לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #10  
ישן 06-01-2018, 21:14
צלמית המשתמש של Duke of Judea
  משתמש זכר Duke of Judea Duke of Judea אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.17
הודעות: 139
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Duke of Judea שמתחילה ב "בקרוב חטיבת הנח''ל תתחיל להצטייד בנגמ''שי איתן"


ביטחון מתגלגל
נוסע במהירות 90 קמ"ש, מצויד במזגן עוצמתי ומערכת מסכים משוכללת, ובכל זאת כנראה לא מדובר ברכב הבא שלכם, בין היתר כי הוא מצויד בתותח | צה"ל גאה להציג את "איתן", הנגמ"ש הישראלי הראשון על גלגלים. בזכות מחירו האטרקטיבי, בצבא בונים עליו כמחליף לדגם המיושן, שמגרעותיו עלו בחיי שבעה לוחמים בסג'עייה | האם הגלגלים יעשו את העבודה כמו השרשראות? אודי עציון יצא לנסיעת מבחן על אב–הטיפוס


בסיס הניסויים של צה"ל, מערבית לראשון־לציון, לחופי הים התיכון. מצריח המפקד של נגמ"ש האיתן אני יכול לראות דחפורים מיישרים את החולות במתחם האלף, שנמצא במרכז חקירת פרשת השוחד של ח"כ דוד ביטן ובכירי עיריית ראשון־לציון. אבל מהיכן שאני עומד נראה כי הטלטלות שעוברות על החשודים הן כאין וכאפס לעומת מה שאחווה בעוד רגע, כשהנגמ"ש החדש של צה"ל יסתער על מסלול המכשולים שלפניו.



לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

המסלול מורכב ממכשולי בטון בגובה עשרות סנטימטרים, המדמים נסיעה בשטח סלעי. מטרת הנסיעה היא בחינה של בולמי זעזועים לאב־הטיפוס של הנגמ"ש הישראלי הראשון שיצויד בגלגלים ולא בשרשראות. רס"ן טדי הרוש, ראש מדור ניסויי רכב בחטיבה הטכנולוגית ליבשה ואחד מחמשת האנשים היחידים שמורשים לנהוג באיתן, לוחץ על הגז. 750 כוחות הסוס מזיזים קדימה את 30 ומשהו הטונות של כלי הרכב. המסלול לוקח לקצה שני מכלולים חשובים: את מערכת ההנעה, שצריכה לחלק את הכוח בין שמונת הגלגלים שלא כולם אוחזים בקרקע באותו הזמן; ואת המתלים ובולמי הזעזועים, שחייבים לרכך את המכות כך שלא יזיקו למערכות הנגמ"ש ובעיקר לא יתישו את הלוחמים שאמורים לנסוע בו לעיתים שעות ארוכות בדרך ליעד.

רס"ן שרון גויטע: "בכל הזדמנות אני גונב את האיתן מהניסויים ומשלב אותו בתרגילים, כדי לתקן ריג'קטים מהשטח. הבעיה שהגדודים לא כל כך רוצים להחזיר לנו אותו כשהתרגיל נגמר"


אף שאנחנו ממשיכים להאיץ על פני המשטח שהיה הופך כל רכב 4X4 אחר שהיה נוסע עליו במהירות כזאת לערימת ברגים, התנודות מרוסנות היטב. המנוע רועש ואפשר לשמוע גם את המתלים עובדים קשה, אבל זה גם בגלל שאני ניצב בצריח המפקד. כאשר נעשה את הסיבוב שוב, הפעם כשאני יושב באחד מכיסאות הלוחמים כשהפתחים בגג הנגמ"ש סגורים, הרעש יהיה הרבה יותר נסבל. עדיין לא בדיוק ריינג' רובר, אבל כמו ששרה להקת סטטוס קוו הנשכחת: אתה בצבא עכשיו.

הוראות אלה נכתבו בדם

זאת הפעם הראשונה שבה צה"ל מאפשר לתקשורת להצטרף לניסויים בנגמ"ש החדש ואף לשבת בכלי הרכב, שאי־אפשר להימלט מהקלישאה — הוא פריצת דרך מבחינת הובלת הכוחות הלוחמים. למעט כמה כלי רכב שנלקחו שלל או כמויות קטנות של משוריינים שיוצרו למטרות ספציפיות, צה"ל מעולם לא קלט נגמ"ש שאינו מצויד בשרשראות, אף שיש לו הרבה יתרונות על פני אחיו: הוא זול יותר לרכישה ותחזוקה, מהיר יותר ומסוגל לנסוע בכבישים — כך שהוא יכול לנוע במהירות בין זירות לחימה בלי צורך במובילים.

"במסגרת הניסויים נבחן האיתן בחול, בבוץ, וברמת הגולן הסלעית", מסביר רס"ן שרון גויטע, ראש פרויקט נמ"ר, ובינתיים גם איתן, במחלקת אמצעי לחימה בזרוע היבשה. "מלבד נקודות מאוד ספציפיות, האיתן צלח גם תנאי שטח קשים מאוד. לכל אחד מהגלגלים תהיה מערכת ניפוח, שתכניס אוויר במהירות לצמיג שקליע חורר. הוא גם לא חייב את כל שמונת הגלגלים כדי להמשיך לנסוע עד למפגש עם חוליה טכנית שתחליף את הצמיגים הפגועים".

הדרך לאב הטיפוס הזה הייתה ארוכה ומשובצת באירועים כואבים. בצה"ל ידעו שה"ברדלסים", נגמ"שי ה־M113 העתיקים, איטיים ולא ממוגנים. בצבא ניסו לשדרג אותם, אבל לא הצליחו לקבל החלטה על תחליף. אמנם מערכת הביטחון ייצרה כמויות קטנות של נגמ"שי לחימה על בסיס טנקי סנטוריון וטנקי שלל טי־55/54 רוסיים, כמו "אכזרית", אבל רוב יחידות החי"ר נותרו עם נגמ"ש פגיע. ב־2006, כשפרצה מלחמת לבנון השנייה, הורה אלוף פיקוד צפון דאז ומנכ"ל משרד הביטחון כיום, אודי אדם, שהכוחות יחצו את הגבול רגלית, במקום להובילם בכלי הרכב חסרי ההגנה.

במנהלת פיתוח הטנק במשרד הביטחון (מנת"ק) בנו אז שני רכבי לחימה חדשים: את נגמ"ש המרכבה (נמ"ר) הכבד והסופר־ממוגן ואת ה"גולן", נגמ"ש 4X4 ממוגן שבפיתוחו השתתפה רפאל. הנמ"ר קיבל עדיפות, אבל 800 הנגמ"שים שתוכננו לייצור קוצצו עד מהרה ל־300 בלבד משיקולי תקציב, מה שגרם לכך שב־2014, במבצע צוק איתן, נכנסו לעזה לוחמים בנגמ"שים שייתכן שהסבים שלהם עוד נלחמו באמצעותם. התוצאה: קרב סג'עייה, שבו חטף נגמ"ש כזה של חטיבת גולני פגיעה ישירה מטיל נ"ט, אירוע שבו נהרגו שבעה לוחמים, בהם אורון שאול, שגופתו מוחזקת עד היום בידי חמאס.

הסערה הציבורית שהתעוררה הביאה להגדלת מערך הנמ"רים ל־500 כלים. אבל עם תג מחיר של שלושה מיליון דולר לכלי בסיסי, היה ברור למערכת הביטחון שהחלפת כל הברדלסים בנגמ"ש הכבד היא פרויקט בסדר גודל כלכלי שהמשק לא יוכל לממן.

בתקופתו של תא"ל (מיל') ברוך מצליח, ראש מנת"ק הקודם, יצא פרויקט הנגמ"ש האופני (כלומר המצויד בגלגלים) מההקפאה והפך לרכב ממשי. אחרי שנתיים בלבד, קצב שיא, נחשף האיתן: נגמ"ש 8X8 חמוש, שמסוגל לשאת 12 איש — מפקד, נהג, מקלען ותשעה לוחמים — ומחירו מחצית מזה של הנמ"ר. פחות משליש ממחירו של נגמ"ש סטרייקר אמריקאי, שהצבא בחן בעבר ודחה. עכשיו רק צריך לנסות אותו.

שדה הניסויים, מטווח 24, משתרע על רצועה של 2 על 7 קילומטרים. כאן מבצע צה"ל חלק מניסויי החימוש והמיגון שלו, וגם ניסויי רכב. יחידת הניסוי נקראה פעם נס"א, אבל גם בלי טלפון מיוסטון שודרגו בשנים האחרונות ראשי התיבות שלה למטמ"ן: מבצעים, טכנולוגיות, מו"פ וניסויים. מבחינת רכב יש לה מעמד של מעבדה לאומית, עם ציוד שלא היה מבייש יצרן רכב. אנחנו ממשיכים על הכביש הפנימי לאתר ההתעללות הבא: מדרגת בטון שהצנזורה לא תרשה לנו לכתוב כמה היא גבוהה, אבל אף רכב 4X4 או משאית לא היו יכולים לה. האיתן נעצר קצת לפני, הרבה גז והגלגלים הקדמיים כבר למעלה, ואחרי כמה שניות כל השאר.

מצד שני, נהג של כלי זחלי אפילו לא היה חושב פעמיים לפני שהיה מטפס כאן. ובניסוי שערך לאחרונה צבא היבשה האמריקאי בנגמ"ש הסטרייקר שלו הוא נכשל ברוב מבחני העבירוּת שהועמדו לו, בבוץ ובחולות. האם גם צה"ל מתפשר בעבירות לטובת חיסכון כלכלי? הרי שמונת הצמיגים של האיתן גם עמידים פחות לאש אויב מאשר שרשראות פלדה.

מה שעוד מסייע בשטח הוא המנוע שההספק שלו יותר מכפול מבנגמ"ש האמריקאי. וכמו שיודע כל ג'יפאי, בשטח מה שלא הולך בכוח — הולך ביותר כוח. האיתן, שמהירותו המרבית הרשמית היא 90 קמ"ש, הרבה יותר מהיר מהנמ"ר (53 קמ"ש) ובניסויים גם חצה את רף ה־100 קמ"ש. צוות הניסוי צפוי להמליץ להגביל אותו בשגרה ל־60 קמ"ש, "אבל באירוע מבצעי, כשצריך להגיע במהירות ליעד בשטח עוין, ולצאת ממנו בזריזות, מגבלות הבטיחות יוסרו והאיתן יהיה חשוף לאש אויב הרבה פחות זמן מנמ"ר", אומר רס"ן הרוש. "המהירות תהיה חלק מהשרידות שלו. הוא יוכל לעבור מלחימה בעזה ללחימה בלבנון בקצב שהכלים המשוריינים הנוכחיים של צה"ל לא מכירים".

וכשהמהירות לא תספיק תיכנס לפעולה מערכת הגנה אקטיבית, כמו בנמ"רים ובטנקי המרכבה סימן־4 החדשים.

החודש תגיש מנת"ק את המלצותיה על המערכת שבה כדאי להצטייד, האם ב"מעיל רוח" של רפאל, שכבר מותקנת במרכבה ובנמ"ר, או ב"חץ דורבן" המתחרה של תעש מערכות, הקלה והזולה יותר? מדובר בהחלטה שתהיה שווה לאחת משתי החברות מאות מיליוני שקלים. צבא היבשה האמריקאי, אגב, מצטייד בשתיהן; טנקי האברמס שלו מצוידים במעיל רוח, ונגמ"שי הברדלי צפויים להצטייד בחץ דורבן.

ואם טיל או פגז יצליח לחדור את המערכת האקטיבית יחכה לו שריון ריאקטיבי, שנועד להתפוצץ עליו ולהסיט את הדף האנרגיה מהלוחמים שבפנים. מאחוריו יחכה גם שריון פלדה קלאסי. לוחות השריון מחוברים לכלי בברגים, כך שאם אחד מהם ייפגע אפשר יהיה להחליפו אפילו בשטח. למרות שכבר יש לא מעט נגמ"שי לחימה בעלי שמונה גלגלים בעולם, אף אחד מהם אינו ממוגן כמו האיתן, ולכן אף אחד מהם לא שוקל כמוהו.

ת"ש בנגמ"ש

כשנוסעים באיתן מאחורי כל השריון הזה, מגלים שגם איכות החיים שודרגה דרמטית לעומת הברדלס, לרמה של מיני־ואן צבאי. הכניסה היא מדלת אחורית חשמלית שנפתחת לרמפה. הכיסאות מרופדים, אני לא מתחייב כמה מזה יישאר אחרי כמה שנות שירות, ומסוגלים לבלום עד גבול מסוים אנרגיית פיצוץ. המזגן (כן, נגמ"ש עם מזגן), כל כך חזק עד שלירושלמי כמוני היה קר. צינור באב־הטיפוס רומז למיקומו העתידי של ברז מי שתייה לנוסעים, וברחבי תא הנוסעים מפוזרים שלושה מסכים דיגיטליים: אחד ליד הדלת האחורית ושניים גדולים יותר, למפקד ולנהג, בגודל 21 אינץ', פי שלושה ממערכת מולטימדיה מקובלת במכונית פרטית חדשה. וכמו באוטו שלכם, המסך מציג מידע על מערכות הרכב, מפה ותמונת מצלמות מחוץ לנגמ"ש, לא רק רוורס.

"המטרה של המסכים היא שהלוחמים לא יאבדו את הקשר עם הסביבה החיצונית", מסביר רס"ן גויטע. "האיתן נועד להיות מספיק נוח כדי לאפשר להם לישון בנסיעה ליעד או בהמתנה לפעולה ולצבור כוח. המסכים מאפשרים להם לדעת מה יחכה להם כשהדלת תיפתח. בכל הזדמנות אני גונב את הנגמ"ש מהניסויים ומשלב אותו בתרגילים, כדי לתקן מהר ריג'קטים מהשטח. הבעיה שהגדודים לא כל כך רוצים להחזיר לנו אותו אחרי שהתרגיל נגמר".

ואיך האיתן נוסע? הניסיון המועט שצברתי מאחורי הגאי הנמ"ר והמרכבה בכתבות קודמות לא הספיק כדי לשכנע את מערכת הביטחון להפקיד בידיי אב־טיפוס יחיד מסוגו. לכן אני נאלץ להסתמך על חוות הדעת של רס"ן הרוש. "הנהיגה באיתן הרבה יותר קרובה לנהיגה ברכב פרטי מאשר בנמ"ר, שהרבה יותר קרוב לטנק ואתה ממש מרגיש בו את המשקל", הוא אומר. "יש כאן הגה אמיתי, הנהיגה יותר אינסטינקטיבית, לא כמו ברכב זחלי".

צוות הפיתוח כבר מתלבט לגבי הנהגים שיקבלו את ההגה. ממי שמוצבים כנהגי מרכבה ונמ"ר, למשל, לא דורשים בצה"ל רישיון נהיגה אזרחי. אבל האיתן ייסע גם בכביש ציבורי ומתנהג יותר כמו רכב ולא טנק. "בסוף, העבירות תלויה הרבה גם בנהג", מוסיף רס"ן גויטע. "אתה מייצר מומנטום כדי לעבור מכשולים, ואם תהסס תיעצר. זה לא כמו כלי זחלי שאתה פשוט נותן גז ומתקדם". רמז למתגייסים: אם אתם רוצים לשרת כנהגי איתן, תעשו רישיון לפני ההגעה לבקו"ם.

הכסף מחכה לשרים

באב־הטיפוס כבר יש עמדת מקלע, אבל חלק מהאיתנים יזכו גם לתותח של ממש. אמנם רק 30 מ"מ, אבל יהיה אפשר לצודד אותו בזווית של עד 60 מעלות, ולפגוע במטרות בקומות גבוהות. אמנם פגז של תותח כזה לא מוריד קומה כמו פגז של מרכבה, אבל הוא יכול לפוצץ חדר ובו מחבל שמחזיק בטיל נ"ט. לראשונה יהיה ליחידות החי"ר כוח אש משמעותי משלהן. ולמרות שאין לכך עדיין דרישה, האיתן תוכנן כך שבעתיד יהיה אפשר לצייד אותו גם בטילים נגד טנקים.

גם הכסף חשוב כאן. כדי שצה"ל יוכל להצטייד בכמה שיותר נגמ"שים, הם צריכים להיות כמה שפחות יקרים לרכישה ולהפעלה. היעד הוא להגיע לעלות שעת מנוע בשווי עשירית מזו של הנמ"ר. עלויות הרכישה, וגם הצעות רכש הגומלין, צפויות להיות שיקול מרכזי למשל בבחירת אחת משתי אופציות המנועים הדומים, של MTU או קטרפילר. את ייצור הנגמ"ש תבצע מנת"ק בפס הייצור שלה בתל השומר, אם כי כמו בנמ"ר, סביר שחלקים רבים ייוצרו בארה"ב כדי שיהיה אפשר לרכוש אותם בכספי הסיוע הביטחוני.

על האיתן הראשון כבר הדביק מישהו מדבקה של הנח"ל, כדי להזכיר לכולם למי הוא שייך. החטיבה הסדירה של הנח"ל מיועדת להיות הלקוח הראשון של הנגמ"ש בצה"ל, אבל הוא גם אמור להגיע לחטיבות נוספות. הרכש יתחיל מכמה מאות כלים ועשוי לגדול, תלוי בתקציב. כלים ראשונים אמורים להיכנס לשירות עוד במהלך שנת 2019.

בינתיים אושר הפרויקט בצה"ל, אבל בגלל היקפו הכספי מדובר בפרויקט לאומי, שאמור לעלות בקרוב לאישורה של ועדת השרים להצטיידות. הנמ"ר, לשם השוואה, חיכה שנים לאישור בצבא ורק הטראומה של מלחמת לבנון השנייה העניקה לו אור ירוק. פרויקט איתן מתנהל בינתיים בקצב מהיר הרבה יותר, אולי כהוכחה לכך שגם בצה"ל וגם במערכת הביטחון מבינים שגם כך חיכו יותר מדי עם הצטיידות במחליף ל־M113. נקווה שאף רמזור אדום לא יידלק לו דווקא עכשיו.
_____________________________________
"יש גם ציידים ויש ניצודים. בעזרת המשמעת, הערמומיות, הצייתנות והערנות שלך, אתה תחליט אם אתה הצייד או הניצוד".
-ג'יימס נורמן "כלב משוגע" מאטיס. שר ההגנה של ארצות הברית וגנרל לשעבר בחיל הנחתים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 06-01-2018, 23:57
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
אני תמה כמה זה שוקל.
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Duke of Judea שמתחילה ב "[CENTER] [B][SIZE=3]ביטחון..."

הכתבה אומרת שזה שוקל יותר מכל נגמ"ש אופני אחר כי הוא ממוגן יותר, כולל מיגון ריאקטיבי (שגם לו יש איזשהו משקל, גם. ויקיפדיה טוענת 30-35 טון. אלא מה? אלא שה'בוקסר' הגרמני שוקל עד 36 טון (בזמנו, לפני איזה עשור וחצי, כשהוא היה בתחילת פיתוח, כמה חברה בתחצ"ן ואני ניסינו לשכנע את צה"ל שאם כבר גלגלי אז משהו כזה ולא הסטרייקר. בסוף לא קנו את הסטרייקר, ברוך השם). המנוע שלו עשוי להיות MTU די דומה לזה של הבוקסר - איזור 750 כ"ס (לבוקסר יש 711). והוא אמור להיות איטי יותר מהבוקסר ב-10 קמ"ש (103 מול 93). אז האם המשקל שלו נמוך יותר, כפי שטוענת ויקיפדיה, או שמא יש לו עוד כמה טונות ספייר, כפי שאני נוטה לחשוד?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 07-01-2018, 18:59
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,774
צורת השימוש שונה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "איתן עולה חצי מהנמ"ר ושעת..."

דובר על כך שהאיתן ישונע בחירום מצד אחד של המדינה לצד השני,
לא בטוח שימהרו כ"כ לשנע את כל סד"כ הנמ"ר.
הרי כוחות ישארו בחזית אחת, גם אם בשניה תפרוץ מלחמה, והכוננות בהחלט תעלה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
השאלה המענינת האם לנמ"ר יכולות כל כך עודפות המצדיקות השקעה כפולה במחיר יחידה, פי 10 בתפעול ולשלם בזמן יקר על הקושי בשינוע לוגסטי מהיר בין חזיתות ואם כן, מה היחס הנכון בסדיר .
לדעתי התשובה לכך היא ברמת הסיכון:
אם הכלים אינם פיתרון מלא אלא חלקי, הנמ"ר ישובץ למשימות בעלות הסיכון הגבוה ביותר,
שיצדיק את פערי המחיר,
וחלק מהחטיבה תשונע במשורייני אית"ן, למשימות בהם הערכת הסיכון נמוכה יותר.

שאלה מאוד מעניינת - נוגעת לאימון.
למעט הכוחות המתפעלים את המשוריין, בהם אין טעם לבצע אימון בדרך אחרת,
האם רוב האימונים יתבצעו על האית"ן?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 08-01-2018, 15:51
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 795
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "איך היא נוגדת את התפיסה? 2..."

החשש המרכזי ב"סיבוב הבא" , בוודאי בלבנון , הוא איום הטילים ולכן ההצהרה על תמרון מיידי עם הכח הזמין היא נכונה.

כעת השאלה כיצד בניין הכח מתאים להצהרה?

בתפיסה של אוגדות סדירות רב זירתיות - כמה זמן יקח להעביר האוגדה הדרומית צפונה או הצפונית דרומה?
אי אפשר להצהיר כי נפעל מיידית עם כל הכח הזמין , כאשר מרבית הסדיר מורכב מחטיבות סופר כבדות ואינו יכול לרוץ על הכביש להיכן שצריך וליתר יש כלי רכב קלים, אך לא ממוגנים שאיתם מסוכן לשהות בקו הגבול, שלא לדבר על חציתו ללחימה.
אם עיקר הסיכון בצפון, מדוע לצייד את גבעתי שיושבת בדרום בנמר? אם גבעתי היתה מועברת לאוגדה הצפונית אני עוד יכול להבין את המהלך, ברצון לבצע מהלך מהיר וכבד בצפון במחיר הערכות קצתיותר ארוכה בדרום אך זה כנראה לא המצב.

לטעמי בניין הכח צריך לתמוך במהירות הפעולה של הסדיר , כלומר רובו של החי"ר צריך לנוע על איתן ומקבילה של JLTV עם מיגון אקטיבי ולהיות כח תגובה מהיר באמת.

כפי שזה נראה, החלק הסדיר הממוכן נעשה רק יותר כבד ואילו החטיבות הקלות נשארות לא ממוגנות כך שבמקום שמהירות הפעלת הכח תעלה, היא יורדת.

כך חטיבה סדירה של נמ"ר + שתיים מילואים ונמ"ר בחרמ"ש / מסייעת בשריון דיים והתקציב צריך להיות מופנה לגבעתי ונח"ל להצטידות באיתן, צנחנים ב- JLTV עם הגנה אקטיבית וכך יש סד"כ ממוכן גדול , ממוגן ובעל יכולת אש שיכול לפעול מהר מאוד בסיוע השריון שנמצא בזירה .

המילואים הכבדים יותר יגיעו בהמשך.

אני חושש ששוב בניין הכח מתאים ללקחי המלחמה הקודמת ולא למלחמה הבאה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 08-01-2018, 16:10
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,774
כל הכח הזמין - לא כולל בהכרח את כל החטיבות וכל הציוד מיידית
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "החשש המרכזי ב"סיבוב הבא" ,..."

הוא כן יכול לכלול את כל סד"כ האית"ן,
והמשמעות לדעתי היא - שהחטיבות יקבלו כיסוי חלקי המורכב משילוב של שני הנגמ"שים,
כאשר חטיבה הדרומית תעבוד בצפון - היא תעשה זאת מיידית עם נגמ"שי האיתן (שהם ממוגנים ממש לא רע),
ורק כאשר הנגמ"שים הכבדים יותר יגיעו - יעשו בהם שימוש.

הכיוון ההפוך - זהה,
אם תהיה לחימה בדרום, החטיבה הצפונית תעבוד בדרום מיידית - עם נגמ"שי האית"ן,
אם וכאשר יעבירו את הכלים הכבדים יותר - יעשו שימוש גם בהם.

השאלה היא האם תבוצע הקצאה מחדש של הכלים בין החטיבות?
או שמראש יוקצו גזרות לפי רמת סיכון?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
לטעמי בניין הכח צריך לתמוך במהירות הפעולה של הסדיר , כלומר רובו של החי"ר צריך לנוע על איתן ומקבילה של JLTV עם מיגון אקטיבי ולהיות כח תגובה מהיר באמת.
הבעיה היא שהסדיר מהווה בפועל את מסלול ההכשרה של המילואים,
כך שאם בסדיר לא יתאמנו על כלים איתם הם יעבדו - תקבל מילואים בתפקוד נמוך, שצריכים הכשרה ארוכה בדיוק כשצריך אותם.
וזה אומר שגם בסדיר וגם במילואים צריכים להתאמן באופן משולב (כשמגבלת המחיר משמעה שלמעט הצוות המתפעל את הנגמ"ש, רוב האימונים יהיו על הנגמ"שים הזולים יותר)

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 08-01-2018 בשעה 16:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 08-01-2018, 21:49
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,457
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כל הכח הזמין - לא כולל בהכרח את כל החטיבות וכל הציוד מיידית"

למה שיעשו ככה?

מבחינת צה"ל, החל מהרגע בו גבעתי תקבל את הנמר במסה קריטית (נגיד 2 גדודים מכלל החטיבה), יש כבר חטיבה ממוגנת בכבדות בגזרה הדרומית.
ככה יוצא שבכל זירה שבה צה"ל יידרש לפעול ולהגיב מיידית, תהיה חטיבת חוד ממוגנת שתוביל את המהלך הקרקעי. היא תקבל גיבוי מחטיבות כמו הנחל או כפיר שכנראה יקבלו את האיתן (אגב, אלה לא ראשי תיבות). ואם לא יקבלו עדיין את האיתן אז מה שיהיה זמין. העיקר שבדרום יהיה מענה מיידי עם נמרים.

בצפון כבר יש 2 חטיבות נמרים, מתוכן אחת סדירה. הן בטח שלא צריכות העברה של נמרים נוספים. להפך, יהיה כדאי להשאיר חטיבת נמרים אחת בדרום, או לחילופין בעת מבצע בדרום להשאיר אחת בצפון, כי הסיכוי למלחמה ב2 חזיתות לא אפסי.


בקצרה, תגובה מיידית נאותה יש. גיבוי במסה של איתנים בקרוב גם יהיה, וכאשר יתחילו לצייד חטיבה רביעית וחמישית בנמרים אז יהיה צורך בדיון כיצד לנייד אותם מהר ככל האפשר בין גזרות.

בכל מקרה, להקצות נמרים לפי צורך זה לא ריאלי. אתה לא יכול לתת לצוות של זלדה לנהוג בנמר. הם לא יודעים לטפל בנמר, ולא יודעים לתפעל אותו. ובטח שלא מערך האחזקה שלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 09-01-2018, 14:44
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,774
כי לדעתי הכיסוי יהיה תמיד חלקי
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "למה שיעשו ככה? מבחינת צה"ל,..."

בגלל עלויות הבט"ש, אימון ותחזוקה הבלתי-סבירים להובלת כל לוחם בנגמ"ש הזה - לדעתי יהיה מדובר בסד"כ של גדוד עד גדוד וחצי לכל חטיבה (כלים שיפוזרו בן הגדודים) - והשאר יהיה איתן.
כאשר חלק גדול מהאימון והבט"ש יתבצע על האיתן להפחתת עלויות תוך שמירה על כשירות מלאה, למעט צוותי התפעול.
אם יהיה צורך בכך - יהיה שינוע של הנגמ"שים הכבדים,
אני מסכים שאין הכרח שיהיה צורך כזה: אם התמרון יתחיל מייד עם תחילת המלחמה, ולאחריו איום הנ"ט יפחת במהירות,
בכל מצב אחר - יתכן מאוד שיהיה צורך בשינוע חלק מהכלים (וודאי מהחטיבה הרביעית והלאה), גם אם יקח מספר ימים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
בכל מקרה, להקצות נמ"רים לפי צורך זה לא ריאלי. אתה לא יכול לתת לצוות של זלדה לנהוג בנמר. הם לא יודעים לטפל בנמר, ולא יודעים לתפעל אותו. ובטח שלא מערך האחזקה שלהם.
לא מדובר בצוות התפעול: צוות התפעול של איתן ושל נמ"ר - מן הסתם יהיה שונה.
אבל אין שום הכרח שבזמן מלחמה, המשוריינים (עם צוות התפעול) לא יפוזרו בין הגדודים,
ויוקצו למשימות לפי הערכת הסיכון שהמג"ד נותן למשימה.
כך לפי התיאור התרחש בצוק איתן.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 09-01-2018 בשעה 14:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 09-01-2018, 21:51
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 795
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "למה שיעשו ככה? מבחינת צה"ל,..."

ציטוט:
ככה יוצא שבכל זירה שבה צה"ל יידרש לפעול ולהגיב מיידית, תהיה חטיבת חוד ממוגנת שתוביל את המהלך הקרקעי.


זו תפיסה מאוד נאיבית לעידן הזה.

אין בלחימה הצפויה בלבנון שלב הבקעה כמו במלחמות עבר עם צבאות סדירים שאותו מוביל "חוד" שאחריו עוברת אוגדה שלמה שאחריה שארית הגיס.

צה"ל יאלץ לפעול לרוחב החזית ולעומקה סימולטאנית וכל חטיבה תהיה "חוד" בגיזרתה. לא מדובר על הבקעת נקודה בחזית אלא תנועה לרוחב כל החזית.

כל נמ"ר בסד"כ שלא יגיע לתמרון הזה במהירות הוא בזבוז קולאסלי של משאבים.

ציטוט:
אם התמרון יתחיל מייד עם תחילת המלחמה, ולאחריו איום הנ"ט יפחת במהירות,


מדוע שהאיום יפחת? יהיה איום כל זמן שיש לחימה ולא משנה כמה ולאן התמרון הגיע.

ציטוט:
ולכן מה שצריך לעשות זה ליצור גדודי תובלת סער כבדים (ע"ע נמר) שיהיו עצמאיים מהחטיבות.


זה לחזור אחורה לעידן האוטובוס הסופר ממוגן במחיר 3.5-4 מליון דולר ליחידה. אם הנמ"ר לא נמצא בחוד הלחימה כ- IFV עם צוות אורגני שיודע להתפצל לשניים- כח רגלי ורק"מ הממשיך בלחימה עם 3 אנשי צוות בתפקיד הדומה לטנק ולא ממצים 100% מהפוטנציאל שלו להכריע קרב טקטי אז מה עשינו? רכשנו רכב הסעות שיעשה "סיבובי הסעות" לחזית של חי"רניקים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 09-01-2018, 23:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]ככה יוצא שבכל זירה שבה..."

רכשנו רכב שידע להביא חי"רניקים אל המטרה שלהם במינימום אבידות - שזו המטרה שלו מכתחילה. אני רוצה להזכיר את הבעיה המקורית שלשמה תכננו נגמשים כבדים, כן?
אין לחי"ר יכולת סער רכובה. אין לחי"ר יכולת להקטין למינימום את הלחימה אל היעד (שזו הבעיה המרכזית של החי"ר כיום). התפקיד הזה חשוב הרבה יותר מאשר לבצע ירי מטווח קילומטר וחצי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 10-01-2018, 04:09
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 795
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "רכשנו רכב שידע להביא..."

מלחמת לבנון השניה ועד היום, היכן נפגעו יותר חיילים - בדרך אל היעד או בלחימה ביעד עצמו? כמה חיילים נפגעו שהיו סטטיים בתוך מבנים שחטפו טילים? כמה נפגעו שהיו בתנועה אל היעד?

הבעיה של הנמ"ר שתוכנן לסביבה של לחימה בפיתות סוריות ששם ההגעה ליעד היתה מסוכנת לחי"ר שאינו ממוגן אך הוא נבנה כאשר סביבת הלחימה השתנתה לאזורים אורבניים ששם כל מקום מסוכן.

במילים אחרות - הנמ"ר אחר את זמנו ולא היה צריך להיבנות כלל אלא איתן אופני / זחלי שהרבה יותר מתאים בעלות / תועלת לסביבת הלחימה הצפויה.

מכיוון שהנמ"ר נבנה אך בגלל עלויותיו יש בעיית כמויות , מתחילות הקומבינות - אך השמיכה תישאר קצרה.

אני בדעה כי סיוע אש ישיר מ IFV והסנסורים המותקנים עליו יחסכו באבדות רבות בקרב עצמו ויאפשרו ביצוע המשימה בפחות כ"א וזמן ולכן להוציא נמ"ר עם תותח מהקרב על מנת "שיבצע הסעה" לא נשמע כרעיון טוב - זה לקחת את הנכס הכי משמעותי ויקר שלך ולהוציא אותו מהקרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 10-01-2018, 14:52
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מלחמת לבנון השניה ועד היום,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
מלחמת לבנון השניה ועד היום, היכן נפגעו יותר חיילים - בדרך אל היעד או בלחימה ביעד עצמו? כמה חיילים נפגעו שהיו סטטיים בתוך מבנים שחטפו טילים? כמה נפגעו שהיו בתנועה אל היעד?
הייתי אומר שרוב החיילים נפגעו בלחימה אל היעד. חלק מהם נפגעו בלחימה רגלית שלא היה מנוס ממנה. חלק מהם נפגעו הלחימה אל היעד שכן היה מנוס ממנה. אבל יש בעיה יותר חמורה מזו. מחסור בכלים לנסיעה הביא גדוד חי"ר (931) לנסיגה לאחר ביצוע משימה בגלל פצועים ומחסור באמצעים. מחסור בכלים הביא לכך שחטיבת השריון שתקפה את מרג' עיון לא יכלה לפרוס את החרמ"ש שלה בצורה נכונה והם פעלו ללא חיפוי חי"ר.

הבעיה של הנמ"ר שתוכנן לסביבה של לחימה בפיתות סוריות ששם ההגעה ליעד היתה מסוכנת לחי"ר שאינו ממוגן אך הוא נבנה כאשר סביבת הלחימה השתנתה לאזורים אורבניים ששם כל מקום מסוכן.אה, לא. הנמ"ר לא תוכנן לפעול בסביבה הספציפית של הפיתות הסוריות. הנמ"ר תוכנן לפעול בסביבת לחימה עתירת נ"ט ומיקוש/מטענים. זה כולל פיתות סוריות. זה כולל גם את איזור אד"ל ואפילו את סיני. אמנם סביבת הלחימה עברה אורבניזציה, אבל בדרום לבנון אין צפיפות כזו של מבנים דורש לחימת לש"ב. יש קווי ראיה ארוכים, יש מרווחים רבים בין הבתים ואין שום צורך להבניס את הנמ"ר או טנק לקסבות הקטנות של הכפרים.


אני בדעה כי סיוע אש ישיר מ IFV והסנסורים המותקנים עליו יחסכו באבדות רבות בקרב עצמו ויאפשרו ביצוע המשימה בפחות כ"א וזמן ולכן להוציא נמ"ר עם תותח מהקרב על מנת "שיבצע הסעה" לא נשמע כרעיון טוב - זה לקחת את הנכס הכי משמעותי ויקר שלך ולהוציא אותו מהקרב.

אני בדעה אין מחסור באמצעי אש ויש מחסור משמעותי ביכולת לנייד את החי"ר בתוך שדה הקרב. מכיוון שאמצעי ירי יש הרבה ומניידי חי"ר יש מעט הרי להשתמש בנמ"ר בתור מיני-טנק זה לקחת את הנכס המשמעותי והיקר שלך למשימה שהתרומה השולית שלו בה נמוכה, ויכולת ההשפעה על הקרב היא מינימלית - במקום לעשות איתו מה שחיוני לעשות בשביל לאפשר לחי"ר לתפקד בשדה הקרב. הטיעון שלך כאילו תוספת של תותח 30 מ"מ היא מה שישנה את שדה הקרב תלושה מכל מציאות קרבית כלשהי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 10-01-2018, 19:19
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=tby]מלחמת לבנון השניה..."

מכיוון שהדיון הזה בעצם מתנהל פה על פני לפחות שלושה שרשורים כמעט במקביל אין ספק שמדובר בנושא בוער מאד.

אביא פה כמו שהבאתי בשרשור הקודם את הקישור לנמר (אגב אין גרשיים להבנתי ביטיס זה פשוט נמר) מהתצוגה של אב הטיפוס שלו מאמצע שנה שעברה עם התותח:
http://www.maariv.co.il/news/military/Article-593681
אני חושב שהתותח ממש לא מיותר - הוא לא גורע בכלום מהכלי (לא מוריד כ"א כי הצריח לא מאויש וחיצוני) וכנראה גם מוסיף מעיל רוח חיוני שלא קיים כרגע. אני לא יודע מה כמות התחמושת שיש בו והאם ניתן לטעון אותו מבפנים (אפשר לקוות שכן שהתחמושת הנוספת שלו לא תתפוס יותר מידי מקום בתוך הכלי). בנוסף אפשר גם להניח שלא כל הנמרים יהיו עם צריחון (כל מה שיש עד עכשיו הוא ללא צריחון כמובן - אבל זה לא הרבה כלים לצערנו).

מה שכן אני לגמרי מסכים כפי שכתבתי שכרגע יש מחסור קריטי ביכולות ניוד ממוגנות לחי"ר. מה שצריך הוא ליצור תמהיל נכון בכמות מספקת של נמרים ואיתנים במהירות האפשרית. כפי שכתבתי בשרשור השני - לטעמי התמהיל צריך להיות - נמרים בחוד עם מרכבות ואיתנים בגל השני אחרי שחלק או אפילו רוב השטח כבר עבר ניקוי ראשוני.

אגב פורסמו כמה וכמה כתבות על שינויי התו"ל שעוברים או מתוכננים לצה"ל בעקבות הכניסה של הנמרים והאיתנים החמושים - זה ידרוש שינוי מחשבתי של עבודה עם הכלי, הכשרת כ"א שינהג בכלי אבל גם יילחם איתו וישמש מכפיל כוח לצוות החי"ר הלוחם. צריך להשקיע פה מחשבה על הדרך הנכונה לבצע את זה בצורה אופטימאלית.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 10-01-2018 בשעה 19:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 10-01-2018, 13:47
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,716
לא בהכרח
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי קקאו הולנדי שמתחילה ב "מדוע לא משנעים רק"ם על רכבות?"

היתרון של הרכבת הוא ביכולת לשנע מסגרות גדולות (פלוגה ואפילו גדוד) במרוכז.

החסרון - טוב, מאיפה להתחיל..?

כולנו מכירים את הרקורד הבעייתי של רכבת ישראל, כשזה נוגע לתקלה בשינוע נוסעים זה מעצבן וגם גורם לפגיעה כלכלית עקב אובדן שעות עבודה. ברגע שזה ייגע לתובלת רק"ם במימדים אסטרטגיים הסיכון גדל בצורה משמעותית - החל מכל אותן תקלות שגורמות לרכבת לעצור ולעמוד, דרך התנגשות עם פעילות מערך הסעת המונים של הרכבת (שים לב מה קורה לתנועה בכבישים בעת שביתה או השבתה ברכבת) וכלה בסיכון המובנה מעצם שימוש בתשתית פגיעה לחבלה.

תאר לך מצב של חבלה בפסים לפני או במהלך נסיעת רכבת הנושאת גדוד שיריון, במקרה כזה לא מדובר במוביל טנקים אחד עם פנצ'ר או מנוע שרוף אלא בגדוד שלם שתקוע במיקום בעייתי לחילוץ ושינוע - הן של הטנקים והן של הרכבת עצמה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 02:46

הדף נוצר ב 0.81 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר