http://m.ynet.co.il/Articles/5188725

אנשי הפלג הירושלמי חסמו את כביש 4 בשעת העומס של חמישי בערב והם ממשיכים להתעמת עם שוטרים באזור בני ברק. הכביש חסום בשני הכיוונים ממחלף האלוף שדה עד מחלף מורשה.

שלט בהפגנה: לא אתגייס לצבא השמד

אתם מבינים? אתם שהולכים לצבא, שיודעים שבלי צה"ל תהיה שחיטה מוחלטת של היהודים, שמגינים גם על אותם חרדים, אתם הולכים לצבא ה"שמד".

אנחנו ממנים. אנחנו משלמים בדמים ומטפחים את החבורה ההזויה שהיא נגד המדינה נגד הצבא ונגד החוק. הנה לכם הציטוט הבא מפיו של הגאון התורן:
https://mobile.kikar.co.il/abroad/article/271654

הראשון לציון והרב הראשי לישראל הגאון רבי יצחק יוסף התבטא במהלך שיעור שמסר כי שופטי בית המשפט פסולים: "השופטים החילונים שמחללי שבת, פסולים לעדות וכל שכן פסולים לדון" (חרדים)

אנחנו, האזרחים שהולכים לצבא ומשלמים מיסים, משלמים בדמים ומקימים את אלו שפועלים נגדנו.

החרדים מתוחכמים: יושבים על הברזים במשרד הפנים ובוועדת הכספים, ומפעילים את רשת השוד הגדול. הם משתמשים במוסדות ממשלתיים כמו מוסדות הרבנות הכשרות ועמותות חינוך כדי להוציא מיליונים רבים שמתגלגלים בסוף ככסף שחור.

אתם מממנים בדמים חבורות של אנשים שלא רוצים לעבוד בטיעון הקלוש שתורתם אומנותם. אתם מממנים ערים ושכונות חרדיות. אף אחד עדין לא הסביר לי איך זה שמאות אלפי חרדים משתכנים בנדל"ן בקרקעת יקרות בין תל אביב לירושלים, היכן שצעירים יוצאי צבא לא יכולים לרכוש נכס זהה?

היגיע הזמן להפסיק את השוד הגדול.

החלמה מהירה
http://www.kolzchut.org.il/he/%D7%9...%A0%D7%A4%D7%A9

מי שצריך טיפול נפשי אלו החרדים, לא הוא.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 לדעתי כל התייחסות מינית לאישה נשואה למישהו אחר שלא הביעה הסכמה מפורשת היא הטרדה. וכל בעילה של אישה נשואה למישהו אחר ללא הסכמה מפורשת - היא אוטומטית אונס. כי ברירת המחדל היא שאישה נשואה היא מחוץ לתחום מבחינה מינית. והחוק צריך לשקף מצב זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 ולכן המדינה הפטרנליסטית מחוייבת שחוקיה ישמרו על טובת הכלל. למשל ע"י קביעת ברירת מחדל שונה לנשים נשואות ולנשים פנויות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 מוסד הנישואין ההטרוסקסואלים, נועדה כברירת מחדל, לספק סביבה אופטימלית לגידול ילדים, זה לא המצב כברירת מחדל בקרב בני זוג שאינם הטרוסקסואלים,בהעדר אינטרס ציבורי מובהק, זו אמורה להיות החלטתם. לא החלטתי. גבר, שמחזר אחרי אישה נשואה (לגבר), שלא מבהירה לו שהיא מעוניינת, ומבהירה שהיא נשואה, מבצע הטרדה מינית. גבר שמחזר אחרי גבר נשוי (לאישה), שלא מבהיר לו שהוא מעוניין, ומבהיר שהוא נשוי. מבצע הטרדה מינית. אישה, שמחזרת אחרי אישה נשואה (לגבר), שלא מבהירה לה שהיא מעוניינת, ומבהירה שהיא נשואה, מבצעת הטרדה מינית. אישה שמחזרת אחרי גבר נשוי (לאישה), שלא מבהיר לה שהוא מעוניין, ומבהיר לה שהוא נשוי, מבצעת הטרדה מינית.

כשתסיים את הטיפול ספר איך היה ונשקול. אני מעדיף פסיכולוגית זורמת, מצבה הנשפחתי לא ממש מענין. ואגב זה נכון, עלית עלי: יש לי קשר ריגשי עמוק לכסף שלי.

בוא נעזוב עיניני נפש ונתעסק לנו בענינים ארציים של פוליטיקה פשוטה ופיננסים. אתה הרי בחור אינטיליגנטי שמצוי בעינינים וגם בעיניני חרדים. איך אתה מסביר את העובדה המדהימה שאלפי עניים מרודים שמסרבים להשתלב במערכות ההשכלה והכלכלה, שפועלים במפגיע נגד המדינה, שברור שאין להם יכולת לרכוש מדל"ן באזורים המדוברים, הצליחו להתלבש על נכסים בבמרחבים שבין ירושלים לתל אביב, שהם יקרים לצעיר ישראלי ממוצע ששרת בצבא לומד ועובד?

הרבה זמן היה שקט כי חשבו שמישהו יתעורר, אבל לא קורה כלום. משום מה מקבלים את זה כגזירת גורל.

בכל ניתוח שהוא אפשר להגיד ברמה גבוהה של וודאות שאם תיקח לחרדים את הברז במערכת הפוליטית, תיווצר מערכת לחצים שתפעיל שינוי חיובי בעיניני גיוס שילוב חרדים במערכת הכלכלית והפסקה של עיוותים רבים. אני כמובן לא ממציא פה כלום והיו רבים לפני, אבל להערכתי היגיע הזמן לעשות מעשה, הן מבחינת ההזדמנות והן מבחינת עומק הבעיה שהיגענו אליה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rpi אני מעדיף פסיכולוגית זורמת, מצבה הנשפחתי לא ממש מענין. ואגב זה נכון, עלית עלי: יש לי קשר ריגשי עמוק לכסף שלי.

הייתי ממליץ על פסיכולוג זכר,
אבל אם מה שאתה מחפש זה רק את זה - לא בטוח שזה יעזור.

לגבי הפאראנויות שלך לגבי הכסף שלך:
שמור אותו לעצמך.
זה דבר אחד להיות חמדן, ויש כאלו שרואים בכך מעלה, וחושבים שאזרחי המדינה צריכים לשלם כמה שפחות מיסים,
אבל זה דבר אחר להתחיל מסעות צלב נגד כל מי שאתה מדמיין שעלול לקבל את כספי המיסים שלך.

אתה טוען שאנחנו מדמיינים את כל הקצבאות והמימונים שהולכים לציבור החרדי?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

בין אם אלו ערבים, חרדים, מסוממים, או כל קבוצה עניה אחרת.
לא רוצה מדינת רווחה?
סבבה.

אבל זה לא קשור לחרדים - אלא להחלטות שלנו.
אתה בוחר להסית נגד חרדים ולדמיין שהם לוקחים לך את הכסף,
במקום לקחת אחריות על ההחלטות שלנו כחברה.

אין פה שום קשר להסתה. בלי לבדוק אני מוכן להתערב שהמגזר החרדי מקבל הרבה יותר כסף מהעניים הלא-חרדים, ומשלם למדינה פחות (מיסים, ביטוח לאומי וכו').

חוץ מזה שרוב החרדים עניים מבחירה - ילודה ללא בקרה + הגבר לומד כל היום ורק האישה עובדת (במקרה הטוב).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ניתן באופן נכון לא פחות להאשים את הערבים בעוניים.
ולהסית באופן זהה נגד ערבים.
ואת זה - אתה לא עושה.

איך בוחרים למתמודד עם המציאות?

בניגוד למשתמשים אחרים אני נוטה להיצמד לנושא האשכול. האשכול הזה לא מדבר על ערבים.
לפחות לא התפלק לך small לתגובה

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

זאת רק עוד דרך להסית אנשים אחד נגד השני,
לטמטם אותם עם שקרים.

מבחינה ערכית, החרדים ככלל אינם אנשים חומריים ולא מפריע להם בצניעות ואף בדלות יחסית. לכן רבים בחברה החרדית מעדיפים לעסוק בלימוד תורה ולא לעבוד, או לעבוד בעבודות פחותות הכנסה על מנת לא לוותר על עקרון זה או אחר.
כל זה בעיני מאוד מכובד וראוי להערכה.
אלא מה? ברגע שאדם בוחר בחיי דלות במדינה שהיא מדינת רווחה, הוא בעצם בוחר בכך שהציבור הכללי יסבסד אותו במישרין או בעקיפין. יחיה בצניעות ככל שיהיה, גם האביון שחי בבני ברק יזדקק להנחה בארנונה, בתשלומי ביטוח לאומי שונים וכו'. מעבר לכך, הוא יתרום מעט מאוד להכנסת המדינה ממסים ולכן בעצם יסובסד גם מבחינת המשאבים הציבוריים שהוא צורך.

למרבה השימחה, דומה שהציבור החרדי משתלב יותר ויותר במעגל העבודה. בינתיים, עם זאת, עדיין המצב אינו מאוזן.

אבל גם הערבים נמצאים במצב דומה (עוני עקב אי-דיווח והימנעות מעבודת-נשים),
וישנם גם רבים אחרים שמנצלים את מדינת הרווחה בדרכים שונות: מרגע שיש מס הכנסה שלילי, אי דיווח על הכנסות (למשל על טיפים) שקול במקרים רבים לקבלת קיצבה במרמה.
אלו - תחלואי מדינת הרווחה, שמתעצמים במדינות שאינן הומוגניות.
וישראל היא מדינה מאוד לא הומוגנית.

אם התוצאה של קידוש מדינת הרווחה מביא לצורך בפגיעה קשה ודורסנות כלפי אוכלוסיות מיעוט,
זאת כנראה ממש לא הדרך הנכונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס למרבה השימחה, דומה שהציבור החרדי משתלב יותר ויותר במעגל העבודה. בינתיים, עם זאת, עדיין המצב אינו מאוזן.

זה לא רק "למרבית השמחה" - אלא תוצאה בלתי נמנעת.
דור הקשישים החרדים החדש - לא מסתמך על רנטות מגרמניה (מהם גם סיבסדו את לימוד התורה בעבר), אלא על עזרה מהנכדים הרבים (שעקב המבנה החברתי, כל אחד צריך לעזור רק במעט).
החרדים הצעירים - כבר זכו להקלות חקיקה, שמאפשרות להם לצאת מהלימודים לעבודה באופן פשוט יותר, אבל הם צריכים לממן מעבודה זו - את אותה כמות של ילדים, ועלות דיור שמזנקת.

חרדים צעירים שאני מכיר - מתלבטים בין אותן עבודות "מינימליסטיות" שמאפשרות לימוד תורה, לבין עבודות משתלמות.
כדי להתאים להעדר ההומוגניות שרק יחריף בעתיד, המדינה הייתה צריכה "לשנות כיוון"
ממדינת רווחה שחותרת למתן קיצבאות גבוהות,
למדינה שבה יש עבודה בשפע והכשרות עבודה טובות יותר.

אפשר להתווכח ביחס לסיבות לעוני אבל לא על כך שהאוכלוסיה הענייה זקוקה לסבסוד על חשבון הציבור היותר חזק ומפילה עליו יותר הוצאות על המשאבים הציבוריםם (בגלל תרומתה הקטנה יחסית)- על זה אין יותר מדי מה להתווכח.
אגב, בחברה הערבית המצב טוב בהרבה מאשר בחברה החרדית, ולא רק בגלל ששיעורי התעסוקה שם גבוהים יותר (אם כי פחותים מאלו של האוכלוסיה היהודית הלא חרדית). ועל זה היו לי לא מעט ויכוחים עם חובבי האשמת ישראל באפלית הערבים. שיעור גדול מאוד מהערבים (יחסית ליהודים) חי בבתים שבבעלותם, ללא ההוצאות החודשיות הניכרות על שכר דירה או משכנתא). לדבר רק על ההכנסה החודשית במנותק מההוצאות (או במקרה הזה- העדר הוצאות על דיור) זה מעוות.

ואני לא מבין איך מדינת הרווחה פוגעת באוכלוסיות מיעוט...היה עדיף שהן יחיו בעוני עוד יותר גדול? אני אישית לא בעד זה.

אכן, השינוי בחברה החרדית הוא כורח המציאות והוא בסופו של דבר טוב לכולם.

מדיניות המיסוי והטיפול בעוני - הוא לא תורה מסיני,
והמדינה יכולה בהחלט לשנות אותו.
אבל - תוצאה ישירה של הפניית תקציבי הקצבאות להכשרה והזנה ישירה, היא שבסטטיסטיקות נרשמת עליה חדה בפערים.
ואותם אלו שמתלוננים על כך שהחרדים עניים - מתלוננים על הפערים הגבוהים,
זה מעיד על חוסר הבנה בסיסית.

בחברה הערבית המצב טוב יותר - בעיקר בגלל שבחברה הערבית שכר הגברים (שכבר עובדים) - אינו נמוך מהציבור הכללי משמעותית ,
בעוד החרדים מסתמכים - על שכר נשים (שכבר עובדות) ששכרן נמוך מזה של הציבור הכללי.
המדינה משנה זאת - למשל ע"י הפניית נשים חרדיות מתאימות (ויש המון כאלו) להכשרה בהיי-טק.
במקביל שיעור תעסוקת גברים חרדים עולה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ואני לא מבין איך מדינת הרווחה פוגעת באוכלוסיות מיעוט...היה עדיף שהן יחיו בעוני עוד יותר גדול? אני אישית לא בעד זה. אכן, השינוי בחברה החרדית הוא כורח המציאות והוא בסופו של דבר טוב לכולם.

אמונתך העזה בכך שהמדינה חייבת להיות מדינת רווחה שמחלקת קיצבאות גבוהות,
ושפערי העוני חייבים להיות נמוכים,
מתנגשת עם המציאות - בה יש 2 מיעוטים - עם ערכים שונים משלך,
ובהינתן קצבאות גבוהות ורמת שירותים גבוהה לכולם - הם יעשו איתם דברים שונים ממה שאתה מתכנן.

כשאמונה זו גורמת לך לשנוא ולהסית נגד מיעוטים,
ולרצות לפגוע במיעוטים ואורח חייהם, בדרכים שונות ומשונות,
לא ברור איך אתה מתקשה להבין את הנזק.


לא רוצה לתת עוד כסף לצמצום העוני? להעלאת קצבאות?
לא רוצה לחלק לחרדים וערבים שירותים מסובסדים על חשבונך?
סבבה.
בבחירות הבאות יאיר לפיד יקבל יותר קולות מהחרדים,
ואם הוא לא יהיה אדיוט - הוא יכנס לממשלה ויעשה בדיוק את זה.

כל עוד הדבר לא מלווה בהסתה נגד ציבורים שלמים (ונראה שלפיד למד למתן את הטון),
אין לי שום בעיה עם זה.

תפריד בין המציאות הנתונה ובין השאלות העקרוניות.
אני האחרון שבעד קיצבאות גבוהות בכלל, ולמי שמסוגל לעבוד בפרט.
קיצבאות ילדים למשל, אשר מגיעות לחשבון הבנק של ההורים זה עיוות מוחלט. את הכסף עדיף להפנות לחינוך (מה שיאפשר לתת לאותם ילדים בעתיד את האפשרות ליישר קו עם מי שמגיע מסביבה חזקה) או, למצער, לתלושים שיאפשרו רכישת מזון לילדים.
מאידך, מערכת בריאות ממלכתית, שזה חלק חשוב במדינת הרוחה, אין לה תחליף.
בכל מקרה, גם אם תבטל את כל הקיבצאות, עדיין יישאר המצב שבו העניים תורמים פחות למשאבים הציבוריים (ביטחון, חינוך, בריאות, תשתיות וכו') מהאחרים ולכן האחרים משלמים יותר.
רק במערכת קפיטליסטית לחלוטין (וכזאת אין בנמצא באף מדינה כיום) זה לא קורה.

פערים בין עשירים ועניים גם לא מי ידוע מה מפריעים לי כל עוד העניים מסוגלים לחיות בכבוד ובתנאים מינימלים.

לגבי השונא חרדים וכו'- אני אתעלם מזה למען רוח החג.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 כך זה במדינת רווחה

קשקוש. כן?

אני מסכים לחלוטין עם המשפט הזה למעט ההבחנה בין אישה נשואה ולא נשואה.
האם משתמע מדבריך שבעילה של אישה רווקה ללא הסכמתה המפורשת איננה אונס?

לא בהעדר כל הסכמה - או אף בהתנגדות.
מקרים בהם ברור שמדובר באונס.

ברור לך שהלפרוסט/וויליארד מאוד יתעצבן אם כל פעם הוא יאלץ לדרוש מחברתו להביע בקול או בכתב הסכמה מפורשת.
ושהסכמה היא וודאי ברירת המחדל בין בני זוג נשואים.

במקרים מסויימים ברירת המחדל, תמיד צריכה להיות העדר הסכמה,
למשל כשמדובר באישה נשואה לאדם אחר,
או כשמדובר ביחסי מנהל/כפוף, בהם במקומות רבים יש צורך בדיווח כדי לוודא שאין כפיה, ולפעול לניטרול חוסר החוקיות.

או קיי, זה סביר.

אני רוצה להבדיל פה בין שני דברים:
1.ניתוח מהי ברירת המחדל במקרה של יחסי אישות (הסכמה או אונס)
2. אמירה ערכית מה צריכה להיות ברירת המחדל של יחסי אישות לפי הבחנה בין מקרים שונים (רווקה/ נשואה ועוד תתי קטגוריות)

אני טוען שגם אם אתה סבור ב2 ערכית שפסול שאישה נשואה תסכים לקיום יחסים, זה ממש לא משפיע על המציאות הרווחת שבפועל הרבה פעמים היא כן.
כלומר: כשאני בא לבדוק אם היתה הסכמה או לא אני צריך לבדוק את זה אך ורק לפי נסיבות העניין.
אגב, אני בכלל חושב שברירת המחדל היא שכן היתה הסכמה תמיד. אני מניח שאם אני רואה שני בוגרים מקיימים יחסים ב90 אחוז מהמקרים מדובר בהסכמה ומי שרוצה לטעון אחרת- שיוכיח. אבל לא זה העניין, מה שמפריע לי בדברים שלך זה הערבוב בין אמירה ערכית לניתוח מציאות- זה שאתה *רוצה* שאישה נשואה לעולם תסרב ליחסים מחוץ לנישואים עוד לא אומר שזה אכן כך. וממילא בהעדר חוק שאוסר על ניאוף במדינה המופקרת שלנו (מצטער, לא יכולתי להתאפק) השאלה היחידה שרלוונטית היא אם אכן היתה פה הסכמה במציאות. והמציאות, מה לעשות, לא מתנהלת לפי עולם הערכים שלנו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

זה לא צריך להיות חדש לך שאני אדם שמאמין בתורה. ובתורה, מה לעשות, יש הרבה חוקים כופים ברשות הרבים.
אז כן, בעז"ה שנגיע למציאות הרצויה אכן יהיה חוק נגד ניאוף יחד עם שורה של חוקים אחרים המתנגדים לתזה המפגרת של "מה אכפת לך מה הוא עושה בבית".
רק שהיום זה בלתי אפשרי ורק יזיק.
ובכלל, היום לחוקק חוק כזה- מכוח איזה סמכות? איזה מוסר? מה רע בלנאוף בכלל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לא כל מה שפסול מוסרית (בעיניך) חייב להיות פסול גם חוקית. תן לאנשים חופש לבחור בין הטוב והרע כל עוד הם בעליל לא פוגעים באחרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס לא כל מה שפסול מוסרית (בעיניך) חייב להיות פסול גם חוקית. תן לאנשים חופש לבחור בין הטוב והרע כל עוד הם בעליל לא פוגעים באחרים

היא השקר הזה שכל אחד עושה לעצמו וזהו.
אצלנו בתורה זה לא קיים. כל ישראל ערבים זה בזה ואם אחד משחית הוא משחית לא רק את עצמו אלא פוגע בכולם (משל הקודח חור בספינה וכו').
אז כן, אני בעד חוקים נגד דברים שפסולים מוסרית, גם אם כל אחד עושה את זה "לעצמו".
וככה בית דין מצווים להציב שומרים שיאכפו גם עבירות כאלה שכביכול הם "עניינו הפרטי" של האדם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

""מוסרית""

שבני ברק תישרף.
לקח לי שעה ו- 45 דקות להגיע מרמת גן לראשון.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

גם שבוע שעבר עשו לנו את זה ביום שני. בושה.
אני לא מבין את המשטרה, פשוט לא מבין.
כל נכה, חרדי ירושלמי או כל דרעק אחר שחוסם כביש לחצי דקה צריך לבלות את הלילה במאסר. שיגייסו את כל המשטרה בשביל זה מצידי, מה נהיה פה???

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

רגע של תמימות: האם הייתם אומרים את אותו הדבר על מאבק הנכים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כן, מציע לך לחפש אשכולות מאותה התקופה.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אבל מהסביבה שלי אני מקבל את התחושות האלה רק כשזה חרדים. לא כשזה הנכים הקדושים או עובדי טבע או כל קבוצה אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כן,בואו נשווה בין מי שנאבק על רמת חיים בסיסית לחלאות שמשתמשים בעשרות אלפי ישראלים כבני ערובה בשביל כלום ושום דבר.עיין התגובה שלי למטה.

בשבילך זה כלום (וכנראה גם בשבילי) וזו אחלה שאלה לדיון בנושא נפרד: מה דעתי על העמדה של הפלג הירושלמי בשאלת הגיוס (אגב, זה יהיה אשכול מאוד משעמם, כי לא נראלי יש פה איזה ליטבק שיציג עמדה הפוכה), אבל בשבילם זה בנפשם. זה קצת מתחבר לי לאשכול הקודם: זכותך לטעון מנק' המבט שלך לאמת מסוימת , לא זכותך לטעון שככה זה מנק' המבט *שלי*.
אני אגדיר לעצמי איך שבא לי מה קריטי לי ומה לא (מאוד פוגע ברגשותי שאנשים הולכים ישר, לך תבין...) אתה מקסימום יכול לא להתחשב בצרכים שלי, אבל שוב, לא להגדיר אותם. בטח לא אחרי שאני אומר לך במפורש שהם לא מה שאתה חושב.

ולעניין: עבור החבר'ה האלה, תהרוג אותי למה, זה בנפשם. אתה לא יכול להצדיק מאבק לא חוקי של קבוצה אחת ולהשתיק קבוצה אחת שמשתמשת באותם אמצעים, זה דמוקרטיה פה.
אני טוען טענה אחרת לגמרי: חרדים,דתיים, מתנחלים, שמאלנים, ש"סניקים, נכים, סבתא של החבר שלי. לכולם אסור לחסום כביש. זה לא חוקי נקודה.
והיחס צריך להיות זהה: אפס סובלנות לכל חסימת כביש שהיא מכל סיבה שהיא. מעצר במקום תוך שימוש בכוח סביר. לא שהמשטרה תעמוד שם כמו דחליל במשך שעות ותאבטח אותם (!) תוך כדי.
נמאס כבר. אנחנו מדינת חוק או לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בכלל לא דיברתי על מה המשטרה צריכה לעשות אלא על ההשוואה המוסרית.
סבבא,יכול להיות שמבחינת הפלג הירושלמי ללכת ללשכת גיוס,לחתום על טופס וסלמאת למשתמטים - זה חמור כמו שלנכה חמור שלא יהיה לו איך לשלם על חשבון חשמל,יכול להיות שמבחינתך לשמוע מילים גסות "זה כמו אונס" (אתה אשכרה כתבת את זה!).אבל אני לא מקבל את זה. למעשה אני חושד שגם אתה לא.
אבל לשחק בפלפולים לוגיים זה סבבא,דקארט,יום ושות' עשו מזה קריירה. שיהיה לך בהצלחה. מדינה אי אפשר לנהל ככה. גם לא שיפוט מוסרי בסיסי מכל סוג שהוא.

אני אמרתי 2 דברים שהעלו את חמתך (בכל מקרה אלו השניים שהדגשת)
1. *אולי* בשבילי קללה זה פוגע כמו אונס - משחק בנדמה לי מובהק שנועד לומר שלא משנה כמה קיצוני תיקח את זה- אתה לא יכול להגדיר לי מה פוגע יותר בשבילי. פשוט לא. אתה רשאי לא להסכים, זה בסדר שתחשוב שאני הזוי אפילו, אבל את העמדה שלי מה פוגע/ לא פוגע בי רק *אני* יכול להגדיר.

2. כשחייל מוציא מהפה *דיבורים* על אונס , יותר מפריע לי המקום הערכי של שפת הדיבור והנורמה שלה בצה"ל מאשר אם חיילת אחת תפגע מה*דיבור* הזה. לאמור: אני מתעדף שפת דיבור ערכית ונכונה בכל המרחב הציבורי על פני פגיעה של מאן דהו מהשפה, שניהם אגב מפריעים לי, אבל הדיבור יותר.

לגבי *שיהיו חזקים* שכתבתי - כאן הכוונה שעם כל הצער שיש לי מזה שמישהו עלול להפגע מאמירה כלשהי , אין לזה סוף. ומחר יעלבו השמנים, ומחרתיים הקשישים (זה כבר קרה, "אזרח ותיק" אמור מעתה) וכו' וכו'. אני לא יכול, והאמת גם לא בעד, לאסור בחוק אמירות מגונות ומעליבות. הפתרון היחיד שיש לי הוא שמי שמפריע לו יכול לנקוט באחד משניים: או שיגדל עור יותר עבה ובלוטת דמעות יותר קטנה, או שיאטום את האוזניים,יסתובב וילך. להתחיל לסתום את הפה לאנשים זה רק התחלה למקומות שאני ממש לא רוצה שהממשלה תגיע אליהם.

שמח שהבהרנו את זה, בחזרה לחרדים:
אני אכן לא מקבל את זה אבל במובן קצת שונה: אני מקבל לחלוטין את זה שזה פוגע בהם, אם מה שעוזר להם בחיים זה להתבכיין, ומיד אומר להם בלשון צחה: תקפצו לי.
הרגשות של חרדי שנפגע מצוו גיוס מעניינות אותי בערך כמו הגיוס שלו- לשניהם אין שום משמעות חוץ מבדמיונות של כמה ילדים קטנים בשני הצדדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מה שאתה עושה פה זה לקחת את הקומון סנס ולזרוק אותו מתחת לגלגלי האוטובוס. כל אחד יכול לטעון שהוא נפגע אנושות מכל דבר ולאף אחד אסור לשפוט, לכן אין הבדל בין נכה שאין לו מה לאכול ולכן הוא חוסם כבישים לבין חרדי שחוסם כבישים כי לא בא לו לחתום על איזה טופס בלשכת גיוס.
לא מקבל את זה,אף אדם שפוי לא יקבל את זה. האם יש לי דרך להוכיח לך שאתה טועה? לא אין לי,אין לי אפילו דרך להוכיח לך שאני קיים.אז שיהיה לך בהצלחה עם ההתייחסות לחיים כתרגיל משעשע בלוגיקה. לא חושב שזה יביא אותך לאנשהו אבל זה עניין שלך .לא רואה דרך להמשיך את הוויכוח כשהאקסיומות שלנו כל כך שונות..

להפך, מה שאמרתי הוא שכל מה שמותר לך הוא לשפוט, רק לשפוט.
זה בדיוק מה שאני עושה: אני שופט אותם לפי קנה המידה *שלי* ולפי איך ש*אני* חושב שהשכל מורה. לפי זה ראית מה דעתי בדיוק לגביהם. אני רק ציינתי שהשפיטה הזו צריכה להיות מצד זה שאני חושב שהם טועים ולכן אפעל נגדם, לא מצד כל מיני הסברים שאין לי שום דרך להוכיח אותם על כמה זה באמת פוגע בהם. ברור שיש הבדל בין נכה שאין לו מה לאכול לבין פרזיט שלא רוצה להגיע ללשכת גיוס. רק שההבדל הזה הוא שבראשון צריך לתמוך ואת השני לזרוק לעזאזל, לא שהראשון נפגע יותר או כל מיני משחקים בנדמה לי.
טענות כאלה, מעבר לעובדה שהן לא רלוונטיות (מעניין לי ת'נחיר כמה זה פגע או לא פגע בהם), הן גם לא ניתנות להוכחה שכן רגשות הן דבר המסור ללב.

ואחרי זה, כמה שאני חושב שהמאבק שלהם הוא על כלום ושום דבר, כמה שאני חושב שהם פרזיטים וכמה שאני חושב שהמאבק שלהם חמור בהרבה מזה של הנכים (גם של הנכים חמור בעיני אגב, אבל זה לנושא אחר), צריך שיהיה קריטריון אחיד. המשטרה לא יכולה להפלות בין הפגנה להפגנה רק בגלל שהיא מסכימה עם הפגנה פלונית ולא עם חברתה. אז או שקובעים שחסימת כבישים היא לגיטימית ואז צריך לאפשר גם לחרדים לחסום, או שנוקטים כמוני- שהיא לא לגיטימית בשום מאבק ובשום צורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הפרזיטים המשועממים האלה לא נאבקים נגד גיוס בכפייה (אם זה היה הסיפור עוד אפשר היה להבין אותם איכשהו) - כל חרדי שמעוניין בכך הולך ללשכת גיוס,מוציא פטור והולך ללמוד בכולל או לעבוד בשחור. אלא שהטרוריסטים מהפלג הירושלמי מעוניינים לשחק אותה אבו עלי ולהראות לציבור שלהם כמה הם גברים וקיצוניים יותר מכולם + סתם בא להם להפיג את השעמום (לא עובדים ולא מתגייסים,צריך איכשהו להעביר את הזמן,לא?) ומסרבים בכלל להתייצב בלשכת הגיוס בשביל להסדיר את הפטור.פה ושם אחד הפרזיטים נעצר בעוון עריקות ואז מתחילה ההצגה.
למה המשטרה לא מביאה אוטובוסים,אוזקת את החולירות ומעמידה אותם לדין בסיטונות? לעזאזל שאין לי מושג.

תופעת ההסתגרות הגיטו החצרות וההתנהלות החברתית המיוחדת של החרדים קיימת גם בישראל וגם בארה"ב. אבל משום מה בארה"ב הם מתנהגים בנימוס. מעבר לעובדה שהם גם לומדים וגם עובדים, לעולם לא יחסמו רחוב או יציקו לזולת. ממש לא מפריעים לאף אחד. בארה"ב הם מתנהלים ובנועם ובכבוד וגם מקבלים יחס זהה.

נסתר מבינתי למה דווקא בישראל הם מרשים לעצמם ליצר את המהומות ולהציק לאזרחים שלווים. שיעמום? לא נראה לי מתאים, זה משהו שמכוון מלמעלה. אתה טוען שזה לא גיוס משום שאינם חייבים להתגייס.

ההבדלים היחידיים שבין החרדים בארה"ב וישראל קשורים לענין גיוס ומקורות המימון. אם זה לא באמת קשור לגיוס, כנראה זה אולי המהומות הללו קשורות איכשהו למעגלי הכסף.

1. דווקא משום שבישראל הקהילה מסביב היא יהודית, הפיתוי לחצות את הגדר גדול יותר והמחסום הפסיכולוגי נמוך יותר, וזה גורם להנהגה הפוליטית/דתית של החרדים להקצנה במטרה להגביה את הגדר כמה שיותר. ההמנעות מגיוס, הדרישה להפרדה של גברים ונשים במרחבים ציבוריים למיניהם, החמרות מסויימות בשמירת כשרות - כולן נועדו לבודד את החרדים מהסביבה היהודית החילונית והדתית לאומית עד כמה שניתן, וגם להפריד את הזרמים החרדיים זה מזה.

2. כי הם בעלי הבית והם מאד ישראלים. למרות שתאורטית הם לא מתערים במדינה, בפועל, החרדים, ואפילו הקיצוניים שבהם מרגישים בבית בישראל - זה שלהם ולכן מותר להם להתיר רסן. ומכיוון שהם ישראלים מאד, זה מתבטא באגרסיביות וביוהרה. הפגנת הכח משרתת גם מטרות פוליטיות, וגם תורמת לאנטגוניזם החילוני שמשרת בסופו של דבר את הבידוד של הקהילה (ראה סעיף 1).

3. כי הם יכולים. בלונדון ובניו יורק תהיה כנראה הרבה פחות סבלנות וסובלנות להתנהגות כוחנית ברמה הזאת. זה יעבור פעם או פעמיים, אבל זה לא יוכל להפוך לדבר שבשגרה בלי שתהיה תגובה משטרתית, וחשוב מזה, תגובה של הסביבה.

ואפילו בשנות ה70, כשהייתה חובת גיוס - הם היו פטורים.
ולכן אין להם צורך להפגין, לחסום, או להציק.
יהודי אולטרא-חרדי במונסי או קרית יואל - יכול לבלות את ימיו בלימוד תורה, בלי שאף פקיד מדינה יכפה עליו לבלות מספר חודשים או שנים מחוץ לשכונתו.
גם שם מקבלים תמיכות עוני שונות מהמדינה, שמפחיתות את עלויות המחיה שלו,
ואם חסר לו כסף - הוא עובד (בדיוק כמו בארץ)

שים לב גם - שאתה מעדיף להתמקד במיעוט קטנטן מהחרדים, שגם מנותק מאותם תקציבים שאתה חרד להם,
כדי להסית נגד כלל הציבור.
אופייני...

חרדים כן גויסו בכפיה בארה"ב עד שנות ה-70. גיוס החובה הסתיים ב-73.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לעומת סטודנטים רגילים שמקבלים דחיה עד סוף שנת הלימודים,
תלמידים במוסדות לימודי דת גבוהים פטורים משירות,והדבר מעוגן בחוק מאז 1917.
https://scholarship.law.cornell.edu...829&context=clr

זאת בנוסף להכרה בזרמי דת מסויימים (חרדים אנטי-ציונים, בדיוק כמו האמיש) כפציפיסטים, הזוכים לפטור אחר.

זה לא החזיק במלחמת העולם השניה (לדוגמה). לא היה אז פטור בגלל לימודים גבוהים - אלא מטעמים אחרים לחלוטין (עבודה בתעשיה חיונית ותא משפחתי).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אפילו לא צריך בכוח.
אם החברה' מהפלג הירושלמי רוצים שיתייחסו אליהם כמו אל החברה' מהעדה החרדית אז עד הסוף, לבטל להם את התקציבים לישיבות. אין לאנשי הפלג הירושלמי נציגים בכנסת, שידאגו שכסף יגיע אליהם. העדה החרדית לא באים ללשכת הגיוס אבל גם כעיקרון לא מבקשים אגורה. יחד עם זאת אני כן חושב שצריך לתת קצבאות לחרדים וגם לאלה שלא באים לשרת בצבא וזה בגלל המצב הסוציו-אקונומי במדינת ישראל. הגברים החרדים שלא עובדים מסתמכים על הנשים החרדיות שיעבדו ויביאו פרנסה והמשפחה תחייה ברמת חיים נמוכה, אבל כאן הבעיה. פערי השכר במדינת ישראל לדעתי גבוהים מדי ויש הטוענים שהנשים החרדיות מנוצלות על ידי המעסיקים שלהן. אז מה עושים? המעסיק המנצל חייב לשלם יותר מס לממשלה במקום לשלם שכר הוגן לעובדת החרדית והעובדת החרדית מקבלת קצבאות מהממשלה. אם לא היו בארץ פערי שכר כול כך גבוהים הייתי מסכים עם החילונים שהחרדים שאחראים לעוני של עצמם לא צריכים לקבל קצבאות. העלאת (נוספת) של שכר המינימום, ביחד עם נקיטת צעדים שיבטיחו שלא תגדל האינפלציה, תאפשר חיים בכבוד ופרנסה למשפחות חרדיות בהן הבעל לומד תורה והאישה עובדת, ואז לא יהיה צריך לתת להם קצבאות.

דוברות המשטרה:4 שוטרים נפצעו קל מזריקות אבנים וטופלו במקום.

כל מי שמרים אבן על חייל או שוטר צריך לפרק לו את הצורה במקום באפס סובלנות. לא בית משפט ולא נעליים - אלות. שישלחו לבית חולים. חולרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אם מישהו לא מבין למה אין שימוש בגז מדמיע הוא יכול להירגע. לפי רוטר המשטרה מדווחת על שימוש בגז מדמיע - על ידי המפגינים נגד שוטרים.
אשכרה ארגון טרור..

את זה יגיד לך כל חייל שהיה בערך בכל הפס"ד.
אולי בואש יעזור, לא יודע.
מה שבטוח השיטה הישנה והטובה תמיד עוזרת- מכות. וחזק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אבל הפלג לא היו בצבא,אולי בגלל זה הם השתמשו בו..

רשויות שנמנעות מלטפל בעבריינים ביד קשה. נמאס.
לעבריינים צריך להראות אפס סבלנות, קל וחומר לטרוריסטים.
אם לצה"ל לוקח שעות של הפס"דים וחמור מזה לפני שהם מפעילים נשק חם נגד טרוריסטים, אז גם למשטרה לוקח נצח עד שיפעילו בואש/ כוח פיזי. וככה אתה רואה מצב אבסורדי שנכים חוסמים לי את הכביש והמשטרה נמצאת שם ולא רק שלא מפנה אותם בכוח, כפי שהחוק מחייב, היא מאבטחת אותם!
חלם, כבר אמרנו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כמובן, "אמורה" אין משמעו שתמיד היא עושה זאת כראוי....
ראיתי הפגנות שהמשטרה ניסתה להתמודד איתם מהרגע הראשון בכוח רב ולמרות שהמפגינים לא נהגו באלימות, לא גרמו נזק ולא חסמו צירים מרכזיים. מצד שני ראיתי גם איפוק מופרז בשימוש בכוח.
לגבי הנכים אני מניח שזה נבע מהביקורת שהמשטרה חטפה אחרי שהיא כן פינתה בכוח נכים שחסמו כבישים. הרחקה בכוח של נכים לא מצטלמת טוב וגררה הרבה מאוד ביקורת נגד המשטרה. אז היא הלכה לקיצוניות ההפוכה. ואגב, אני לא בטוח שזו הייתה החלטה של המשטרה עצמה ולא הנחיה של השר לביטחון פנים.
אגב, כל זה מתרחש לא רק בישראל.

תגיד לי, זו תוכנית ריאליטי או משטרה לעזאזל???

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לפוליטיקאים, אלו במדים ואלו הממונים עליהם בממשלה, זה אוד חשוב

בתור מי שיצא לו לנשום ממנו פעם והיה בטוח שהוא הולך למות במקום- זה מאוד מאוד לא נעים.

הבעיה היא שיש דרכי התגוננות די יעילות נגדו ושבשטח פתוח הוא מתפזר די מהר

יודע כל ערבי שחולצה על הפנים תעזור לו נגד זה. בנוסף זה משפיע על כל שאר האזור כולל החיילים עצמם.
מומחה גדול אני לא, אבל כמו כמעט כל ישראלי הייתי בהפס"ד או שניים ומעולם לא ראיתי שזה הפריע יותר מדי לערבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מצד אחד גז מדמיע בהפס"דים בשטחים גרם למוות של כמה וכמה אנשים וגם הוא מועיל לעיתים בהרחקת מתפרעים. הוא לא יעיל בדרך כלל לפיזור מוחלט של התפרעות אנשים שכפי שכתבת יודעים איך להתמודד נגד. כלומר, בסיכומו של דבר הוא עוד אמצעי אחד לצד הרבה אחרים. לא ממש נשק שובר שוויון.

בלתק חלקי

השוואה בין הנכים לדתיים.
אני מכיר שיש נסיבות מקלות כאשר אתה עומד אשם מול שופט מחכה לגזר הדין

אז הנכים והדתיים שניהם אשמים בהפגנה לא חוקית וחסימת כביש לא חוקית

הנכים עברו על החוק בשביל לבקש חיים.

הדתיים עברו על החוק בשביל להמשיך לעבור על החוק(או הנורמה שזה אותו דבר לחלוטין)

כלומר נראה כאילו כל בר דעת יקל עם הנכים.

אבל בר דעת ודת לא הולכים יחד , גם אם זה על חשבון הנכים


החרדים היו אמורים ללכת לצבא במקום הנכים על פי פשט של חוקי התורה

אבל למדתי כבר שהיחידים שפונים לפשט הזה הם לא דתיים בדרך כלל, לכל דתי יש את הסיבות שלו לכפור בתורה גם על חשבון רעך שאתה אמור לאהוב כמוך

עצם ההשוואה בין הנכים לדתיים היא הזוייה
ויסלח מי שיסלח לי אבל הדבר היחיד הדומה היא הנכות
של הדתיים ושל החילונים מול הדתיים

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

"הדתיים"? יענו רועי קליין שקפץ על רימון גם בשבילך?
אה שכחתי,אתה בניגוד ל"דתיים" באמריקה,אז פחות בשבילך.קבל ביטול.

כנראה הייתי אמור לרשום חרדים ולא דתיים.
והתכוונתי לאלה שחסמו את הכביש
קליין ז"ל זה בכלל ויכוח אחר
ולא הבנתי מה הקשר לאמריקה?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כל מה שצריך לעשות זה מתקני כליאה, וקיצוץ כלל הקצבאות.


ותמיד יש את התורן שאומר החרדים לא רוצים כסף מהממשלה, יש מיעוט קטן (אחוז בודד) שבאמת לא לוקח כסף מהמדינה כל השאר יונקים ישר מטיני משלם המיסים.