לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-01-2018, 14:32
צלמית המשתמש של קפטן ווילארד
  קפטן ווילארד קפטן ווילארד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.01.09
הודעות: 173
שינויים בחטיבת הקומנדו

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/362849

פרסום ראשון:
שינויים בחטיבת הקומנדו של צה"ל
לוחמי יחידות העילית יחויבו לשנת קבע אחת לפחות, יוקם בסיס אימונים ייעודי, נעלי הלוחמים יוחלפו, יחידת רימון תעבור לחטיבת כפיר.

עדו בן פורת , ט"ו בטבת תשע"ח 02/01/18 14:21
שיתוף

תרגיל חטיבת הקומנדותרגיל חטיבת הקומנדוצילום: דובר צה''ל



הרמטכ''ל רא''ל גדי איזנקוט החליט לבצע שורת שינויים בחטיבת הקומנדו, החטיבה למבצעים מיוחדים של זרוע היבשה, שמאגדת תחתיה יחידות עילית - יחידת מגלן, יחידת דובדבן ויחידת אגוז.

הרמטכ''ל הגיע להבנה שאין צורך בצירופה של יחידת רימון לחטיבת הקומנדו, ונבדקת אפשרות שהיחידה שהיתה בעבר כפופה לחטיבת גבעתי, תעבה את הגדס''ר החדש של חטיבת כפיר.

איזנקוט קבע כי כל לוחם שהתגייס לחטיבת הקומנדו החל ממחזור הגיוס של חודש מרץ 2016 יחויב להישאר בצה''ל לשנת קבע אחת לפחות.

כמו כן, הוחלט על הקמת בסיס אימונים מיוחד עבור לוחמי הקומנדו ושלושה ''תתי בסיסים'' לכל יחידה בפרט, ככל הנראה באזור מתקן אדם.

בנוסף נקבע כי מסלולי היחידות יקוצרו ל-13 חודשים ותתווסף למסלולים ''השלמת לוחם קומנדו'' שתיערך במתקן אדם.

תג חטיבת הקומנדו וגם הכומתה יוחלפו לכלל הלוחמים עד תחילת פברואר 2018, והוחלט גם כי נעלי החי''ר האדומות של הלוחמים יוחלפו לנעליים חומות בדומה לצבא ארה''ב.

Video Player
00:02 | 07:34
_____________________________________
TUCO: God is with us because he hates the Yanks too! Hurrah

BLONDIE: God is not on our side 'cause he hates idiots also

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 02-01-2018, 14:44
צלמית המשתמש של Duke of Judea
  משתמש זכר Duke of Judea Duke of Judea אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.17
הודעות: 68
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קפטן ווילארד שמתחילה ב "שינויים בחטיבת הקומנדו"

בנוסף, מונה סא״ל א' למפקד בית הספר בדש״ב שאושר על ידי מפקד זרוע היבשה, אלוף קובי ברק. סא״ל א' יהיה אמון על הקמת בית הספר המאוחד למקצועות הקומנדו ובניית תוכנית הכשרה למקצועות הקומנדו במהלך שנת 2018.
לוחמי הקומנדו ימשיכו לעבור את הטירונות והאימון המתקדם בבסיסי האימונים של חטיבות החי"ר כפי שהתקיימו עד כה, כאשר המשך ההכשרה יתבצע במסגרת בית הספר לקומנדו שצפוי לקלוט את ראשוני הלוחמים במהלך שנת 2019.


שינוי גדול.
מעניין אם חומות Coyote החדשות החדש או הבז' הישן. איך זה יראה על מדי א' אני לא יודע. כנ''ל הכומתה מעניין איזה צבע ימציאו הפעם...

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


מעניין אם יש קשר למעבר של רימון לחטיבת כפיר כחלק מיעודה הישן-חדש ללחימה ביו''ש/עזה
כנל גם לפעילות של רימון בדרום הר חברון נגד ההברחות.

מעניין מאוד, מקווה מאוד לעבור את הגיבוש לדובדבן.
_____________________________________
"יש גם ציידים ויש ניצודים. בעזרת המשמעת, הערמומיות, הצייתנות והערנות שלך, אתה תחליט אם אתה הצייד או הניצוד".
-ג'יימס נורמן "כלב משוגע" מאטיס. שר ההגנה של ארצות הברית וגנרל לשעבר בחיל הנחתים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 02-01-2018, 17:21
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 234
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קפטן ווילארד שמתחילה ב "שינויים בחטיבת הקומנדו"

מישהו מוכן להסביר מה הולך שם? הוקמה החטיבה לפני שנתיים, וכבר מוציאים גדוד, משנים רדיקלית את המסלול, דברים שאמורים לגרור שינוי תו"ל כולל. מה נשתנה מאז שהקימו את החטיבה, שדורש טלטלות כאלה? התרגיל בקפריסין?

אני מבין שזו יחידה חדשה ואולי בכלל קצת משהו שצה"ל לא מכיר ועוד צריך להתרגל. אבל ההרגשה כרגע היא של קוריוז וגימיק ושאף אחד אולי לא מצליח להזכר למה בכלל היינו צריכים את זה.

מישהו יודע להסביר למה לרימון אין מקום בחטיבת הקומנדו אבל לאגוז נניח יש? איך מסלול של יחידה כמו מגלן מקוצר בכמעט חצי שנה (שליש) בהרף עין? המשפט של "לכל היחידות יתווסף פרק השלמת קומנדו" ואורך המסלול הזהה ליחידות שונות לחלוטין גורם לי לחשוב שלמעשה יש פה תהליך של גנריות ובקרוב שלושת היחידות פשוט יהפכו לשלוש גדודי חי"ר זהים עד כדי התמחות צדדית שונה. בדומה להבדלים בין הפלס"ר לפלחה"ן נניח.

ואז אני שואל-לא היה עדיף שכל המלח הארץ הזה, וכל הידע הזה, וכל התקציבים וההקצאות, ילכו לחטיבות החי"ר הרגילות? וללכת על כיוון של שלוש ארבע חטיבות חוד ועוד אחת שתיים של בט"ש, במקום חי"ר סוג א' וחי"ר סוג ב'? לא יודע, התבלבלתי כבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-01-2018, 17:47
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 9,879
בניחוש - התמקדות במתאר צפוני
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "מישהו מוכן להסביר מה הולך שם?..."

מייתרת את הגדוד שלפחות רשמית מתמחה בלוחמת המדבר,
שנחוצה בקביעות במקום אחר (עזה, סיני, ומדבר יהודה), וכמעט בקביעות מחוץ להתמקדות של החטיבה.
זה גם מה שהשתנה בשנתיים האחרונות - התייצבות סוריה ועליית הסיכון למלחמה צפונית.
ציטוט:
ואז אני שואל-לא היה עדיף שכל המלח הארץ הזה, וכל הידע הזה, וכל התקציבים וההקצאות, ילכו לחטיבות החי"ר הרגילות? וללכת על כיוון של שלוש ארבע חטיבות חוד ועוד אחת שתיים של בט"ש, במקום חי"ר סוג א' וחי"ר סוג ב'? לא יודע, התבלבלתי כבר.
אולי.
אבל הכיוון הזה של יצירת חטיבת "פריסה מהירה" - חזק מאוד בכל צבא מערבי, ובצבא רוסיה.
אולי כולם יודעים מה הם עושים.

לפי הטענה, הוצאת יחידות הקומנדו מהחטיבות יועדה להפנות את הקשב של החטיבות בשוטף - מהתמקדות בפעילות ההירואית של הקומנדו, לפעילות פחות מרגשת אך לא פחות נדרשת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 02-01-2018, 18:42
צלמית המשתמש של Duke of Judea
  משתמש זכר Duke of Judea Duke of Judea אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.17
הודעות: 68
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "אז למה לא להוציא גם את דובדבן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9
אז למה לא להוציא גם את דובדבן מהחטיבה? הרי מדובר ביחידת מסתערבים שייעודה העיקרי הוא לו"ר באיו"ש, ולא לחימת חי"ר בגזרה הצפונית. אם כבר, דווקא את דובדבן הייתי מעביר לחטיבת כפיר, שהיא חטיבה שמתמחה בלש"ב ומעצרים באיו"ש (גזרת הפעילות הייעודית של דובדבן).

היחידה עובדת תחת החטיבה מה שאומר שהיא לחלוטין מגוונת את הייעוד שלה יותר ומוכנה לעוד סוגי לחימה ועוד תרחישים.
עם הקמת סיירת חרוב של כפיר ופעילות רימון במדבר יהודה הלחץ יורד מהיחידה.
_____________________________________
"יש גם ציידים ויש ניצודים. בעזרת המשמעת, הערמומיות, הצייתנות והערנות שלך, אתה תחליט אם אתה הצייד או הניצוד".
-ג'יימס נורמן "כלב משוגע" מאטיס. שר ההגנה של ארצות הברית וגנרל לשעבר בחיל הנחתים.


נערך לאחרונה ע"י Duke of Judea בתאריך 02-01-2018 בשעה 18:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 02-01-2018, 18:51
צלמית המשתמש של Duke of Judea
  משתמש זכר Duke of Judea Duke of Judea אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.17
הודעות: 68
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה נכון רק בתנאי שאכן אין לדובדבן ייעוד מחוץ ליו"ש"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
וזה לא נכון.
הרי המטרה של ההפרדה היא ליצור מצב שבו גם בשוטף וגם במלחמה חטיבת הקומנדו תוכל לתת תועלת משמעותית,
ואם המיקוד לתרחיש מלחמה הוא במתאר צפוני ואין תועלת כזו ל"רימון" במתאר הזה - אין לגדוד מקום בחטיבה.
אבל כן יש מקום לדובדבן בה.

רימון הייתה בעצם מעין "גרסה" מדברית של אגוז, מה הבעיה להשקיע בשניהם שיהפכו ליחידות רב-גזרתיות כמו מגלן? קשה לי להאמין שהמעבר של רימון לכפיר יביא תועלת של ממש.
_____________________________________
"יש גם ציידים ויש ניצודים. בעזרת המשמעת, הערמומיות, הצייתנות והערנות שלך, אתה תחליט אם אתה הצייד או הניצוד".
-ג'יימס נורמן "כלב משוגע" מאטיס. שר ההגנה של ארצות הברית וגנרל לשעבר בחיל הנחתים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 03-01-2018, 19:29
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,029
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "יש לחייל בדובדבן,כמו למקביליו..."

הכשרה בסיסית בעיקר ברמת הפרט. מהרגע שאותו חייל מגיע ליחידה, לא רק שהוא לא ממשיך לבנות את הכשירות הזו, אין לו בכלל את ההזדמנות לעשות זאת בגלל מבנה היחידה שלו, והיכולות שלה!
הכשירות היא כשירות יחידתית (מחלקתית, פלוגתית, גדודית, חטיבתית). בשביל להחזיק בה, צריך להתאמן והרבה בנושא הספציפי הזה - תחשוב כמה הם עושים זאת. יש סיבה מדוע אנשי מילואים של דובדבן בעבר לא הגיעו לחטיבות חיר"מ. הם לוחמים מצויינים, אבל היכולת שלהם להשתלב בלחימה גדודית = 0.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 03-01-2018, 19:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,029
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "הנחרצות שלך נכונה בעיקרון אך..."

מכיוון שאני מכיר את פיזור כ"א במילואים, עד לפני מספר שנים, אני יודע לאן החבר'ה האלה הוכוונו (אלא אם כן נמשכו ספציפית ע"י יחידות אחרות).

לגבי הנקודה הראשונה שלך - אם הם עושים יותר כשירות לחימה גדודית, הם עושים פחות מהכשירות העיקרית שלה - אין מנוס מכך. הזמן הזמין להכשרה ואימונים הוא סופי ואי-אפשר לדחוס הכל פנימה (וזה בהנחה שהיחידה בכלל בנויה בצורה מתאימה למשימות כאלה!)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 02-01-2018, 20:56
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 234
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בניחוש - התמקדות במתאר צפוני"

"מטרת החטיבה היא לשפר את ההפעלה המשותפת בחירום, הפעלת הכוחות המיוחדים, אוגדות החוד וההכרעה של צה"ל לקראת התמודדות עם אתגרי האויב". זו הודעת דובר צה"ל ביום ההקמה. מה לזה ולמיקוד בזירה הצפונית (שגרם לטענתך לזרוק את רימון שהחלה להתאמן על לוחמת סבך, אבל לא את דובדבן שמומחית בהסתערבות ומעצרים באיו"ש), ויותר מזה מה הקשר ל"חטיבה לפריסה מהירה"? הייתי גם מאוד נזהר מטיעון ה"בצבאות מערביים יש". הנסיבות של צה"ל שונות משל כמעט כל צבא מערבי אחר שפועל כרגע בעולם. להרבה מדינות גם יש נושאות מסוקים או מטוסים. למה לנו לא? אתה לא רומז שכולם טועים, נכון?

תצטרך גם לתת לי דוגמאות לטיעון ה"הורדת הקשב של החטיבות לפעילות קומנדו הירואית", כי לא הבנתי אותו. איזה פעילות קומנדו הירואית עשו אגוז (נלחמתי לצידם), דודבן או רימון ב"צוק איתן"? הם (והגדס"רים) עשו ברוב המוחלט של הזמן בדיוק מה שהחי"ר הרגיל אמור היה לעשות, אבל לא סמכו עליו.

נערך לאחרונה ע"י Doron11 בתאריך 02-01-2018 בשעה 20:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 02-01-2018, 19:31
  Jaguar890 Jaguar890 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.02.16
הודעות: 172
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "מישהו מוכן להסביר מה הולך שם?..."

לאגוז ומגלן יש הרבה מן המשותף
דובדבן ורימון פחות קשורות
אבל מסכים איתך שכל הסיפור הזה עם רימון נראה כמו בדיחה - מסכנים הלוחמים של רימון שהתגייסו בשנתיים אחרונות הפכו לשפני ניסויים.
אם היכולות של רימון כאלה קריטיות לצהל - הוא יכולה להיות יחידת קומנדו שכפופה לפיקוד דרום שזה בערך הפיקוד היחיד שיש בו משהו שנראה כמו מדבר.
אם היכולות לא קריטיות - למה לא לשנות את הייעוד של כל הגדוד למשהו שמתאים יותר לקומנדו. כמו כן לא ברור לי למה בכלל שומרים על מבנה היחידות המקורי במקום ליצור משהו מקביל לפלגות ייעודיות ביחידות מיוחדת . כלומר גיוס כללי אחיד לכלל טירוני החטיבה - ולאחר 6 חודשים מיון למקצועות ייעודיים על פי צרכים מבצעיים וההתאמה של הלוחם הבודד. זה יקנה גמישות אדירה מאשר היצמדות לחלוקה שרירותית של כל יחידה שנקבעה טרום גיוס.
גם הקטע עם הנעליים והכומתה לא ברור לי - אם הם חלק מאוגדה 98 שיצמדו למה שנהוג במסגרת הזאת - קרי כומתה אדומה ונעליים אדומות. למי יש זמן בצבא להתעסק עם הקשקושים האלה.

נערך לאחרונה ע"י Jaguar890 בתאריך 02-01-2018 בשעה 19:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 02-01-2018, 23:38
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,304
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "מישהו מוכן להסביר מה הולך שם?..."

כמה דברים:
1. קיצור שירות החובה גורר קיצור משך ההכשרה והחתמה של שירות קבע גם ביחידות נוספות
2. הקמת חטיבת הקומנדו היא תהליך דינמי מתמשך. בשלב הראשון איחדו כמה יחידות שונות לגוף אחד חדש ובמשך שנתיים של אימונים ובניית תו"ל רואים מה עובד ומה לא ומה צריך להשאיר ומה אפשר לשנות ומכניסים שינויים בהתאם.
3. רימון מהתחלתה הייתה יחידה שהצורך בה היה בספק. כנראה שהתמחות בלוחמת מדבר שלה היה היקף פעילות מאוד נמוך שלא ממש הצדיק את קיומה ולכן חיפשו לה משימות אחרות. למשל בשנת 2014 היא כבר החלה באימונים במיתאר צפוני. לפני כמה חודשים התפרסמה כתבה שבה נאמר שבחטיבת הקומנדו הוחלט להפוך אותה ליחידת פשיטה כי הסתבר שכוח האדם שלה מתבזבז. כנראה שהגיעו למסקנה שגם זה מיותר ועדיף שרימון תפעל במדבר יהודה כנגד מבריחים.
4. בהחלט יכול להיות שהולכים לכיוון שכל חייל בחטיבת הקומנדו יקבל הכשרה בסיסית ייעודית והתמחות ספציפית בגדוד רק בשלב מאוחר יותר בגדוד עצמו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 03-01-2018, 09:17
  painkille painkille אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.07
הודעות: 85
דובדבן מוסיפה סט של יכולות שלא קיים ב89
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קפטן ווילארד שמתחילה ב "שינויים בחטיבת הקומנדו"

בהנתן שיכולת ההפעלה ורמתה של החטיבה הם בעצם סט היכולות שיחידותיה מביאות לשולחן והאורגוניות בין כוחותיה השונים אני יכול לראות שכיוון שהיכולות שדובדבן שולטת בהם לא קיימות בשום מקום אחר בחטיבת הקומנדו יהיה קשה לייצרן בהמשך.
אני מתקשה לראות איך לוקחים את מגלן ואגוז ומייצרים בהן את היכולות שדובדבן מביאה עימה בלי פגיעה ביכולת הלוחם ביחידות הנ״ל.
החטיבה הזו בנויה בצורה כזו שכל יחידה מחזיקה ביכולות מסויימות כיוון שלא ניתן שכל הלוחמים יבצעו מסלול הכשרה שכולל את כל ההסמכות של שלושת היחידות ובנוסף ישמרו על כשירות גבוהה ביכולות הנ״ל.
מכאן שהחפיפה הגדולה ביותר מתקיימת בין רימון ואגוז דווקא בעוד מגלן מביאה עימה יכולות ניוד ואמל״חיות שלא קיימות ביחידות הנ״ל ודובדבן מביאה עמה יכולות יותר קלאסיות של לוחמה בטווחים קצרים (פריצה, צליפה, חטיפה, סערוב וכו..).
זה דומה קצת לגוגל שרוכשת סטרטאפ כלשהו כיוון שהעלות של פיתוח הטכנולוגיה ברמה שמוצעת לה גדול מעלות הרכישה של הסטרטאפ.
בעיני זה בעיה עסקית יותר מאשר בעיה צבאית, לא נראה לי שבעיה להעניק ללוחם דובדבן יכולות ש״פ ברמה מספקת עמ שתהווה ״זנב לשועלים״ בתחום הנ״ל.
לגבי רימון, זה מרגיש כאילו היא לא הגיעה להבשלה מלא מעט סיבות כמו שהמסלול שלה תמיד היא מחובר ליחידה כלשהי (בעבר גדס״ר גבעתי והיום אגוז), מפקד יחידה בדרגת רס״ן, שינוי ייעוד יחסית תדיר לאחר הקמת הקמת החומה.


אני מפחד דווקא מהאירוע ההפוך ממה שאתם מתארים והוא אירוע שעופר שלח כינה בעבר ״היחידה לשימור היחידה״ שצה״ל מתקשה להפרד מיחידות לא גנריות שסימו את תפקידן ונראה כאילו רימון סיימה כת תפקידה ומתקשים להפרד ממנה.

נערך לאחרונה ע"י painkille בתאריך 03-01-2018 בשעה 09:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 03-01-2018, 15:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,029
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי painkille שמתחילה ב "דובדבן מוסיפה סט של יכולות שלא קיים ב89"

השאלה היא איזה יכולות מלחמה נחוצות דובדבן מוסיפה לחטיבה. אני לא רואה כאלה. דובדבן היא יחידה שמתמחה בלחימה במרחבים נשלטים ובצוותים קטנים. יש הבדל אדיר בין זה לבין לחימה סדורה בשטח אויב לפרקי זמן ארוכים. אתה טועה לחלוטין בנושא יכולות הש"פ - בלחימה מהסוג הנדרש מהחטיבה הם צריכים להיות לא פחות ממצויינים בכך ואין סיכוי שהם יצליחו להחזיק גם את הכשירות הנוכחית שלהם וגם את כשירות המלחמה ברמות הנדרשות.זו הסיבה שהקימו את דובדבן מלכתחילה!
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-01-2018, 16:12
  painkille painkille אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.07
הודעות: 85
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "השאלה היא איזה יכולות..."

חטיבה 89 בדומה לרג׳ימנט ה75 של הרינג׳רס אמורה להיות יחידת tier2 שבמלחמה תהווה את המהלומה הראשונה.
לדוגמא כיבוש/חיסול/חטיפה/השמדה וכו׳ של יעדים אסטרטגים שלאחר פרוץ המלחמה חיות המטרה שלהן תתקצר ממשמעותית.
דובדבן לא חייבת מרחב נשלט ע״מ לפעול, היא לא מוגבלת רק לסיערוב וגם סיערוב יכול להגיע בעטיפות ובמרחבים לא נשלטים ע״מ לתת לתוקף יתרון,
ליחידה יש יכולות, פריצה, צליפה, התגנבות, פשיטה ועוד..
בתקופת האינתיפאדה ה-2 היה לה שימוש רב במסוקים כפלטפורמה לחטיפות(יירוטים) בשטחים פתוחים של הולכי רגל ונוסעי רכב.

אני מוצא את זה מעט מקובע שאתה חושב שהיחידה לא יכולה לתרום מיכולותיה לחטיבה הזו.

לגבי רימון, אני לא יודע למה נזכרו דווקא עכשיו ..לי אישית מההתחלה ההקמה שלהם נראה כמו מהלך תמוה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 03-01-2018, 16:27
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,191
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי painkille שמתחילה ב "חטיבה 89 בדומה לרג׳ימנט..."

אני לא חס וחלילה מזלזל בדובדבן וביכולותיה - השאלה היא מה יכולת סיערוב, יירוט וחטיפה מהאינטיפאדה השנייה רלוונטית למלחמה? יירוט מבוקשים ממסוקים זו לא בדיוק משימה לזמן מלחמה, וזה בהחלט דורש סביבה נשלטת במידה מסויימת (לא היה איום נ"מ / נ"ט / פצמ"ר באינטיפאדה השנייה).

זה כמו שתגיד שהימ"מ יחידת פשיטה מצויינת עם לוחמים מעולים, אז כדאי לשלוח אותם לפשיטות בעומק לבנון. או לשלוח את אגוז על נגמ"שים לכיבוש פיתת חי"ר / כפרים, כי הם לוחמים מעולים.

נתת דוגמה לריינג'רס - היחידה הזו הוקמה במיוחד כדי להיות יחידת פשיטה, השתלטות על שדות תעופה וכו'. לא היית שולח כוח ריינג'רס למשימת הסתערבות נכון? באותה מידה למשימת ריינג'רס תשלח ריינג'רס, (או יחידה מקבילה), לא יחידה עם התמחות אחרת (שאין לריינג'רס).
היה פה כבר דיון ארוך על הערך המוסף של יחידות מיוחדות בזמן מלחמה לעומת בזמן שיגרה והאם הן אכן מספקות את הסחורה או ש"מבזבזים אותן" ככוח חי"ר לכל דבר, אז פשוט לא ברור לי למה דווקא דובדבן היא זו שתתרום הכי הרבה במצב הזה, לעומת כל יחידת פשיטה אחרת.

הייתי אומר אפילו שעדיף שהיא תהיה ביו"ש בזמן מלחמה למניעת פעולות אויב משם ולאפשר לצה"ל להתמקד בצפון בראש שקט עד כמה שאפשר.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 03-01-2018 בשעה 16:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 03-01-2018, 17:35
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,191
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "[QUOTE=סיורניק]אני לא חס..."

א. חיזבאללה בזמן מלחמה זה לא חיזבאללה שמסתתר בכפרים בתחפושת אזרחית בין בלתי-מעורבים עם אקדח מוסתר בכאפייה ומרגמה מתחת לבית, ביום רועה צאן ובערב יוצא לירות נ.ט על המוצב ובורח.
יש לו מוצבים, עמדות ומפקדות, שמורות טבע, אפודים ומדים. יש לו איזורי שיגור מוגדרים ומוכנים מראש ועמדות ירי נ"ט. הוא מתאמן על תמרון וכיבוש בסד"כ פלוגתי, גדודי ומעלה, ומיישם זאת בסוריה.
במצב מלחמה אנחנו לא משחקים במעצר בתוך הכפר ודרדור אמצעים, במצב מלחמה אנחנו מפציצים את הכפרים ומבריחים את התושבים צפונה, וכל מי שנשאר בכל מקרה נחשב לאויב.
שוב, צריך להפריד בין שיגרה לחירום, ובין לחימת הגרילה נגד צה"ל לפני שנת 2000 לחיזבאללה של פוסט 2006 ופוסט הלחימה בסוריה.


ב. שליפת בכירים מעומק ביירות בזמן מלחמה - קטונתי מלהעריך אם זה אפשרי או ריאליסטי. בוודאי לא בצורה שזה נעשה בשטחים בשיגרה.
מי יודע, אולי אותו מסתערב שזחל כל הדרך מקריית שמונה לביירות ויושב עכשיו בבית הקפה הוא זה שייתן למזל"ט את ידיעת הזהב על כך שנסראללה ויועציו האיראניים נמצאים כרגע בבניין X ויביא לעריפת הראשים וכניעת כל הצמרת של חיזבאללה ואני אאלץ לאכול את הכובע. אני לא רואה את זה קורה, וגם הצלחה של פעולה כזו לא תביא לדעתי לכזו תפנית אסטרטגית והשפעה על שאר הלחימה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 03-01-2018 בשעה 17:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 03-01-2018, 17:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,029
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "[QUOTE=סיורניק]אני לא חס..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי double_o
כאשר האוייב מסתווה כאזרחי ופועל מלב אוכלוסייה אזרחית אתה צריך לפעול בתוך האוכלוסייה הזאת כדי לפגוע בו.
קבועי זמן לא רלוונטיים לחלוטין בזמן מלחמה.
אם במלחמה הבאה כוחות דובדבן יפעלו בדאחיה או בכפרים בלבנון ויירטו בכירי חיזבאללה תהיה השפעה משמעותית על הלחימה. אני מאמין שזאת הסיבה שרוצים אותם בחטיבת הקומנדו.

התבלבלת בגופים האמונים לפעולה בטווחים האלה...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 04-01-2018, 17:28
  404שגיאה 404שגיאה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.15
הודעות: 152
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "אני לא חס וחלילה מזלזל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
אני לא חס וחלילה מזלזל בדובדבן וביכולותיה - השאלה היא מה יכולת סיערוב, יירוט וחטיפה מהאינטיפאדה השנייה רלוונטית למלחמה? יירוט מבוקשים ממסוקים זו לא בדיוק משימה לזמן מלחמה, וזה בהחלט דורש סביבה נשלטת במידה מסויימת (לא היה איום נ"מ / נ"ט / פצמ"ר באינטיפאדה השנייה).

זה כמו שתגיד שהימ"מ יחידת פשיטה מצויינת עם לוחמים מעולים, אז כדאי לשלוח אותם לפשיטות בעומק לבנון. או לשלוח את אגוז על נגמ"שים לכיבוש פיתת חי"ר / כפרים, כי הם לוחמים מעולים.

נתת דוגמה לריינג'רס - היחידה הזו הוקמה במיוחד כדי להיות יחידת פשיטה, השתלטות על שדות תעופה וכו'. לא היית שולח כוח ריינג'רס למשימת הסתערבות נכון? באותה מידה למשימת ריינג'רס תשלח ריינג'רס, (או יחידה מקבילה), לא יחידה עם התמחות אחרת (שאין לריינג'רס).
היה פה כבר דיון ארוך על הערך המוסף של יחידות מיוחדות בזמן מלחמה לעומת בזמן שיגרה והאם הן אכן מספקות את הסחורה או ש"מבזבזים אותן" ככוח חי"ר לכל דבר, אז פשוט לא ברור לי למה דווקא דובדבן היא זו שתתרום הכי הרבה במצב הזה, לעומת כל יחידת פשיטה אחרת.

הייתי אומר אפילו שעדיף שהיא תהיה ביו"ש בזמן מלחמה למניעת פעולות אויב משם ולאפשר לצה"ל להתמקד בצפון בראש שקט עד כמה שאפשר.

ושקלו את זה כבר את העניין של הפשיטות, לספח את הימ"מ בתור כוח שמפקדת העומק תוכל להפעיל. בסוף ב-2013 דובדבן נכנסו, לא הימ"מ ולא מגלן שנשקלה גם.
ואני מצטט את יריב בן עזרא, 2013 (אישורים סופיים למפקדת העומק והכניסה של היחידה):
"אנחנו מומחים ללוחמה בשטח בנוי ומורכב, בסדר כוחות גדול במיוחד. זה יכול לבוא לידי ביטוי בפשיטה על מפקדות, יעדים מורכבים, לכידה של קלפי מיקוח, מחסנים, סריקות תאי שטח. אם תביא אותי לנקודה מסוימת אני אדע לעשות את העבודה טוב יותר מאחרים. מאפייני הכפרים בגדה דומים למאפייני הכפרים בדרום לבנון, בנייה של כפר ערבי זה אותו דבר. פרויקטים של שוטרים פלסטינים ביהודה ושומרון דומים מאוד לפרויקטים של חיזבאללה. מה שכן, האויב וההתמודדות שונים לחלוטין".

אז כמו ש-painkille רשם - בחטיבה כל יחידה מביאה את סט היכולות המגוון שלה, שמדובר במבצעים מורכבים במתווה האורבני (וגם ככוח חי"ר מובחר בכפרים/מפקדות/מחסנים אשר ידועים בתור מקומות בהם הלחימה תהיה קשה) דובדבן יכולה לתרום רבות. אל תשאלו אותי, תשאלו את אל"מ יריב בן עזרא.
אלה הכל דברים אשר ניתן למצוא בכתבות באינטרנט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 04-01-2018, 19:52
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,191
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי 404שגיאה שמתחילה ב "[QUOTE=סיורניק]אני לא חס..."

זה יפה שמפקדים מלאים מוטיבציה ושכל היחידות רוצות למצוא משימה ולהיות רלוונטיות.

עם כל הכבוד ליריב בן עזרא, לדעתי הצנועה, לפעמים צריך מבוגר אחראי שידע לנצל משאבים בצורה טובה ומתאימה לייעוד ולהכשרה הייחודית של יחידות.

בניגוד לגדוד חי"ר, אם דובדבן או ימ"מ נטחנים ונשחקים בהשתלטות על כפר או שמורת טבע, הם לא יכולים לבצע את המשימה המקורית שלהם, ואין מישהו אחר שיעשה אותה.

מודה שאני לא מכיר את כל היכולות של דובדבן או את היעוד האופרטיבי שלהם, אבל זה שהם לוחמים מצויינים לא אומר שהם מתאימים לכל משימה, גם אם ידעו לבצע אותה.
כפי שאמרתי, זה כמו לשים את אגוז / מגלן על נגמשי וייזתא ולשלוח אותם לכבוש פיתת רק"מ או לפתוח צירים לשריון - הם בטח יעשו את זה מצויין, אבל הם מיועדים למשהו אחר שרק הם יודעים לעשות.

מלחמה זה לא פעולה בשטחים, ולבנון זה לא עזה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 04-01-2018, 20:42
  404שגיאה 404שגיאה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.15
הודעות: 152
מלחמה זה לא פעולה בשטחים?
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "זה יפה שמפקדים מלאים מוטיבציה..."

אנחנו לא ב-2014 שלפני צוק איתן, הלוחמים והמפקדים שם יודעים כבר די טוב את ההבדל הזה, אני מדבר על אלו שנפצעו קיבלו צל"שים וניצחו.
לגבי מבוגר אחראי - אני חושב שהרמטכ"ל הנוכחי בתור אחד ממקימי מפקדת העומק וכנראה זה שאחראי גם על היעוד האופרטיבי של היחידה והחטיבה, זה שהוא לא סילק את 217 מהחטיבה (לעומת רימון) זה יכול להיות, גם אם חכמי הפורום פה מעט סקפטים - אומר שהם מביאים תועלת.

בשורה השלישית - או שאתה מתעלם או שאתה סתם חוזר אחורה.
כמו שרשמו פה - יש יחידת מילואים שלא פעם ולא פעמיים (צוק איתן, אימונים בהם כל היחידה הסדירה לא מבצעית [קפריסין] וכו'...) החליפה את כל היחידה הסדירה ביעוד ה"ראשי" של 217.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 03-01-2018, 17:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,029
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי painkille שמתחילה ב "חטיבה 89 בדומה לרג׳ימנט..."

מי שפועל בשטחים, פועל בשטח נשלט - גם אם בנקודה הקטנה הספציפית אין שליטה. בשטחים אין איום כלפי מסוקים, השטח נצפה 360 מעלות ויש שליטה מודיעינית של השב"כ. זה לא המצב שיהיה בלבנון, ובמיוחד במשימות שהחטיבה הזו אמורה להיות מסוגלת לעשות. הכישורים הנדרשים מכוח כמו רג'ימנט 75 שונים לחלוטין ממה שנדרש מדובדבן. מדובר בכשירות נוספת ברמה מאוד גבוהה - ואי אפשר להחזיק שתי כשירויות כאלה על בסיס כוח סדיר.
אין קשר בין פשיטה בשטחים לבין פשיטה בעימות בלבנון (פריצה, צליפה והתגנבות הן יכולות טכניות, לא כשירות לחימה במתאר).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 03-01-2018, 19:11
  painkille painkille אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.07
הודעות: 85
סיערוב..
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מי שפועל בשטחים, פועל בשטח..."

אני בספק אם משתלם למקבלי ההחלטות לפתח יכולת סעירוב למקומות שאינן איו״ש מדובר ביכולת יקרה מאוד לפיתוח ושימור מחד שמתאימה לשטח יחסית קטן (אזור עם אותם המנהגים, הניבים, הז׳רגון, המבטא וכו..) מכאן שסיערוב אינו עומד על הפרק.
אני מניח שעד שלא נדע את מטרותיה של 89 לא באמת נוכל לדעת איפה הערך המוסף שיחידה כמו 217 מביאה לסל היכולות ואולי באמת עוד צפויים שינויים בהמשך.
לגבי הקמה ושימור יכולת הלחימה אצל לוחם 217, אני חושב שמדובר במשהו שהוא בר השגה, הלוחם הלא מסעודה ב217 עסוק רוב הזמן בביצוע משימות ובשמירה על סל כשירות בעיקר טקטי ופחות תו״לי.
באשר לתפקידה של דובדבן באיו״ש, לדובדבן יש גדוד מילואים ברמה גבוהה מאוד שלא פעם ולא פעמיים החליף את כל היחידה הסדירה על כל פלגותיה, הפעם האחרונה היתה לפני כמה שבועות בזמן שהיחידה התאמנה בקפריסין.

נערך לאחרונה ע"י painkille בתאריך 03-01-2018 בשעה 19:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 03-01-2018, 19:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,029
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי painkille שמתחילה ב "סיערוב.."

שוב - כשירות הלוחם היא לא הסיפור. הכשירות של הלוחם באה בקונטקסט יחידתי. בשביל להחזיק בה צריך אימוני מחלקה, פלוגה וגדוד. צריך יכולות שליטה, אש ולוגיסטיקה מתאימות. החייל הבודד הוא רק בורג קטן בסיפור, וגם כאן - זה שלוחם יודע לעשות דילוגים שווה בדיוק = 0, אם הוא לא עושה זאת בתדירות גבוהה יחסית במסגרת היחידתית שלו. ואם הוא עושה את זה, הוא לא עושה דברים אחרים, כמו שמירת כשירות הלוט"ר שלו, או פעילות בשטח.

יש סיבה מדוע אנשי מילואים של דובדבן בעבר לא הגיעו לחטיבות חיר"מ. הם לוחמים מצויינים, אבל היכולת שלהם להשתלב בלחימה גדודית = 0, ואין זמן לעשות זאת במילואים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 03-01-2018, 20:37
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,029
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "מתנצל על החזרתיות אבל כל..."

כמה כאלה היו? מהו אחוז הלוחמים מכלל הלוחמים שהשתחררו מהיחידה? כמה מאלה שהגיעו אליכם נמשכו ע"י היחידה וכמה שובצו ע"י השלישות?
אתה מדבר על עדות אנקדוטלית. זה נחמד אבל אנקדוטה לא משקפת סיסטמטיות. אני גם פגשתי חבר'ה משמשון, דובדבן, עוקץ, מיתר ושאר ירקות בפלס"רים או בגדודים. אלה הם מיעוט. ברוב המקרים הם נמשכו ע"י אותן יחידות.

מה רמת הכשירות של אותם חבר'ה מעוקץ ומדובדבן להלחם כחלק מקרב מחלקתי? מה היתה ההבנה שלהם בצורת הקרב של פלוגת חי"ר, היכולת שלהם להפעיל אמצעי לחימה טוב כמו מישהו שעשה זאת רוב שירותו?
אני יכול לומר לך שכל המקרים שאני פגשתי (וזו אנקדוטה) הכשירות שלהם ללחימה כחיילי חי"ר היתה נמוכה יותר. לא בגלל שהם היו לוחמים פחות טובים, אבל ההבנה שלהם בלחימה גדודית היתה תיאורטית - ובמילואים אין זמן להשלים ידע, במיוחד במסגרות גדולות.

אתה יכול לא להסכים, וזה סבבה - זו המטרה של הפורום הזה. אבל תשאל את עצמך שאלה אחת - אם זה כל כך קל לשלוט בלחימת חי"ר, איך זה שאפילו יחידות "טובות יותר" מסתם גדוד לא הצליחו להוציא לפועל לחימה גדודית מוצלחת ב-2006? איך זה שדווקא גדודי החי"ר ה"פשוטים" במילואים פעלו בצורה מוצלחת ויעילה בהרבה?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 08-01-2018, 01:12
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 884
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ממש לא. אין קשר בין הדרך בה..."

אני מתנצל אבל מתקשה להבין מה הטענות שלך בדיון.

הלוחמים ביחידות האלה, כולל דובדבן, עוברים הכשרת חי"ר בסיסית ברמת רובאי 05-07 שאמורה להספיק לכל אחד מהם להשתלב כחיילים בלוחמה ומסגרות חי"ר. לגבי קצינים ביחידות האלה, בעיקר המגיעים לדרגות גבוהות, אני יכול לקבל שאולי יהיו להם בעיות בהפעלת מסגרות שכוללות תנועות גדולות.

מכיוון שרוב העמותים האחרונים, בחזית צפון ועזה, היו בעיקר במרחב האורבני,הרי שחובה על הצבא לנצל את הידע של היחידות בלחימה שכזאת. כמו שמדברים על שילוביות ברמת חי"ר-שריון-אוויר כך גם ברמה הטקטית צריך לנצל כוחות בעלות מיומנות שכזאת בהתאמה למרשם ומהלך הקרב. לדג', אני מניח שאתה כמג"ד חי"ר חכם לא תשלח קודם (בהיעדר אילוצים) את מחלקת הצלפים שלך לתפוס את פאתי היעד ואת מחלקת המרגמות שלך שתעבור דרכם ותתפוס את הרחוב הראשון בזמן שהפלוגות ה"רובאיות" יחפו ממרחק. לכן, ובחזרה לקומנדו, אפשר לדמיין איזה יחידה יכולה לחפות ואיזה יחידה יכולה להכנס ולעבוד בתוך היישוב.

ובכלל כל הדיון כאן על חי"ר הוא לא במקומו. חטיבת הקומנדו כשמה כן היא. ראה את התכנית הרדודה על "זמן אמת ההולכים בחושך" ותשמע את ניצן אלון מסביר לך מה זה קומנדו כרגע בצה"ל: פשיטה של כוחות מיוחדים בעורף אויב, בהפתעה, להסטת שיווי משקל, אפשר גם לעקוץ, לצאת ולהכנס ולהרוג כמה שיותר מחבלים. לא מכריע מערכה אבל עוזר.

באותה התכנית תשמע את שחר ארגמן ודורון אביטל מספרים לך שאחד השיקולים בעד חטיפת דיראני היה הבטחון שאפשר לנחות בשקט בעומק הלבנוני ולנוע ולפעול בתוך כפר של החיזבאללה. לאיזה יחידה היום בצה"ל יש המסוגלות הכי טובה היום להיות מונחתת בתוך כפר ערבי ולפעול בתוכו?

בהקשר הזה, ניתן לראות את "חד וחלק" כמודל לאיך פעולות קומנדו יכולות להתבצע במלחמה, איך מנצלים כוחות מיוחדים שמלאי יכולות אבל בד"כ לא עושים שום דבר משמעותי במלחמה ואיך אולי אפשר להפעיל כוחות מחטיבת הקומנדו, שמתאמנים כבר לעבודה בסינרגיה בהיקפים שונים במערכה הבאה. מפשיטה חצי גדודית כמו חד וחלק ועד חטיבתית עם כוחות מסייעים. יש להם אוגדה שלימה כמעטפת. טוב שמישהו רוצה להשתמש בהם.

נערך לאחרונה ע"י vitaman בתאריך 08-01-2018 בשעה 01:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 08-01-2018, 10:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,029
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "אני מתנצל אבל מתקשה להבין מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי vitaman
אני מתנצל אבל מתקשה להבין מה הטענות שלך בדיון.

הלוחמים ביחידות האלה, כולל דובדבן, עוברים הכשרת חי"ר בסיסית ברמת רובאי 05-07 שאמורה להספיק לכל אחד מהם להשתלב כחיילים בלוחמה ומסגרות חי"ר.
זה בערך כמו לומר שמג"בניקים יכולים להשתלב בלוחמת חי"ר כי הם מוכשרים 05. זה לא נכון - הם מקבלים הכשרה בסיסית, אבל עיקר הכשירות מגיעה בגדוד ולא בבסיס ההכשרה, דרך אימונים ארוכים.
לגבי קצינים ביחידות האלה, בעיקר המגיעים לדרגות גבוהות, אני יכול לקבל שאולי יהיו להם בעיות בהפעלת מסגרות שכוללות תנועות גדולות.
זה ברור שלא.
מכיוון שרוב העמותים האחרונים, בחזית צפון ועזה, היו בעיקר במרחב האורבני,
עיקר העימות בלבנון היה דווקא בשטח הפתוח. יתר על כן, יש הבדל מאוד משמעותי בין לחימה במרחב עירוני (כמו בעזה) לבין מרחב כפרי, שם מתייחסים לבתים כאל תבליט.
הרי שחובה על הצבא לנצל את הידע של היחידות בלחימה שכזאת.
אין קשר בין לחימה בבט"ש ללחימה עצימה. אין קשר בין הלחימה בעזה לבין לחימה בלבנון
כמו שמדברים על שילוביות ברמת חי"ר-שריון-אוויר כך גם ברמה הטקטית צריך לנצל כוחות בעלות מיומנות שכזאת בהתאמה למרשם ומהלך הקרב. לדג', אני מניח שאתה כמג"ד חי"ר חכם לא תשלח קודם (בהיעדר אילוצים) את מחלקת הצלפים שלך לתפוס את פאתי היעד ואת מחלקת המרגמות שלך שתעבור דרכם ותתפוס את הרחוב הראשון בזמן שהפלוגות ה"רובאיות" יחפו ממרחק. לכן, ובחזרה לקומנדו, אפשר לדמיין איזה יחידה יכולה לחפות ואיזה יחידה יכולה להכנס ולעבוד בתוך היישוב.
שוב, הבדל משמעותי בתפיסת הלחימה הגדודית לבין יצירת גדודים אד-הוק מחלקי יחידות, שחלקן לא מוכשרות למלחמה (לא לחימה - מלחמה!) בשטח בנוי

ובכלל כל הדיון כאן על חי"ר הוא לא במקומו. חטיבת הקומנדו כשמה כן היא. ראה את התכנית הרדודה על "זמן אמת ההולכים בחושך" ותשמע את ניצן אלון מסביר לך מה זה קומנדו כרגע בצה"ל: פשיטה של כוחות מיוחדים בעורף אויב, בהפתעה, להסטת שיווי משקל, אפשר גם לעקוץ, לצאת ולהכנס ולהרוג כמה שיותר מחבלים. לא מכריע מערכה אבל עוזר.
אני לא הולך להגיב מה בדיוק החטיבה הזו הולכת לעשות. אבל אם מדובר על יחידה שתפקידה לפשוט בעומק אויב בזמן מלחמה , מכלול הכשירויות שהיא נדרשת אליו רחוק ממה שיחידה כמו דובדבן נדרשת אליו. עכשיו אםשר להכשיר אותם לכך, אבל אי אפשר גם להכשיר אותם לכך, וגם להחזיק את הכשירות הנוכחית המאוד חיונית שלהם. זה לא עובד.
ואגב, יש עומק אויב ויש עומק אויב. אצלנו, 1 ק"מ מאחורי קו המגע נחשב עומק אויב, וזה לא המצב. יש עומק טקטי, עומק אופרטיבי ועומק אסטרטגי - ויחידות שונות מוכוונות לכל מרחב כזה.


באותה התכנית תשמע את שחר ארגמן ודורון אביטל מספרים לך שאחד השיקולים בעד חטיפת דיראני היה הבטחון שאפשר לנחות בשקט בעומק הלבנוני ולנוע ולפעול בתוך כפר של החיזבאללה. לאיזה יחידה היום בצה"ל יש המסוגלות הכי טובה היום להיות מונחתת בתוך כפר ערבי ולפעול בתוכו?
מה הקשר בין פעילות בט"שית שלא בלחימה, למלחמה? (ובאותה ראיה, מה הקשר בין יחידה שפועלת בשטחים נשלטים ע"י כוחותינו, לבין יחידה שפועלת בצורה סדירה בעומק אויב?)

בהקשר הזה, ניתן לראות את "חד וחלק" כמודל לאיך פעולות קומנדו יכולות להתבצע במלחמה, איך מנצלים כוחות מיוחדים שמלאי יכולות אבל בד"כ לא עושים שום דבר משמעותי במלחמה ואיך אולי אפשר להפעיל כוחות מחטיבת הקומנדו, שמתאמנים כבר לעבודה בסינרגיה בהיקפים שונים במערכה הבאה. מפשיטה חצי גדודית כמו חד וחלק ועד חטיבתית עם כוחות מסייעים. יש להם אוגדה שלימה כמעטפת. טוב שמישהו רוצה להשתמש בהם.

יש הרבה דברים שיחידות כאלה יכולות לעשות. אין קשר בין זה לבין יחידה שעיקר תפקידה הוא בט"שי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 08-01-2018 בשעה 10:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 09-01-2018, 01:59
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 884
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=vitaman]אני מתנצל אבל..."

אנחנו כנראה בהסכמה שדרגת רובאי יכולה להטעות. אבל החברה האלה עברו את אותו האימון הרובאי עם ובתוך חטיבות חי"ר סדירות אז אפשר להניח שהם ברמה דומה.

אפשר להמשיך להתנגד לקבל אותם לחי"ר, אפשר להתייחס ליעד מיושב "כתכסית" ואפשר גם לדמיין הסתערות על פיתה סורית או יעד מבוצר. אנחנו אולי נסכים שיש מעט טעם לקחת אותם לשני האחרונים.

אבל אפשר גם להתייחס לנקודות החיוביות הבאות:

משקיעים משאבים רבים בהכשרת הלוחמים האלה ואז או שלא משתמשים בהם בצורה יצירתית במלחמה או שהם הולכים לאיבוד במילואים. בשני המקרים יש כאן ניהול היסטורי גרוע של כוח אדם איכותי בצה"ל.

והנה מגיעים מפקדים מנוסים ממני (ואולי גם ממך) ומחליטים לתקן את הענין. החי"ר יכול להמשיך להתאמן למלחמת ששת הימים (וממה שאני ראיתי, גם להלחם ככה) וחטיבת הקומנדו תעזור להתמודד עם האויב הלא סימטרי. ישפרו אימונים בסדיר, יסדירו את כוח האדם האבוד במילואים, יוסיפו יכולות שלא היו ונקווה שבמלחמה הבאה, שאינשאללה לא תקרה, גם ישתמשו בהם בחוכמה.

נערך לאחרונה ע"י vitaman בתאריך 09-01-2018 בשעה 02:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 09-01-2018, 13:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,029
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "אנחנו כנראה בהסכמה שדרגת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי vitaman
אנחנו כנראה בהסכמה שדרגת רובאי יכולה להטעות. אבל החברה האלה עברו את אותו האימון הרובאי עם ובתוך חטיבות חי"ר סדירות אז אפשר להניח שהם ברמה דומה.
ממש לא נכון, ומראה שאתה לא מבין מה בדיוק מרכיב את כשירות החי"ר. הכשירות של פלוגת חי"ר שמסיימת אימון מתקדם ועולה לגדוד היא מאוד נמוכה. מה שמעמיד את החי"ר בכשירות לחימה גדודית (מלבד לוגיסטיקה ואמצעים) הוא האימון בגדוד. את זה יחידה כמו דובדבן לא מקבלת. לכן (ואני בכוונה הולך הרבה אחורה) התרג"ד שדובדבן עשו אי שם ב-99 היה נושא להרבה מאוד צחוק ומוקד הרצאות לרמ"ד בטיחות באימונים להרבה שנים...
אפשר להמשיך להתנגד לקבל אותם לחי"ר, אפשר להתייחס ליעד מיושב "כתכסית" ואפשר גם לדמיין הסתערות על פיתה סורית או יעד מבוצר. אנחנו אולי נסכים שיש מעט טעם לקחת אותם לשני האחרונים.
אותו טעם כמו לקחת שייט או מטכ"ליסט. אני אעדיף למשימה הזו חייל חי"ר מאומן.
אבל אפשר גם להתייחס לנקודות החיוביות הבאות:

משקיעים משאבים רבים בהכשרת הלוחמים האלה ואז או שלא משתמשים בהם בצורה יצירתית במלחמה או שהם הולכים לאיבוד במילואים. בשני המקרים יש כאן ניהול היסטורי גרוע של כוח אדם איכותי בצה"ל.
נכון, רע מאוד שהם הולכים לאיבוד במילואים. יצירת גדוד מילואים זה בהחלט צעד בכיוון הנכון. לגבי מלחמה, דובדבן ספציפית עדיין ידרשו בשטחים, ואולי גם בעזה - ותפקידם שם יהיה מאוד חשוב. אין להם מה לחפש בזירות אחרות.
והנה מגיעים מפקדים מנוסים ממני (ואולי גם ממך) ומחליטים לתקן את הענין. החי"ר יכול להמשיך להתאמן למלחמת ששת הימים (וממה שאני ראיתי, גם להלחם ככה) וחטיבת הקומנדו תעזור להתמודד עם האויב הלא סימטרי. ישפרו אימונים בסדיר, יסדירו את כוח האדם האבוד במילואים, יוסיפו יכולות שלא היו ונקווה שבמלחמה הבאה, שאינשאללה לא תקרה, גם ישתמשו בהם בחוכמה.

מפקדים מנוסים ממני החליטו שהכשירות של צה"ל ב-2005 מספקת במקרה של מלחמה בצפון. אפעס - לא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 08-01-2018, 10:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,029
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "למה גישה של או אימון כזה או..."

עכשיו בא נבחן מהו ההבדל באורך ההכשרה, היקף סד"כ הקבע, מהו היקף היחידות שפועלות (ראית גדוד ש13 לוחם בעשורים האחרונים?), ומהי חלוקת הכשירויות בתוך היחידה - כמה כשירויות כל לוחם בשייטת נדרש להחזיק, והאם יש חלוקה ברורה למקצועות (שאלה רטורית).

ואגב זה נכון גם ליחידות האחרות ברמה הזו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 08-01-2018 בשעה 10:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 09-01-2018, 02:15
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 884
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "עכשיו בא נבחן מהו ההבדל באורך..."

הפוך גוטה, הפוך.

בגלל שאולי ללוחמי "המיוחדות" יש פחות כשירויות לשמר בהשוואה לש.13 , אז בהחלט אפשר להוסיף להם את השילוביות בקומנדו, שכנראה לא דורשת עוד התמקצעות קיצונית או יוצאת דופן. לגבי אחת היחידות האלה לפחות, הגוף המקצועי ביותר בתוכה כן משמר יכולות וכן חותם קבע ארוך. ונדמה לי שגם בצה"ל הבינו שכל לוחמי ה"מיוחדות" צריכים קבע אז אפשר להניח שיהיה להם עכשיו גם מספיק זמן להתאמן ולשמר/לשפר יכולות עיקריות וקומנדו.

והנה העובדות: למרות שנתיים בתוך הקומנדו, דובדבן לא הזניחה את ייעודה המקורי למרות השקעת המאמצים שנוספה לה. פרס הרמטכ"ל מעיד על כך. המעבר לקומנדו לא הגביר את הטרור בשטחים, לא נעצרו פחות מחבלים ולא נמנעו פחות פיגועים. אם כבר, נוספו יכולות ליחידה לפי הפרסומים: שנת קבע, גדוד מילואים, שילוביות חיל אוויר וכנראה עוד דברים אחרים.

https://news.walla.co.il/item/3122913
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 03-01-2018, 16:19
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,191
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "השאלה היא איזה יכולות..."

Mission Creep זו תופעה מוכרת בכל הצבאות בעולם והיא אכן יכולה להיות הרסנית.

גם בכוחות המיוחדים האמריקאים יש תלונות על כך שבעירק ואפגניסטן, לאחר סיום הכיבוש, הכוחות המיוחדים (Army SF) התמקדו יותר מדי בפעולות פשיטה ומעצרים (כלומר לבעוט בדלתות ולירות במחבלים) מאשר במשימה שלשמה הוקמו ואומנו - ידע מקצועי ואימון כוחות מקומיים ושימוש בהכרת השפה, התרבות ויצירת קשרים מקומיים כמכפיל כוח בלחימה בלתי קונבנציונלית.

לאחר תקופה מסויימת גם גדודי חי"ר "רגילים" התחילו לעשות מעצרים ופשיטות, והכו"מ איבדו את הייחוד שלהם, עד לרמה שמפקדי הצבא הקונבנציונלי לא רצו לשתף איתם פעולה ואפילו התחילו לחשוב שאפשר לבצע את משימות SF הקלאסיות ע"י לוחמי חי"ר רגילים שלמדו קצת שפה.

זה השפיע גם על המתגייסים ליחידה - יותר אנשים הגיעו עם מנטליות של "לירות ולפוצץ" מאשר עם מנטליות של "להכיר את התרבות המקומית, ללמד, לאמן ולהשפיע".

הבעיה היא שליחידה שרוצה לבצע הכל (או את המשימה ה"סקסית" באותו הרגע קל לאבד תוך כמה שנים את היכולת הייחודית שלה (במיוחד בצה"ל שאין בו יותר מדי מש"קים שמשרתים 20 שנה ומהווים את שלד היחידה ומקור ידע ונסיון), לאחר מכן עולה המון דם יזע וכסף לפתח מחדש את אותה היכולת.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 03-01-2018, 18:27
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,191
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "מהיכרותי, מעטים האמריקאים עם..."

יש כאלה, אבל יחידה שמתגאה בהיותם Quiet Professionals ושהמשימה העיקרית שלה היא לשלוח מספר קטן של יועצים שיצליחו לגרום נניח למדינה שלמה להחליף שלטון ע"י ניצול קשריהם עם המקומיים, היום בעיראק, מחר באפגניסטן ומחרתיים בקמבודיה, לא אמורה לעודד הלך מחשבה כזה.

אם נקביל את זה לישראל (חחחחחח), זה שווה ערך בעיניי לפלס"רים שרוצים לבצע יירוטים ולהביא גולגלות, במקום לעסוק בסיור, תצפית והבאת מודיעין טקטי, והמפקדים שמאפשרים את זה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 03-01-2018 בשעה 18:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 03-01-2018, 19:30
צלמית המשתמש של Duke of Judea
  משתמש זכר Duke of Judea Duke of Judea אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.17
הודעות: 68
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "מהיכרותי, מעטים האמריקאים עם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
מהיכרותי, מעטים האמריקאים עם מנטליות אמיתית של "להכיר את התרבות המקומית, ללמד, לאמן ולהשפיע" - זה מאפיין שהרבה יותר מתאים לבריטים. לרוב האמריקאים יש מנטליות murica yeah מפגרת ושחצנית, לדעתי הנזק המצטבר שלה מתחילת שנות ה-2000 הוא עצום רק שלעולם לא נשמע עליו בשום עבודה אקדמית או מחקר צבאי רציני.

אתה מתבלבל בין עיראק לאפגניסטן.
עיראק הייתה קטסטרופה אימפולסיבית, האמריקאים דפקו יותר מדי את הסונים ומכרו את המדינה לשיעים שמכרו אותה לאיראן מה שיצר את הגשר בין איראן לסוריה/לבנון.
באפגניסטן לעומת זאת, הכומתות הירוקות עשו עבודה לא רעה בכלל בנוגע ליצירת קשרים עם האוכלוסייה המקומית.
בבט''ש אין הרבה מה לעשות חוץ מעניין האימונים. בתאוריה כולם כבר איתך אחרי ש"שחררת" את המדינה, לא?
בשנים האחרונות של השהות האמריקאית בעיראק לא הייתה יוזמה של ממש והיחידות נשחקו.
_____________________________________
"יש גם ציידים ויש ניצודים. בעזרת המשמעת, הערמומיות, הצייתנות והערנות שלך, אתה תחליט אם אתה הצייד או הניצוד".
-ג'יימס נורמן "כלב משוגע" מאטיס. שר ההגנה של ארצות הברית וגנרל לשעבר בחיל הנחתים.


נערך לאחרונה ע"י Duke of Judea בתאריך 03-01-2018 בשעה 19:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 04-01-2018, 09:09
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,375
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי Duke of Judea שמתחילה ב "[QUOTE=סירפד]מהיכרותי, מעטים..."

אני רחוק מלבלבל בין עיראק לאפגניסטן, אני מכיר את שני המקרים לאורך לרוחב ובמיוחד את השנה הראשונה באפגנסטן בה SF היו אחראים לכיבוש במדינה והעמדת הבסיס להמשך הדרך. הבעיה היא שלא כל מפק"צ הוא ג'ים גאנט ולא כל צוות הוא ODA 574, ויש גם רדנקים טמבלים שמסתכלים על המקומיים ורואים רק מזייני כבשים ונרקומנים עצלנים. אם נוסיף את האינפלציה בפעולות DA, נראה את השחיקה המצטברת על היחידות האלה לאורך העשור האחרון.

והמשפט "בבט''ש אין הרבה מה לעשות חוץ מעניין האימונים. בתאוריה כולם כבר איתך אחרי ש"שחררת" את המדינה, לא?" הוא אם כל חטאת - תזכיר לי כמה שוטרים אפגניים התחרפנו "פתאום" ותקעו כדור בגב של החונך SF האמריקאי שהיה משודך ליחידה שלהם?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 03-01-2018, 20:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,029
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי 404שגיאה שמתחילה ב "אחלה. זה לא משנה את העובדה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי 404שגיאה
אחלה.

דרך אגב שקובי הלר אומר "אביא את היחידה למקומות שבהם יש לה יתרון, כמו דרום לבנון", אני נוטה להאמין לו, בהתחשב בעובדה שלבנון לא עשויה אך ורק מסבך.


רק מראה שאתה (ואחרים) לא מבינים את ההבדל בין לבנון לעזה. לא מדובר בתכסית, תבליט או מיומנויות פרט/חוליה כמו פריצה או צליפה. יש הבדלים מאוד משמעותיים בין לחימה בשטחים ועזה לבין לחימה בלבנון (או סוריה). מדובר בסט מיומנויות שונה לחלוטין, ברמת היחידה! - לא סתם זימברנו את החמאס ב-2006 אחרי החטיפה, ומדי אחר כך הסתובבנו כמו ענק עיוור בדרום לבנון. זה לא שווה ערך וזה דורש סט מיומנות שונה לחלוטין, במיוחד ביחידה שמתיימרת לבצע את סוג הלחימה בין הכי קשים שיש בשני המתארים.
אני לא צריך לדעת במדויק מהו מסלול היחידה בשביל לדעת שלהחזיק את שתי הכשירויות המדוברות ברמה הנדרשת הוא בלתי אפשרי - לא לחיילים ולא ליחידה עצמה. צריך רק להבין משהו על הכשרה וכשירות, ורצוי גם לעשות את זה.
גם יחידות אחרות, בעלות מסלול ארוך יותר בהרבה, ושנשענות על סד"כ קבע גדול בהרבה אין את הרהב לטעון שכל הצוותים שלהן יודעים לבצע את כלל המשימות שלהן. זה לא קורה. ההבדל הוא שאותן יחידות לרוב לא נדרשות לפעול במכלול הכשירויות שלהן ברמה היחידתית, ובהחלט לא במסגרת חטיבתית. היחידה תדרש לוותר על משהו, או להיות jack-of-all-trades. שני המצבים אינם מלבבים (אלא אם כן מוותרים לחלוטין על כשירות איו"ש).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 03-01-2018 בשעה 20:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 06-01-2018, 06:04
צלמית המשתמש של rshibi
  rshibi rshibi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.08.07
הודעות: 295
אני רק 2 סנטים...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קפטן ווילארד שמתחילה ב "שינויים בחטיבת הקומנדו"

אני חושב שצה"ל, כמו צבא ארה"ב, מגשש דרכו מעט באפילה בעידן של המעבר בין לחימה סימטרית לא-סימטרית.
חלק מהתהליך הוא הקמת יח' התערבות מהירות, כגון 89, שהרמה שלהן גבוהה יותר מגדס"ר. זה תהליך של ניסוי וטעייה.
נראה שהמקרה של יח' רימון הוא של יח' שבושלה ולא עד הסוף ולא ברור למפקדים הבכירים מה לעשות איתה וייתכןשאז נוצרת התופעה של "היח' לשימור היח' ". בכל מקרה לא הייתי רוצה שהיכולות שהיח' פיתחה ייעלמו עם אנשיה שיפוזרו ביח' אחרות, אלא שמישהו בכל זאת יישאר בביה"ס לקומנדו וינחיל את מה שהם פיתחו ליח' אחרות.
לגבי הכשירויות והיכולות של שאר היח' בחטיבה - כל אחד מביא איתו את מה שמכיר וביחד יוצרים תלכיד שמתאים מאוד ללחימה בשטח בנוי ושם תהיה עיקר הלחימה בלבנון / סוריה. ש"פ ישאירו לחי"ר וחש"ן, לדעתי...
_____________________________________
לא תפעיל סיור - לא תדע מה לפניך.
לא תדע מה לפניך - תחטוף מכל הכיוונים
אם תחטוף מכל הכיוונים - תיאלץ לנהל קרב חילוץ וההתקדמות תיעצר.
אז לא כדאי להפעיל סיור?
יוכנס פרק "הפעלת מערך האיסוף" בקורס מג"דים ומח"טים מיד ולאלתר (פברואר 2008)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:22

הדף נוצר ב 0.57 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר