לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #10  
ישן 28-12-2017, 01:48
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "וכמה בערך יש בחטיבת חי"ר אחת?"

לא בטוח שכדאי לענות על זה.

מה שכן אני מצטרף לטענה שמדובר בהצטיידות מאד מאד איטית. היו כבר כמה פעמים שדיברו על האצת ההצטיידות והעברת חלק מהייצור לארה"ב - אני לא יודע אם זה קרה בפועל אבל אחרי כל כך הרבה שנים כבר היו צריכים לראות לפחות את כל הסדיר מסיים הצטיידות. זה כלי קריטי ליכולת להוביל לוחמים באופן מוגן בעימות הבא כמה שיותר קרוב לאויב ועם ההצטיידות גם בתותח אז אנחנו נראה כנראה גם המשך לחימה משמעותי מתוך הכלי מה שיהווה באמת מכפיל כוח (צריך לזכור שעם המשקלים שהלוחמים סוחבים איתם לקרב - היכולת להגיע קרוב מאד לאזור הלחימה עם נגמ"ש ממוגן הייטב גורמת לכך שאתה מגיע הרבה יותר רענן ללחימה ויש לזה השפעה גדולה בפני עצמה).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 28-12-2017, 19:07
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,774
לפי המספרים - זה יהיה רחוק מלהיות כיסוי מלא.
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני לא יודע מה תהיה המדיניות..."

לפי וויקיפדיה :
ב2011 סיימו לצייד 2 גדודים, ואז הייתה הקפאה/קיצוץ, ובשנת 2014 תכננו שיירכשו רק 170 נמ"רים שיסופקו עד שנת 2017.
בשנת 2015 - הזמינו עוד 100.

כרגע - יש 2 חטיבות עם נמ"רים ובסיום ההצטיידות הנוכחית - יהיו עוד 2 חטיבות.
אם החישוב שהצגתי נכון (ולא מדובר ביותר) - מדובר על 65 כלים לחטיבה, שכל אחד נושא 8 חיילים וצוות של 3.
או במילים אחרות: כושר נשיאה ל500 חיילים, ועוד 200 אנשי צוות לנגמ"שים.
כשלפי וויקיפדיה - בחטיבה יש לפחות 3000 חיילים.
אז לכל גדוד יהיו 15-20 נגמ"שים (אם החישוב נכון) ותהיה עצמאות פעולה בלי לבקש טובות,
אבל לא לכל חייל בחטיבה יהיה נגמ"ש כבד צמוד.

עוד 10 שנים כשיהיו גם נגמ"שי איתן - יהיו עוד יכולות לחטיבות,
וגם אז, עדיין לא יהיה כיסוי מלא,
אז בכלל לא ברור לי למה ללחוץ את לוחות הזמנים (ולשלם יותר על ההאצה, ולדחות הצטיידויות אחרות).

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 28-12-2017 בשעה 19:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 28-12-2017, 19:15
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לפי המספרים - זה יהיה רחוק מלהיות כיסוי מלא."

אני לא בטוח שאני רוצה (או שנכון) להיכנס פה למספרים המדויקים.
אני פשוט לא מבין אבל את הגישה שלך - האינטרס של כולנו הוא שכל הכוחות שזקוקים לכך יקבלו מיגון מודרני הולם עם יכולת ניידות ואש גבוהים - זה אומר או איתן או נמר בהתאם לצורך.

אתה כותב למה צריך למהר? התשובה ברורה - מחר יכול לפרוץ עימות בעזה, בלבנון בשניהם או בשניהם וגם בסוריה או בשלושתם וגם בשטחים - כמות הכלים הקיימת (ולא משנה מה המספרים המדוייקים) לא מספיקה לכך וזה די ברור - ולכן הלחץ והצורך להאיץ את התהליך.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 28-12-2017, 19:53
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,774
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני לא בטוח שאני רוצה (או..."

אם המספרים האלו (כאמור - וויקיפדיה) נכונים,
מדובר על פחות מרבע מכלל הכוחות.
ובגישה ריאלית - לא יהיה מצב בו ההצטיידות תהיה גבוהה פי 4 ומעלה, וכל הכוחות יקבלו מיגון זהה.
כך שאו שהתמרון יעשה כ"מונית" - והכלים יעשו מספר סבבים,
או שהכלים יצוותו למשימות בעלות הסיכון הגבוה ביותר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אתה כותב למה צריך למהר? התשובה ברורה - מחר יכול לפרוץ עימות בעזה, בלבנון בשניהם או בשניהם וגם בסוריה או בשלושתם וגם בשטחים - כמות הכלים הקיימת (ולא משנה מה המספרים המדוייקים) לא מספיקה לכך וזה די ברור - ולכן הלחץ והצורך להאיץ את התהליך.
כמות הכלים אף פעם לא תספיק, גם אם תאיץ.
ואין כסף לספק לכולם נגמ"שים הכי טובים - גם במצב האופטימלי.
אז התשובה היא - שבכל מקרה תצטרך לתעדף משימות וכוחות,
ועדיף שתעשה את זה במסגרת תקצוב אופטימלית - כי האיומים תמיד יהיו, וכסף ש"תשרוף" היום על הצטיידות יקרה יותר - משמעו פחות ציוד כשההצטיידות תסתיים.

אז בעבר היו 2 גדודים שיכלו לפעול (בכיסוי לא מלא),
היום יש 2 חטיבות,
וב5 שנים הקרובות - יגיעו ל4 חטיבות (בעלות הכיסוי החלקי שכנראה יהיה סופי).
אחרי זה יצרפו את הא"יתן - שיהיה זול יותר ויוכלו להחליט האם להגיע איתו לכיסוי מלא.
הכל - בהצטיידות מדורגת.

ב2006 - ראינו מצב בו תמרון רדוד יחסית - לא הצליח להביא תוצאות,
המטרה היא לא להצטייד - אלא להגיע למצב בו התמרון יביא את התוצאות.
גם בצוק איתן - גם היו מעט תמרונים, ועקב מחסור בנגמ"שים - היו כשל אחד או 2.
להבנתי - הנגמ"שים מיועדים להעמיק את התמרון ולהפחית אבדות - לא בהכרח להביא את התוצאות במקום אליו החיילים מגיעים.
אולי האית"ן ישנה את זה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 28-12-2017 בשעה 19:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 28-12-2017, 20:18
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אם המספרים האלו (כאמור -..."

שוב, לא אכנס למספרים המדוייקים (בטח לא כאלו שמבוססים על ויקי ולא בכלל). ואין חולק שבסופו של דבר אופן ההפעלה של הכלים חשוב יותר מהכלים עצמם - זאת לא הנקודה.

אתה טוען שקצב ההצטיידות מספק - אני טוען שלא, במיוחד לנוכח התגברות האיומים והמורכבות שלהם בשנה האחרונה במיוחד.

לגבי - "אף פעם לא יהיו מספיק כלים איכותיים לצייד את כולם" - זה מהמשפטים שאומרים בועדות חקירה אחרי זה כשמתפוצץ לך עוד נגמ"ש לא ממוגן עם לוחמים. אם רוצים אפשר להאיץ את ההצטיידות בנמר וראוי להשקיע בכך תקציבים בהקדם האפשרי - אם צריך לייצר יותר בארה"ב - שייצרו - הרבה פעמים נכנסים כל מיני שיקולים פחות ענייניים לנושא (שמירת קווי ייצור וכו' זה נחמד אבל פה זה עניין של חיים ומוות של לוחמים שיכולים לצאת מחר ללחימה רב גיזרתית רווית נ"ט מתקדם).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 28-12-2017, 20:45
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,774
אני מעדיף לא להתייחס למספר אמיתי - אלא להערכת וויקיפדיה
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שוב, לא אכנס למספרים..."

היות וזה המספר הגלוי.
אני טוען - שבכל מקרה לא יהיה כיסוי מלא, ולכן הדבר היחיד שחשוב זה אופן ההפעלה.
היום יש 2 חטיבות בעלות יכולת תמרון, עוד 5 שנים יהיו 4,
אז נכון - לכאורה תוכל לעשות מאמצים גדולים (ולשפוך הרבה כסף) וזה יהיה עוד שנתיים - אבל האם זה שווה את המחיר?
לא בהכרח.

האיומים - התגברו בעיקר בפוטנציאל:
סוריה התייצבה, חיזבלה הפסיק לדמם הרוגים, איראן שוקלת את הצעדים הבאים,
וזה אומר - שיכול להיות שיהיה מחר מלחמה, אבל בכלל לא בהכרח.
אם תהיה החרפה במצב - ניתן להאיץ את קצב ההצטיידות,
אבל בפועל אין הכנה למצב בו יש ארמיות איראניות בדרום סוריה, ולא ברור אם ומתי איום כזה יבשיל.
האיומים עלו - בעיקר בפוטנציאל לטווח הבינוני והארוך.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
לגבי - "אף פעם לא יהיו מספיק כלים איכותיים לצייד את כולם" - זה מהמשפטים שאומרים בועדות חקירה אחרי זה כשמתפוצץ לך עוד נגמ"ש לא ממוגן עם לוחמים. אם רוצים אפשר להאיץ את ההצטיידות בנמר וראוי להשקיע בכך תקציבים בהקדם האפשרי - אם צריך לייצר יותר בארה"ב - שייצרו
האמירה שלך - היא אמירת כסת"ח.
בוא נקנה פי 4 יותר ציוד, או פי 2 יותר מהר, כדי שהתחת יהיה מכוסה לחקירה.

בפועל,
אם למדינת ישראל היה תקציב ביטחון גבוה פי 4 - היו יכולים לרכוש פי 4 יותר ציוד.
בפועל אין, וגם לא יהיה - ועובדים לפי תחשיב של מה שיש.
ואם יבזבזו את התקציב שכבר יש כדי להשיג את הציוד כמה שיותר מהר "בכל מחיר" - בסיום ההצטיידות יהיה פחות כסף ופחות ציוד, ובטווח הארוך יהיו יותר הרוגים.

פה זה לא אירופה, בה מייצרים כדי לספק עבודה,
בניה בארץ של מה שזול לייצר בארץ ושמירת קווי ייצור - מיועדים בעיקר כדי להוזיל עלויות.
אם התרחיש המחמיר יתרחש - הממשלה תספק את התקציב ויאיצו את הייצור,
אם הוא לא - זה לא יקרה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 28-12-2017 בשעה 20:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 28-12-2017, 23:35
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אני מעדיף לא להתייחס למספר אמיתי - אלא להערכת וויקיפדיה"

ai22 - מה שאתה אומר הוא קשקוש (וסליחה על הבוטות). אין דבר כזה להאיץ - המלחמה שאנחנו מדברים עליה יכולה לפרוץ לא מחר אלא היום בערב. בדיוק כמו שהיה בלבנון 2 ובאינספור אירועים אחרים. אתה תילחם עם מה שיש לך ביד באותו רגע שבו פורצת המלחמה לא יהיה שום זמן להצטייד בשום דבר חדש (לא בונים נמרים מהיום למחר).

אם אתה מוכן לקחת את הסיכון שעד עוד 4 או 5 או 10 שנים לא יהיה אירוע מלחמתי גדול בבקשה. אני לא מוכן לקחת את הסיכון הזה (ואני חושב שלנוכח המצב אף אחד במערכת מאמין שזה מה שיקרה - אישית אני מתפלא שבעזה לא קרה כלום עד עכשיו) ולכן אני אומר שוב שיש צורך להאיץ את ההצטיידות במערכת כי היא חיונית ביותר לכל עימות עתידי (בטח כל עימות עתידי במתאר צפוני).

ואגב אני לא מדבר על ארמיות אירניות (בכלל איום של כוחות שריון אירניים הוא איום סרק - חיל האויר יכתוש אותם הרבה לפני שאיזשהו כוח מסודר יוכל להגיע לגבול) ואני לא חושב שיש איזשהו מתאר בו אוגדות משורינות אירניות-סוריות-חיזבלאיות מנסות לעשות לנו כיפור 2 בעתיד הנראה לעין. זה לא המתאר שאני מדבר עליו. אני מדבר נטו על לבנון 3 או לבנון 3 מורחב (כולל עימות כזה או אחר בגזרת הגולן-סוריה ובמקביל בעזה עם עוד אירועים כאלו ואחרים בשטחים). ופה את בהחלט צריך הרבה נגמ"שים כבדים ממוגנים - בדיוק כמו שהיינו צריכים (ולא היו) בלבנון 2.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 29-12-2017, 00:12
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,774
אז נשאל את זה כך
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ai22 - מה שאתה אומר הוא קשקוש..."

יש לך תקציב X - שאיתו תוכל לבנות 100 נגמ"שים ב5 השנים הקרובות, ע"י הקמת פס ייצור שיטפטף את הטנקים לאורך תקופה זו.
האם תעדיף עם אותו תקציב X - להקים 5 פסי ייצור שיפעלו בשיא המהירות והלחץ - כדי לייצר תוך שנה - אבל באותו מחיר תקבל רק 60 נגמ"שים?

בסופו של דבר - פריסת יצור על פני זמן ארוך - מובילה לעלות מופחתת.
והאפשרות (שאמנם קיימת) בה פתאום תגלה שכן כדאי לך לבנות את הנגמ"שים בשיא המהירות ו"בכל מחיר"- עדיין מאפשרת לך להכפיל את קווי הייצור - כשכח האדם שכבר הכשרת - מכשיר את שאר העובדים.
אבל אפשרות זאת - טובה רק לטווח הקצר. לעימות שאולי יקרה "מחר", ורק אם אכן הוא יקרה "מחר".
בטווח הארוך - כן עדיף למקסם את התועלת מהתקציב.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אני מדבר נטו על לבנון 3 או לבנון 3 מורחב (כולל עימות כזה או אחר בגזרת הגולן-סוריה ובמקביל בעזה עם עוד אירועים כאלו ואחרים בשטחים). ופה את בהחלט צריך הרבה נגמ"שים כבדים ממוגנים - בדיוק כמו שהיינו צריכים (ולא היו) בלבנון 2.
במקרה כזה בדיוק - אני לא מבין את הלחץ.
יש כיום ציוד הרבה יותר טוב - כדי להתמודד עם עימותים מסוג זה, ואלו העימותים שמתמקדים בהם ומתאמנים עליהם.
אלא שאם מסתכלים למשל על "צוק איתן": כבר לפני 3 שנים כמות הכשלים בעימות הייתה קטנה יחסית, מתוכם 2 כשלים שפורסמו שקשורים להעדר ציוד מהסוג הרלוונטי.
אם כבר - מה שחסר זה לא עוד נגמ"שים - אלא ציודם בתותח מוקטן כדי שיתנו ערך מוסף בלחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 29-12-2017, 01:08
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אז נשאל את זה כך"

שוב - אני האחרון שאתווכח על נחיצות תותח על הנמר - יש לנו פה שרשור ארוך מאד בנושא שגם אני השתתפתי בו (במקור אני עוד הצעתי וולקן על נמר אבל שוכנעתי פחות או יותר שהרעיון הזה פחות כדאי מתותח 30 מ"מ רגיל כפי שכנראה יקרה בסופו של דבר). בכל מקרה זאת לא הסוגיה בכלל - השאלה היא כמה נמרים יהיו לרשות הכוחות המתמרנים בעימות הבא.

דעתי כפי שאני חוזר עליה שוב ושוב היא שאם מחר פורץ עימות נרחב - אין לנו מספיק כלים. אתה טוען שיש. ואנחנו חלוקים כאן עמוקות. מכיוון שאני לא בעד לדון במספרים (אני חושב שזה גם נוגד את הנהלים ולא בריא בלי קשר) אז כנראה שניאלץ להמשיך להיות חלוקים.

לגבי שאלת הייצור - יש מקרים בהם ההצטיידות לא סופר דחופה ומצילת חיים שבהם אולי אתה צודק שיש לעשות שיקולים ארוכי טווח של כדאיות ייצור, מקומות עבודה, וכו'. אני כפי שכתבתי לא חושב שבסוגיית הנמר בנקודת הזמן הנוכחית זה המצב. אני חושב שהנחיצות שלו כל כך גבוהה לעימות עתידי שיכול לפרוץ בכל רגע שצריך לשים בצד את השיקולים האלו וגם אם זה יגרום להפסד כספי מסוים ואולי אפילו לאיבוד מסוים של כושר ייצור עתידי - חייבים לסיים את הייצור לפחות לכל יחידות הסדיר בהקדם האפשרי (לדעתי בכלל הייצור היה צריך להסתיים מזמן - והרעיון להעביר חלק ממנו לארה"ב היה נראה לי בדיוק מה שאמור היה לאפשר זאת). ברגע שהייצור הזה יסתיים - שיאטו את הקצב עבור המילואים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 29-12-2017, 08:48
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 795
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שוב - אני האחרון שאתווכח על..."

ההצטיידות בנמר מוגבלת לא רק בגלל תקציב הרכש אלא בגלל העלויות הנדרשות לתפעול / אימון / אחזקה /שינוע הכלים לאורך מחזור החיים שלהם.

לרכוש כלים רק על מנת שבסוף לגלות שלא מנצלים אותם כראוי בגלל מגבלות תקציב שוטף היא הטעות הכי גדולה שאפשר לעשות בבניין בכח מכיוון שלא רוכשים על מנת "שיהיה" , רוכשים על מנת להפעיל באופן מייטבי.

יתרה מכך , למרות שהנמר הצה"ל כבר כמעט 10 שנים צה"ל עוד טרם סיים פיתוח התו"ל המתאים שלא לדבר על כך שהוספת תותח (+טילי נט?) תשנה שוב את התו"ל, הייעוד, הכשרה.

בקיצור, הצטיידות איטית היא כלכלית וקונה זמן להבשלת והפנמת יכולתיו של הכלי והתו"ל

אני מניח באנו לקראת ההפנמה בצה"ל שיש לשנות דרסטית את מבנה החטיבות הכבדות . לא עוד "חטיבת חיר"מ " או "חטיבת שריון" אלא חטיבת ממוכנת המשלבת שריון וחי"רם בדומה לצבאות אחרים בעולם.

מדובר בשבירת פרדיגמה מיום הקמתו של צה"ל אך היא הכרחית.

נקודה נוספת היא האיתן - דווקא במתווה לבנון 3 , עוד חטיבת נמ"רים שיקח זמן ממושך להביאה לחזית לא בדיוק מוסיפה למהירות התגובה הצה"לית ובהנחה שהאיתן "טוב דיו" לציודה של חטיבת הנח"ל אני מניח כי גישה מצמצמת כלי רכש נמ"ר היא הנכונה בראיה הכוללת.

ווהערה אחרונה - תפקודו הלקוי של צה"ל בלבנון 2 והדשדוש של צוק איתן לא קשורים לפלטפורמה כזו או אחרת אלא לסוגיות של הערכות נכונה , לאימונים וכשירויות , תכנון מקדים והפעלת כח נכונה. מרכבה 4 , נמ"ר או F35 אינם "קלפים מנצחים" שאם נצטייד "מספיק" מהם בפעם הבאה יהיה יותר "טוב". הם כולם חלקים ממערכת שאם אינה פועלת כראוי התוצאה לא תהיה טובה.

הרמטכ"ל הנוכחי הפנים זאת היטב והכסף הולך קודם לאימונים , מלאים (ואני מקווה תחזוקה) ומה שנותר הולך ל"בניין כח" , גם אם איטית יותר וכך צריך להיות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 29-12-2017, 08:53
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,774
אני לא טוען שיש - אלא שלעולם לא יהיו
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שוב - אני האחרון שאתווכח על..."

העלות של הכלי הזה - אדירה, גם בכיסוי החלקי שלוקח שנים, גם בעלויות הדלק והאימונים.
והמשמעות של רכש ע"י 2 חטיבות ולא 4 או 6 - היא שיהיו 2 חטיבות ולא 4 שיוכלו לתמרן במהירות ללב השטח המאויים (וכנראה יתפקדו כ"מונית").
בהדרגה - יהיו יותר.

לגבי היותה של הצטיידות זו "מצילת חיים" - העניין קצת מפוקפק. כי כמעט כל הצטיידות תהיה כזו - ופה מדובר בהצטיידות יקרה במיוחד, שהמחסור בה בעימות האחרון, היה מורגש אבל לא קטסטרופלי,
כאשר חלק משמעותי מהבעיה - היה בכלל תפעול בעייתי של הכלים.
ועקב מחירה הגבוה של הצטיידות זו - שיקולי העלות והיעילות הם מכריעים. בהינתן תקציב קבוע - הם יקבעו כמה כלים ירכשו.

פרמטר אחר שהוספתי היה - האם הכלי יקנה יכולות חדשות?
בכמות המדוברת וללא תותח - מדובר בעיקר ב"מונית" שתעשה מספר סבבים.
כזה שמאפשר תמרון מהיר יותר, עמוק יותר - ולא כזה שמכניס משהו חדש לזירה.
ציוד הכלים בתותח, והוספת כלים שייעודם הוא שטח בנוי - ישנה מצב זה מהותית: החטיבות המתמרנות לא רק יקבלו שירות הובלה, אלא כח אש שיאשר לסיים את הקרב בשליחת משוריין עם כח אש מתאים במקום בקרב סיזיפי מסוכן וארוך.
לכן - לעומת הציוד בנמ"רים שמתבצע באיטיות ועצלתיים - אני כן תומך בכך ששידרוגם בתותח והוספת האית"ן - כן יתבצעו בקצב מזורז יותר.

יכלו כבר היום לקבוע שהחטיבות שיקבלו נמ"רים יהיו חטיבות סדירות - ולא כך הוחלט.
לדעתי זה נובע מכך - שהציוד בנמ"רים משפיע על עומק התמרון, ולא על משהו אחר.
המשמעות היא שתהיה אוגדה אחת (חטיבת חי"ר סדירה + חטיבת חי"ר מלואים) שתתמרן מייד לעומק,
ולאחר שהשלב הנוכחי בהצטיידות יסתיים - יהיו כבר 2 אוגדות כאלו.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 29-12-2017 בשעה 09:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 29-12-2017, 20:40
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "צריך את כמות היחידות שניתן..."

אני אנסה שוב להסביר את דעתי.
אתה (AI22) טוען שאף פעם לא יהיה מספיק אז בואו נוותר מראש ונצטייד לאט לאט ומקסימום נסתדר עם מה שיש. אני לא מוכן לקבל את הגישה הוותרנית הזאת במיוחד לאור המצב הנפיץ כמעט בכל הגזרות שיכול להוביל אותנו למלחמה לא פשוטה כמעט בכל רגע מעכשיו לעכשיו.

אני אומר שוב היה צריך (ועדיין אפשר) להאיץ את ההצטיידות בנמר לכל מי שרלוונטי לצייד אותו בסדיר. זה לא קרה ונראה שזה קורה לאט מידי - שוב כשצה"ל רוצה הוא יכול להאיץ מהלכים, כולל מהלכי הצטיידות והכשרות ובטח שייצור (לא מהיום להיום אבל מהיום לעוד כמה חודשים במקום כמה שנים).

האם הנמר הוא קריטי? לטעמי כן - בטח בהיעדר איתן שיגיע במסות אולי באמצע העשור הבא. האם צריך נמר עם תותח - כן - לא ברור לי גם למה העניין הזה כל כך מתעכב (זה לא נשמע פיתוח כל כך מסובך). ולגבי התו"ל - כן צריך לשנות תו"ל - לדעתי גם דובר על כך לא פעם ולא פעמיים וממש לא רק בשנה האחרונה. תכלס אין לי גישה ישירה למה קורה בצבא אז אני לא יודע באמת באיזה קצב דברים זזים ואני ניזון מהמעט שמתפרסם פה ושם - אבל לפחות ממה שכן התפרסם לא נראה שזה בוער למישהו מספיק - וזה חבל כי מדובר לטעמי באחת מההשקעות המשתלמות ביותר מבחינת רכש ציוד קרקעי בשנים הקרובות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 01-01-2018, 22:14
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
התותח זו בהחלט בעיה,
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שוב - אני האחרון שאתווכח על..."

התותח זו בהחלט בעיה, תותח 30 מ"מ ניתן להתקין על רכב קל במשקל 15 טון ופחות לא צריך נגמ"ש של 60 טון, אם כבר ללכת על תותח "בושמאסטר-2" אזי עדיף ללכת על קליבר 40 מ"מ במקום 30 מ"מ. ראה תחמושת 30-40 מ"מ.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אותו תותח עם שינוי קנה ואביזרים נוספים הופך מ-30 מ"מ ל-40 מ"מ שבוודאי יעיל יותר ללש"ב.
גם על הזלדה ניתן להתקין תותח 30 מ"מ בצריח לא מאוייש לא צריך נגמ"ש 60 טון .

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תותח 30 מ"מ על גבי הזלדה.

ואם רוצים תותח ואני בהחלט בעד, הרי 57 מ"מ יהיה עדיף. אפשרות נוסםת היא להתקין על הנמר צריח נושא תותח שיכול לשגר את טילי הגיל-2 כדוגמת הרכבים M-551 וה-M-60A2.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

זהו לגבי תותחים, אבל אנו יודעים שהחי"ר הוא בן חורג בצה"ל וספק אם יעשו משהו לקיים כח חי"ר עוצמתי בצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 03-01-2018, 05:14
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
הגדלת הקוטר מ-30 מ"מ ל-40 מ"מ תגרום בעיות רק לחמאס
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לא. פשוט לא. תותח 30ממ הוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
לא. פשוט לא.

תותח 30ממ הוא די והותר. כדי להצדיק משהו גדול יותר צריך שסוריה ומצרים יתחילו לקנות נגמ"שים רוסים חדשיים במאות או באלפים, שעמידים במידה לתותחי 30ממ. אז אפשר יהיה להצדיק את הטרחה.

אבל ללא זה, הגדלת הקוטר תגרום להקטנה משמעותית בכמות התחמושת לכלי או סיבוך מנגנון הירי בצורה משמעותית לא פחות, והגדלה משמעותית בגודל ומשקל הצריח בכלים שבהם מנסים לחסוך כל טון משקל למיגון נוסף.

כבר עברנו את הדיון הזה לא פעם אחת. המסקנה היא שפה זה לא בריה"מ והימ"חים לא מפוצצים עד תום בתחמושת נ"מ מימי מלחמת קוריאה.

הגדלת הקוטר מ-30 מ"מ ל-40 מ"מ תגרום בעיות רק לחמאס ולחיזבאלה, אין שום סיבה למה לא להתקין תותח 40 מ"מ שהוא למעשה שידרוג של ה-30 מ"מ.
תותח זה יהיה יעיל יותר כנגד כל המטרות כולל רחפנים למיניהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 02-01-2018, 23:53
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,716
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "התותח זו בהחלט בעיה,"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
גם על הזלדה ניתן להתקין תותח 30 מ"מ בצריח לא מאוייש לא צריך נגמ"ש 60 טון .
ניסו את זה לפני 15 שנים, זה הפך את הכלי לצב נכה שבקושי מסוגל לזוז ולכן החנו אותו במוצב על ציר פילדלפי והשתמשו בו בתור צריח נייח. ואפילו זה נעשה על M113 ונילה, אם תתקין את הצריח על נגמ"ש עם וייזתא (הכרחי לפעילות בגזרת לחימה) אני בספק אם הוא אפילו יצליח לעלות על מוביל טנקים בכוחות עצמו...

ואם רוצים תותח ואני בהחלט בעד, הרי 57 מ"מ יהיה עדיף. אפשרות נוספת היא להתקין על הנמר צריח נושא תותח שיכול לשגר את טילי הגיל-2 כדוגמת הרכבים M-551 וה-M-60A2.
המשפט הזה כל כך תלוש מהמציאות, שאין שום דרך לענות לו בצורה רצינית. אני נגד סתימת פיות, ועדיין ראוי שאדם בוגר ידע מתי התגובות שלו כבר הופכות למגוחכות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 03-01-2018, 17:51
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,457
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אין לי כוונה להצחיק אותך ועדיין למה לא לשגר את הגיל-2 מתותח בצריח?"

כי זה נושא לגמרי לא רלוונטי לנמר אלא למרכבה. ולפי מה שידוע לי, הלהט היה פופולרי רק בקרב חובבנים, כי שימוש אמיתי לא היה לו (כי לא היה שב"ש למעלה מ40 שנה). אפשר ליצור גרסה מיוחדת מוקטנת בשביל המרכבה, אבל למה?

סתם לתכנן מחדש כל רכיב בטיל, להקטין את עוצמת האש שלו, ולהכניס לסד"כ חימוש שעד כה לא מצא באמת שימוש, וגם במקרה של שב"ש כנראה שלא יהיה כלכך שימושי לאור יכולות הנ"ט המרובות שיש לצה"ל גם ככה.


ואם אתה שואל למה מרכבה ולא נמר, ואני יודע שתשאל אם לא אגיד עכשיו, אז זה בגלל שכדי לתת יכולת כזאת לנמר צריך לתת לו צריח בעל קוטר רב, שחודר לתוך תא הלחימה, ומגדיל משמעותית את הכלי ואת משקלו.
וכאן באה השאלה; למה לעזאזל לשים צריח כשאפשר משגר זול, פשוט, וממוגן. איזה צורך מבצעי כבר קיים בשביל ליצור צריח ייעודי? מילא אם אתה רוצה פרא 2.0 אבל כבר קיימים כלים הרבה יותר אופטימליים כגון זלדה, האמרים, בעתיד איתן, או שלל כלים קלים אחרים שלא מצריכים פלטפורמה שעולה מיליונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 03-01-2018, 19:43
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
לא זה לא, לטנק יש תותח ללחימה בטנקי אוייב, לנמר אין,
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כי זה נושא לגמרי לא רלוונטי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
כי זה נושא לגמרי לא רלוונטי לנמר אלא למרכבה. ולפי מה שידוע לי, הלהט היה פופולרי רק בקרב חובבנים, כי שימוש אמיתי לא היה לו (כי לא היה שב"ש למעלה מ40 שנה). אפשר ליצור גרסה מיוחדת מוקטנת בשביל המרכבה, אבל למה?
סתם לתכנן מחדש כל רכיב בטיל, להקטין את עוצמת האש שלו, ולהכניס לסד"כ חימוש שעד כה לא מצא באמת שימוש, וגם במקרה של שב"ש כנראה שלא יהיה כלכך שימושי לאור יכולות הנ"ט המרובות שיש לצה"ל גם ככה.
לא זה לא, לטנק יש תותח ללחימה בטנקי אוייב, לנמר אין, ולכן זה פרפקט בשבילו. צריך להתקין עליו טילי נ"ט בצורה זו או אחרת, סוג הצריח ואם לשגר מתותח או ממשגר, זה סיפור אחר אבל בוודאי שהוא נחוץ על הנמרים.

ואם אתה שואל למה מרכבה ולא נמר, ואני יודע שתשאל אם לא אגיד עכשיו, אז זה בגלל שכדי לתת יכולת כזאת לנמר צריך לתת לו צריח בעל קוטר רב, שחודר לתוך תא הלחימה, ומגדיל משמעותית את הכלי ואת משקלו.
קישקושים. התקנת טילי נ"ט על נמר והפיכת חלק מהם לרכב נ"ט לא תגדיל את משקלו או גודלו הפיזי. יש מספיק כלים יעודיים בגדוד נמרים ואם צריך ניתן להוסיף גם רכב נ"ט, וזה אולי עדיף מאשר להתקין טילי נ"ט על כל נגמ"ש.
וכאן באה השאלה; למה לעזאזל לשים צריח כשאפשר משגר זול, פשוט, וממוגן. איזה צורך מבצעי כבר קיים בשביל ליצור צריח ייעודי? מילא אם אתה רוצה פרא 2.0 אבל כבר קיימים כלים הרבה יותר אופטימליים כגון זלדה, האמרים, בעתיד איתן, או שלל כלים קלים אחרים שלא מצריכים פלטפורמה שעולה מיליונים.
מי אמר שצריח לטילי נ"ט יהיה פחות טוב ממשגר כמו שאתה מתאר, אתה צריך לצודד את המשגר? אתה צריך להגן עליו מאש אוייב? צריך להטעין אותו כשהוא אינו חשוף לאש? בקיצור המשגר הפשוט שאתה רואה הוא לא כזה פשוט וקל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 08-01-2018, 14:31
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,716
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אין לי כוונה להצחיק אותך ועדיין למה לא לשגר את הגיל-2 מתותח בצריח?"

ציטוט:
אין לי כוונה להצחיק אותך ועדיין למה לא לשגר את הגיל-2 מתותח בצריח?

מהסיבה הפשוטה שחוץ מהרוסים אין כיום טיל משוגר-תותח בשימוש מבצעי, ובפעם האחרונה שהמערב השתמש בפטנט הכושל הזה (טילי שליילה על טנקי שרידן) זה נגמר בפלופ טוטאלי שהרג סופית את הקונספט. ותחסוך את הסיפור של להט, ניסו ויתרו והמשיכו הלאה.

ואני חוזר שוב על הערתי מלפני שבוע - התגובות שלך נהיות הזויות ותלושות יותר ויותר, וזה כבר נהיה מגוחך ברמה שחברים בפורום מתלוננים עליך. אתה תורם פה הרבה ויפה, חבל שאתה הורס לעצמך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 08-01-2018, 23:30
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
יפה תודה, לא הכרתי את הבעיות שהיו עם טילי השיללה.
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE]אין לי כוונה להצחיק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
מהסיבה הפשוטה שחוץ מהרוסים אין כיום טיל משוגר-תותח בשימוש מבצעי, ובפעם האחרונה שהמערב השתמש בפטנט הכושל הזה (טילי שליילה על טנקי שרידן) זה נגמר בפלופ טוטאלי שהרג סופית את הקונספט. ותחסוך את הסיפור של להט, ניסו ויתרו והמשיכו הלאה.
יפה תודה, לא הכרתי את הבעיות שהיו עם טילי השיללה, אגב גם לצרפתים היה נסיון כזה עם טיל בקוטר 142 מ"מ אם אני זוכר נכון. עדיין לא ברור לי איך החי"ר או החרמ"ש יגן על עצמו כנגד טנקים ונגמ"שים נושאי תותח, בהנחה שאין איתם טנקים. טילי הגיל יתנו יופי של תשובה אבל הם צריכים להיות מותקנים על נגמ"ש לצורך מיגון וניידות.
ואני חוזר שוב על הערתי מלפני שבוע - התגובות שלך נהיות הזויות ותלושות יותר ויותר, וזה כבר נהיה מגוחך ברמה שחברים בפורום מתלוננים עליך. אתה תורם פה הרבה ויפה, חבל שאתה הורס לעצמך.
אין לי כל כוונה להרוס משהו, ואשר לחברים שלא מסוגלים להתמודד עם מה שאני כותב ובמקום זה הם מעדיפים להתלונן אצלך, זה חבל. דרך אגב על מה התלונות על זה שאני לא מסכים איתם? אולי כדאי שהם יעשו שיעורי בית לפני שהם כותבים, עצוב מאד.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 03-01-2018, 05:24
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "איך הגעת למספר הזה סירפד? לפי..."

האמת שהלכתי אחורה וחיפשתי קצת והמחיר שפורסם ב-2011 היה 3 מליון דולר ליחידה בייצור בארה"ב. אני לא יודע בדיוק מה קרה מאז (בהתחלה דיברו על בין 600-800 יחידות אחרי זה קיצצו ביותר מחצי ואז נדמה לי שהעלו שוב ועכשיו גם מוסיפים תותח). בקיצור סלט שלם של נתונים ולא ברור כרגע מה המחיר - בכל מקרה 3 מליון דולר ליחידה (אפילו אם זה רק סדר גודל) זה באמת מחיר מטורף ובעלות כזאת אולי באמת שווה לשקול הצטיידות מעט נמוכה יותר בנמר (נניח 500-600 כלים כשרובם עם צריחון והגנה אקטיבית) ואת יתר התקציב להעביר לאיתן שאולי לא נותן את אותה רמת מיגון ועבירות אבל בכל זאת עדיף כנראה מהרבה בחינות על רוב מה שיש כיום שהוא לא נמר.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 03-01-2018, 18:02
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,457
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "למיטב זכרוני אנו מקבלים את הנמר בארגזים ומרכיבים אותו בארץ."

פחות ממיליון דולר זה אם אתה מסתכל רק על הארגזים בלי התוכן שלהם. אולי אם היית כולל רק את החט"כ אז הייתי מבין, אבל אתה מסתכל על 60 טון של מתכות וחומרים מרוכבים בסטנדרטים צבאיים ובהזמנה אישית, עם שלל אופטיקה מתקדמת, מערכות ניווט ותקשורת מוצפנות, מערכות הגנה אקטיביות, מערכות אלקטרוניות מסובכות, מערכות תמיכת חיים, וכו' וכו' שכולם דורשים הקשחה, הצפנה, וגיבוי, כמו גם ניסויים ובדיקות מחמירים, ואתה מצפה לתג מחיר של מרצדס שיוצאת כל כמה שעות ממפעל? גם חברות ביטחוניות מוסיפות למחיר הייצור אחוזים מסויימים כדי להפוך את הכל לרווחי, שלא תטעה.

ועכשיו שיש גם צריח, אפשר להוסיף עוד מיליון דולר ליחידה לעומת דגם הייצור המקורי. מעיל רוח לבדה עולה למדינה 300 אלף דולר, או מיליון שקל (כמעט בדיוק), וכך אמור להישאר המחיר לפחות עד 2027.

כשאתה שומע "3 מיליון דולר" אתה אומר "הגזמת, תוריד". אני להפך אומר "הצטנעת, תעלה והרבה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 03-01-2018, 15:27
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "בשביל לבנות את החי"ר בצורה נכונה צריך להשקיע לאורך מס שנים סכום מכובד"

יחס של 1:1 הוא לא ריאלי במחירים האלו ואתה לא תשעבד את כל תקציב הסיוע הדולרי שלנו רק לדבר הזה לכמה שנים (תזכור גם שרוב תקציב הסיוע הולך למטוסים ומה לעשות יש להם משמעות אסטרטגית גדולה יותר ואותם אנחנו לא יכולים לייצר בעצמנו).

אני חושב שסביב 500-600 נמרים עם תותחים והגנה אקטיבית בטווח זמן של 2-3 (אולי 5 אם כי זה כבר בעייתי מבחינת רמת האיום) זה סביר. אתה מדבר פה על יכולת העברה של כ-6000 לוחמים חמושים - זה הרבה מאד. תוסיף לזה את האיתן בכמות משמעותית (הוא הרבה יותר זול - למרות שלא חשפו מחיר) שיכול לבוא ככוח נוסף אולי מאחורי הכלים הכבדים יותר ואתה כבר מקבל יכולת לנייד משהו כמו שתי אוגדות.

לגבי התותח - אתה כל הזמן דוחף את העניין הזה של תותח מעל ל-30 מ"מ. זה לא ריאלי, לא נחוץ ובכל מקרה אין שום סיכוי שיקרה - רד מזה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 03-01-2018, 17:00
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
היחס הזה הוא בסדר גמור ובפרט אם רוצים ליצור חטיבת שריון אחידה.
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "יחס של 1:1 הוא לא ריאלי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
יחס של 1:1 הוא לא ריאלי במחירים האלו ואתה לא תשעבד את כל תקציב הסיוע הדולרי שלנו רק לדבר הזה לכמה שנים (תזכור גם שרוב תקציב הסיוע הולך למטוסים ומה לעשות יש להם משמעות אסטרטגית גדולה יותר ואותם אנחנו לא יכולים לייצר בעצמנו).
היחס הזה הוא בסדר גמור ובפרט אם רוצים ליצור חטיבת שריון אחידה. המחיר של הנמר בארגזים הוא כמיליון דולר, ולזה צריך להוסיף הוצאות בשקלים.
באשר למטוסים אנחנו בהחלט צריכים אותם, אבל ללא חיל יבשה חזק גם מטוסי F-35 לא יעזרו.

אני חושב שסביב 500-600 נמרים עם תותחים והגנה אקטיבית בטווח זמן של 2-3 (אולי 5 אם כי זה כבר בעייתי מבחינת רמת האיום) זה סביר.
זו כמות שתצייד 2 חטיבות חי"ר וזה לא מספיק, אתה צריך להביא מסה קריטית לשדה הקרב אחרת לא תנצח. אמרנו ב-73 ש"הכמות הפכה לאיכות", ואני לא הייתי רוצה לבחון את האמירה הזו פעם נוספת.

אתה מדבר פה על יכולת העברה של כ-6000 לוחמים חמושים - זה הרבה מאד. תוסיף לזה את האיתן בכמות משמעותית (הוא הרבה יותר זול - למרות שלא חשפו מחיר) שיכול לבוא ככוח נוסף אולי מאחורי הכלים הכבדים יותר ואתה כבר מקבל יכולת לנייד משהו כמו שתי אוגדות.
אנחנו לא מדברים על "מונית קרב" אלא על "רכב לחימה לחי"ר" וזו נקודה שחשובה יותר מכמות החיילים שאתה רוצה לשנע, אם אתה רק רוצה לשנע חי"ר, אזי ניתן לרכוש משאיות משוריינות ולא צריך בשביל זה נמרים.

לגבי התותח - אתה כל הזמן דוחף את העניין הזה של תותח מעל ל-30 מ"מ. זה לא ריאלי, לא נחוץ ובכל מקרה אין שום סיכוי שיקרה - רד מזה.
בוודאי שזה ריאלי ויש מספר מדינות שהולכות לכיוון הזה. אני דוחף את מה שאני חושב שהוא קריטי לבטחוננו. אני מקווה מאד שאתה טועה ואולי כן נראה תותח גדול יותר. האירנים כבר על הגדר, עכשיו הם 50 ק"מ מהגבול והם יקימו עוד מחנות כדוגמת זה שהופצץ, ולאחר ש-ISIS יגמר (אם כי יש להם הצלחות פה ושם אבל בסך הכל זמנם עבר), הם יתחילו להתקדם לרמת הגולן בסיוע חיזבאלה והכוחות של אסד. הכוחות האלו מקבלות נסיון קרבי, הציוד שהושמד יוחלף בציוד חדיש יותר, עוצמתם תיגבר והמלחמה תתחיל הרבה יותר מוקדם ממה שאתה צופה. עשינו טעות אחת שנתנו לאיראן ועירק להילחם בניהם ואיחלנו לשני הצדדים בהצלחה, אם היינו חושבים טוב יותר היינו עוזרים לעירק ולא מגיעים למצב הנוכחי. אם נלמד מהמקרה הזה, אזי נעזור לגבת אל נוסרה להילחם בשיעים ואם צריך גם ע"י התערבות ישירה. לאיראן יש באיזור שלנו כ-10,000 לוחמים וצריך לזכור את זה.
אני לא מודאג מטילי השיאב שלהם אלא מהכוחות שלהם ליד הגבול ברמת הגולן.

נערך לאחרונה ע"י AJ-47 בתאריך 03-01-2018 בשעה 17:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 03-01-2018, 20:22
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "היחס הזה הוא בסדר גמור ובפרט אם רוצים ליצור חטיבת שריון אחידה."

אתה לא קורא מה כתבתי. כתבתי שזה לא ריאלי מבחינה כלכלית. כל כלי כזה עם תותח עולה למעלה מ-10 מליון ש"ח ליחידה (כספי סיוע או לא - זה המון כסף ואם כבר כספי סיוע אז הם משועבדים ברובם לרכש לח"א - ובצדק). סד"כ של כ-500 אולי 600 יחידות הוא מספיק אם יתוגבר בצורה משמעותית על ידי איתנים חמושים (וזה לא שמחר זורקים לפח אכזריות ונגמ"שים כבדים אחרים שבטח יועברו למילואים). השאלה היחידה שמטרידה אותי פה היא מתי תהיה לנו המסה הזאת - יש איום קונקרטי מתפתח כרגע - גם בלבנון ומתחיל להיות פוטנציאלית גם בסוריה (בנוסף על עזה שתמיד קיים) זה מצריך סד"כ מסוים - כרגע אין אותו ולכן הדחיפות.

אין לי כוונה להתווכח איתך לגבי התותח 40,60 או 150 מ"מ - זה לא יהיה - וזהו. תתמודד.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 07-01-2018, 20:59
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אתה לא קורא מה כתבתי. כתבתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אתה לא קורא מה כתבתי. כתבתי שזה לא ריאלי מבחינה כלכלית. כל כלי כזה עם תותח עולה למעלה מ-10 מליון ש"ח ליחידה (כספי סיוע או לא - זה המון כסף ואם כבר כספי סיוע אז הם משועבדים ברובם לרכש לח"א - ובצדק). סד"כ של כ-500 אולי 600 יחידות הוא מספיק אם יתוגבר בצורה משמעותית על ידי איתנים חמושים (וזה לא שמחר זורקים לפח אכזריות ונגמ"שים כבדים אחרים שבטח יועברו למילואים). השאלה היחידה שמטרידה אותי פה היא מתי תהיה לנו המסה הזאת - יש איום קונקרטי מתפתח כרגע - גם בלבנון ומתחיל להיות פוטנציאלית גם בסוריה (בנוסף על עזה שתמיד קיים) זה מצריך סד"כ מסוים - כרגע אין אותו ולכן הדחיפות.

אין לי כוונה להתווכח איתך לגבי התותח 40,60 או 150 מ"מ - זה לא יהיה - וזהו. תתמודד.


אנחנו לא נסכים לגבי התותח אבל להבנתי תותח 40 מ"מ של בושמאסטר-2 עדיף על ה-30 מ"מ. וה-57 מ"מ עדיף על כולם.
אנחנו מסכימים שיש הרבה סכנות בגבולות שלנו עם סוריה ולבנון ולכן צריך לחזק את ההגנה שלנו, עוד נמרים לסדיר ואיתנים למילואים ישפרו בצורה רצינית את יחסי הכוחות בין ישראל לחזית המזרחית.
ולמטה כתבה לעיונך ולכל הקוראים:


Iran-backed militia in Syria says it’s ‘fully prepared’ to battle Israel

With its 10,000 men reportedly controlled by Quds force head Qassem Soleimani, recently formed 'Golan Liberation Brigade' says it will fight Jewish state if Damascus asks


By Dov Lieber 27 November 2017, 6:54 pm

The head of a large Iranian-backed Iraqi militia that has been fighting in Syria said his group was “fully prepared” to fight Israel if Damascus asked it to. Sheikh Akram al-Ka’abi, the leader of Iraq’s Hezbollah al-Nujaba, told the Lebanese news network Al Mayadeen Friday night his group would participate in a Damascus-led attack on Israel’s Golan Heights.

“We are fully prepared to participate in any war with the Syrian Arab Army to liberate the Golan if the Syrian state agrees or requests so,” Ka’abi said.

He said this would be done through the militia’s newest branch, the Golan Liberation Brigade, which was formed in March of this year.

Hezbollah al-Nujaba is reportedly controlled by Qassem Soleimani, the commander of the Islamic Revolutionary Guard Corps’ (IRGC) elite foreign operations unit, the Qods Force.

Ka’abi, who controls a reported 10,000 men in Syria, also said his group was prepared to defend the Lebanese terror group and fellow Iranian proxy Hezbollah from any Israeli attack.

According to the spokesperson, Hezbollah al-Nujaba, the Golan Liberation Brigade comprises of Special Forces fighters and has advanced weaponry.

When the formation of the brigade was announced, the group released a dramatic video, showing its soldiers marching in formation behind the banner “Israel will be destroyed.”

Israel has raised alarm bells over Lebanon’s Hezbollah and Iranian military activity in southern Syria and has vowed to protect the country from any provocation, including reportedly bombing advanced weapons transfers.

Israel conquered the Golan Heights from Syria in the 1967 war. Syria and extended Israeli law to the Heights in 1981. Most of the international community does not recognize Israel’s control over the territory.

Iran’s leaders routinely call for the demise of Israel. Iran funds, trains and arms terror groups in Gaza, the West Bank and Lebanon.

Israeli Defense Minister Avigdor Liberman last week urged lawmakers to boost military spending by over $1 billion over the next three years, citing shifting developments in Syria and elsewhere challenging Israel’s security

ההדגשה שלי ובאה להדגיש את חשיבות הנאמר.

The defense minister identified three areas of particular concern: the massive Russian presence in Syria; the influx of precise weapons into the region — not only to Hezbollah, but to other terror groups as well; and a “dramatic acceleration” in the activities of the Iranian military industry.

Hadashot news (formerly Channel 2) reported Sunday night that Prime Minister Benjamin Netanyahu warned Syrian President Bashar Assad that Israel will intervene militarily in the Syrian civil war if Assad gives formal permission to Iran to establish a military presence in Syria

כתבה נוספת באותו נושא

Earlier this month, the BBC, citing a Western security official, reported that Iran was setting up a permanent base on a site used by the Syrian army near el-Kiswah, 14 kilometers (8 miles) south of Damascus and 50 kilometers (30 miles) from the Israeli border. The TV report came days after Netanyahu was quoted telling French President Emmanuel Macron in a phone call that Israel sees Iranian activity in Syria as “a target” for its forces, and may carry out strikes against Iranian objectives if its security needs require it. According to a transcript of their November 19 phone call reported by Israel’s Channel 10 TV, Netanyahu told the French leader that “from now on, Israel sees Iran’s activities in Syria as a target. We will not hesitate to act, if our security needs require us to do so.”

Judah Ari Gross and Times of Israel staff contributed to this report.

https://www.timesofisrael.com/iran-...-battle-israel/

Israel raises alarm over advances by Hizbullah and Iran

Although an Israel-Hizbullah conflict triggered by developments in southern Lebanon remains probable in the longer term, a potential new front is also opening in southwestern Syria as Iran and its proxies move closer. Nicholas Blanford and Jonathan Spyer assess whether a wider regional conflict is in the making


Islamic State unlikely to successfully challenge Hamas greater frequency of rocket attacks into Israel likely

Jack Kennedy - IHS Jane's Country Risk Daily Report
05 January 2018

The Islamic State’s affiliate in Egypt’s Sinai Peninsula (Wilayat Sinai) released a video on 3 January 2018 declaring war on Hamas, the Islamist militant group that controls the neighboring Gaza Strip.

The video included the execution of an alleged former Islamic State member accused by the group of having smuggled weapons to Hamas’s military wing, the Izz al-Din al-Qassem Brigades, and cited as justification Hamas’s failure to effectively respond to the US recognition of Jerusalem as the capital of Israel, and an ongoing crackdown by Hamas on Islamic State and Salafist fighters in Gaza. Hamas, in collaboration with Egypt, has been securing the Sinai border since June 2017 – restricting access to weapons and recruits for Wilayat Sinai’s insurgency against the Egyptian state.


http://www.janes.com/article/76841/...o-israel-likely




נערך לאחרונה ע"י AJ-47 בתאריך 07-01-2018 בשעה 21:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 07-01-2018, 22:13
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,457
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]אתה לא קורא..."

57ממ הוא תותח נ"מ, ועוד קליבר סובייטי. כיום הוא פשרה כי הרוסים החליטו שלא ללכת על תותח 45ממ, שהתגלה כעדיף בכל מובן, בגלל המצבורים הענקיים של התחמושת הזמינה ל-57ממ ולאפס תחמושת זמינה ל-45ממ. כן כן, 45ממ היה טוב יותר מ-57.

אבל אם כמובן כל מה שבראשך זה תחרות של למי יש יותר גדול, אז לישראל הרבה יותר ריאלי כבר ללכת על אחת מהאופציות הבאות:

1)תותח 60ממ, שעוד בזמנו יכל לחדור טנקי T-55 ו-T-62. מהירות לוע הרבה יותר גדולה, ולא ידרוש פיתוח מאפס, כי הבסיס כבר קיים. רק לשנות את מערכת ההזנה כדי לאפשר הזנה רציפה ולא מחסניות של 3 כדורים, וגמרנו סיפור. לצה"ל יהיה הכי הכי גדול. לא נצא למלחמות כי הנמר החדש, ששמו נמר ש' (על שם השטרונגול החדש העצום שלו) יפחיד את כולם מרחבת המצעדים (בהנחה שיחזירו את המצעדים).

2)תותח 120. נקרא לו מרכבה. קח את מה שאמרתי ב-#1 ותכפיל פי 10 והופ קיבלת את המחלל הראשי לישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 08-01-2018, 00:10
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
אם תלמד את הלחימה במדבר המערבי במלחמת העולם השנייה
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "57ממ הוא תותח נ"מ, ועוד קליבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
57ממ הוא תותח נ"מ, ועוד קליבר סובייטי. כיום הוא פשרה כי הרוסים החליטו שלא ללכת על תותח 45ממ, שהתגלה כעדיף בכל מובן, בגלל המצבורים הענקיים של התחמושת הזמינה ל-57ממ ולאפס תחמושת זמינה ל-45ממ. כן כן, 45ממ היה טוב יותר מ-57.

אם תלמד את המלחמה במדבר המערבי במלחמת העולם השנייה אזי תלמד שתותח 57 מ"מ היה תותח אנטי טנקים שנקרא 6 פאונדר.
התותח מיוצר כיום ע"י ארהב עבור הצי שלהם ובעיקר עבור תותחי ה-57 מ"מ של ספינות ה-LCS
אני לא בטוח שה-45 מ"מ עדיף על ה-57. המחשבה הייתה לייצר פגזים חכמים עבור ה-45 מ"מ לא שמעתי שזה יצא לפועל בשלב זה.
לעומת זאת ל-57 יש פגז שרואה כתם וזו סיבה מספקת לרכוש אותו,
והתמונה שלו למטה: בנוסף לפגז ה-57 מ"מ טווח של 12-18 ק"מ וזה מאד חשוב שיורים עליך טילי קורנאט שהטווח של הדגם הראשון הוא 5 ק"מ, ולדגם החדש טווח של 8-10 ק"מ.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אבל אם כמובן כל מה שבראשך זה תחרות של למי יש יותר גדול, אז לישראל הרבה יותר ריאלי כבר ללכת על אחת מהאופציות הבאות:
1)תותח 60ממ, שעוד בזמנו יכל לחדור טנקי T-55 ו-T-62. מהירות לוע הרבה יותר גדולה, ולא ידרוש פיתוח מאפס, כי הבסיס כבר קיים. רק לשנות את מערכת ההזנה כדי לאפשר הזנה רציפה ולא מחסניות של 3 כדורים, וגמרנו סיפור. לצה"ל יהיה הכי הכי גדול. לא נצא למלחמות כי הנמר החדש, ששמו נמר ש' (על שם השטרונגול החדש העצום שלו) יפחיד את כולם מרחבת המצעדים (בהנחה שיחזירו את המצעדים).
ה-60 מ"מ הוא טוב לצילה כתותח נ"ט, אבל אני לא מחפש פגז נ"ט, מאלה יש לנו מספיק, אני מחפש תותח שיפעל בשטח בנוי יעשה הרבה נזק למבנים, בונקרים, ואת התחמושת שלו ניתן יהיה לקבל גם מהאמריקאיים וגם מהרוסים.

2)תותח 120. נקרא לו מרכבה. קח את מה שאמרתי ב-#1 ותכפיל פי 10 והופ קיבלת את המחלל הראשי לישראל.
טנקים לא רצוי להכניס לשטח בנוי וחבל שאתה לא מבין את זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 03-01-2018, 20:03
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
אתה פשוט קשקשן,
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "השוודים ניסו לשים תותח 40ממ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
השוודים ניסו לשים תותח 40ממ כי זה נשמע ב-30% יותר מגניב. כמובן, פגזי ה-3P היו המילה האחרונה בטכנולוגיית חימוש באותה תקופה. אבל תותח הבופורס 40ממ חתך להם את התחמושת ל-30%. נשארו עם 70 פגזים למען השם!

תותח ה40ממ הנורמלי היחיד נמצא בבעלותן של 2 המדינות האירופאיות שידועות בישראל בין היתר על האמברגו שהטילו לשנים ארוכות על ישראל, ועדיין עושות זאת.

תודה לאל שאתה לא ראש מנהל הרכש כי יש לי הרגשה שאם הכל היה הולך לפי התכנון שלך היינו רואים פאנטומים ומיסטרים טסים מעל צי של 2000 טנקי ארמטה.


אתה פשוט קשקשן, אתה לא מכיר את תותח ה-40 מ"מ שאני מדבר עליו, אתה הוא זה שרצה למכור לנו את תותח ה-40 מ"מ של צרפת ואנגליה. ואגב הכמות של 70 פגזים מתייחסת רק לפגזים בצריח בלבד ולא ברכב. שיכול להחזיק 700 מהם. תיקרא על הרכב K-21. אשר לראייה שלך מציע לך להיבדק אצל מומחה לרפואת עיניים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 07-01-2018, 22:20
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,457
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "צריך לרכוש בארה"ב את כל הנמרים"

כמה פעמים זה כבר הוסבר? עצם ההרכבה עולה גרושים! הרכיבים שמגיעים בארגזים הם אלה שעולים הון!

תן לי לנחש; אם תקנה מטילי זהב ותבקש שישימו לך אותם בארגזים, יבקשו ממך רק גרושים על כל הסחורה? לא.

המחיר המוצהר הוא 3 מיליון דולר ליחידה.

רוצה הוכחה? הנה לך:

https://www.yediot.co.il/articles/0...cebook%2520page

כדי שלא תחפש יותר מדי זמן, הרשיתי לעצמי לצטט לך את הפסקה הרלוונטית:

ציטוט:
הסערה הציבורית שהתעוררה הביאה להגדלת מערך הנמ"רים ל־500 כלים. אבל עם תג מחיר של שלושה מיליון דולר לכלי בסיסי, היה ברור למערכת הביטחון שהחלפת כל הברדלסים בנגמ"ש הכבד היא פרויקט בסדר גודל כלכלי שהמשק לא יוכל לממן.


כלי בסיסי!. זה אומר בלי מעיל רוח. ומעיל רוח זה עוד כמה מאות אלפים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 08-01-2018, 00:46
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כמה פעמים זה כבר הוסבר? עצם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
כמה פעמים זה כבר הוסבר? עצם ההרכבה עולה גרושים! הרכיבים שמגיעים בארגזים הם אלה שעולים הון!
הרכיבים שמגיעים בארגזים משולמים בכספי הסיוע שגדל במקצת ויכול לגדול יותר אם נבקש יפה. יש עוד הוצאות בשקלים אבל נסתדר כמו תמיד. שילמנו עבור הצוללות, עבור הספינות החדשות, עבור מטוסי האימון ונעמוד גם ברכישת וייצור נמרים ואיתנים.

תן לי לנחש; אם תקנה מטילי זהב ותבקש שישימו לך אותם בארגזים, יבקשו ממך רק גרושים על כל הסחורה? לא. המחיר המוצהר הוא 3 מיליון דולר ליחידה.
רוצה הוכחה? הנה לך:

https://www.yediot.co.il/articles/0...cebook%2520page

כדי שלא תחפש יותר מדי זמן, הרשיתי לעצמי לצטט לך את הפסקה הרלוונטית:
כלי בסיסי!. זה אומר בלי מעיל רוח. ומעיל רוח זה עוד כמה מאות אלפים.

כל מה שאתה כותב חסר משמעות הכל עולה כסף טנקים, מטוסים, צוללות רקטות ועוד. אז מה לא קונים? התל"ג של ישראל הוא 400 ביליון דולר אז צריך שיהיה מספיק כסף להוצאות הביטחון ואם צריך לקנות אז קונים, עד היום הסתדרנו ואם צריך להגדיל את הוצאות הביטחון לכמה שנים אז זה מה שצריך לעשות תיקרא את המשפט של סירפד "גם שלא היה הרבה היה לנו הכל". אז אל תבהיל אותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 30-12-2017, 16:50
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 795
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "הצעה מצויינת, שאני מניח..."

אתה חושב ברצינות שבגלל "גאוות יחידה" או קשיי ארגון בבט"ש כדאי לשמור על מסגרות ארגוניות שאינן אופטימליות לחרום? הרי זה להעמיד הענין על ראשו ולשים את שגרת הבט"ש מעל הערכות לחרום.

הבעיה ביישום, כפי שאני מבין אותה קשורה לעלויות. בצה"ל חושבים שארגון בחטיבות "טהורות" הוא זול יותר. אני חושב שבחישוב שלהם לא לוקח בחשבון את כל מרכיבי העלות וההבדל, גם אם קיים, זניח אל מול התועלות המבצעיות.

בנושאי העלאת מורל וגאוות יחידה צה"ל מומחה - קרא לחטיבות הממוכנות - חטיבות מחץ, כומתה מיוחדת , כל מני ברזלים על החזה ואתה מסודר.

את הפקל"ים הכבדים וההליכה ברגל 70 ק"מ שישאירו לקומנדו, לא בשביל זה משקיעים בנמ"ר. אי אפשר גם להיות חי"ר מעולה וגם חי"ר ממוכן שיודע להפיק המיטב מהפלטפורמה הסופר יקרה , לבצע בט"ש ולשמור על כשירות ולשרת רק 30 חודשים.

בט"ש - חלק מגאוות היחידה, הגדוד יעשה בט"ש רק בגבולות "חמים" היכן שממילא זקוקים לטנקים. זה רק יוסיף לגאווה!

לחילופין תמיד אפשר לשלוח את כל החטיבה לבט"ש בשטחים ולמעשה יש גדוד שריון + 2 גדודי חי"ר.

אגב - הנח"ל עם איתן בדיוק באותו סידור

למעשה המרכיב הסדיר של האוגדות הרב זרתיות יהיה מורכב מחטיבה ממוכנת נמר, חטיבה ממוכנת איתן וחטיבת שריון, כך חטיבת איתן סדירה תוכל לנוע מצפון לדרום בפחות מ 12 שעות

כלומר מ 4 חטיבות שריון "טהורות" הסד"כ ירד ל- 2 בלבד , ללא שינוי בכמות הטנקים בסדיר , כאשר אחת מחטיבות השריון שבוטלו תהפוך לחטיבה ממוכנת על בסיס איתן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 30-12-2017, 19:29
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 475
הצעה בכיוון טוב
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אתה חושב ברצינות שבגלל "גאוות..."

העניין שאתה מציע, שדובר בעבר ונקרא אז עטר"ת (עוצבה טקטית רב תחומית או משהו כזה), זה כיוון מעניין. שמעתי שמועות על כוונה לבחון את זה הלכה למעשה בזמן הקרוב. לא יודע מתי ואיפה או עד כמה זה נכון.
מה שכן, עניין גאוות היחידה וצבע הכומתה תופס מקום חושב בכל הארגון-מחדש הזה, אפילו בשלב התכנון. זה בהחלט מגוחך, אבל יש לנו צבא ילדותי עם חיילים צעירים וחשוב להתייחס לזה כי זה ישפיע מאד על התהליך.

אגב, עניין הכשרת החי"ר/ חירמ"כ הוא נושא שהצבא מסתובב סביבו הרבה זמן. אני מסכים שאי אפשר להגיע לרמה מקצועית גבוהה כשיש כ"כ הרבה כשירויות וכ"כ מעט זמן. אבל לצערי אני לא רואה מפקדים שמרחיבים כתפיים ומקבלים החלטות קשות בעניין הזה.
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 31-12-2017, 09:36
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 795
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני לא חושב שצריך אפילו לשנות..."

ציטוט:
אני לא חושב שצריך אפילו לשנות הרבה. פשוט ליצור מחדש את חיל השריון עם מרכיב חרמ"שי משמעותי יותר (50%). כל יחידה שאינה משוריינת (נמר\מרכבה), יהיה ממונע (איתן\ברדלס) או קל. בין השאר, זה גם יגדיל את מספר החטיבות המשוריינות בגלל שיהיה צורך בפחות טנקים לגדוד.


אני בהחלט מסכים, רק הכיוון הפוך - גולני תקבל 3 פלוגות שריון מלאות ותשמור על הגאווה החטיבתית. אני לא חושב שזה רעיון טוב להגדיל עוד יותר את מספר הלוחמים בסדיר - כלומר לשמור על הסד"כ בגולני ועוד להגדיל את היקפי החרמ"ש בשריון

אסור לבלבל בין חטיבת שריון (שיש לה חי"ר לסיוע- חרמ"ש ) לחטיבה ממוכנת כבדה (חיר מעולה שיש לו טנקים) אלו חטיבות עם ייעוד עיקרי שונה -הראשונה מיועדת לקרבות שריון בשריון בשטחים פתוחים ולפעולה כ"אגרוף" גדודי / חטיבתי והשניה ללוחמה אורבנית המיועדת לפעול ביחידות קטנות ברמה הפלוגתית.

זו שאלה הוגנת האם צה"ל צריך בכלל חטיבות שריון "טהורות" אך זו לא הנקודה כעת.

ציטוט:
אני מסכים שאי אפשר להגיע לרמה מקצועית גבוהה כשיש כ"כ הרבה כשירויות וכ"כ מעט זמן. אבל לצערי אני לא רואה מפקדים שמרחיבים כתפיים ומקבלים החלטות קשות בעניין הזה.


על ה- F35 אומרים בחיל האוויר כי במקום שהמטוס יותאם לחיל , החיל מתאים עצמו למטוס.

הנמ"ר והאיתן, בוודאי עם תותח זה אלו ה- F35 של זרוע היבשה, בזרוע היבשה טרם הפנימו זאת וכנראה מסרבים ללמוד מהעולם. בענין ה - IFV צה"ל באיחור של 25 שנה והנושא עוד צעיר. יקח זמן להמציא את הגלגל , יש הרבה פוליטיקה ארגונית ואף אחד לא ממהר. סה"כ על מה מדובר ? אפקטיביות בלחימה של הפלטפורמות הכי יקרות ביבשה ? זה לא באמת חשוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 31-12-2017, 09:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]אני לא חושב שצריך..."

ציטוט:
אני לא חושב שזה רעיון טוב להגדיל עוד יותר את מספר הלוחמים בסדיר - כלומר לשמור על הסד"כ בגולני ועוד להגדיל את היקפי החרמ"ש בשריון

גם אני לא חושב שזה מה שצריך. אפשר להצריח מספיק פלוגות בשביל ליצור חטיבות כבדות. הסבה של חטיבות מחי"ר לשריון (וחזרה) זה תהליך שהתרחש לא מעט בצה"ל.

ציטוט:
אסור לבלבל בין חטיבת שריון (שיש לה חי"ר לסיוע- חרמ"ש ) לחטיבה ממוכנת כבדה (חיר מעולה שיש לו טנקים) אלו חטיבות עם ייעוד עיקרי שונה -הראשונה מיועדת לקרבות שריון בשריון בשטחים פתוחים ולפעולה כ"אגרוף" גדודי / חטיבתי והשניה ללוחמה אורבנית המיועדת לפעול ביחידות קטנות ברמה הפלוגתית.

האמת היא שהמטרה העקרית של חטיבה ממוכנת היתה הבקעה. אבל גם חטיבת השריון (או יותר נכון, חטיבה בעדיפות שריון) עדיין זקוקה למרכיב חי"ר משמעותי יותר ממה שקיים כיום. כרגע אני לוקח בתור דוגמה את מבנה החטיבה הכבדה האמריקאית - ואפשר לדון מאוחר יותר אם התמהיל הוא נכון. הנקודה היא שאני לא רואה באמת צורך ביצירה של שני תמהילים שונים של חטיבות כבדות.

ציטוט:
האמריקאים עצמם לא התלהבו ממה שהחימוש של הנגמ"שים שלהם יצר בשנים מאוחרות יותר. צריך לזכור שחימוש ה M2 ודומיו בחימוש נ"ט ותותחים נועד להתמודד עם לחימה בנחיתות משמועתית בשריון ורק"מ אחר. זה לא המצב היום. בפועל שימוש אפקטיבי בתותח נעשה בטווחים שהחי"ר לא רלוונטי בהם. היחידים שצריכים חימוש כזה זה כוחות ללא סיוע שריון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 31-12-2017, 12:18
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 795
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE] אני לא חושב שזה רעיון..."

ציטוט:
אפשר להצריח מספיק פלוגות בשביל ליצור חטיבות כבדות. הסבה של חטיבות מחי"ר לשריון (וחזרה) זה תהליך שהתרחש לא מעט בצה"ל.


בפלוגת שריון יש פחות כ"א לוחם ובאיכות בריאותית נמוכה מפלוגה בגולני - הצרחה של פלוגות תקטין את הסד"כ בגולני ותגדיל בשריון. הגדלת מרכיב חי"ר בשריון מבלי לפגוע בגולני מאלצת הגדלה נטו של היקפי כ"א לוחם.

ההסבות ההיסטוריות של חי"ר לשריון היו בתקופה בה חש"ן גדל מאוד והיו ישר למילואים

ציטוט:
הנקודה היא שאני לא רואה באמת צורך ביצירה של שני תמהילים שונים של חטיבות כבדות.


אני מסכים ב - 100% אם היה מדובר בצבא מקצועי . במקרה של צה"ל, אם לא ישארו חטיבות שריון טהורות, תוך 10 שנים תישכח כל תורת חש"ן. תראה מה תקופת בט"ש ארוכה עוללה לשריון טרם מלחמת לבנון השניה, כעת תחשוב מה עלול להתרחש אם מסגרת השריון הגדולה ביותר תהיה פלוגה או גדוד. חיל השריון הגיע למצב בו מצטיידים בטנקים ללא מדוכות עשן- זה לא עניין של אימונים או תו"ך זו רפות שכל שאני עוד ממתין, כנראה לשווא, לתחקיר יסודי כיצד זה קרה, מי יזם, מי אישר, איפה היה קצין החיל והענפים הרלבנטיים בזרוע .

ציטוט:
השריון הישראלי מקבל שדרוגים משמעותיים, באופן החורג מהמגמה העולמית


אני לא חושב שזה המצב, בישראל פשוט יש היפראקטיביות של מו"פ מול אנרוקסיה בהצטיידות היוצרת תחושה של התקדמות מאוד מהירה , בפועל ארה"ב מתקדמת עם השריון רק בצעדים יותר רחבים, רוסיה מנסה לבצע מהפכה בשריון וכל היתר מתקדמים עפ"י התקציב, ששם את השריון במקום פחות משמעותי מבעבר.

ציטוט:
ההתמקדות בעולם שונה מאוד - מנסים להתמודד עם מצב בו היחידות חייבות הטמעת השריון בהן - לא מסיבות לוגיסטיות של קלות ארגון ותפעול - אלא מהעדרן של חטיבות שריון שיתנו סיוע כזה


אינני חושב שזה המצב. העולם פשוט הגיע למסקנה שהדרך הנכונה לבנות גדוד או חטיבה (תלוי אצל מי) זה שילוב שריון עם חי"ר . זו הרי מסקנה שחוזרת כל 2 עשורים גם בצה"ל - יש מערכה בלי מספיק חי"ר עם השריון, מפיקים לקחים, בונים חרמ"ש ואז הזמן עובר שוכחים מדוע, משתמשים בגדודי החרמ"ש לייעודים דחופים של בט"ש או בניין כח ושוב לשריון אין חי"ר, מפיקים לקחים וחוזר חלילה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 31-12-2017, 14:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,774
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]אפשר להצריח מספיק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אני לא חושב שזה המצב, בישראל פשוט יש היפראקטיביות של מו"פ מול אנרוקסיה בהצטיידות היוצרת תחושה של התקדמות מאוד מהירה , בפועל ארה"ב מתקדמת עם השריון רק בצעדים יותר רחבים, רוסיה מנסה לבצע מהפכה בשריון וכל היתר מתקדמים עפ"י התקציב, ששם את השריון במקום פחות משמעותי מבעבר.
גם אם ההצטיידות לא בקצב מתאים לטעמך,
אם תבחן את שאר העולם - היה מדובר בדיאטת כאסח,
כאשר החריגות הן המעצמות - שאמנם מבצעות פיתוח, אבל רכש מסיבי - אין, ולא ברור אם יהיה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אינני חושב שזה המצב. העולם פשוט הגיע למסקנה שהדרך הנכונה לבנות גדוד או חטיבה (תלוי אצל מי) זה שילוב שריון עם חי"ר . זו הרי מסקנה שחוזרת כל 2 עשורים גם בצה"ל - יש מערכה בלי מספיק חי"ר עם השריון, מפיקים לקחים, בונים חרמ"ש ואז הזמן עובר שוכחים מדוע, משתמשים בגדודי החרמ"ש לייעודים דחופים של בט"ש או בניין כח ושוב לשריון אין חי"ר, מפיקים לקחים וחוזר חלילה.
העולם (עם דגש מעצמתי) לא הגיע למסקנה - אלא התחיל איתה: כשאתה שולח חטיבה למרחק אלפי קילומטר מהבית לזמן רב - החטיבה חייבת להיות עצמאית.
הידלדלות היקפי השריון - רק חייבה את הרחבת הדילול.

בישראל - הבעיה במידה מסויימת אחרת:
מרוצים מאוד מביצועי השריון בכל הנוגע לשב"ש,
ומעוניינים לשמר כמות גדולה של שריון לצרכי שב"ש,
והשאלה הגדולה היא איך לתת לשריון הזה לבצע משימות שרלוונטיות גם למצב בו אין שב"ש?
אם לא תשאיר את השריון רלוונטי, גם ללא שב"ש - הוא עלול לסבול מקיצוץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 31-12-2017, 15:11
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 795
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=tby]אני לא חושב שזה..."

ציטוט:
העולם (עם דגש מעצמתי) לא הגיע למסקנה - אלא התחיל איתה: כשאתה שולח חטיבה למרחק אלפי קילומטר מהבית לזמן רב - החטיבה חייבת להיות עצמאית.
הידלדלות היקפי השריון - רק חייבה את הרחבת הדילול.


זה לא העניין בכלל. "חטיבה עצמאית" זו חטיבה שכוללת גם נ"מ, ארטילריה , ושאר נושאים המסופקים בדר"כ ברמת האוגדה וזאת כחלק מ - "ביטול" הרמה האוגדתית לטובת גמישות גדולה יותר הדרושה לצבאות הצופים חילות משלוח או תמרון מאוד עמוק


ההחלטה כי גדוד יהיה מורכב מפלוגת שריון ושתים / שלש פלוגות חי"ר ממוכן אינה קשורה "לעצמאות" החטיבה אלא להחלטה מה מבנה הכח האופטימלי ברמת הגדוד.

יש כאלו שהגדוד הומוגני (שריון או חי"רם) אך החטיבה מורכבת מגדוד שריון ושני גדודי חיר"מ , כל צבא עם טעמיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 31-12-2017, 14:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]אפשר להצריח מספיק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אני מסכים ב - 100% אם היה מדובר בצבא מקצועי . במקרה של צה"ל, אם לא ישארו חטיבות שריון טהורות, תוך 10 שנים תישכח כל תורת חש"ן. תראה מה תקופת בט"ש ארוכה עוללה לשריון טרם מלחמת לבנון השניה, כעת תחשוב מה עלול להתרחש אם מסגרת השריון הגדולה ביותר תהיה פלוגה או גדוד. חיל השריון הגיע למצב בו מצטיידים בטנקים ללא מדוכות עשן- זה לא עניין של אימונים או תו"ך זו רפות שכל שאני עוד ממתין, כנראה לשווא, לתחקיר יסודי כיצד זה קרה, מי יזם, מי אישר, איפה היה קצין החיל והענפים הרלבנטיים בזרוע .
אם החטיבות הכבדות יהיו למעשה חש"ן, אני לא חושב שתראה את זה. אתה כן תראה, לדעתי, עליה במקצועיות החרמ"ש. הניתוק של גולני (סתם דוגמה) מהחיר אל החש"ן ייטיב עם כל המעורבים - כל עוד חיל השריון לא לוקח אחריות על החרמ"ש שלו, לא יהיה שיפור במצב


_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 31-12-2017, 22:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי פורטן שמתחילה ב "ומה היה ההבדל חוץ מהמבנה בין..."

חטיבה 14 למיטב זכרוני גם היתה חטיבת ממוכנת. ההבדל הוא במה שהחטיבה יכולה לעשות - לחטיבה משוריינת שני גופי תמרון (שריון) וגוף אחד להגנה\הבקעה. לחטיבה ממוכנת ההיפך. בלחימה אוגדתית, החטיבה הממוכנת היתה צריכה לבצע הבקעה וחטיבת השריון ניצול הצלחה. בפועל לא היתה הפעלה נכונה של אף חטיבה (כמעט).

חטיבה 7 לחמה בניגוד מוחלט לתו"ל ב-67.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 01-01-2018, 10:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי פורטן שמתחילה ב "חטיבה 14 כללה בשעת הלחימה 3..."

ממש לא מחייב. מכיוון שטנקים נסמכים יותר על תמרון הרי ששילוב בין תמרון של שריון ואחזקת קרקע של חי"ר יכול להביא הישגים קרקעיים ששריון לבדו לא יכול. תזכור שמה שאפשר למצרים להחזיק את הקרקע בדרום (שגם שם הלחימה היתה בעיקר מול שריון) הם חי"רניקים נושאי נ"ט. זו גם הסיבה שהפסדנו את אותה קרקע.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 01-01-2018, 23:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "המעבר ל- 3 גדודים היה תוצאה..."

ממש לא נכון. תכנית מכבי החדשה (1968-1970) דיברה על הוספה של חטיבה מוצנחת, 3 חטיבות חי"ר (לא חק"ש!) ושתי חטיבות ממוכנות. תכנית גושן ב' (1971-1976) דיברה על עוד חטיבה מוצנחת מעבר לכך ועוד חטיבה ממוכנת.
בפועל, בין 68 למלחמת יוה"כ, צה"ל התעצם ב8 חטיבות טנקים, אבל גם בחטיבה ממוכנת וחטיבת חי"ר נוספות.
זה לא משהו שצבא שחסר לו כ"א עושה (וגדל ב-100 חיילים בין המלחמות), וממילא לו היתה הבנה של חשיבות הקרב המשולב, תכנית ההתעצמות היתה נותנת לכך מענה. הסיבה היחידה היתה הובריס (קרא מערכות 276 - יהודה ואלך).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 02-01-2018, 08:42
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 795
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ממש לא נכון. תכנית מכבי החדשה..."

לא צריך לעשות ספקולציות כשיש נתונים:

http://idf-il1.blogspot.co.il/2015/06/blog-post_14.html

רואים בברור כי בין 68 ל- 76 צה"ל הקים 6 חטיבות שריון ואילו ביתר הכוחות הסד"כ הכולל לא השתנה, כאשר בתמהיל השינוי הוא מינורי - חטיבת חי"ר בודדת הפכה לחטיבה ממוכנת

הגידול בסד"כ התבסס לא רק על גידול באוכלוסיה אלא על הארכת משך שרות החובה באופן משמעותי - אין סימן טוב מזה למחסור חריף בכ"א.

במערכות יכולים לכתוב מה שרוצים אך בעידן שספרו טנקים ומטוסים כמדד לסיכויי שרידות האומה צה"ל התרכז באלו . צריך להזכיר מה היה המצב הכלכלי שנים אחרי יום כיפור - מדינה על סף פשיטת רגל בגלל שיעבוד הכלכלה להתעצמות הצבאית בעידן ללא סיוע מארה"ב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 02-01-2018, 18:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב ""לא ראה בהם תועלת" זה ביטוי..."

ביטוי חריף אבל נכון. השימוש בחי"ר היה לבט"ש (שכדאי לשים לב כמה ימים בשנה ביצעו החי"ר לעומת השריון), פעילויות מיוחדות - ובזמן מלחמה, אבטחת חניונים (כפי שאכן עשה בתחילת המלחמה - עד שהמציאות טפחה על פני השריונרים). תפיסת ה"טנק הכל יכול" היתה כ"כ מקובעת, שאפשר למצוא דיונים עתיקים כאן בפורום עם כותבים שעדיין מחזיקים בתפיסה הזו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 31-12-2017, 10:28
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,774
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]אני לא חושב שצריך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
זו שאלה הוגנת האם צה"ל צריך בכלל חטיבות שריון "טהורות" אך זו לא הנקודה כעת.
זו בדיוק השאלה:
השריון הישראלי מקבל שדרוגים משמעותיים, באופן החורג מהמגמה העולמית - בדיוק בגלל שהשריון עבר ממלחמות שב"ש למתן כח אש זמין לחי"ר.
בשמירת כוננות מול מצרים יש הגיון בהתמקדות בשב"ש, אבל לא בחזית הצפון.

בהסתכלות על המשוריינים שבידי החי"ר, הבעיות הן חוסר מקצועיות לא פחות מאשר חוסר בכלים,
וזה אומר שיש הגיון רב בהסבת חטיבות שריון שהתרחיש העיקרי שלהן אינו שב"ש (בלבנון אין שריון, השריון בסוריה דולל משמעותית), כך שמטרתן העיקרי יהיה מתן שירות זה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
בענין ה - IFV צה"ל באיחור של 25 שנה והנושא עוד צעיר. יקח זמן להמציא את הגלגל , יש הרבה פוליטיקה ארגונית ואף אחד לא ממהר. סה"כ על מה מדובר ? אפקטיביות בלחימה של הפלטפורמות הכי יקרות ביבשה ? זה לא באמת חשוב.
ההתמקדות בעולם שונה מאוד - מנסים להתמודד עם מצב בו היחידות חייבות הטמעת השריון בהן - לא מסיבות לוגיסטיות של קלות ארגון ותפעול - אלא מהעדרן של חטיבות שריון שיתנו סיוע כזה (בין אם בשל צמצומים או בשל שליחתן למשימות מרוחקות).
פה מתמודדים עם מצב בו לא היה צמצום כזה, והעברת משוריינים לידי החי"ר לא הוכיחה את עצמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 03:05

הדף נוצר ב 1.54 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר