה הם באמת מייצרים? רק 19% מהטנק. כל היתר הם נדרשים לרכוש מארה"ב בכספי סיוע - מנוע, שריון , בק"ש. העלות של טנק "מצרי" יותר גבוהה לו רכשו טנק ישר מארה"ב... אבל להם זה מסייע לפיתוח כלכלי והם משתמשים בקו הייצור שנבנה לייצור ציוד בניה אזרחי.... ובסוף , כשמצרים לא "התנהגה יפה" האמריקאים פשוט הפסיקו לשלוח חלקים.... וכמובן, מה שהמצרים בונים זה לא האברמס עם המיגון והבק"ש המתקדם.


בהינתן שזה המצב , מה הפלא שהם רוצים להרכיב T-90 ? אבל אז טראמפ אומר להם שיפסיק הסיוע....



חיל האוויר המצרי הוא קטן וישן , מבוסס על F16 C/D , תובלת סער מצומצמת מאוד.


צי הנגמ"שים שלהם הוא סופר מיושן, ערבוביה של M113 וענתיקות סובייטיות והרכש שלהם הוא מכוון בטחון פנים - MRAP לסוגיו.


"חיל טילים" - אין ,



צבא מצרים הוא צבא הגנתי מובהק, מאוד קטן ביחס למדינה (גודל אוכלוסיה, סוג השלטון) , עם השקעת חסר בציוד בחס לגודל הסד"כ



יש בישראל חבורה שמתפרנסת מלהפחיד בנושא מצרים, מזה הם מתפרנסים. לא צריך להתרגש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 18-11-2019, 15:30
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,601
נשמע שאתה חי בעולם מקביל
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "בוא ננסה לנתח זאת בצורה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אז אם מצרים , ע"י הבאת צבאה לתוך סיני אינה יכולה לחנוק את ישראל - למה המהלך הזו טוב חוץ מאשר לחשוף את הכוחות המצריים לאש ישראלית , שתהיה מוצדקת לחלוטין ע"י כל העולם כי מצרים הפרה הסכם שלום , וזה עוד לפני חרם אמריקאי על מצרים שיהיא להפסד מיידי של 1.2 מיליארד דולר + כל ההוצאות הצבאיות שנדרשות והתמ"ג של מצרים הוא רק 2/3 מזה של ישראל....
כשעזה או לבנון תוקפות את ישראל במטחי טילים - וישראל מגיבה, אנחנו סופגים גינויים ואיומים על ימין ועל שמאל,
אז נראה לך שיזימת מלחמה מול מצריים תתקבל בשלוות-נפש?

כשעזה או לבנון הקטנות תוקפות את ישראל - הדרג הפוליטי מחפש כל דרך "להוריד מהעץ" את הצד השני ולהימנע ממלחמה.
התנהלות דומה הייתה מול טורקיה, אחרי המרמרה - ישראל הייתה מוכנה לויתורי רבים - רק כדי שטורקיה תתרצה.
נראה לך שבעתיד הנראה לעין יהיה ראש ממשלה/שר ביטחון שיעז לתקוף כך בעלת-ברית כמו מצרים?



אז בהחלט - מצרים עשויה להכניס את צבאה לסיני (לא צמוד לגבול ישראל),
ולכפות על ישראל לגייס אוגדת מילואים באופן קבוע (עלות גבוהה בהרבה מאשר תשלום שכרם),
ולהגדיל לטווח ארוך את היקף הסדיר והמילואים,
או לחלופין - לדרוש מישראל ויתור כלשהו.

העלויות המדוברות לא ירסקו את כלכלת ישראל,
אבל בהחלט עשויות להוביל להתחלת-מיתון. במיוחד אם זו תוספת קבועה.
מהצד המצרי - כניסה לסיני או סחיטת ויתור תניב לשליט המצרי פופולריות רבה ותשקיט תסיסה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 18-11-2019 בשעה 15:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 18-11-2019, 17:24
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,601
אני אמרתי שמצריים סוגרת את תעלת סואץ וים סוף?
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]נראה לך שבעתיד הנראה..."

חס וחלילה!
זה הרי יעלה עליהם את ארה"ב והאיחוד האירופי,
שמסתמכים על הסחר העולמי העובר בתעלה, ויחששו שהם הבאים בתור.
ויחזיר את מצרים למצבה ב1956.

אבל בדיוק כמו שירדן החליטה יום אחד להלאים את צופר ונהריים,
כי הסעיף הזה לא מוצא חן בעיניהם, וזה לא עניין אף אחד,
כך מצריים יכולה יום אחד להכניס צבא לסיני,
ואף אחד בעולם לא יגיד כלום.
במצב כזה, אם ישראל תפעל נגד מצריים - ישראל תהיה זו שתחטוף חרמות - כי היא מסכנת את הסחר הבינלאומי בתעלה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
מבחינת ישראל זו "עילה למלחמה" , פשוט חזרה על ההתגלגלות לששת הימים - ישראל תצעק לכל העולם שיגרמו למצרים לחזור בה במקביל לגיוס מילואים וחזרה לכשירות של הצבא, אם העולם לא יסייע, מצרים תחטוף. אין אפילו סימן שאלה , זה ברור מאליו.
ישראל תצעק,
והעולם ידרוש ממנה - לשתוק.
העולם זוכר טוב מאוד איך בגלל ישראל שותק הסחר העולמי בתעלה בין 1967 ל1975,
ואיך בקשות גולדה מארה"ב לקבל נשק - נענו בדרישה שישראל תיסוג מהתעלה.
אתה כנראה שכחת.


אז מבחינת ישראל זו לא עילה למלחמה,
אבל מחזיר אותנו למצב בו צבא מצריים יכול לתמרן תוך זמן קצר לגבול ישראל,
ויכפה את ישראל לשינויי סד"כ משמעותיים, להגדלה משמעותית של המסים, לכניסה למיתון,
או לוויתורים מפליגים כדי שמצריים תחזור בה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 18-11-2019 בשעה 17:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 18-11-2019, 22:24
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,555
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "בוא ננסה לנתח זאת בצורה..."

תראה, אנחנו יכולים להסתובב במעגלים ולא לשכנע אחד את השני. כמו שאמרתי אני לא גר בראש של סיסי ולא יודע מה הוא חושב (לך תדע אם בעוד שנה זה יהיה סיסי או תואם מורסי). בא ננסה להסכים לפחות על העובדות.


  • למצרים יש צבא גדול (הרבה יותר מצה"ל ושני במזה"ת רק לטורקיה לדעתי)
  • לצבא יש ציוד רב אם כי חלקו מיושן (כליס שגרטנו כבר לפני שנים) בכל מקרה הכלים הללו מאויישים מתוחזקים ומאורגנים במסגרות
  • התשתית בסיני מאפשרת פריסה מהירה
  • השלום עם מצרים הוא שלום קר והעם המצרי לא יתנגד לעימות
  • מהעימות עם ישראל יש למצרים מה להרוויח אבל גם מה להפסיד.
  • קיימות דפא"ות אפשריות לעימות איתנו שלא מוכרחות להתממש.
  • דרך טובה למנוע עימות היא הרתעה.
לכן אני מציע
  • לא להגדיל את הצבא אבל לא להקטין אותו יותר
  • הייתי חוזר לאורך שירות של שלוש שנים אבל יכול להיות שכבר אי אפשר. בכל מקרה לא הייתי מאפשר קיצור נוסף.
  • יש נושאים טקטים ואופרטיבים שצריך לדון בהם אבל אני לא מרגיש נח לדבר עליהם בפורום פתוח.
  • הייתי "שם עליהם עין" מודיעינית
  • צריך להתאמן גם במתאר של הגנה נגד צבא תוקף בדגש של "כח אדום" דמוי צבא מצרים. יש להתאמן גם במתארים נגד אירגוני הגרילה והטרור ולכן צריך להתאמן הרבה יותר
  • אם יחידות חיר צריכות להתמודד עם שריון תוקף יש לאמנו במתאר כזה. אחרת "הלם השריון" יעשה בנו שמות במקרה הצורך.
  • צריך להתייחס לקרבה אפשרית של אוייב לבסיסי חיל האוויר בנגב.
  • צריך להמשיך יחסים טובים ככל האפשר עם מצרים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 19-11-2019, 06:54
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,151
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "תראה, אנחנו יכולים להסתובב..."

ציטוט:
  • למצרים יש צבא גדול (הרבה יותר מצה"ל ושני במזה"ת רק לטורקיה לדעתי)
  • לצבא יש ציוד רב אם כי חלקו מיושן (כליס שגרטנו כבר לפני שנים) בכל מקרה הכלים הללו מאויישים מתוחזקים ומאורגנים במסגרות - אני חושב שסביר להניח שחלקים גדולים מהציוד הישן אינם שמישים. בהיבט הזה לא חושב שיש הבדל משמעותי בין סד"כ רלבנטי מצרי לזה של צה"ל
  • התשתית בסיני מאפשרת פריסה מהירה
  • השלום עם מצרים הוא שלום קר והעם המצרי לא יתנגד לעימות
  • מהעימות עם ישראל יש למצרים מה להרוויח אבל גם מה להפסיד. - זה עיקר הוויכוח - ההפסד המצרי ברור. מה הרווח של המצרים? אפילו רציונאל תאורטי קלוש לא הוצג
  • קיימות דפא"ות אפשריות לעימות איתנו שלא מוכרחות להתממש.
  • דרך טובה למנוע עימות היא הרתעה.
לכן אני מציע
  • לא להגדיל את הצבא אבל לא להקטין אותו יותר - אני מסכים, אני רק חושב שיש לשנות התמהיל , אתה תראה בזה קיטון (כי "יפרקו אוגדות")
  • הייתי חוזר לאורך שירות של שלוש שנים אבל יכול להיות שכבר אי אפשר. בכל מקרה לא הייתי מאפשר קיצור נוסף. - אם מחזורי הגיוס גדלים ואינך רוצה להגדיל הצבא, קיצור שרות הוא הכרחי....
  • יש נושאים טקטים ואופרטיבים שצריך לדון בהם אבל אני לא מרגיש נח לדבר עליהם בפורום פתוח. - הסר דאגה מלבך, כל המרבה הרי זה משובח, סוכני האוייב כבר מבולבלים לגמרי...
  • הייתי "שם עליהם עין" מודיעינית
  • צריך להתאמן גם במתאר של הגנה נגד צבא תוקף בדגש של "כח אדום" דמוי צבא מצרים. יש להתאמן גם במתארים נגד אירגוני הגרילה והטרור ולכן צריך להתאמן הרבה יותר
  • אם יחידות חיר צריכות להתמודד עם שריון תוקף יש לאמנו במתאר כזה. אחרת "הלם השריון" יעשה בנו שמות במקרה הצורך. - חס וחלילה כי חי"ר יתמודד עם שריון. או אפילו שריון עם שריון - זו נקודה שטרם הפנמת - טנקים לא ישרדו את "מכונת החמ"מ " הישראלית , ישראל מוכנה ב- 200% למלחמת יום כיפור 2.0. הסתערות דוויזיה משוריינת מצרית לגבול ישראל תהיה שידור חוזר של הסתערות הבריגדה הקלה - C'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre.
  • צריך להתייחס לקרבה אפשרית של אוייב לבסיסי חיל האוויר בנגב.
  • צריך להמשיך יחסים טובים ככל האפשר עם מצרים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 19-11-2019, 12:08
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 252
שמישות אמצעי הלחימה של המצרים
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE] [list] [*]למצרים יש..."

הכותב הנכבד אומר בין היתר:"סביר להניח שחלקים גדולים מהציוד הישן אינם שמישים" אני מתעניין מהיכן התובנה הזו. גם לפני מלחמת יום הכיפורים היו באמ"ן כמה "מרגיעים לאומיים" שהפריחו את הסיסמה
"התחזוקה במצרים גרועה וחצי מהכלים לא ינוע בשעת מבחן" בפועל המצרים הגיעו לשדה הקרב וחצו את התעלה בתקן מלא. מי שאומר כך מזלזל בערבים ללא שמץ קמצוץ של מידע מבוסס.
גם אם חלק מהכלים יקרטע יש להם מחסני נשק רזרבי המשתרעים על למעלה ממליון מ"ר. במחסנים אלה יש אלפי טנקים מסוג פטון ואברההס, תותחים, אלפי ועוד. במחסנים אלה אין מחסור בכוח אדם. אני לא מציע להישען על סיסמה חלולה שהפריחו בזמנו כמה קציני מודיעין

נערך לאחרונה ע"י הנביא הכפול בתאריך 19-11-2019 בשעה 12:09. סיבה: טעות כתיב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 19-11-2019, 12:35
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,601
כשאתה מדבר על "הציוד הישן", אתה לא מדבר על מרכבה2
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "שמישות אמצעי הלחימה של המצרים"

אלא על כלים שרובם משנות ה70 - אותם כלים שחצו את התעלה/נשארו בגדה המערבית של סואץ, או הכלים שנרכשו כדי להחליף אותם.
אז הם היו כלים חדשים - שחצו מרחק של עשרות ק"מ - כדי להגיע לקרב,
היום אלו כלים ישנים מאוד - שצריכים לעבור מאות ק"מ כדי להגיע לקרב.
במהלכם הם גם צפויים לתקלות, וגם פגיעים לחמ"ם ממטוסים ומשיגור קרקעי.
מצב שונה מאוד.

לכן - סביר מאוד שצבא מצריים ישמיש וישלח כל טנק אברהמס שיש לו,
אבל ככל הנראה - ישאיר את הפטונים והטיראנים - ככוח עתודה (גם אם בגדה.
אז גם בתרחיש כיפור 2.0 מדובר על אגרוף משוריין של 1000-1500 טנקים.


אני בהחלט מסכים שישראל צריכה להיות ערוכה לתרחיש הזה.
לא לתרחיש בו הם שולפים לנו צמוד לגבול כל טנק שהיה במצרים מאז תחילת מלחמת העולם השניה.

אבל,
תרחיש בו לא מזניקים כל כוחות אלו לגבול ישראל, אבל כן מכניסים כמעט את כל השריון המצרי לסיני,
כך שזמני התגובה של ישראל - יהיו גרועים בהרבה, והסד"כ המצרי גדול כפי שהצגת,
וכך כופים על ישראל גיוס מילואים קבוע, של כל כוחות השריון והחמ"ם
נשמע הרבה יותר סביר,
וחשוב להערך גם אליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 19-11-2019, 15:31
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,555
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE] [list] [*]למצרים יש..."

הבעייה מתחילה מחוסר הכרה בהבדלים התרבותיים בינינו לבין המצרים. אנחנו כעם קטן אחרי השואה רגישים בצורה קיצונית לחיי אדם בעוד המצרים עם 100 מלין תושבים שאין איך להאכיל אותם רגישים הרבה פחות. הם רגישים הרבה יותר למושגים של כבוד לאומי ומקום בהיסטוריה שלא כל כך מעניינים אותנו. הפיל בחדר הוא הערכת הסבירות הנמוכה של אמ"ן ערב יום הכיפורים. מנסים להגיד שההערכה נבעה מחוסר מטוסי תקיפה ארוכי טווח אצל המצרים (מה שלא היה נכון כי הם החלו להצטייד במיראז' 5 והיתה להם אפשרות לקבל מטוסים נוספים מלוב. כמו כן הם החלו להצטייד בטילי סקאד). אני חושב שהסיבה האמיתית לחוסר האימון של אמ"ן נבע מכך שהם היו מעורבים בפרטי המשאים ומתנים (קיסינג'ר יארינג) שהתרחשו אז וידעו שהמצריך יכולים לקבל במשא ומתן (באופציות שונות החל מהסכמי הפרדה ועד להסכם אי לוחמה) הרבה יותר מאשר רצועה של 10ק"מ לאורךה תעלה והערכה של המצרים לאבידות בלחימה הייתה עשרות או מאות אלפים. במקרה כזה מנהיג ישראלי שהיה עומד בפני הדילמה של סאדאת היה מחליט לא לתקוף (סאדאת ידע שממשלת ישראל תיענה לפחות חלקית לדרישותיו אחרי הבחירות בישראל שהיו אמורות להיערך לפני סוף 73). למנהיג הישראלי היה חשוב ההישג הטריטוריאלי וכלל לא הדרך בה הושג בעוד לסאדאת זה עשה את כל ההבדל.
בנוגע להחזקת יחידות של ציוד מיושן הרי ההבדלים התרבותיים קיימים גם כאן. הערבים מושפעים מדוקטורינות רוסיות מאחר והם השפיעו על צבאותיהם תקופה ארוכה. אני רוצה להזכיר כאן את התקפת בריגאדת הפרשים הקלה הבריטית בבלאקאלווה מול ארטילריה רוסית. התקפה זו נגמרה בחיסול כמעט מוחלט של הבריגאדה שבכל זאת הצליחה להבקיע. זו הייתה נורה אדומה בנושא הסתערויות פרשים על מגן עם כח אש מודרני לקח שהיה צריך לחזור עליו במלחמת העולם הראשונה כדי שייקלט. לבריטים היתה רגישות לחיי אנשים יותר מהרוסים שהפיקו לדעתי (ממקרה זה וממלחמות נוספות שלהם) לקח הפוך. אם יש לך מספיק בריגאדות קלות ואם אתה מספיק חסר מעצורים בהשלכתן לקרב (בריגאדות קלות כמשל) אפשר לנצח כך קרבות. הגנראלים הסובייטים לא היו פחות מוכשרים מאחרים והם העדיפו לנצח בעזרת אש תמרון והפתעה אבל הסתערויות המוניות עתירות אבידות היו דפ"א. [היה לי שכן שהיה ביחידת סניטארים שפינתה גוויות בצבא האדום בסיום אחד הקרבות. הוא היה מדוכדך מאד והמפקד שלו עודד אותו "יקוב מאיפה שאלה באו יבואו עוד הרבה"]. המצרים רגישים לחיי אדם אולי פחות מהרוסים. במלחמת יום הכיפורים היו הסתערויות של חי"ר בליווי טנקים לאור יום על יחידות שריון ישראליות מה שלא היה עולה על דעתו של מפקד ישראלי.
ישראל היא גם מדינה עשירה הרבה יותר ממצרים.בקונטקסט הזה מתחיל להיות ברור מדוע צה"ל גורט ציוד שהמצרים ממשיכים להשתמש בו ועל הדרך מקטין סד"כ במקום שהמצרים מגדילים אותו. צה"ל משקיע באיכות שעולה כסף (מעיל רוח חמקנים) וחוסכת בחיי אדם. בעוד אצל המצרים מעיל הרוח הוא הרווית שדה הקרב בכמויות. אם צריך לצורך כך שטנקי הרעמס והBTR יסעו הם ידאגו שהם יסעו. הם בלאו הכי לא מצפים שהם יחזיקו הרבה זמן מעמד וכל מטרתם להיות מטרה חליפית לכוחות היותר איכותים שלהם.אם הם יצליחו בתהליך לשחוק חלקית את כוחותנו זה רווח נקי ושכר הנופלים שלהם יהיה 72 בתולות.
לאורך השנים קיים הבדל בהפעלת הכוחות של הערבים בהתקפה לעומת צה"ל. בהתקפות יום צה"ל נוטה להפעיל קודם את חטיבות השריון המצויידות טוב יותר וזאת לעומת הערבים שמפעילים את יחידות החי"ר הממוכן שלהם קודם ורק אח"כ את יחידות השריון על כוחותנו השחוקים. גם שוני זה נובע מהרגישות השונה לחיי אדם. (בהתקפות ליליות הסיפור שונה) לעומת זאת בחילות האוויר נראה דווקא שהנכונות לאבידות לא שונה בצורה דרמטית (אולי אפילו הישראלים יותר נכונים לאבידות- ראה מבצע מוקד) זה נובע מכך שטייסים נוטים לבא מקבוצות עילית ובעוד שהערבים רגישים יותר לחיי האליטות שלהן אנחנו יותר שוויוניים.
דרך אגב גם לישראל עד יום כיפור היו יחידות ממוכנות עם שרמנים וזחל"מים. כלומר לא ציוד מדרג ראשון ובמלחמת יום הכיפורים השתמשו בחלק המשוריין שלהם וכמעט לא בחרמש.

אני רוצה להגיב לטענה שלא יהיו קרבות של חיל היבשה אלא החמ"ם יפתור הכל

1. גם האמריקאים בעיראק הגיעו לקרבות כאלה למרות שימוש רב בחמ"ם
2. הכלי המשוריין האחרון שחדר בדרום (גלגלים לוהטים) הושמד ע"י טנק.
3. חמ"ם אכן רב חשיבות אבל יש סוגים רבים. לא הרי חמ"ם שמיועד לעצור טורי שריון ככזה שמיועד להפליל ולחסל מחבלים. הגדרת האוייב תשפיע רבות על מה שנצטייד בו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 19-11-2019, 16:04
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,601
מסכים לגבי הכל - חוץ מהסוף
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "הבעייה מתחילה מחוסר הכרה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוד שמואל
אני רוצה להגיב לטענה שלא יהיו קרבות של חיל היבשה אלא החמ"ם יפתור הכל

1. גם האמריקאים בעיראק הגיעו לקרבות כאלה למרות שימוש רב בחמ"ם
2. הכלי המשוריין האחרון שחדר בדרום (גלגלים לוהטים) הושמד ע"י טנק.
3. חמ"ם אכן רב חשיבות אבל יש סוגים רבים. לא הרי חמ"ם שמיועד לעצור טורי שריון ככזה שמיועד להפליל ולחסל מחבלים. הגדרת האוייב תשפיע רבות על מה שנצטייד בו.
הטענה היא לא שהחמ"ם יפתור הכל,
אלא שהחמ"ם יטפל בעיקר הבעיה וישאר מול טנקים בהיקפים קטנים בהרבה, או חי"ר שפרק בזמן מהנגמ"שים:
אוגדה משוריינת עם טווח ירי של מקסימום 5 ק"מ צריכה לעבור מרחק של עשרות או מאות ק"מ תחת אש מדוייקת.
כמה טנקים יישארו אחרי תמרון כזה?
מה תהיה מהירות התמרון אם שוב ושוב "ידפקו" את הכלים בראש השיירה?
במלחמות עבר - "דפיקת" המוביל והמאסף - הביאה אחריה חיסול מזורז של כל השיירה,
חיילים שברחו בזמן מהשיירה אחרי שנתקעה, שרדו.


לעומת זאת,
מצב איום בו מצריים מכניסה את כל צבאה לסיני אבל לא תוקפת - רלוונטי יותר.
זה מקטין מאוד את זמן התגובה של צה"ל,
מאפשר למצריים להרוות את צה"ל במטרות, אם יחליט להמשיך בתמרון
ומייצר איום שאינו מיידי - ולכן כזה שישראל לא בהכרח תגיב לו.

מהצד השני - האיום הנוצר גדול יותר בסדרי גודל,
ולכן מחייב את צה"ל לגיוס מילואים קבוע (כי כל מרווח הביטחון לגיוס מילואים התאדה), שמייצר מרמור ועלויות,
ואם ישראל מזלזלת באיום ושולחת חלק גדול מהכוחות הביתה - יכול לגלוש למלחמה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 19-11-2019 בשעה 16:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 19-11-2019, 16:57
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,151
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "הבעייה מתחילה מחוסר הכרה..."

ציטוט:
אני רוצה להזכיר כאן את התקפת בריגאדת הפרשים הקלה הבריטית בבלאקאלווה מול ארטילריה רוסית. התקפה זו נגמרה בחיסול כמעט מוחלט של הבריגאדה שבכל זאת הצליחה להבקיע.




היא לא.


ציטוט:
צה"ל משקיע באיכות שעולה כסף (מעיל רוח חמקנים) וחוסכת בחיי אדם




יש כאן אי הבנה בסיסית. החסכון החיי אדם הוא נגזרת של העלאת הייעילות האופרטיבית, כלומר הקטלניות. טועה מי שחושב כי מעיל רוח היא מערכת הגנתית. זו מערכת סופר התקפית כי מאפשרת לפלטפורמה חופש תמרון ושרידות כפי שמעולם לא היה ובכך הופך אותה לקטלנית הרבה ייותר .


המקובלה של יחס 1:3 מגן תוקף מתייחס לכוחות שקולים . כאשר אחד הצדדים נהנה מעדיפות טכנולוגית / טקטית (יכולות פיקוד זוטר / חיילים) היחס משתנה.
כשבצד אחד יש טנק שפוגע בפגז ראשון מ- 5 ק"מ ובצד השני יש טנק שפוגע בפגז שני מ- 4 הקרב הוא חד צדדי בהיבט יחסי שחיקה - זה ארע ביום כיפור ובמלחמות המפרץ.


כעת תוסיף חמ"מ - טילי נ"ט לטווחים ארוכים, פצצות מונחות לטרות נעות, אחיזת שטח מודיעינית - לא אחרי אופנוען בעזה הצפופה אלא אחיזה של גדוד טנקים בסיני....



אלו הפערים בין ישראל ומצרים.



לא סתם הזכרתי את הבריגדה הקלה. שם זה לקח 20 דקות עד לנסיגה....



ציטוט:
לעומת הערבים שמפעילים את יחידות החי"ר הממוכן שלהם




אין למצרים חי"ר ממוכן הרלבנטי לקרב מודרני.



ציטוט:
גם האמריקאים בעיראק הגיעו לקרבות כאלה למרות שימוש רב בחמ"ם




לא בדיוק, השריון האמריקאי רץ מהר מאוד קדימה, ולקרוא לזה קרבות שב"ש זו הגזמה פראית אל מול התוצאות. מטווח ברווזים היה שם נכון יותר. צא ולמד כמה טנקים אמריקאים הושמדו ע"י טנקים עיראקיים....



ציטוט:
הכלי המשוריין האחרון שחדר בדרום (גלגלים לוהטים) הושמד ע"י טנק




מה זה מוכיח חוץ מזה שהיה שם טנק?



ציטוט:
הרי חמ"ם שמיועד לעצור טורי שריון ככזה שמיועד להפליל ולחסל מחבלים. הגדרת האוייב תשפיע רבות על מה שנצטייד בו.




מזל שקווי הייצור בישראל.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 19-11-2019, 21:21
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,555
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]אני רוצה להזכיר כאן את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
היא לא.
בא לא נתווכח על סמנטיקה ההתקפה לקחה אותם עד לעמדות של הרוסים. והצרפתים ניצלו את "ההצלחה"
בכל מקרה מה שרציתי להגיד הוא שצבאות עתירי כח אדם ורצוי עם חלוקת מפתחות לגן עדן נוטות לשלוח אנשים להתקפות התאבדות.







יש כאן אי הבנה בסיסית. החסכון החיי אדם הוא נגזרת של העלאת הייעילות האופרטיבית, כלומר הקטלניות. טועה מי שחושב כי מעיל רוח היא מערכת הגנתית. זו מערכת סופר התקפית כי מאפשרת לפלטפורמה חופש תמרון ושרידות כפי שמעולם לא היה ובכך הופך אותה לקטלנית הרבה ייותר .
לא טענתי שמעיל רוח היא מערכת הגנתית מה שטענתי הוא שמספרים בשדה הקרב יכולים להיות תחליף לאיכות וטכנולוגיה



המקובלה של יחס 1:3 מגן תוקף מתייחס לכוחות שקולים . כאשר אחד הצדדים נהנה מעדיפות טכנולוגית / טקטית (יכולות פיקוד זוטר / חיילים) היחס משתנה.
כשבצד אחד יש טנק שפוגע בפגז ראשון מ- 5 ק"מ ובצד השני יש טנק שפוגע בפגז שני מ- 4 הקרב הוא חד צדדי בהיבט יחסי שחיקה - זה ארע ביום כיפור ובמלחמות המפרץ.
1. המצרים מתאמנים יותר מאיתנו ובחתום הזה לפחות יש להם יתרון
2. אני לא יודע כמה אתה מכיר מקרוב הפעלת טנקים. חלק מתאי השטח קטנים מ3 ק"מ
וגם הראות לא תמיד מגיעה ל5 ק"מ אבל בעיקר קרבות שריון נוטים להגיע לקיצור טווח לפעמים עד מטרים בודדים. לצבא המצרי גם אמצעים רבים למיסוך

3. המצרים היו שמחים לצבא מודרני וחלק ממנו הוא אכן כזה. אבל אין להם כסף לצבא גדול ומודרני ולכן הם מנצלים מה שיש. עבור רוב המשימות של צבא מצרים הם יכלו להסתפק רק בחלק החדיש של צבאם. העובדה שהם שומרים גם על צבא הזומבים מחזק את החשד שפניהם לעימות עם ישראל. אם כפי שאתה טוען החלק הזה כבר לא קיים יכול להיות שאשתכנע מטיעוניך.

כעת תוסיף חמ"מ - טילי נ"ט לטווחים ארוכים, פצצות מונחות לטרות נעות, אחיזת שטח מודיעינית - לא אחרי אופנוען בעזה הצפופה אלא אחיזה של גדוד טנקים בסיני....
נכון וגם הם לא קוטלי קנים


אלו הפערים בין ישראל ומצרים.

3




לא סתם הזכרתי את הבריגדה הקלה. שם זה לקח 20 דקות עד לנסיגה....







אין למצרים חי"ר ממוכן הרלבנטי לקרב מודרני.
אם זה קיים ומתפקד זה רלוונטי אם כי יעילותו לא גדולה. בנוגע לחי"ר המצרי הם זכו בכבוד שלנו בזכות








לא בדיוק, השריון האמריקאי רץ מהר מאוד קדימה, ולקרוא לזה קרבות שב"ש זו הגזמה פראית אל מול התוצאות. מטווח ברווזים היה שם נכון יותר. צא ולמד כמה טנקים אמריקאים הושמדו ע"י טנקים עיראקיים....
לא טענתי שהשריון העיראקי עדיף על האמריקאי. אמרתי בסך הכל שהיו קרבות שריון בעיראק ואני מוסיף גם בנאגורנו קרבך ובאוקראינה






מה זה מוכיח חוץ מזה שהיה שם טנק?
בדיוק. שגם האמריקאים וגם העיראקים נזקקו לטנקים במקום רווי חמ"ם








מזל שקווי הייצור בישראל.....
נכון ואני שמייצרים בהם את הכלים המתאימים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 20-11-2019, 06:41
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,151
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "[QUOTE=tby]היא לא. [b]בא לא..."

ציטוט:
העובדה שהם שומרים גם על צבא הזומבים מחזק את החשד שפניהם לעימות עם ישראל אם כפי שאתה טוען החלק הזה כבר לא קיים יכול להיות שאשתכנע מטיעוניך.




מכיוון לשכולם ברור כי "צבא זומבים" לא מיועד למלחמה מודרנית, משאלת השאלה מדוע הוא שם ?
התשובה טמונה באופי המשטר - הוא נועד לדכא התקוממות. פאטונים עתיקים, M113 , MRAP אם בכלל נשמרים במצב תפקודי נועדו להיות מוצבים ברחובות .


לכן כתבתי כי לדעתי צבא מצרים קטן ממה שהייתי מצפה לאור המשטר



ציטוט:
מה שטענתי הוא שמספרים בשדה הקרב יכולים להיות תחליף לאיכות וטכנולוגיה




אתה על קרקע היסטורית מאוד רעועה כאן, כאשר בוחנים את 50 השנה האחרונות .


ביום כיפור היחס בין תוקפים למגינים ביום הראשון של המלחמה היה 1:10 ועדיין הסורים לא הצליחו לפרוץ בצפון הרמה ובדרום הרמה המאמץ התיש אותם. הפער הטכנולוגי בין הטנקים היה קיים אך מזערי ביחס לפערים שהלכו וגדלו.
בסיני, המצרים לא רק שלא הצליחו לתרגם את היתרון מספרי הגדול להתקפה מעבר להישגי היום-יומים הראשונים, אלא לא הצליחו למנוע הבקעה ישראלית.



גם היסטורית,יחסי הכוחות היו צרכים להיות יוצאים מהכלל על מנת שהצד הנחות טכנולוגי ינצח. זה הכלל, אולי יש כמה יוצאים מהכלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 17-11-2019, 18:40
צלמית המשתמש של שפן סלעים
  שפן סלעים שפן סלעים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.14
הודעות: 447
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "להיסטוריה יש נטיה מוזרה..."

באמת?
אתה סגור על זה?

מתי חזרנו להילחם על הר הבית, השוק והכיכר?
חוץ מעבריינים, מי עוד יורה בחוצות יפו חיפה ואשדוד?
מתי בפעם האחרונה הפציצו את נתניה?

הבעיה עם אלרמיסטים, כמו טבעונים, היא שאין אצלם הדרגתיות. אין שום רצון וניסיון להתגמש. הכל תמיד הכי חזק, הכי קיצוני, הכי זוועתי ונורא. ולמען האמת זה מתיש ומעיק ומוציא כל שבב של רצון להקשיב או להבין. ע"ע בריק, שניסר את הענף עליו ישב ואז המשיך ושרף את העץ כולו.

אז לדור לוחמי יוה"כ, ליבי איתכם. באמת. אכלתם כאפה שמעולם לא היתה לפניה או אחריה, והיא מקועקעת לנצח בנשמתכם. אבל ניצחנו, והתקדמנו, ואנחנו כבר לא שם. רחוק רחוק מזה. ולהמשיך לשמוע את זעקות השבר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם הופך את השליחות שלקחתם על עצמכם ברצון או שלא וביודעין או שלא להצקה סיטונאית כמעט מגוחכת. ולכן אולי הגיע הזמן שתשחררו קצת, כי אולי - רק אולי - בצה"ל יש עדיין מישהו שיודע מה הוא עושה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 17-11-2019, 19:25
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,151
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "עד 1973 הייתי בטוח שיש בצה"ל..."

ציטוט:
עד 1973 הייתי בטוח שיש בצה"ל מישהו שיודע מה הוא עושה מאז אני בודק.




יש כאן נקודה מעניינת שאני רוצה להעלות להתייחסות הדור הוותיק דוקא.


דור תש"ח עבר, אובייקטיבית, טראומה יותר קשה מאשר דור לוחמי יום כיפור , מלחמת העצמאות הייתה כמעט פי 3 יותר קטלנית על אוכלוסיה שהייתה שליש מזו של יום כיפור. ההבדל הוא פסיכולוגי - למלחמת העצמאות נכנסו בידיעה שזו מלחמה קיומית קשה ותחילתה מנקודה נמוכה וסיומה בנצחון גדול וביום כיפור נפלו משיאי אופריה של ששת הימים לתהומות הקונספציה.


בניין הכח של צה"ל מתש"ח עד ליום כיפור היה תוך התחשבות גדולה בצרכי המדינה אך נבנה כח מספיק לנצח את ששת הימים ומלחמת יום כיפור - הכלכלה פרחה וצמחה (למעט מיתון מתוכנם טרום ששת הימים) במקביל להתעצמות.



מיום כיפור, בניין הכח הושתת על השקעות שהביאו לחורבן כלכלי . אמר הרמטכ"ל גור בפרוש - שקלתי בין צבא קטן ואיכותי לצבא גדול - והחלטתי על צבא גדול - מאז צה"ל מעולם לא הזדקק לצבא הגדול....


מאז נראה כי שולי הבטחון שבניין הכח של צה"ל לוקח הולכים וגדלים. האוייבים בגבולות התאיינו , אין איום קיומי ועדיין צה"ל ענקי , כבד, יקר, מוכן למלחמת יום כיפור ודורש עוד משאבים ועד היום עוד לא הצליחו לשנות באופן מהותי את העניין למרות תסכולים חוזרים ונשנים במבצעים ב- 15 שנה האחרונות.



האם "עוד אוגדות, יותר שולי בטחון " זה הלקח המרכזי של דור יום כיפור למד והנחיל מאז? ואם כן מדוע זה היה הלקח? הרי הסד"כ ביום כיפור נתן מענה בתנאי פתיחה הכי קשים שיכולים להיות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 17-11-2019, 21:15
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,555
תגובתי
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]עד 1973 הייתי בטוח שיש..."

כפי שאמרת מלחמת העצמאות נגמרה בתחושת הישג אדיר מה שלא מנע מרבים לצאת משם שרוטים קשות (ראה את ספרות המלחמה הזאת למשל 1948 בין הספירות של נתיבה בן יהודה).
למלחמת יום הכיפורים נכנסנו עם אימון מוחלט בדרגים הפוליטיים והצבאיים ויצאנו בידיעה שאי אפשר לסמוך על אף אחד מעל לדרג מג"ד.
אחרי המלחמה נבנה הצבא הגדול והחזק ביותר שאפשר היה לבנות ושהיה אמור לענות על מקרה "הכל". צבא זה היה גדול בכמה מספרים על כלכלת ישראל ואכן מוטט אותה באמצע שנות השמונים. באותה תקופה עברנו לייצור עצמי של מטוסים וטנקים ולא היתה יותר מגבלה כמותית שכפתה ארה"ב. אין ספק שזו היתה תוצאה של הטראומה של מלחמת יוה"כ בעיקר על הדרג המדיני והפיקודי. הצבא הענק הזה הביא גם לתוצאות חיוביות. הערבים התייאשו מלהביס אותנו צבאית מה שהביא להסכם שלום עם מצרים ואי לוחמה עם סוריה. גם העיראקים שדיברו על חזית מזרחית הפנו את שאיפות ההתפשטות שלהם צפונה ומזרחה.
לאחר שהתברר שהכלכלה אינה יכולה לתמוך בצבא בגודל נאטו ומדינות ערב פרשו ברובן ממירוץ החימוש הוחלט להקטין את הצבא. הססמא של צבא קטן וחכם היא ססמא בעלמא. החמ"ם פותח כאשר הצבא היה בשיא גודלו ותקציבי הפיתוח והרכש היו גדולים. מאז הצבא הולך וקטן וממקרה הכל עברנו למקרה כלום בו יש לצהל בעייה להילחם בשני אירגוני טרור במקביל שלא לדבר על צבאות סדירים שעדיין קיימים וחלקם מתעצם. האתגר האיראני דורש גם הוא משאבים שבאים על חשבון ההתמודדות הפוטנציאלית עם צבאות המעגל הקרוב.
גם המשימה שהוטלה על צהל להיות חיל מצב בשטחים משפיעה על סדרי העדיפות של צהל ובניין הכח. כל אלה אילוצים אמיתיים אבל אסור לרדת מתחת לסף ביכולת הלחימה בצבאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:10

הדף נוצר ב 0.87 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר