האם ישראל מסוגלת לפתח מטוס קרב לבד?
או לפתח קורבטות או משחתות ?

כן

אבל לרוב גם יותר זול לקנות, במיוחד מארה"ב,
אם יש מוצר מוכן ברמה מספיק גבוהה, והם מוכנים למכור

מסוגלת מבחינת ידע ויכולת טכנית? כן פרט למנוע.
מסוגלת מבחינת יכולת כלכלית? כנראה שלא, לפחות לא בלי שזה יבוא על חשבון דברים חיוניים אחרים.
האם כדאי לנו? לא

כן. אבל לא ממש.

ישראל הוכיחה שוב ושוב שאם צריך, אז אפשר:
מלפני קום המדינה, דרך "מפעל הטכסטיל" בדימונה ואמצאי השיגור הנלווים. טילי הגבריאל ושילובם בספינות קטנות, קונספט ראשוני בעולם.
תקופת פריחה בעקבות האמברגו הצרפתי: הנשר והכפיר. ובאותה תקופה גם הערבה.
טנק המרכבה, טיל התמוז ומשגרי הפרא והמחצלת.
ספינות סיור קטנות וספינות טילים הולכות וגדלות.
לוויני התצפית והתקשורת.
ועוד ועוד. כך שהשאלה אינה היכולת, אלה הדחיפות וקיום\אי-קיום חלופות.
הייבט נוסף, הוא מה הלאה? יצרתה טנק, שיפרתה אותו לתפארת, פיתחתה סדרת לווינים חיוניים. אכשיו צריך לקיים את התשתית, פיתוח וייצור! לקח שנים והון אנושי וכלכלי לפתח. זה נכס איסטרטגי.
וכדאי שלא יהפך מנכס לנטל...

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

אבל אני יכול להגיד שאני כן משתעשע עם הרעיון שאולי כדאי לישראל לחבור למדינה אחרת על מנת לפתח מטוס קרב דור חמש שמתחרה ב f22. עקב זה שארה"ב לא מונכה למכור לנו את ה f22 ומדינות ערב רוצות מטוס דור חמישי והם ישיגיו אחד אם זה מארה"ב או מרוסיה סין.


השאלה האמיתית לאחר ייצור המטוס האם ישראל תסכים למכור למדינות אחרות ומה ההיקפים, כמובן שצריך להקים תשתית לזה זה לא רק לתכנן מטוס זה מצריך מפעלים ותשתיות.


אני חושב שהשאלה צריכה להיות האם ישראל צריך להתבסס יותר על תוצרת מקומית של מטוסים\ספינות וכדומה, לתכנן ולפתח זה דבר אחד לבנות תשתית לייצור המוני זה כבר עסק אחר.

מגינות ערב גם רצו, מאז שנות ה-80׳, מטוס דור 4 ברמת ה-F15 שהיה לישראל.
כמה איום הרצון הזה יצר על ישראל?
האם מאז אותן מדינות ערב נחלשו או התחזקו?

אני רואה את טורקיה מפתחת מטוס חמקן עם עזרה של bae ומפתחת משחתות מסוקים וכל דבר אפשרי כמעט

לפחות 50% מגלומניה והשאר צרכים תפעוליים ופוטנציאל כלכלי.
לגבי השיקול הראשון, התרעתי כבר לפני שנים :
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...%E4#post3396554

כמה שאני שונא כשאני צודק...

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

מה זה "מסוגלת" ?
טכנית ?
טכנולוגית ?
תקציבית ?
מה מסגרת לוחות הזמנים - האם מסגרת זמנים של אלף שנה גם עומד בקריטריונים ?

אני בדעה שהרבה יותר הגיוני לישראל לתכנן ליצר מטוס תקיפה קל , שווה ערך מודרני ללביא המקורי, לפני שהפרויקט הוגדל מאשר להשקיע בפרויקט "כרמל" או ליצר נמ"ר.

נניח ופרויקט הלביא לא היתה מתבטל (ואיני אומר שלא היה צריך לבטלו בתנאים הכלכליים אז) הרי חיל האוויר היה מחזיק מספר טייסות של לביא שעבר שידרוגים 30 שנה ושעתה יש צריך למצוא לו מחליף.

המחליף היה לביא 2.0 ואותו אפשר לפתח - חצי מיכולות F16 מבחינת נשיאת משקל, אופטימיזציה לצרכים בישראל, מנוע אמריקאי וכל היתר מערכות ישראליות.

מטוס זה יחליף טייסות F16 במקביל ל F35 , למטוס זה יש סיכוי הרבה יותר גדול להימכר למדינות אחרות שלא צריכות / יכולות לרכוש F35 והמוצרים במטוס יגדילו את היתרון התחרותי של התעשיות העוסקות במלאכה , בחזית הטכנולוגית.

המימון השקלי לפיתוח יגיע מהעברת הייצור של הנמ"ר / איתן לחו"ל , סגירת פרויקט כרמל וכל מני פרויקטים מקומיים אחרים - המהות היא להעביר לחול פעילות עם ערך מוסף טכנולוגי יחסית נמוך ולהגדיל את הפעילות עם ערך מוסף גדול יותר בישראל.

המימון גם יגיע מהתעשיה - תעשיה אווירית, רפאל , אלביט והמדינה יכולות להקים "חברת מטוס" בבעלות משותפת כאשר המדינה מעמידה מימון בעלים עם החברות הבטחוניות וה IP שנוצר נשאר בחברה - וכך עם הזמן יתבצע גם איגום משאבים ותקטן התחרות בין החברות בנושאים שיהיו בתוך החברה המשותפת.

ישראל של 2018 בהחלט יכולה להרים פרויקט כזה - בשונה מפרויקט הלביא, התשתית התעשייתית קיימת, הידע ומוצרי אוויוניקה מהמתקדמים בעולם על המדף בישראל - וחיל האוויר בהחלט יכול להתחייב ל 75 מטוסים במהלך 15 שנה (5 בשנה). נדרש חזון לבנות את מטוס הקרב הקל מאוייש אופציונאלית הטוב בעולם , רצון והחלטה.

מאוד יכול להיות שישראל יכולה למצוא פרטנרים בינלאומיים ל- "חברת המטוס" , ממשלות או ענקי תעשיית הנשק העולמי

מדינת ישראל לא עומדת מול מדינות עם חילות אוויר אדירים (למעט מצרים),
אלא מול מדינות עם יכולות נ"מ מרשימות.
ככאלו - עיקר הדגש הוא על חמקנות (ולכן הצורך העיקרי הוא המטוס חמקן, ולא במטוס קל, ועלות פיתוח מטוס טוב כזה - גבוהה מאוד).

לאחר השגת עליונות, אין עדיפות למטוס מאוייש קל על מטוס לא-מאוייש איטי וזול (משאית פצצות).
דבר שרחוק מאוד מהלביא, ואם לא תהיה חלופה - עדיין סביר שיקרה,
הרי מל"טים מהווים ייצוא חזק כבר היום, בגלל העדר חלופות טובות,
וזה ככל הנראה - כיוון נכון.


צורך בתכנון טנק הפך להכרחי - כי בעולם נמנעים מכך. כך שאין חלופה. העבירו כבר חלקים מהייצור לחו"ל, כך שאני מעריך שמה שהשאירו הוא בעיקר - מה שעלות ייצורו בחו"ל אינה סבירה.
הרי המקביל של הF35 בעולם הטנקים - פשוט לא קיים.
זה בדיוק מה שעושים, פה בישראל.
כך שכדי להגיע להכרעה יבשתית - אין מנוס מתכנון עצמי, וייצור חלק מהרכיבים.

איחוד בין חברות התעשיה הבטחונית - זה כנראה לא רעיון טוב. שימוש ביצרניות משנה לעומת זאת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby ישראל של 2018 בהחלט יכולה להרים פרויקט כזה - בשונה מפרויקט הלביא, התשתית התעשייתית קיימת, הידע ומוצרי אוויוניקה מהמתקדמים בעולם על המדף בישראל - וחיל האוויר בהחלט יכול להתחייב ל 75 מטוסים במהלך 15 שנה (5 בשנה). נדרש חזון לבנות את מטוס הקרב הקל מאוייש אופציונאלית הטוב בעולם , רצון והחלטה.

למה מאוייש?
מה בעצם החזון פה?
מה המוצר שאינו קיים שמביאים לעולם?
הרי מטוסים כאלו מפותחים היום ברחבי העולם, וכשמדובר בייצוא, ישראל בעמדת נחיתות מול מתחרות.

ציטוט:

מה בעצם החזון פה? מה המוצר שאינו קיים שמביאים לעולם?

החזון הוא מטוס שיתחיל כמטוס מאוייש אך מראש יתוכנן כמטוס קרב אוטונומי - מהפצצה עד יירוט - למיטב ידיעתי המטוס היחידי המתוכנן כך היום הוא המפציץ החדש של ארה"ב כלומר זו נישה חסרת מתחרים , שאינה מתחרה במטוסים של ארה"ב אך נותנת מענה למדינות רבות ומשלבת את החוזקות של ישראל במל"טים,איויוניקה של מטוסי קרב ותוכנה.

ציטוט:

הרי מטוסים כאלו מפותחים היום ברחבי העולם, וכשמדובר בייצוא, ישראל בעמדת נחיתות מול מתחרות.

זה פשוט לא נכון. שבדיה מייצרת את הגריפין ובזה נגמר המצאי של מטוסי קרב מתקדמים קלים שהולכים בכיוון של פעילות אוטונומית - ושבדיה מכרה למעלה מ 250 יחידות והיד עוד נטויה.

מה יעשו מפעילי F16 שיצטרכו להחליף מטוסים? לא לכולם יש דוד עשיר באמריקה שמאפשר לרכוש מטוסים סופר מתקדמים על חשבונו. מדינות אחרות עושות חשבון שלהוציא 100 מליון דולר על F35 (אם בכלל ימכרו להם) יקר להם מדי ויש גבול עד כמה אפשר להקטין את מספר המטוסים בחיל אוויר עד אשר הוא הופך ללא אפקטיבי / זמין בזמן פקודה.

רק כדוגמה, ישראל יכולה לבנות מטוס שמראש מתוכנן עם יכולת להגיע הרבה יותר רחוק מכל מטוס , ברמת חמקנות רצויה , תחזוקה פשוטה, יכולת לתפקד ממסלולים ארעיים - אף אחד אחר לא יבנה מטוס תפור לצרכים הישראלים הספציפיים

מעבר להכל, מי יודע האם בכלל יהיה הסכם סיוע עוד 10 שנים - פיתוח מטוס ישראלי הוא תעודת ביטוח לשמירת עליונות חיל האוויר באזור

תתחרה ישירות ביפן, הודו, אירופה (כולם בתחילת פיתוח של מטוסים דומים) ושוודיה (שיש לה מטוס די חדש, ונסיון כניסה לנישה דומה),
ובעקיפין בארה"ב (כל מטוס כזה שירכש, נגרע מרכש של F35),
וכל זה - תוך חיסרון בולט בשיווק, בהעדר ערך מוסף, ובלי להעביר טכנולוגיה ויכולות ייצור (דבר שמדינות רבות דורשות כתנאי למכירה).
זה מתכון מושלם לכישלון.

מה יעשו מפעילי F16 שיצטרכו להחליף מטוסים?
קודם צריך לשאול: מה קרה לאוייב שלהם?
במקרה של אירופה - האוייב שלהם התרושש. הוא מצליח לייצר מטוס מתקדם, אבל בכמויות שלא משחזרות את אותה רמת איום,
והתוצאה היא שאירופה לא משקיעה ברכש הגריפין או הF35 בכמויות, אלא משקיעה את תקציביה בפיתוח עצמי.
במקרה של שכניה של סין קרה ההפך: האוייב לא התרושש אלא התעצם ומאיים לגמד אותם.
לכן גם יפן וגם הודו (שרכשה במקביל מטוס מתקדם מרוסיה) משקיעים בפיתוח מטוס, אבל הן גם חוששות מכניסה ל"מירוץ חימוש" שבו הן רק יפסידו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby רק כדוגמה, ישראל יכולה לבנות מטוס שמראש מתוכנן עם יכולת להגיע הרבה יותר רחוק מכל מטוס , ברמת חמקנות רצויה , תחזוקה פשוטה, יכולת לתפקד ממסלולים ארעיים - אף אחד אחר לא יבנה מטוס תפור לצרכים הישראלים הספציפיים מעבר להכל, מי יודע האם בכלל יהיה הסכם סיוע עוד 10 שנים - פיתוח מטוס ישראלי הוא תעודת ביטוח לשמירת עליונות חיל האוויר באזור

מטוס מתקדם שיתפר לפי הצרכים הישראלים - זו לא הצדקה. מדינות עשירות כמו אירופה, יפן, הודו, וכמובן ארה"ב, יכולות להצדיק זאת.
ישראל - לא ממש.
פיתוח עצמי של המטוס הכי מתקדם, זה מאוד יקר ואם אין לך יכולת להתחייב לכך שתהיה רכישה (ולישראל פשוט אין), התוצאה תהיה כנראה יקרה מהחלופה - וזו הסיבה שהלביא קרס.

גם אם לא יהיה סיוע עוד עשור - את המטוס החמקן הכי מתקדם (F35) נצטרך, וזה אומר ששארית הסיוע כנראה תוקדש לרכישתו.
אם לצידו צריך עוד מטוסים - אלו כנראה לא יהיו מטוסי קרב מאויישים (גם אם חלקית) סופר-מתקדמים,
אלא דווקא הכיוון ההפוך: מטוס לא מאוייש, כמה שיותר זול לתפעול,
משאית פצצות למשל. מל"ט ארוך טווח למשל.
זו נישה שידוע לנו שקיימת ושיש בה צורך (גם של מדינות עולם שלישי רבות, וגם של מדינות מערביות), ושמדינות אחרות לא ממהרות להיכנס אליה.
לכן מה שצריך - זה להרחיב את התחום החזק שלנו - לא להתחרות ראש-בראש במעצמות.

אם מחפשים פלטפורמה שבה לישראל יש יתרון יחסי,
ושהשקעה בה עשויה להניב הצלחה בשוקי העולם,
אני יכול לחשוב על כמה אפשרויות:
- בים: LCS "אמיתית", בגודל של סטי"ל, קטנה וזולה מהדגמים האמריקאים אך חמושה היטב ועם "אויוניקה" מתקדמת.

- ביבשה: דחפור ממוגן
נגמ"ש כבד (אולי לא על בסיס מרכבה- למרות היתרונות הברורים- אלא על בסיס אברמס/לאופרד/T72 שנפוצים בעולם)

- הגנ"א: שרביט קסמים/כיפת ברזל

המטוס של Tby מזכיר לי את ה T50 הקוריאני, שזכה להצלחה בינונית. איני בטוח שיש לו יתרון על מטוס דור 3/4 משודרג (כפיר/פנטום/F16 וכו&#1523.

ציטוט:

המטוס של Tby מזכיר לי את ה T50 הקוריאני, שזכה להצלחה בינונית. איני בטוח שיש לו יתרון על מטוס דור 3/4 משודרג (כפיר/פנטום/F16 וכו&#1523.

תודה שיש מטוס על שמי.

היתרון של ייצור מטוס ישראלי מתחיל מהנקודה שבניגוד בעת פיתוחו הלביא, התשתית הטכנולוגית הישראלית בתחום האוויר קיימת, מבוססת ומובילה עולמית.

בהיבט הכלכלי ההשקעות בתשתית הנדרשות מצד ישראל על מנת לתכנן ולייצר המטוס הן נמוכות אך מצד שני הערך המוסף של המוצרים / ידע ישראלי זמין על המדף שיכול להיכנס לתכנון מטוס כזה הוא גדול מאוד.

השאלה שצריכה להישאל היא שכאשר מורידים עלות המנוע וכסא המפלט ועוד רכיבים שאין בהם ייצור ישראלי מעלות הרכש , כמה מעלות המטוס כבר קיימת כמוצרים ישראלים על המדף - מקסדה למכ"מ - העלות של המטוס היא לא "בברזלים" של גוף המטוס אלא במערכות ואת בניית "הברזלים" אפשר להוציא במיקור חוץ לאמריקאים בדיוק כפי שעושים זאת בנמ"ר.

התוצאה היא מטוס אמריקאי-ישראלי עפ"י תכנון ישראלי עם מערכות ישראליות שלא "יושב" על המשבצת של המטוסים האמריקאיים הקיימים / עתידיים ותפור לצרכי ישראל, ובוודאי לא מטוס ברמה של מטוס אימון.


הדוגמא של דחפור ממוגן היא דוגמא מצויינת לרעיון אחר לגמרי - הרי ישראל לא מתכננת / מייצרת דחפורים כלומר 0 ערך מוסף בפלטפורמה - אתה רוצה למכור חבילת מיגון .

נגמ"ש כבד דומה קצת לרעיון של המטוס - מערכת הנעה מצד שלישי, "ברזלים" מארה"ב, הרכבה ומערכות ישראליות

שרביט קסמים/כיפת ברזל - בדיוק כמו המטוס המוצע - תכנון ישראלי, מערכות ישראליות ואמריקאיות , ייצור בארה"ב

ציטוט:

ים: LCS "אמיתית", בגודל של סטי"ל, קטנה וזולה מהדגמים האמריקאים אך חמושה היטב ועם "אויוניקה" מתקדמת.

ראשית יש הרבה יצרנים בעולם של סטי"לים בגדלים שונים אך הנקודה היא שבישראל התשתית התעשייתית לייצור ספינות מצומצמת מאוד בהשואה לתשתית לייצור מטוסים וכמויות הספינות שקונים נמוכה משמעותית מכמות המטוסים שנרכשים.

לתכנן כן, וישראל אף פיתחה בעבר מטוסי קרב (הנשר, הכפיר והלביא). עם זאת, נראה לי שיותר פרקטי וזול זה לרכוש מטוסים אמריקניים (הכי טובים בעולם כיום) ולשדרג אותם במערכות ישראליות. זה מקצר זמנים ומפחית עלויות.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מדינת ישראל ( המהנדסים כאן ) הוכיחה שאפשר לפתח הכל כאן בכל סוגי הרמות מהגבוה ביותר עד למוצרים חד פעמיים בתחום הבטחון . הכל שאלה של צרכים ותקציב .

ישראל מסוגלת טכנית לפתח גם פלטפורמות גדולות (לא בטוח שכל הפיתוחים יהיו ברמה של מה שיש לארה"ב. למשל ליצור מנוע סילון מודרני זה ממש לא מטלה פשוטה).
הבעיה היא כמובן התקציב - אנחנו מדינה קטנה עם תקציב מוגבל ולא כדאי להגיע לפשיטת רגל(תשאל את מי שחי כאן בשנות השמונים, פשיטת רגל של מדינה זה לא כיף גדול לאזרחים).
ובכל מקרה - אם הולכים על פרויקט כזה, כדאי להשקיע רק במה שהוא אסטרטגי למדינת ישראל וייתכן כי יהיה בעיה לרכוש אותו בעתיד- למשל צוללות - אין הרבה מדינות שמייצרות צוללות דיזל איכותיות, ורובן במדינות שיש גורמים בהן שלא רוצים למכור לא נשק.
מטוסים/ספינות הם כלים שיכולים לשרת הרבה מאוד זמן, ובעולם של היום השוק הוא שוק של קונים. תמורת כסף כמעט כל מדינה תקבל מוצרים מאוד טובים.
בנוסף, ללא הלוקסוס של הסיוע האמריקאי הגדול, ישראל כנראה היתה ממשיכה להשתמש במטוסים הקיימים לאורך יותר שנים. F-16 משודרג הוא אופציה לא רעה בכלל למדינות עם תקציב מוגבל.