לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 21-11-2017, 00:10
ד"ר חיים היילפרין, פסיכולוג קליני ופובליציסט
 
חבר מתאריך: 17.08.12
הודעות: 38
אתיקה לדמוקרטיה חפצת חיים והכשל המוסרי במקרה אלאור אזריה

"לא רק יוסי הדסי התאבד, מדינה שלמה מתאבדת"
נעמי שמר, 1989

ישראל נלחמת מלחמה אסימטרית מאז היווסדה. אין כוונתי ליחסי הכוחות בינינו לבין צבאות ערב אלא לאי הסימטריה המוסרית בין ישראל הדמוקרטית, ששורשיה במסורת היהודית (קדושת החיים, אהבת השלום והצדק, שמירת צלם אנוש) ובערכים ההומאניים המערביים (זכויות הפרט; שיוויון ללא הבדל דת, גזע ומין; חברה פלורליסטית, חופשית ופתוחה, הכפופה לחוק ולאמנות בינלאומיות), לבין אויביה הערבים מבית ומחוץ המקדשים את המוות ושנאת ישראל, ונלחמים בה תוך כפירה מוחלטת בערכים אלה, מהאדרת שחיטת תינוקות בשנתם ועד לירי טילים מכוון למרכזי אוכלוסיה אזרחית.

הקונצנזוס הרשמי הוא ש"חוסננו המוסרי הוא מקור כוחנו"; שאל לנו לרדת לרמה של אויבינו פן נהפוך גם אנחנו לברברים; שכעם הספר, שידע אפליה, רדיפות ושואה, אנחנו מחוייבים שבעתיים לשמש מופת מוסרי לגויים; ושאם נאמץ את נורמות האויב נמצא עצמנו עומדים למשפט העמים בגין פשעי מלחמה. ברוח ה"עליונות המוסרית", ישראל בחרה שלא להוציא להורג מחבלים עם דם על הידיים, גם כאלה האחראים למותם של עשרות ישראלים, מתירה ירי נגד מחבלים רק במקרים קיצוניים של סכנת חיים (ולא נגד מיידי אבנים, למשל), ויוצאת מגדרה כדי להימנע מהרג בלתי מעורבים, גם במחיר של אבדן ההפתעה ("הקש בגג") וביטול מבצעים צבאיים חיוניים. פסק הדין במשפט של אלאור אזריה חידד נקודה זו היטב בהדגישו את "עקרון קדושת החיים של כל אדם – גם מחבל".

במאמר קצר זה אטען שדווקא עקרון קדושת החיים הוא שמחייב את הוצאתם להורג של מחבלים; ש"חוסננו המוסרי", בהגדרתה הטהרנית של מערכת המשפט ורבים אחרים, אינו מקור כוח אלא מקור חולשה הרסני; שדווקא מוראות העבר הם שהופכים את מלחמת החורמה בטרור לחובה מוסרית; ושבמאבק בטרור, אין בהפרת נורמות המלחמה המקובלות משום ברבריות או פשע מלחמה אלא התנהלות מוסרית בה מצווה כל חברה חפצת חיים.

למען הסר ספק, אבהיר כבר בפתיח שאין קנאי ממני לערכים ההומאניים של היהדות והמערב הנאור. אני דוגל בשלטון החוק ובחברה חופשית ופתוחה (כולל הפרדת דת ומדינה) ורואה בשכניי הערבים הנאמנים למדינה ושוחרי השלום אזרחים שווי זכויות. אני מוכן להכיר בשאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים כל זמן שאינן מבקשות את נפשי ואת ארצי, ונכון לחיות בקונפדרציה פלסטינית-ישראלית בתחומי ארץ ישראל שבה תהיה לפלסטינים אוטונומיה סוברנית מפורזת.

באותה נשימה, אני מאמין ש"הבא להרגך, השכם להרגו". אני חסר סבלנות לחלוטין כלפי אלה המנצלים את החופש שמעניקה להם הדמוקרטיה במטרה להחריבה או עושים שימוש ציני בזכויות האדם כדי למנוע זכויות אלה מאחרים (כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהפגנות הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית ותהלוכות המהגרים בבירות מערב אירופה הקוראות להחלת חוקי השריעה). בניגוד למוסכמה הרווחת, אינני רואה בזכויות אדם זכויות מוקנות אלא זכויות נקנות – אדם וחברה חייבים לקבל על עצמם ערכים אלה אם ברצונם לההנות מהם. המשפט "אינני מסכים עם דעותיך, אבל אני מוכן להיהרג על זכותך להחזיק בהן" מקובל עלי רק אם הוא מקובל גם עליך. מי שרומס ערכים אלה אינו ראוי שיתיחסו אליו כשווה זכויות. מי שמאבד צלם אנוש אינו ראוי ליחס אנושי.

ארגוני הטרור הפלסטיני (והאיסלאם המיליטנטי בכלל, מחיזבאללה ועד לדאע"ש) אינם חתומים על אמנות ז'נבה ואינם עונים על תקנות האג. כל התנהלותם נוגדת את רוח האמנות הבינלאומיות ואת הכתוב בהן באופן בוטה וגורף. עובדה זו לא נעלמה מבכירי מערכת המשפט בישראל. נשיאת בית המשפט העליון הטריה, אסתר חיות, כתבה כבר ב-2014, "בתחום זה של המאבק בטרור, המשפט הבינלאומי וכמוהו המשפט הישראלי הפנימי טרם הדביקו את המציאות וטרם השכילו לקבוע קודקס מקיף ומפורט של כללים לעניין הדרכים החוקיות שבהן רשאית מדינה לנקוט כמי שמחויבת, כאמור, בהגנה על עצמה ועל אזרחיה. למותר לציין כי תחום זה זועק להסדרה משום שהדינים המוכרים שעל-פיהם נוהגות אומות העולם מותאמים במידה רבה למודל הישן והמוכר של מלחמה בין צבאות ואילו המציאות החדשה והאיומה שיצרו בארץ ובעולם ארגוני הטרור השונים וגם יחידים המבצעים פעולות טרור, אינה מתחשבת בגבולות טריטוריאליים אינה מבחינה בין זמן מלחמה לזמן שלום וכל שעה היא שעת כושר לזריעת הרס, אלימות ופחד ברוב המקרים ללא הבחנה בין אזרחים לחיילים. הטרור אינו מכבד למעשה שום כלל מכללי המשחק שקבע העולם הישן בדיני המלחמה, ומציאות זו מחייבת גם את המשפטנים ולא רק את כוחות הביטחון לחשיבה מחדש על-מנת לעצב באופן מעודכן דינים אלה ולהתאימם למציאות החדשה."

למרות אמירה ברורה זו וניסיונות שונים לגבש דוקטרינה אתית חדשה במלחמה בטרור (כמו זו של האלוף עמוס ידלין ופרופ. אסא כשר ב"האתיקה הצבאית של הלחימה בטרור" מ-2005, ומזוית שונה, של האלוף אביחי מנדלבליט, בעבר הפרקליט הצבאי הראשי והיועץ המשפטי לממשלה דהיום, ב"לוחמת משפט – החזית המשפטית של צה"ל" מ-2012), עדיין אין בישראל חקיקה ספציפית נגד פשעי מלחמה (מלבד הנאצים ועוזריהם) ונגד טרור ולחימה בלתי חוקית. באין חקיקה שכזו, גם רבי מחבלים נשפטים בישראל כאזרחים שווי זכויות. מובאה טיפוסית מאת ראש המרכז לערכים ולמוסדות דמוקרטיים בישראל, המשפטן מרדכי קרמניצר, מתמצתת היטב את רוח הדברים: "יודגש כי גם בתקופות חירום ומלחמה מוטלת על המדינה חובה מוסרית ומשפטית לשמור על זכויות אדם, וכך גם במסגרת מלחמתה של ישראל בטרור. חברה דמוקרטית נבחנת במידה רבה ביכולתה לשמור על זכויותיו של האחר, לרבות של אויבי החברה. זהו מקור חוסנה של החברה הדמוקרטית וזו הערובה האמיתית לכיבוד זכויות אזרחי המדינה" (ההדגשה שלי). לדידי, כאמור, קביעה זו נכונה כל זמן שמדובר באויבים המקבלים על עצמם את חוקי המשחק. למול פשעי הטרור האיסלאמי, עמדתו של קרמניצר נראית לא רק תלושה אף ממגדל השן בה נכתבה אלא חוטאת ממש לחברה עליה היא אמורה להגן.

על רקע זה ברור גם מדוע לדידי אין ישראלי שפוי וחפץ חיים היכול לקרוא בפסק הדין של אלאור אזריה בלי להתפלץ. בעשרות עמודים ונימוקים טכניים קעקע בית הדין את טיעוני הסנגוריה אחד לאחד והתייחס לתקדימים מהמשפט הפלילי כאילו אין מדובר בגורלו של לוחם שבמהלך פעילות מבצעית הרג שלא כדין מחבל שניסה לרצוח את חבריו אלא בעבריין מועד שרצח להנאתו אזרח תמים במהלך שוד מזוין. ומה לו לאותו עבריין ולעורכי דינו המלומדים להטריח את בית המשפט בפלפולים "מתפתחים ומתפתלים" על הנסיבות המיוחדות של האירוע כשחזקה על הכל הצהרתו הראשונית על שרצח את אותו אזרח תמים "כי הגיע לו למות"? אליבא דבית הדין עסקינן לא בחייל שסרח על רקע תסכולם הגובר של פלגים מרכזיים בחברה הישראלית מאוזלת היד של החקיקה הקיימת אלא בסתם פסיכופט צמא דם. בתיאטרון האבסורד הזה לא אתפלא אם משפחתו של השהיד עוד תתבע מיליונים ממשפחת אזריה כפיצוי על הריגת בנם, וגם תזכה, כמובן, בשם העליונות המוסרית.

אפילו רות גביזון, אבירת זכויות האזרח וכלת פרס ישראל בתחום המשפט, לא יכלה להישאר שוות נפש לנוכח פסק דין כה אטום ותלוש מעובדות האירוע. בתגובה למאמרו של משפטן בכיר אחר, מנחם מאוטנר, בו הוא מציין שאזריה הוא חייל גרוע אך "גיבור לאומי משום שהרג ערבי", כתבה גביזון שאין זה נכון לתמוך באופן גורף ופשוט במערכת ובהתמקדות המשפט בהריגה הנקמנית של המחבל. "הפרשה הזו אכן מטלטלת... כי המקרה של אזריה אינו מקרה קל בכלל. התומכים החשובים והרבים של אזריה אינם אלה שחושבים שערבי טוב הוא ערבי מת." גביזון בירכה על גישתו של שר הביטחון ליברמן, "שהיה בין הראשונים שהתייצבו בדרמטיות דווקא לימינו של החייל... כי הוויכוח איננו על טוהר הנשק כעקרון – עליו צריך לעמוד – אלא על האיזון הלא פשוט בין עמידה על אחריות אישית של לוחמים לבין קבלת אחריות מערכתית לתנאים בהם הם פועלים ולטיב ההליך שננקט כאשר הם שוגים. קביעתו של מאוטנר באותו מאמר ש"המקרה של אזריה מסמן השתלטות כמעט מוחלטת של הלאומיות על הדמוקרטיה הליברלית בישראל" מאלפת כשלעצמה שכן עמדה זו מייצגת רבים באליטה המשפטית והאינטלקטואלית בישראל אף שהיא מחמיצה לחלוטין את לב העניין – אין קונפליקט אינהרנטי בין לאומיות לדמוקרטיה ליברלית והסוגיה כאן אינה פוליטית, בין שמאל לימין, בין כיבוש לפשרה טריטוריאלית, אלא בין דמוקרטיה חפצת חיים לדמוקרטיה המחזיקה בגישה מוסרית שאיבדה את הסיבה הראשונית לקיומה: הגנה על חיי אזרחיה. מה הפלא שאזרחים רבים בישראל, שוחרי שלום וצדק אך חפצי חיים, מסתכלים על אותם משפטנים כעל בוגדים ממש, גיס חמישי?

אם אלאור אזריה ורעיו הלוחמים לדורותיהם (כמו אנשי השב"כ בפרשת קו 300) היו יודעים שמרצחים כדוגמת עבד אל-פתאח א-שריף אחת דינם למות, הם לא היו חשים צורך לקחת את החוק לידיהם. אני בדעה שהייתה זו שגיאה היסטורית, בכייה לדורות, שמחמוד חיג'אזי לא הוצא להורג בשנת 1965, וכמוהו אלפי המחבלים שהועמדו מאז לדין בשל רצח ישראלים. הסרת ראשי הנחש באופן עיקבי (במקום להגלות מאות מהם ללבנון, למשל, ולטפח את המנהיגות הבאה של המערכה התורנית נגדנו) הייתה לא רק חוסכת את חייהם של אלפי ישראלים אלא גם משנה את פניו של הקונפליקט הישראלי-פלסטיני מקצה לקצה. מלחמת חורמה במחבלים, בשולחיהם ובהנהגתם הרוחנית והפוליטית הייתה מאפשרת את צמיחתם של מנהיגים מתונים ושוחרי שלום אמת; השארת רבי המרצחים בחיים וטיפוחם בבתי הכלא בישראל בחמישים השנים האחרונות רק הבטיחה הקצנה גוברת שגוזרת היום עינויים קשים והוצאה להורג של כל מי שמעז לבקש שלום עם ישראל. אני מאמין שהרוב המוחלט של ערביי ישראל, משני צידי הקו הירוק, היה מקבל את ההחלטה לממש את דין המוות המעוגן כבר בחוק בהבנה מפתיעה ("איפה הייתם שבעים שנה?"), ורבים אף היו מברכים עליה בסתר ליבם: מרבית האוכלוסיה הערבית, בניגוד למנהיגיה הפוליטיים המדיחים אותה להקצנה, הייתה בוחרת לחיות בהשקט ובבטחה ולהנות מחופש ושגשוג שאין להם שני במזרח התיכון. האתיקה ההומנית הרואה גם במרצח חסר צלם אנוש אדם שווה זכויות אינה נתפסת בעיניהם כראויה להערכה או חיקוי, אלא כסימן לחולשה, רפיסות, אובדן דרך ו/או אידיוטיות שימושית. "כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים", אמר רבי אלעזר. אלף וחמש מאות שנה אחריו חזר על הדברים הפילוסוף קרל פופר בספרו 'החברה החופשית ואויביה' (בתרגום שלי): "אם נגלה סובלנות מוחלטת כלפי אלה השוללים כל סובלנות, אם לא נהיה נכונים להגן על החברה הסובלנית מול מתקפתם של מתנגדי הסובלנות, אזי כל מצדדי הסובלנות יושמדו ואיתם הסובלנות עצמה".

פרדוקסלית, דווקא עמדתו הליברלית של השמאל, המבקשת לעשות שלום עם ארגוני המחבלים ונוהגת בהם בהבנה ואפילו באמפתיה, ורפיסות הימין, שנמנע עד כה מהוצאת מחבלים להורג וממלחמת חורמה בטרור, הן שהרחיקו, אולי לתמיד, את אפשרות הדו-קיום מאלה החפצים בה בכנות בשני הצדדים. מכאן ניתן גם להבין מדוע איני מוצא את מקומי בקשת הפוליטית הקיימת בישראל: מפלגות השמאל-מרכז המאמינות בפשרה טריטוריאלית מעולם לא ניהלו במקביל מלחמת חורמה בארגוני הטרור, ואילו מפלגות הימין המאמינות בשלמות הארץ עדיין פועלות בעקביות כדי למנוע כל אפשרות לדו קיום מכבד הדדית ולחלוקה סבירה של הארץ. שום מפלגה, מהגדולות במרכז ועד למפלגות השוליים, לא קידמה את השילוב ההכרחי של מלחמה חסרת פשרות להכחדת הטרור עם הושטת יד כנה לאלה החפצים לחיות איתנו בשלום. וכך אנו חיים עשרות שנים במצב של הקצנה גוברת משני הצדדים – מעין ברית לא כתובה בין הקיצונים בירושלים ובעזה להותיר את הקונפליקט המדמם ללא פתרון – כשבלב ישראל רבתי חיה אוכלוסיה ערבית גדולה (כחמישית מהתושבים בתוך הקו הירוק וקרוב למחצית האוכלוסיה בשטח ארץ ישראל השלמה) העוברת זה שנים שטיפת מוח גלויה לשנאה קיצונית ומנהלת נגדנו מלחמה מתמשכת, מטרור יחידים ומיליציות חמושות ועד לקמפיין דה לגיטימציה חובק עולם. מדינת ישראל שכחה איך מנצחים מלחמה – ואיך עושים שלום. גרמניה ויפן הן דמוקרטיות חופשיות היום אך ורק מפני שאויביהן במלה"ע השנייה השכילו לרסק את המיליטנטים הקיצונים שבהן ובה במידה לעודד את כוחות הדמוקרטיה החופשית באמצעות השקעה נדיבה ביותר בשיקום ההריסות. ולהבדיל מהאתגרים האסטרטגיים הביטחוניים להם אין לישראל תשובה הרמטית – אירן גרעינית, סהר שיעי רציף וחיזבאללה המצויד בעשרות אלפי רקטות ובטילים מדויקים המאיימים לשתק את המדינה – מיגור אפקטיבי של הטרור וההסתה הפלסטיניים בעזה, ביו"ש ובתחומי הקו הירוק היה ועודו אתגר טקטי בר ביצוע גם עבור ישראל שבעת המלחמות, החרדה למספר חלליה ולשמירת רמת חייה המערבית. אני מאמין שמפלגה שמצעה המדיני-ביטחוני היה משלב מלחמת חורמה בטרור (ברוח "שלום עושים עם אויבים שהובסו") עם חתירה כנה לפשרה עם שוחרי השלום מקרב הפלסטינים, הייתה הופכת למובילה במדינה. שילוב עמדות מימין ומשמאל באופן קוהרנטי שכזה היה גם ממתן משמעותית את הקיטוב האידאולוגי ההולך ומחריף בישראל (כפי שבא לידי ביטוי במשפט אזריה), קיטוב המהווה לדעת רבים איום אסטרטגי גדול יותר מכל אויבינו מחוץ.

מובן שמלחמת חורמה בטרור אפשרית רק עם מתן פתרון חוקתי הולם למלחמה הבלתי חוקית שמנהלים הפלסטינים נגדנו. אי מתן פתרון שכזה עד ימינו אלה מהווה בעיני את אחד המחדלים החמורים של ממשלות ישראל לדורותיהן ואחת הסיבות העיקריות להרחקת השלום ולצמיחת הטרור הפלסטיני בפרט והאיסלאמי בכלל. דיני המלחמה בטרור חייבים להיות שונים בתכלית מדיני מלחמה חוקית (בין מדינות המחויבות לאמנוֹת בינ"ל) ובוודאי מדיני החוק הפלילי במדינה (בין אזרחים המחוייבים לאמנה חברתית משותפת, כמו "לא תרצח"). המחבל המבקש להרוג ללא הבחנה ובכל דרך מחריג עצמו במכוון מכלל האמנות החברתיות והבין לאומיות ואינו ראוי להגנתן. מסיבה זו היה זה אבסורד להחיל את הדין הפלילי על אלאור אזריה, כאילו היה חייל שהרג נושא סכין מנוטרל בתיגרת מועדון; עבד אל-פתאח א-שריף היה בן מוות מעצם יציאתו עם סכין להרוג יהודים. חמאסטן היורה טילים ללא הבחנה למרכזי ערים בישראל, מתירה את דם אזרחיה בעצם פעולתה הלא חוקית ונותנת הכשר לירי על עריה שלה, גם היישר לתוך הלוויות ההמוניות הנערכות שם לשהידים (שתיים-שלוש לוויות שכאלה שהיו מסתיימות במאות הרוגים היו גודעות כל גל פיגועים באיבו). החוק חייב להבהיר, כפי שעושים עמוס ידלין ואסא כשר במאמרם שהוזכר לעיל, שאין כל קשר אתי בין טרור ל"לוחמי חופש" או "מלחמה צודקת בכיבוש": "תיאורו של אדם כ'לוחם חירות' קשור למטרות הפעילות שלו, בשעה שתיאורו של אותו אדם כ'טרוריסט' קשור לאמצעים שהוא נוקט בפעילותו". שום מטרה, נעלה ככל שתהא, אינה יכולה להצדיק רצח ילדים, פיגועי התאבדות או ירי טילים חסר הבחנה על אזרחים. וכפי שיש במתמטיקה אקסיומות שהן חיצוניות לחוקי המתמטיקה, גם בחוקת ישראל חייבות להיות אקסיומות שהן מעבר לשלטון הרוב: אסור לקרוא תגר על עצם קיומה של הדמוקרטיה כשיטת הממשל בישראל ואסור לקרוא תגר על עצם קיומה של ישראל כמדינה יהודית ציונית; מי שעושה כן הינו אוייבה בהגדרה ואינו ראוי להימנות על אזרחיה. על פי עקרון זו, גם רוב אנטי-דמוקרטי ו/או אנטי-ציוני, אם יהיה כזה בישראל, לא יוכל לשנות את צביונה של המדינה כדמוקרטית וציונית. אני חולק כמובן על עמדת קרמניצר ש"אין הצדקה במדינה דמוקרטית לשלול רשימה השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית". נאמנות למדינה חייבת להיות תנאי לאזרחות בה.

אפשר להבין מדוע נמנעה ישראל מלהציע פתרון חוקתי הולם למלחמה בטרור בכל אותן שנים בהן נאלצה, כמדינה זעירה ומנודה הצמאה ללגיטימציה בינלאומית, להיות "יותר קדושה מהאפיפיור" ולהצמד בקנאות לקוד מוסרי נפסד גם במחיר חיי תושביה. מה גם ששינויים באמנות הבינלאומיות הנוגעות לכללי "הלחימה הצודקת" הם נחלתן הבלעדית של המעצמות, שהטייתן ההיסטורית הפרו-(נפט)ערבי נתנה גיבוי יחודי בגיאופוליטיקה העולמית למאבק הפלסטיני בישראל. אבל בפתח המילניום השלישי עבר העולם שינויים טקטוניים. עליית האיסלאם המיליטנטי העירה בגסות את כל מי שהאמין שהרוע האולטימטיבי פס מהעולם במשפטי נירנברג ועסוק מאז בניסוח זכויות אדם אוניברסליות. כמו כוחות אופל שבקעו ממעמקי השאול ב"שר הטבעות", החזיר הטרור האיסלאמי מהאוב נורמות לחימה שהיו מקובלות בחצי האי ערב במאה השביעית. במציאות העכשווית אין מדובר עוד במלחמה בין בנות ברית לציר הרשע – במלחמות העולם גם מדינות הציר שמרו לפחות למראית עין על האמנֹות הבינלאומיות דאז – אלא במלחמת ציוויליזציות ממש בין בני אור לבני חושך. על פי כל כללי Jus Cogens, חייב האיסלאם המיליטנטי, מארגוני הטרור הפלסטיניים ועד לדאע"ש, משמרות המהפיכה והחיזבאללה, להימנות על אויבי האנושות (hostis humani generis), ממש כמו הנאצים ועוזריהם; אות קין המתיר את דמם, כמו פושע מסוכן שהחוק מחייב להביאו למשפט צדק "חי או מת".

במציאות החדשה, בה מדינות המערב סובלות מפיגועי טרור איסלאמי רצחניים כמעט מדי שבוע והמלחמה בדאע"ש מאחדת את מעצמות העל, בה ישראל זוכה ללגיטימציה בינלאומית יותר מאי פעם, נהנית מממשל אמריקני אוהד ורואה עדנה אפילו באו"ם, בה מלחמות העולם השיעי והסוני דוחקות את הסכסוך הישראלי-פלסטיני לקרן זוית וארצות ערב הסוניות מחפשות בגלוי את קרבת ישראל, במציאות חדשה זו מתקיימת קונסטלציה נדירה, אולי בלתי חוזרת, ליצירת קודקס אתי ואמנה בינלאומית חדשה למלחמה בטרור. ומי ראויה יותר מישראל, המכירה את מוראות הטרור האיסלאמי עוד מתקופת הפדאיון ועד לאחרונה התמודדה כמעט לבדה עם פיגועי התאבדות, אוטובוסים מתפוצצים, חטיפות מטוסים ופיגועי דריסה, להיות אור לגויים ולהוביל את החקיקה בנושא קריטי זה? ישראל והעם היהודי בורכו במיטב המוחות המשפטיים החיים בעולם, לא פחות משבורכו בגאוני סטארט-אפ. טוב היה אם ענקי רוח אלה ישקיעו את מרצם בקידום "כיפת ברזל אתית" להגנת ישראל מפני מרצחים השוללים את זכותה להתקיים וטובחים בה בכל הזדמנות, במקום להשחית את זמנם ב"משפטיזציה" הרסנית ומיותרת כמו במקרה אזריה ובסירוס יכולותיו המבצעיות של צה"ל מעבר לכל הגיון וצדק. כולי תקווה שנשיאת ביהמ"ש העליון אסתר חיות ושרת המשפטים איילת שקד תשלבנה כוחות עם האלן דרשוביצים והניקי הַייליות של העולם ותרמנה את הכפפה.

2017 © ד"ר חיים היילפרין
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 21-11-2017, 20:35
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,244
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "אתיקה לדמוקרטיה חפצת חיים והכשל המוסרי במקרה אלאור אזריה"

'כיפת ברזל' אתית זה סבבה,
עד שזה יהיה, במציאות הנוכחית, מלחמה בפלסטינים הכוללת פגיעה בהמוני אזרחים,ילדים ונשים, בשם הרעיון של 'הבא להרגך השכם להרגו', לא יתקבל בחוגים רחבים וחשובים , גם משום כי אין כאן חלוקה דיכוטומית בין טובים ורעים.
אם היה לך העצמה והגב המוסרי של אלו שנלחמו בגרמנים וביפנים,יתכן ומצבך היה שונה, כרגע, היד החזקה שאתה מציע, ואלאור אזריה יישם, אינה יד חכמה, כי אינה משרתת את צרכינו וערכינו.
פגיעה באזרחים, ובמי שלא מהווה סיכון...תעיד על בעיית יכולות, כבעיית הפלסטינים הפוגעים בטילים בערינו, משום שאינם יכולים לפגוע בתחנות כוח או בשדות תעופה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 21-11-2017, 21:19
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "אתיקה לדמוקרטיה חפצת חיים והכשל המוסרי במקרה אלאור אזריה"

החלטתי למחוק את תגובתי. אין לי כוח לדיון עקר.
בית המשפט אמר את דברו
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח


נערך לאחרונה ע"י amitaikl בתאריך 21-11-2017 בשעה 21:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 21-11-2017, 23:07
ד"ר חיים היילפרין, פסיכולוג קליני ופובליציסט
 
חבר מתאריך: 17.08.12
הודעות: 38
לפי הסדר, רם
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "מה שלא הולך בכוח ילך בעוד..."

הטענה שלי מורכבת יותר. א. ישראל אינה "הולכת בכוח" הנדרש לחיסול הטרור כבר משנות השבעים, ויתר כוח מתבקש כאן מזמן (כמו גם חתירה כנה לפשרה עם שוחרי שלום אמת - לא עם המרצחים המייצגים כביכול את העם הפלסטיני כיום). ב. אין מדרג בין שוחט "רגיל" לשוחט תינוקות - על פי האמנה החדשה למלחמה בטרור אותה אני מציע, כל מי שעוסק בטרור (ממחבלים ושולחיהם וכלה בממנים ואידאולוגים) דינו מוות. ג. דווקא אי הריגת מחבלים מזמינה לחץ (וחטיפות וכו') - אם מחבלים היו מוצאים להורג הלחץ היה יורד לאפס מהר מאד ...והיו גם פחות מחבלים. ד. המחקרים מתייחסים לתועלת של עונש המוות בדין הפלילי (בעיקר מבחינת ההרתעה); במלחמה, יש מתאם ישר בין הריגת אויבים בנפש וניצחון\ עשיית שלום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 22-11-2017, 02:25
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
להבהרת הנקודה: בשורה התחתונה המאמר שלך בדיוק להיפך- דין לעצמו
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "להבהרת הנקודה: איש אינו רשאי לקחת את החוק לידיים ולעשות דין לעצמו"

יש כמה טאבו-ים שפועלים לפיהם. לא שהם נשמרים תמיד אבל הם עדין טאבו. למשל לא אוכלים בשר אדם. האמת לא ברור למה - סה"כ פרוטאין. אם נהרג פאלסטיני, למה לא לתת ביס? אבל ברור חייל שיהנה מפרוטאין שמקורו בגופת פאלסטיני וזה יפורסם יחטוף חזק.

למשל חייל ישראלי לא אונס. גם לא נשים פאלסטיניות. זה לא אומר שאין כאלו שנהנים גם מסקס כזה אבל זה טאבו. מי שיצולם אונס יחטוף חזק.

כל חייל בישראל מקבל נשק ולומד בתחילת שירותו להרוג בני אדם. יש מין טאבו מוזר, הורגים רק מתי שמותר. בעצם מה זה משנה? הרי התוצאה בסופו של דבר זהה - אדם מת.

אז במקרה שלפנינו יש קבוצת חיילים בסיטואציה קרבית אחרי הארוע, בא אחד שלא היה מעורב, כנראה קצת דפוק בראש שאבא שלו חינך אותו רע, שובר את הטאבו, מרים נשק ויורה והורג. כאילו מה הבעיה?

הבעיה שיש מדינה ולמדינה יש צבא אחד ונשק אחד. מי שמחליט על דעת עצמו ושובר את הטאבו שובר את כל השרשרת.
זה לא אומר שאין כאלו שלא שברו את בטאבו. היו סיפורים על אלו שהרגו שבויים. כולם יודעים על קו 300 ועוד רבים. אבל אלאור צולם וזה פורסם והיו עוד עדים להרג הלא חוקי.

הבעיה שלך ושל אלאור הוא שבר את הטאבו. שבר שפורסם והפך לסמל לכל אלו שרוצים להצדיק את שבירת הטאבו. שיהיה לך ברור- ההצדקה שלך ושל כמותך משמעותה אחת-שבירת הטאבו באופן ציבורי ולכן ככל שזה נהיה יותר מפורסם, או יותר סמל, הצורך של המדינה הצבא ומערכת המשפט להדגשת הטאבו חזק יותר: הם מנסים להכניס בראש של כולם, במיוחד של עבריינים פוטנציאליים, שיש קו מפריד בין ירי לגיטימי לשאינו כזה. לא סתם קו - תהום.

כל מי שהיה בסיטואציות דומות מכיר את הבעיה. יש הרבה מקרים של חיילים עצבנים שחושבים שהמ"פ או המג"ד או הנשיא או ראש הממשלה כוסיות. העצבנים הללו יש להם מוטיבציה כזו משונה, הם רוצים להרוג. יש להם בטחון עצמי, הם בטוחים שיש להם זכות טבעית וכל הכוסיות והחוקים זה רק רעש מיותר. אז צריך לעצור את זה. חייבים לחזק את הטאבו, צריך שיהיה לכל חייל מודעות מוטבעת בראש: יש מפקד בשטח שנותן פקודות חוקיות, ויש פקודות פתיחה באש ופקודות אחרות רלבנטיות, והן הדבר היחיד שמפעיל את החייל לפעול ואסור לעבור את הגבול הצר בין הרג שמותר והרג שאסור. ובדרך כלל זה עובד וגם העצבנים נשמעים ופועלים בהתאם.

אם תתן לאלאור לגיטימציה ציבורית להרג לא אסור תקבל עוד מקרים רבים. כשאתה אומר אלאור "טעה" אתה מקטין את חומרת הבעיה ונותן לגיטימציה להרג לא חוקי. דר' לפסיכולוגיה אמור להבין מה מניע את בני האדם. במקום כל המאמר כדאי שתביא מענה פסיכולוגי איך הצבא יכול לייצר מחסום פסיכולוגי כזה שגם חייל עצבני וטיפש שחונך רע לא יבצע הרג לא חוקי בלי לשנות את מין ראש הממשלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 22-11-2017, 09:11
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 2,000
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "אבל הכותב ציין כי אלאור שגה,..."

קורה ששוגים. למשל, לשכוח לשים כומתה (פעם), לא לצחצח נעלים, לאחר למסדר. באמת שגיאות חמורות אבל אפשר לתת למפקד לשפוט את השוגה האומלל, ולסגור את העניין כדי לשפר את המשמעת והסדר ביחידה ואצל החייל הספציפי.
להרוג (אפילו מחבל, מה לעשות, כך המצב כיום) זה לא בדיוק אותו הדבר כמו לא לצחצח נעלים, או אפילו, רחמנא לצלן, כמו להתחצף למפקד. זה "קצת" יותר. יש איזשהם קריטריונים, גם אם לעתים מעורפלים משהו, לשלב בו לא ניתן עוד להסתפק בדין משמעתי. ואגב, ככל ש"תומכיו" של אזריה הפכו קולניים יותר (וזה היה מהיר מאוד), כל אפשרות למסמס מעט את התהליך הפלילי הלכה ופחתה, בין אם מאן דהוא חושב שנכון היה למסמס את זה ובין אם לאו. (ועוד אגב, RPI כותב במפורש שהוא מודע לכך שהכותב מדבר על "הטעות" של אזריה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 23-11-2017, 01:43
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
בין "אש" ל"חדל", או צריבה תודעתית סמכות של צבא
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]I dunno, the video:..."

אז אנסה לשכנע אותך:
המאמר לטעמי מנסה להסיט את הדיון מהבעיה המרכזית לענינים אחרים. מדיון בעירעור סמכותו של הצבא לדיון בנושאים כמו מלחמה יעילה בטרור זכויות אדם ואחרים. מי שמתענין יווכח לדעת שככל שמתעמקים בענין זה יוביל בסופו של דבר לשאלה האם המדינה יכולה להרשות מיליציות, יהיו פטריוטיות ככל שיהיו.
מה זה חייל? החייל זה אדם שמרגע שהוא מתגייס עובר תהליך של שינוי ברובד המנטלי. אינני מתימר לייצג את מדעי ההתנהגות רק אנסה להסביר ברמת המודל הלוגי.
כבר בראשית דרכו החייל מקבל נשק ליד ומתחיל ברמה הראשונה. לומד להרוג בני אדם אחרים. כולה לחיצה קטנה עם אצבע על מנוף ובום, אדם אחר נפגע פגיעה שיכולה להביא למותו. השינוי המנטלי שעובר החייל קשור לצריבה תודעתית מתי לוחצים ומתי לא. למעשה מתי הורגים ומתי לא. זה ניסיון לצרוב את מהות הסמכות הצבאית וההייתר להרוג או להשמר מהרג. האמת שזה כולל יותר " לא" מאשר היתר. הוראות פתיחה באש, הוראות בטיחות, הוראות טעינה ופריקה ודומות כוללות יותר עצירת ירי מהיתר הירי. וזה ממשיך מירי בנשק אישי, עד לאמצעים וכלים בכל הרמות,: טנק מטוס וכ'. "אש" ו "חדל" ומהות הסמכות הופכים לטבע שני.

ברור שיש התפתחות. החייל לומד מצבים מורכבים. בלי לפרט החייל לומד מתי יורים גם בלי לחכות לפקודה. (למשל היתקלות). החייל גם מפנים את מרכיבי המסגרת. המסגרת הצבאית משמעותית ועמוקה. למעשה צרובה באנשים יום מותם. ראה את החברים מהיחידה. ראה את הפורום. אפשר כמובן להמשיך להעמיק אבל נראה לי שהרעיון ברור.

הסמכות והמסגרת והחייל שבתוכה זה הענין: זה מתחיל בסמכות המדינה ממשיך בסמכות הצבא עד למפקד הפלוגה המחלקה והצוות. בלי זה אין קיום: זה יוצר את האפקט התיפעולי: צבא אחד נשק אחד.
לטעמי יש הבדל עצום בין טעות סתם ובין ערעור מכוון על הסמכות.
כפי שנאמר למעלה קורה שטועים (אגב, גם על טעויות נענשים). הרי ידוע שרבים טועים. בלהט הארועים טועים ואין מביך מטעות ירי.
המקרה של אלאור שונה. זו אינה טעות, זה ירי מכוון שמערער על הסמכות הבסיסית. זה לא בא סתם. כולם ראו את התכתובת בין אלאור לאביו בה הוא זורק "נתניהו כוסית". זה בא מהבית ומהסביבה החברתית. הם רואים בסמכות משהו שעוצר אותם מלבצע את רצונם. לגיטימי או לא זה לא משנה.
יש רבים שחשים כך מסיבות שונות. לי נראה שהמעבר מרעיון ומחשבה ללחיצה על ההדק אומרת שיבוש רציני: הפרה טוטאלית של הצריבה בתודעה של מתי יורים.

יש כאלו שאומרים ענין קטן. כולה ירי במישהו מיותר. אבל לטעמי אסור להתפשר: יש האזנה רחבה למסר. יש כאלו שלא מבינים ("הילד של כולנו"). יש כאלה שחושבים שזה ירי, שזו צריכה להיות השיטה. ובראשם נעמד הסלב החדש: אלאור עזריה.

ברגע שהמאבק על הסמכות הפך להיות מאבק תקשורתי זה נהיה מאבק משמעותי. הצבא והמדינה נאבקו על עצם סמכותם. מצטער על החפירה אבל נראה לי שצריך להזכיר לחברים. להוכחת דברי הנה השלה הראשון: הזובור שעשו למ"פ:

ציטוט:
https://news.walla.co.il/item/2971393
"בוגד", "בושה וחרפה למדינה" - אלו רק חלק מהאמירות הקשות שהוטחו בסוף השבוע האחרון ברשתות החברתיות - בפייסבוק ובווטסאפ - נגד רב-סרן תום נעמן, מפקד הפלוגה של החייל אלאור אזריה, הנאשם בהרג המחבל מחברון. זאת אחרי שהקצין העיר נגדו במהלך דיון במשפטו שהתקיים ביום חמישי האחרון. גם מספר הטלפון של רס"ן נעמן הופץ בסוף השבוע והוא קיבל הודעות נאצה.


וזה המשיך עם דברים דומים נגד הרמטכ"ל וממשיך עד היום עם הנשיא.

צריך גם לאמר שהסוג הזה של האנשים היה תמיד בצבא. לפעמים הם הופכים לחיילים מעולים. לפעמים הם נשארים ברמה של "הוא יודע יותר מהמפקד, הוא גבר (המפקד כמובן לא)". הוא מאמץ לעצמו סמכויות. עד שזה מגיע למצב שהוא כבר יודע את מי להרוג ומתי בניגוד לפקודה. והוא נלחם על זכותו. וככה מתפתחות מיליציות.

ככל שהמאבק הציבורי המשיך והעמיק היו חייבים כאמור להבהיר: הסמכות בידי המדינה והצבא. לא בידי אזריה.לא בידי אביו. לא בידי מפלגה פוליטית כזו או אחרת. לא בידי אחיו הלוחמים ולא בידי המתלהמים. לכן גם בבית המשפט היה צריך לדבר ארוכות על ה"מנוח" שכבר גסס, זה שכזכור בכלל הופקר לדמם למוות על האספלט, שבכלל לא ברור אם היה שורד באמבולנס של אזריה.

לסיכום דעתי: אלו שנלחמים בעד אזריה נלחמים נגד סמכות הצבא והמדינה. מי שמערב בדיון בין עיסוק בדין של אזריה עם זכויות אדם חוקי המלחמה או עוצמת המלחמה בטרור גם מפספס. כותב המאמר ציין ש

ציטוט:
אם אלאור אזריה ורעיו הלוחמים לדורותיהם (כמו אנשי השב"כ בפרשת קו 300) היו יודעים שמרצחים כדוגמת עבד אל-פתאח א-שריף אחת דינם למות, הם לא היו חשים צורך לקחת את החוק לידיהם

וזו אמירה רעה. אפשר להמשיך לחפור אבל נראה לי שהרעיון ברור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 22-11-2017, 10:31
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "להבהרת הנקודה: איש אינו רשאי לקחת את החוק לידיים ולעשות דין לעצמו"

מהיכן שאבת את עניין ה"דין המשמעתי". אין כאן עניין של משמעת. לפנינו עבירה פלילית וככזו תבחן על פי החוק הצבאי בבית דין צבאי.
השיח של "משפט ראווה" מלמד על הנרטיב שלך. המשפט נערך בבית דין לפי כללי החש"צ. ה"ראווה" באה מצד אותה קבוצה שתמכה בנאשם והפכה את משפטו לסמל מתוקשר.

ולגבי עונש מוות: האם בחנת מה התועלת שתצמח לנו ממנו. כבר נמצא שבעבירות הנעברות על רקע לאומני שום עונש לא ירתיע. העבריינים, העוברים עבירות על רקע אידיאולוגיה נכונים להקריב עצמם. בתרבות האיסלאמית יש מעמד של כבוד לשהידים. אין שום מימד של הרתעה בהטלת עונש מוות על עבריינים אידיאולוגים. עונש מוות עלול רק ללבות את להבות הטרור.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 22-11-2017, 15:22
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,088
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מהיכן שאבת את עניין ה"דין..."

הכותב מוזמן לבדוק עד כמה עונשי מוות שהטילו הבריטים על לוחמי המחתרות שלנו (להבדיל אלף הבדלות, כמובן, אם כי גם אצלנו היו מקרים של טרור כפשוטו) צמצמו את המוטיבציה של המחתרות לפעול (ועד כמה הם הביאו לתוצאות שהבריטים לא הביאו בחשבון, כמו תליית הסרג'נטים למשל). במקרה של הפלסטינים רעיון ההרתעה הוא מגוחך עוד יותר: נראה אותך מרתיע מחבל מתאבד באמצעות עונש מוות... רוב הפיגועים שבוצעו בשנים האחרונות היו פיגועי התאבדות או "הקרבה" שבהם המפגע ממילא מניח שלא ייצא חי. עונש מוות לא ירתיע מפגע כזה.

הרעיון של הרתעה דרך ברוטליות נוסה בכל מיני מקומות. אפשר לבדוק באפגניסטן, למשל, מקום שבו הרוסים פעלו בברוטליות גדולה פי מאה מכל מה שאנחנו מסוגלים להעלות בדעתנו, עד כמה זה הועיל להם. לא קשה לחשוב על עוד דוגמאות מההיסטוריה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 24-11-2017, 04:55
ד"ר חיים היילפרין, פסיכולוג קליני ופובליציסט
 
חבר מתאריך: 17.08.12
הודעות: 38
הבהרה III:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "אתיקה לדמוקרטיה חפצת חיים והכשל המוסרי במקרה אלאור אזריה"

א. ההליך המשפטי הנוגע לאזריה זכה לביקורות גם בחוגים שאינם מזוהים עם הימין - כמו זו של רות גביזון, המובאת בגוף המאמר. ב. הביקורת הנוקבת שלי על אזלת היד של החקיקה הקיימת בכל הנוגע ללחימה בטרור, שהיא לב המאמר, כבר נאמרה במילים נוקבות לא פחות ע"י נשיאת ביהמ"ש העליון עצמה (ומצוטטת אף היא שם). ג. המאבק בטרור האיסלאמי (מבית היוצר של משמרות המהפיכה, דאע"ש, החיזבאללה, החמאס) הוא מאבק לחיים ולמוות, "ברוטליות" שנכפית עלינו, וראוי שנפנים זאת. עונש המוות לא בא להרתיע את הטרור האידאולוגי - הוא בא לסלק אותו פיזית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 25-11-2017, 00:38
ד"ר חיים היילפרין, פסיכולוג קליני ופובליציסט
 
חבר מתאריך: 17.08.12
הודעות: 38
הבנת הנקרא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "אתיקה לדמוקרטיה חפצת חיים והכשל המוסרי במקרה אלאור אזריה"

חיות נדרשה לפסק דין במגבלות החוקים הקיימים, ללא ספק, והמובאה במאמר היא לא פחות מזעקת השבר של השופטת למול אותן מגבלות ממש - מילים כדורבנות המדברות בעד עצמן: "בתחום זה של המאבק בטרור, המשפט הבינלאומי וכמוהו המשפט הישראלי הפנימי טרם הדביקו את המציאות וטרם השכילו לקבוע קודקס מקיף ומפורט של כללים לעניין הדרכים החוקיות שבהן רשאית מדינה לנקוט כמי שמחויבת, כאמור, בהגנה על עצמה ועל אזרחיה. למותר לציין כי תחום זה זועק להסדרה... הטרור אינו מכבד למעשה שום כלל מכללי המשחק שקבע העולם הישן בדיני המלחמה, ומציאות זו מחייבת גם את המשפטנים ולא רק את כוחות הביטחון לחשיבה מחדש על-מנת לעצב באופן מעודכן דינים אלה ולהתאימם למציאות החדשה." (ההדגשה שלי)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 25-11-2017, 13:09
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
קראתי, ושוב פעם קראתי ולא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בסופו של המאמר...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "אתיקה לדמוקרטיה חפצת חיים והכשל המוסרי במקרה אלאור אזריה"

אולי תכתוב בקיצור מה אתה רוצה להגיד. מעודף עצים כבר לא רואים את היער...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 26-11-2017, 01:32
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
גם אני בסימני שאלה דומים
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "קראתי, ושוב פעם קראתי ולא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בסופו של המאמר..."

למשל
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ד"ר חיים היילפרין

...ישראל בחרה שלא להוציא להורג מחבלים עם דם על הידיים...

...באותה נשימה, אני מאמין ש"הבא להרגך, השכם להרגו"...

...אם אלאור אזריה ורעיו הלוחמים לדורותיהם (כמו אנשי השב"כ בפרשת קו 300) היו יודעים שמרצחים כדוגמת עבד אל-פתאח א-שריף אחת דינם למות, הם לא היו חשים צורך לקחת את החוק לידיהם.




הכותב מנסה להציג תמונה מסוימת: ישראל לא הורגת במחבלים, חמור מכך ישראל לא הורגת מחבלים שדרכם להרוג וזו הסיבה שאלאור ורעיו הלוחמים לדורותיהם נאלצו לקחת את החוק לידהם ולהרוג.

כידוע ישראל חיסלה ומנסה לחסל מחבלים. הנה מספר דוגמאות:

אחמד יאסין, המרדף אחר מוחמד דף, אחמד ג'עברי, מאזן פוקהה, מוחמד מבחוח על פי מקורות זרים, "סיכול" ממוקד ועוד מקרים רבים רבים. (יש שמועות על עראפת אבל. אלו כמובן רק שמועות).
אנשים בשרות מילואים מכירים את רשימות המבוקשים עם התמונות. ידוע שמבוקשים רבים מהרשימות נהרגו בנסיבות לא טבעיות.
ידוע שהלוחמים בקו 300 פעלו על פי פקודה.

אני שואל את עצמי מי הם רעיו הלוחמים לדורותיהם של אלאור שנאלצו לקחת את החוק לידהם ונשפטו ונכלאו בבעקבות אישום דומה לאלאור?
כיון שישראל כן הורגת המחבלים, ומי שמעביר ביקורת כי רק הוא מבין ש " ...באותה נשימה, אני מאמין ש"הבא להרגך, השכם להרגו"..." אולי טועה? אולי מוסיף מניפולציה קטנה שמנסה להראות שאלאור חלק מקבוצה גדולה של "אחיו הלוחמים" ש"מתקנים" בגבורה את הכשל הנוראי של מדינת ישראל שאינה מחסלת את המחבלים שרצחו ואלו שדרכם לרצוח?
אולי הכותב מצר על כך שמשימות רלבנטיות מוטלות על גורמים מיוחדים דוגמת חיל אויר סיירת מטכ"ל שב"כ והמוסד, ויסלחו לי אחרים שלא ציינתי, ולא על אלאור וחבריו?

הכותב משלב הרבה "שמאל" ו"ימין" באמירותיו. מה זה אומר?

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 26-11-2017 בשעה 01:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 26-11-2017, 05:00
ד"ר חיים היילפרין, פסיכולוג קליני ופובליציסט
 
חבר מתאריך: 17.08.12
הודעות: 38
הבהרה IV
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "אתיקה לדמוקרטיה חפצת חיים והכשל המוסרי במקרה אלאור אזריה"

בתמצית, אני מציע לחוקק חקיקה ישראלית ובינלאומית שתתקן את החלל הקיים היום בחוק הישראלי ובאמנות הבינ"ל בכל הנוגע למלחמה בטרור ובמלחמה בלתי חוקית. במסגרת חקיקה זו יוחל עונש מוות על טרוריסטים (כפי שיוגדרו בחוק, כולל שולחים, ממנים ואידאולוגים) וישראל תוכל "להסיר את הכפפות" במלחמתה בארגוני טרור כמו החמאס (כפי שבפועל נלחמים בדאע"ש בעירק וסוריה).
ל-rpi, ישראל אכן ביצעה ומבצעת "חיסולים ממוקדים" של מחבלים אך בחרה שלא לדון למוות את אלפי המחבלים עם דם על הידיים שכלאה בחמישים השנים האחרונות (ולשיטתי היו צריכים לידון למוות). טענתי היא שאזריה והלוחמים בקו 300 לא היו טורחים להמית את המחבלים אם היו יודעים שאלה ממילא יוצאו להורג על פי חוק. לגבי השמאל והימין, כתבתי שאיני מוצא את מקומי במפה הפוליטית בישראל כי אף מפלגה לא דגלה אי פעם בשילוב ההכרחי לדידי של ניהול מלחמת חורמה עם ארגוני הטרור הפלסטיני עד לחיסולם (עמדה דומה לזו של מפלגות הימין), עם הושטת יד כנה לשלום המבוססת על פשרה טריטוריאלית (עמדה דומה לזו של מפלגות השמאל), שילוב שהיה מאפשר לרוב המתון משני הצדדים לחיות בדו קיום בשלום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 26-11-2017, 06:28
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
קיים בישראל עונש מוות...
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "הבהרה IV"

... אך התביעה לא דורשת והשופט לא מטיל.
אתה הרי יודע שהצעה שלך לא מעשית. במדינות דמוקרטיות לא מטילים עונש מוות וזה כמובן לא מרתיע את המחבלים.
כל מדינה נורמלית לא יכולה להתמודד עם הטרור כאילו היא נלחמת בצבא סדיר עם חוקי ג'נבה המקובלים.
לאורך שנים, כל המדינות שנלחמו ונלחמות בטרור משתמשות באותן השיטות של טרור (כי זאת השפה שהם מבינים)

אנו מתמודדים מול טרור איסלמי קיצוני "שקיבל אישור" של חכמי הדת שלהם. כל הזמן שכך זה יהיה, לא יעזרו עונשים שתגזור עליהם. אצלם הם נקראים "שהידים" ומשפחות מקבלות מענק נדיב בעזרת העם היושב בציון....

שר הבטחון הציע לקזז את סכומי המענקים מהכספים המועברים לרשות, אך הדבר לא נעשה..
לדעתי, כל זמן שלא יהיה תהיה קריאה של חכמי האיסלם להפסיק עם הרציחות, זה לא יקרה (ראה מה קרה בסיני בסופ"ש) במצרים קיים ומבוצע עונש מוות ושם מצליחים למגר אותו...??
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 26-11-2017, 08:45
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 2,000
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "הבהרה IV"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ד"ר חיים היילפרין
יוחל עונש מוות על טרוריסטים (כפי שיוגדרו בחוק, כולל שולחים, ממנים ואידאולוגים)


יש לך שאיפה לא קטנה - לחתור לשינוי גם החוק הישראלי וגם הבינלאומי. יש הרבה בעיות שכבר העלו חברים אחרים לעיל. אחת הבעיות העקרוניות נוגעת גם לעצם שאלת ההגדרה שאתה מבקש (לכאורה שאלה פשוטה אבל בעייתית מאוד) ל"מיהו טרוריסט" (ובפרט כשאתה כולל "שולחים, מממנים, ואידיאולוגים", לא פחות). הדין הבינלאומי עוד עלול לשמוח להצעה שלך וחלילה לכלול גם לא מעט יהודים בתוך אלה המחוייבים, לשיטתך, במיתה. הכל תלוי בהגדרה וברוחבה... יתר על כן, תמיד תשאל השאלה מתי רוצח ש"סתם" הורג כמה אנשים (או עשרות או מאות, כפי שראינו בארה"ב לאחרונה) הופך לטרוריסט, מתי אלה "האידיאולוגים" (כמו שאתה קורא להם, וכן, יש אידיאולוגיה מאחורי גם הרציחות הללו, גם אם לא כולן כמובן) בעצם הסיתו את אותו רוצח לרצח (ולכן, לשיטתך, גם ראויים למוות), ונראה לי שהמדרון הזה די ברור וחלקלק, ובעיקר מוביל לכל צד שמתחשק למאן-דהוא.

ולסיום - המחשבה הפשטנית, הילדותית אולי (אתה הפסיכולוג, לא אני, אז אתה תשפוט), שאפשר פשוט להרוג את כ-ל (או רוב?) הטרוריסטים, באלפיהם כפי שכתבת, אינה מגובה בשום תקדים היסטורי שיראה שאכן הרג מאסיבי שכזה עוצר את הטרור או עוצר את המיליונים הרבים שמייצרים אותו. לרוב התהליך הוא הפוך. ואולי כוונתך לא רק לחסל את אלפי הטרוריסטים הישירים, ואת עשרות אלפי המממנים והאידיאולוגים, אלא גם "פשוט" להעלים את כל הארצות תומכות הטרור או ארצות שיש בהן כיסי טרור עצומים, וכך לגמור את הסיפור כולו? (ולהתחיל סיפור אחר עם עוד כאלה שהיהודים לא באים להם בטוב...).
,
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 26-11-2017, 11:03
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
לא מדוייק
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "[QUOTE=ד"ר חיים היילפרין]יוחל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
ולסיום - המחשבה הפשטנית, הילדותית אולי (אתה הפסיכולוג, לא אני, אז אתה תשפוט), שאפשר פשוט להרוג את כ-ל (או רוב?) הטרוריסטים, באלפיהם כפי שכתבת, אינה מגובה בשום תקדים היסטורי שיראה שאכן הרג מאסיבי שכזה עוצר את הטרור או עוצר את המיליונים הרבים שמייצרים אותו. לרוב התהליך הוא הפוך. ואולי כוונתך לא רק לחסל את אלפי הטרוריסטים הישירים, ואת עשרות אלפי המממנים והאידיאולוגים, אלא גם "פשוט" להעלים את כל הארצות תומכות הטרור או ארצות שיש בהן כיסי טרור עצומים, וכך לגמור את הסיפור כולו? (ולהתחיל סיפור אחר עם עוד כאלה שהיהודים לא באים להם בטוב...).
,

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9...%99%D7%9C%D7%9D
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 26-11-2017, 12:14
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 2,000
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "לא מדוייק"

הדוגמא שהבאת אינה מדגימה לא דיוק ולא שגיאה. אם כבר, זו דוגמא מורכבת מאוד, שמראה בדיוק את הקושי: 1) בלהגדיר "מיהו טרוריסט" (כן, למרות הזוועות, וראה מתי מדינות שונות החליטו בכלל לראות בארגון ארגון טרור); 2) בכך שהקרבות בין הנמרים לממשל היו לא פעם הרבה יותר דומים ללוחמה "אולד-סקול" מאשר לטרור (כן, למרות שבעיתונים קראנו בעיקר על הפיגועים); 3) את ההבדל שבין אידיאולוגיה דתית קיצונית (כמו של אירגוני הטרור שאנחנו מדברים עליהם באיזורנו) אל מול אידיאולוגיה חילונית בעיקרה גם אם קיצונית מאוד בפרקטיקה (של הנמרים); 4) את החשיבות האדירה שיש למרחב בו מתנהלים הדברים והקשר לתמיכה או היעדר תמיכה של המרחב האסטרטגי של ארגוני הטרור (ההקשר ההודי בעיקר); 5) את העובדה שהנמרים לא הוצאו להורג בהמוניהם (למעשה מספר ההרוגים מקרב הנמרים ומקרב צבא שרי לנקה לא מאוד רחוק), ולא זו הייתה הסיבה לסיום (בינתיים) של הסכסוך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 26-11-2017, 17:44
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "אתיקה לדמוקרטיה חפצת חיים והכשל המוסרי במקרה אלאור אזריה"

אהבתי את מה שכתבת אם כי אני מתנגד לעונש מוות למחבלים..
מחבלים לעולם לא יוצאו להורג בישראל גם אם יחוקק חוק עונש מוות. ארגוני זכויות הדם!! יגישו עתירות על עתירות עד שהמחבל יתפגר מזקנה..
מה שצריך זה להוריד רוח מפקד שמחבלים לא יוצאים בחיים אחרי נסיונות הרצח שלהם, יש להרוג אותם כבר בזירת הפיגוע, אם המחבלים הצליחו להמלט יש לרדוף אותם כמו בשנות ה70 בעזה כשחיסלו אותם "על כסא הספר" כמאמר הספר..
ואם אחד מהם, מסיבה מופלאה כזאת או אחרת הצליח להתחמק ממוות ובכל זאת נעצר יש לשים אותו בכלא בתנאים כמו שבארה''ב ולא במלונות 4 כוכבים של השב''ס..
אבל עונש מוות בחוק יהווה טעות קשה, אני לא רואה את זה קורה..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 26-11-2017, 18:56
ד"ר חיים היילפרין, פסיכולוג קליני ופובליציסט
 
חבר מתאריך: 17.08.12
הודעות: 38
התייחסתי למרבית הנקודות בגוף המאמר ובהבהרות שלעיל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "אתיקה לדמוקרטיה חפצת חיים והכשל המוסרי במקרה אלאור אזריה"

הבהרתי בפתיח, למשל, שאיש אינו רשאי לקחת את החוק לידיים ולעשות דין לעצמו (b.a) ואני בעד "חקיקה נאורה" מול אויב המקבל על עצמו נאורות דומה; מאחר והפלסטינים אינם נלחמים על פי חוקים אלה (או כלשהם), הם אינם ראויים להגנתם. לסלעי, אין שום דבר פשטני או ילדותי בשאיפה להרוג את כל מי שנלחם בך לחיים ולמוות (כמו הטרור הפלסטיני, יחידים וארגונים); ראה שוב בגוף המאמר כיצד להערכתי היה מהלך שכזה חוסך את חייהם של אלפי ישראלים בחמישים השנים האחרונות ומשנה את פניו של הקונפליקט הישראלי-פלסטיני מקצה לקצה. בין השאר ציינתי שם שבניגוד לאיומים אסטרטגיים כמו אירן, להם אין בידינו תשובה הרמטית, הדברת הטרור הפלסטיני ברת ביצוע במישור הטקטי (בכפוף לשינוי החוק ולרצון הממשלה). ולמרקויס, בחקיקה החדשה שאני מציע יותר דמם של מחבלים הן בקרב והן בבית הדין - לדידי כאמור זו הייתה טעות היסטורית להשאיר מרצחים בחיים. (כל זה רק צד אחד של המטבע, כאמור - הצד השני, המאתגר גם הוא ישראלים רבים, הוא נכונות כנה להכרה ולפשרות כואבות עם אותם פלסטינים שוחרי דו-קיום בשלום.)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 29-11-2017, 22:24
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
יש קושי מבני להרתיע במוות את ההולך למות
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "התייחסתי למרבית הנקודות בגוף המאמר ובהבהרות שלעיל"

המסקנה המתבקשת מן המאמר וההבהרות שהכותב ממליץ להשתמש בעונש מוות להשגת שתי מטרות: הרחקה מה"זירה" לשם "סגירת הפעילות" וכענישה מרתיעה.
בענין הרתעה באמצעות עונש מוות: לדעתי מי שנוקט בטרור אלים יודע שיש סיכוי סביר שפעולתו תסתיים במוות לא טיבעי. לא נראה לי שאיום בהוצאה להורג אחרי משפט תהווה גורם מרתיע.

בהקשר הטרור הפלסטיני: לדעתי הדרך להרתיע בני אדם שמתכוונים למות, גם טרוריסטים, כרוכה בפגיעה במשפחתם וברכושם. (גם זה לא תמיד עובד, ראה מוחמד דף.)
במילים אחרות: אם טרוריסט היה יודע שהוא דן את יקיריו לסבל משפטי כלכלי חברתי קיצוני הוא בהחלט היה נרתע.
"התאכזרות המשפטית חוקית" בשלבים השונים כבר משלב המודיעין והחקירה זה דבר לא פשוט. אפשר להכאיב בלי סטירה אחת עד שילדי הטרוריסט אישתו הוריו ואחרים מהמעגל הקרוב ישתגעו מכאב. הטרוריסט רואה את זה מהכלא או ממקום המחבוא ומרגיש תסכול עצום... ברגע שהמדינה מפיצה ומטמיעה את בקהל המתאים זה יכול לייצר אפקט מרתיע משמעותי.
בשב"כ יש התמחות בענין הזה. צריך אולי הרחבה והתעמקות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 30-11-2017, 13:10
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,244
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "יש קושי מבני להרתיע במוות את ההולך למות"

כשאתה כותב 'פגיעה במשפחתם' כדרך מרתיעה, אני מניח כי אתה מקבל ירי 'היישר לתוך הלוויות ההמוניות' כדרך מרתיעה...ואם למחבל אין משפחה, פגיעה בחבריו ללימודים תעשה בשבילנו העבודה....ולמה לא הגליה של כל בני הכפר, דבר החופף יותר את מטרותנו האסטרטגיות.................ומה לגבי דרכו של דאעש הנלחם בפולשים על אדמתם ע"י פגיעה בעורף[תרתי משמע] הפולשים...הם נראים לי פתאום יותר אנושיים........בתרבות שלי אני יכול להרתיע בן אדם ע"י פגיעה בו עצמו בלבד, והייתי מצפה כי אם חושבים כי כלא או עונש מוות אינו מרתיע דיו, עוברים לפגיעה שתרתיע אותו יותר,אולי בידוד, או עינויים אחרים, אולי פרסום תמונות מביכות ....

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 30-11-2017 בשעה 13:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 30-11-2017, 20:41
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
הנקודה המרכזית שאתה שוכח שטרור זה מעט אלימות כדי להשיג הרבה תודעה
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "עזוב, במאבק אלים רב שנים..."

אתן כמה דוגמאות להסביר את הנקודה:
במלחמה בסוריה נהרגו רבים מאמצעים "קונבנציונליים": יריות ופיצוצים שונות. והלם, אף אחד אחד לא מתרגש.
תמונה אחת של עריפת ראש ובום אתה מקבל פרסומת עצומה בכל העולם.

אבל כשאתה משווה את עריפת הראש לנשק קונבנציונלי בהיבט הטכני האפקטיביות של עריפת הראש מגוחכת. אפקטיביות טכנית נמוכה, איטית, שמשתמשת בחרב שהוא כלי נשק מיושן שפס מן העולם.

"מדע" הטרור עוסק באלימות "אכזרית" בהיקף נמוך מתמטית/סטטיסטית אבל מקבל אפקטיביות תודעתית גבוהה. אם אתה משווה מול שימוש צבאי בכלי הרג קונבנציונליים זה לא הגיוני לכאורה הרי לצבאי יש אפקט אמיתי הרבה יותר רחב וברוטאלי. הבעיה שיש לצבאי אפקט תודעתי נמוך.

יש כאן פרדוקס וצריך להבין שנלחמים כאן על תודעה ולא על מי שהורג יותר. ההשפעה התודעתית של הוצאה להורג של אסירים לדעתי תהיה נמוכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 30-11-2017, 19:34
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
לא דיברנו על סיכול. בסיכול הורגים, אין חוכמות
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "צודק, יעשו לו שיימינג באינסטוש והוא ילך לבכות ולהתאבד בחורשה ליד הבית"

אבל כשאתה רוצה לייצר קשב, איום או שינוי תודעתי שימוש בתמונות זה דבר לגיטימי. כבר אמרו שתמונה אחת שווה יותר מאלף מילים. תמונה יכולה להכאיב מאוד. את זה לא אני המצאתי וזה מתבצע כל הזמן.
בקרב אירגוני הסמים המקסיקניים כשהם רואים תמונה בעייתית הם קודם כל הורגים. קל להם להרוג יותר מאשר לחקור אם היה או לא היה. למשל שם תמונה לא לגיטימית של חבר באירגון עם סוכן מהווה בעיה ואיום.
הכל שאלה של הקונטקסט ומלחמת תודעה. סטייט אוף מייד. לאיים על אדם שבא למות במוות זה לא מרתיע. עינויים פיזיים הם בהחלט משפיעים אבל לא חוקי. לפיכך דבר ראשון אתה צריך לייצר קשב. אם תציג תמונה של אמא או של ילד ופתאום הוא מקשיב.

אל תזלזל בתמונות. כלי חשוב במלחמות מלוכלכות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 30-11-2017, 23:35
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
תמונות תעזורנה, אבל לא אצל חיות האדם האלה
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "ולצורך ההוכחה ראה אפילו נושא האשכול הזה רלבנטי"

אתה שוב מנסה לדחוף בכוח מרובע דרך חור עגול - לפלסטינאים, והערבים בכלל - יש גישה שונה מאוד למציאות, גם אם היא משתקפת שחור על גבי לבן מול עיניהן הרואות.
ולראיה, ידידנו ברגותי בולס לו "טורטית" בהחבא בזמן שהוא "שובת רעב". האם זה עשה אותו לגיטימי פחות? אולי לשניה בודדת (וגם זה בספק), אבל 2 דקות לאחר מכן מי כבר זכר. גם אתה כבר שכחת...

הלוואי והייתי זוכר מי זה היה, אבל לפני כמה שנים שמעתי בגלי צה"ל ראיון עם קצין בכיר (לא זוכר את שמו) שערך מחקר מקיף מאוד (לדבריו) בנושא ענישה קולקטיבית של מחבלים, והגיע למסקנה שהרס הבתים שלהם הוא הפתרון המרתיע ביותר והכי אפקטיבי שקיים כנגד המחבלים... לצערי הייתי חייב לצאת מהרכב ולכן לא שמעתי את הראיון עד סופו...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 30-11-2017, 18:53
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 1,117
פגיעה במשפחה ורכוש באמצעים משפטיים. לא דיברתי על ירי
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "כשאתה כותב 'פגיעה במשפחתם'..."

בלי להשקיע יותר מידי מחשבה הנה כמה דוגמאות:
:
אתה יכול למשל תחת חוק הגנת הילד להפריד ילדים מסביבה /משפחה טרוריסטית לאומנה לפי בחירת הרשויות. וגם ולחייב את המשפחה על האומנה.

אתה יכול לטעון שהמשפחה מהווה סביבה תומכת טרור. להכניס אותם לחקירות ותהליכים משפטיים מאוד יקרים עד שבסופו של דבר יישארו חסרי כל. למרות מה שחושבים הרכוש יקר להם מאוד. שים מערכת אירגונית שגם שואבת מהם את כספי התמיכה וגם את רכושם. זה קשה יותר מעונש מוות של טרוריסט שהיה מוכן למות מלכתחילה.

אפשר להכניס חיילים לגור איתם בבית לאבטחה כמה חודשים...

תוך כדי בדיקה בבית גילית אנשים קטינים או קשישים בטיפול רפואי לקוי. עקב החשש ההתעללות יש להעבירם לבדיקות על חשבון הבית...היות ויש חשש להסתר כספים מעבירים כספים ללחשבונם אצל הנאמן הממשלתי.

חיפושים שבועיים בבית בתוך קירות בין לבנים בתוך מזרונים בתוך הבריות. סה"כ חיפושים בסביבה טרוריסטית זה דבר לגיטימי.

לחייב אותם בכסף על תהליכים מינהליים מגוונים הנובעים מהקשרים מישפטיים בענין הפעילות הטרוריסטית בסביבתך עקב גידול עשב שוטה בביתם. עמלות מיוחדות. לייצר מצב בו הרכוש נוזל החוצה והם הופכים להיות חסרי כל.

לזמן לתהליכים וחקירות ארוכות ולתת להם להתייבש שעות ארוכות. אם לא היגיעו לחייב בכספים. תחת חוקי חקירת הלבנת הון ומימון טרוריסט (מן הסתם הרוצח אכל שם פעם) לרדת להם על החיים על כל פיתה וכל שקל. כל שקל שמקורו התיאורטי בתמיכת אירגון טרור או חשוד במימון טרור ילקח לחשבונו אצל הנאמן הממשלתי עד ל"סיום" הבדיקה. מאותו חשבון לחייב.

לשים דרישות לגילוי מידע בתכיפות (הליך משפטי מקובל). דוחות חודשיים מורכבים על כל הוצאה הכנסה רכוש וכ' הם ייכשלו אז "לעזור" תמורת תשלום. תחת חוקי מימון טרור להקפיד על כל פיתה וכל ממתק.

אחרי שלא מגיבים ללחץ המישפטי חיובים שונים עד לאילוץ מכירת הבית למימון המינהלי לקונים טובים, קרי יהודים.

התהליכים לעיל יקרים והם ישלמו את העלות שלהם .

להמשיך?

לדברים כאלו צריך ואפשר לייצר פלטפורמה משפטית הולמת ולהשתמש בכל מערכות החוק הקיימות בעולם המערבי.

אחרי שנה שנתיים כאלו על המישפחה הטרוריסט כבר יצטער שלא הרגו אותו. אם משלבים את זה במערכת הסברה והעברת מסרים נכונה המעבר מחיים רגילים לחיי טרור יהיה ארוע שאדם ישקול ברצינות. היום המעבר לחיי טרור קל מדי והאיום במוות תוך כדי פעילות לחלוטין לא אפקטיבי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 28-11-2017, 14:18
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,002
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ד"ר חיים היילפרין שמתחילה ב "אתיקה לדמוקרטיה חפצת חיים והכשל המוסרי במקרה אלאור אזריה"

על מוסר ומדיניות לחימה בטרור אפשר להתווכח, אבל לטעמי הכשל העיקרי במקרה אזריה היה כשל של סוביודיצה - הרמטכ"ל ושר הבטחון יצאו בהצהרות בתקשורת מיד לאחר פרסום הסרטון ועוד לפני שבכלל נאסף חומר חקירה, ובכך לכאורה השפיעו על תוצאות המשפט והחלטות השופטים.

בנוסף הצבא השקיע המון משאבים בהבטחת התוצאה הרצויה (הרשעה) - שכירת פרקליט צמרת, התעלמות מכשלים פיקודיים וכו', יש שיגידו כדי להגן על הרמטכ"ל ולמנוע מבוכה.

מכאן והלאה הכל נהיה קרקס תקשורתי ופוליטי, כאשר כל ביקורת לגיטימית על התנהלות המשפט מייד הוצגה כהסתה נגד הרמטכ"ל ופגיעה בשלטון החוק, ועיקרון כבוד המערכת גבר על עקרון ההליך המשפטי התקין.

הבעיה היא שכל מי שמתנגד למעשה של אזריה (כמוני), עדיין מרגיש מחוייב לתמוך בקרקס המשפטי הזה, רק כדי שלא יגידו עליו שהוא קיצוני ומסוכן ולא מוסרי. ההשתייכות הפוליטית נהייתה מעל לכל.

התוצאה של משפט אזריה נקבעה מראש. גם אם הוא טעה בהחלטתו לירות (שכמובן מייד הוצגה כנובעת מקיצוניות, שנאת ערבים ולחיצת יד לברוך מרזל (וואו!)) המשפט שלו התנהל בצורה מחפירה.
מעבר להשלכות הפוטנציאליות על מורל הלוחמים ועל מתן רוח גבית לטרור, המסקנה העיקרית שלי היא שהמערכת תמכור אותך בכל מחיר כדי לשמר את כבוד הבכירים שלה. אחר כך כבר ימצאו את הטיעון ה"מוסרי" / "טוהר הנשק" / "שלטון החוק" וכו' כדי להצדיק את ההחלטה שכבר התקבלה.
בהצלחה במילואים הבאים.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 28-11-2017, 18:02
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "על מוסר ומדיניות לחימה בטרור..."

אזריה לא היה צריך לירות, ראשית משיקול מבצעי של קריאת המצב בשטח, שנית לפי חוקי מדינת ישראל, שלישית לפי פקודות הצבא.
אחר כך כשמתחילים לחפור מגלים נסיבות תורמות שנראה כי אפשרו לו להחליט לעצמו בעצמו לירות במחבל.
חינוך מהבית, מעגלים חברתיים ברשתות חברתיות, מעגלים חברתיים בעולם האמיתי (ואז אפשר לגלגל עיניים ולצקצק "מרזל מרזל") ולקינוח תחושתו של אזריה כחייל קרבי ועוד כחובש, לאור תקופת שירותו בחברון והמגע שהיה לו עם אזרחינו וחיילינו בתוך ואחרי פיגועים שונים (ואני מתכוון גם לאלו שלא מדווחים אך מתרחשים במציאות שמחוץ לבחירת העורכים בחדשות).

אני זוכר שתחושתי הראשונה עם שמיעת הדיווחים על חייל שירה והרג מחבל פצוע היתה שלא נורא, העולם ואנחנו לא הפסדנו כלום.
עם פרסום הסרט צפיתי בו הרבה פעמים. לא ככה עושים את זה. פשוט לא ככה.
ומהדהד לי בראש, כשמישהו כמוהו שעושה דין לעצמו כי מרגיש לו נכון, כמו שRPI כתב כל כך מדויק:
"לפעמים הם הופכים לחיילים מעולים. לפעמים הם נשארים ברמה של "הוא יודע יותר מהמפקד, הוא גבר (המפקד כמובן לא)". הוא מאמץ לעצמו סמכויות. עד שזה מגיע למצב שהוא כבר יודע את מי להרוג ומתי בניגוד לפקודה. והוא נלחם על זכותו. וככה מתפתחות מיליציות."
אני לא רוצה שליד אשתי יידחף אחד כזה לחנייה בסופר בדיוק כשהיא מנסה לחנות עם הילדים.
אני לא רוצה אדם עם שיקול דעת כזה לידי בתור לרופא, או לקופה, או על הדשא ביום העצמאות.

המון חיילים הרגו המון מחבלים בשבעים השנים האחרונות. רובם המוחלט לא ננזפו. מחבל לא צריך לצאת חי, אבל אני לא שייך לעוד כנופיית מחבלים. אני מהטובים, האחראים, המוסריים, הצודקים. וככה אני רוצה את החיילים ששומרים עלי בין מילואים למילואים שאני עושה.
הטובים צריכים להרוג את הרעים כל פעם שהרעים מנסים להרוג את הטובים, ורצוי להיות ראשונים. לכן אני מאוד הייתי רוצה שהחיילים שגרמו למחבל הזה ליפול פצוע, ידעו איך בתוך האירוע להרוג אותו ולגמור עניין.
תסריט אזריה לא מקובל עלי.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 28-11-2017, 20:19
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,002
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אזריה לא היה צריך לירות,..."

אני מבין מה אתה אומר, אבל קל מדי לבטל את המניעים של אזריה כ"גדל בסביבה קיצונית ואלימה". זה מוגזם לדעתי וזה הפתרון הקל כי אז אפשר להגיד שזה סתם ערס אלים (או שהכיבוש השחית אותו) ולא צריך להתמודד עם כשלונה של המערכת.
מחייל שהרג מחבל הפכת אותו למישהו שידקור את אשתך בגלל ויכוח על מקום החנייה. הגזמה שאינה במקומה לדעתי.

ערכים של חברה מערבית בריאה זה גם הליך משפטי נקי מאינטרסים והשפעות חיצוניות, המתבסס על עובדות וראיות ולא על היסטריה תקשורתית או רצון להתיישר עם הדעה של הבוס האחראי על המינוי. גם בשיפוט הצבאי.

שר הבטחון והרמטכ"ל שחרצו את דינו בפומבי לאחר שעתיים - עליהם אתה כן סומך? אם תצטרך לקבל החלטה קשה במילואים (נניח בשמירה על ציוד בצאלים) האם אתה חושב שתקבל את הגיבוי שאתה צריך?
השופטים שזרקו לפח ראיות וסטנדרטים של חקירה, בין אם בשם האידאולוגיה ובין אם בגלל הוראה מלמעלה או השיסוי התקשורתי - היית רוצה שהם יעמדו במשפט על הבן שלך?
כל שרשרת הפיקוד מהמ"פ עד המח"ט שזרקה את האחריות על חייל אחד - הם יותר ערכיים? החיילים שלהם ילכו לדעתך אחריהם לקרב?

בלי לחוות דעת על אזריה עצמו - האם אתה ואחרים מוכנים להודות שיש כאן בעיה במישור המשפטי, או שברגע שסימנו את החייל כ"ימני קיצוני" אז כל השאר לא חשוב?

לדעתי, ההליך המשפטי זוהם, ובכל החלטה עתידית יהיה חשש להתערבות פוליטית וגם אלינו זה יגיע מתישהו, רק שאז התקשורת תמצא אצלנו לייק בפייסבוק לעמוד "שנוי במחלוקת" ולאף אחד לא יהיה אכפת כי מדובר בסתם עוד ימני אלים.


נ.ב. אני לא מהמאמינים ש"מחבל חייב למות", אני מאמין שאלאור אזריה הוא חייל ששגה בשיקול הדעת אבל נצלב מעבר לכל פרופורציה בעיקר בגלל השתייכותו הסוציו-אקונומית ונטייתו הפוליטית. דעתי האישית.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 28-11-2017 בשעה 20:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 29-11-2017, 04:43
ד"ר חיים היילפרין, פסיכולוג קליני ופובליציסט
 
חבר מתאריך: 17.08.12
הודעות: 38
The way you whitewash terror so callously is beyond me
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "Addition"

The Palestinian terror is no fake news and as the President of the Supreme Court herself made painfully clear, the current law is quite inadequate to handle people who go about murdering scores of innocent civilians, including babies in their cribs, with flagrant disregard to any and all Jus Cogens norms. No one advocates "shooting a man to death and then screaming 'terrrist' (sic) as justification" and I do not have any desire to kill without consequences because TERROR!" In fact, I don't have the slightest desire to kill at all – just to live in peace. But I'm more than happy to kill first anyone who rises to kill me (even youth who throw stones at my car) and am no useful idiot who's content to let terror turn democracy's liberties, peace loving and humane laws against itself. If Israel and the free world is to survive terror, it must revamp the laws concerning the fight against terror – and eradicate it physically.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 28-11-2017, 20:39
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "אני מבין מה אתה אומר, אבל קל..."

השאלות שלך טובות וצודקות ותשובתי היא שדעתי כנראה זהה לשלך לגביהן.
לגבי "ילכו אחריהם לקרב" אני קצת מתפתל, כי משה דיין ומעלליו, גנדי ומעלליו, בוכריס ומעלליו ועוד שאינני זוכר בשלוף.
לגבי שופטים, גם את אהרן ברק ודורית בייניש אינני רוצה במשפט של מי מבני, או את סטרשנוב.
אני גם לא רוצה מורשע בפלילים כשר או אנס כנשיא או נוטל שוחד כראש ממשלה.
החוסן הלאומי והבטחון הלאומי צריכים להיווסד ולהישען על ערכים, לא על אנשים. אני לא עושה מילואים בגלל המג''ד או המח''ט שלי, אלא בגלל אשתי והילדים שלי.
אני מפרש את השאלות שהצגת לי כעניינים מתחום הבטחון ולא מתחום הצבא. אז כן, יש הרבה לתקן. בוא נגיד שאני מעדיף להתחיל מחיי אדם ואז להתקדם לרמות הבאות שאותן הצגת.
נדמה שקודם לא תרצח, ואח''כ לא תגנוב וכו'

נ.ב.
אני, מנסיון החיים שלי, דווקא לא כל כך חושב שהגזמתי כשמתחתי קו מהחלטה אישית להרוג מישהו מחוץ לזמן הפיגוע עד לאפשרות של לדקור או סתם לתקוף בצורה אלימה אחרת את אשתי. כבר יצא לי לראות כל מיני פטריוטים קולניים מפעילים אלימות כלפי מי שנמצא איתם בקבוצה- או לפחות אמור להיחשב כמי שאיתם באותה קבוצה. כאלה מהזרם של "אנחנו" נגד "הם" ו"אנחנו" יודעים הכי טוב מה נכון ו"הם" בוגדים שדופקים את כולנו.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 28-11-2017 בשעה 20:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:36

הדף נוצר ב 0.17 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר