למרות פסיקת בג"ץ, כוחות משטרה מונעים מפעילי ימין לקיים הפגנה באום אל פאחם.
השר ארדן הבוקר הודה שאכן לא דרוש אישור לקיום הפגנה שכזו.

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/370423

-------------------------------------------------

בושה וחרפה. הלוואי היו משקיעים רבע מהמאמץ כדי לעצור הפגנות לא חוקיות של הנכים, חרדים, עובדי טבע ושאר מיני ברדקים שחסמו לנו כבישים במקום לעצור התארגנות חוקית.

ממשלת ימין מישהו אמר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הלוואי היו משקיעים משהו, רבע, שמינית, משהו מהמאמץ ביצירת גשר וקשר בין כל סוגי האזרחים בישראל.
ואז אולי לא היה צורך להפגין.
כשיש שני סוגי אוכלוסיות, מסתבר שיש גם שני סוגי חוקים.
מצב אללה פנים

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מהעובדה שהמשטרה פועלת סלקטיבית בניגוד לחוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

זה הדיון העיקרי, שהפך למשני כאשר עסוקים 70 שנה בסימפטומים ולא בבעיה עצמה.
אם נטפל בבעיות שגורמות למשטרה להיות סלקטיבית, היא לא תצטרך להיות סלקטיבית.
כאשר יש כמה סוגי אזרחים, אין ברירה, אלא להפעיל סלקטיביות.
יותר מזה, הבעיות האלה לעולם לא יפתרו בעזרת המשטרה, אלא עלולים רק להחריף.
אבל הדיון המשני הוא כל כך גדול וכמעט בלתי אפשרי, שהכי נח לכולם להתעסק אך ורק בסימפטומים, כאילו הם יצרו את הבעיה, ולא תוצאה שלה.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

לשם השוואה, לא נראה לי שהמשטרה הייתה מאשרת הפגנה של בל"ד בתוך היישוב אריאל

הטענה היא שלפי פסק בית משפט הם בכלל לא צריכים אישור מהמשטרה כלומר המשטרה חוסמת אותם לא חוקי (לטענה הזו הסכים השר ארדן בראיון).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

וזה מתרחש כל הזמן בכל מיני הקשרים.
הפסיקא של בג"ץ לא רלבנטית כאן כי השאלה איננה עצם קיומה של הפגנה אלא קיום הפעילות במקום שבו היא עלולה להוביל לתוצאות חמורות.
כאמור, מאותה סיבה בדיוק המשטרה לא תיתן לחברי בל"ד להפגין בלב היישוב יצהר

אום פאחם זה מקום מסוכן? זה לא איפה ששולחים דביבונים על חדי קרן עם יונות שלום?
(ונדמה לי שזה בדיוק מה שמרזל מנסה להוכיח פה, והוא צודק)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

רשמתי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ואתה כתבת שפרובוקציה זה מסוכן...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

יש לי הרגשה שאתה יודע שזה לא אותו הדבר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

(בא נוציא את ארה"ב מהמשוואה, כי שם הדגל הוא מרצ'נזייז.)
איזה צורך מספקת לך הליכה עם דגל במקומות שאינך מתגורר בהם ?
אתה שוב עסוק בסימפטומים ולא במחלה עצמה.
במדינה בריאה אני לא מאמין שיש צורך להסתובב בעיר זרה עם דגל.
ובמדינה בריאה המשטרה לא תמנע מאף אחד מלהסתובב עם דגל ברחוב, רק זה יראה מאד מוזר.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון (בא נוציא את ארה"ב מהמשוואה, כי שם הדגל הוא מרצ'נזייז.) איזה צורך מספקת לך הליכה עם דגל במקומות שאינך מתגורר בהם ? אתה שוב עסוק בסימפטומים ולא במחלה עצמה. במדינה בריאה אני לא מאמין שיש צורך להסתובב בעיר זרה עם דגל. ובמדינה בריאה המשטרה לא תמנע מאף אחד מלהסתובב עם דגל ברחוב, רק זה יראה מאד מוזר.

אנחנו במדינה חופשית, במדינה כזו שבה כל עוד זה חוקי פשוט מותר לי ולא משנה למה. אני לא צריך להסביר את עצמי למה אני רוצה לעשות פעולה חוקית, אתה צריך להסביר למה אתה רוצה לחסום אותי.
אבל אם זה כ"כ מרתק אותך תבחר סיבה אחת:
1. מפלצת הספגטי המעופפת נגלתה אלי וציוותה עלי כך
2. אני רוצה להשפיע קרבה ואהבה למדינה בקרב הציבור הערבי
3. ביבי מושחת
4. סבתא רבה שלי קבורה באום אל פאחם והיום יש לה יארצייט

ויש עוד כמה סיבות אם תרצה לבחור מביניהן...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

יש הרבה פעולות חוקיות שזכותך לעשות באום אל פחם
אתה גם מעוניין לשנות את המשוואה בכח
אתה רוצה שהמשטרה תעשה את העבודה שלה
אבל המשטרה משרתת את כל האזרחים
והאגנדה שלך כוללת רק חלק מהאזרחים
אז המשטרה כן עושה את העבודה שלה מסתבר

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון יש הרבה פעולות חוקיות שזכותך לעשות באום אל פחם אתה גם מעוניין לשנות את המשוואה בכח אתה רוצה שהמשטרה תעשה את העבודה שלה אבל המשטרה משרתת את כל האזרחים והאגנדה שלך כוללת רק חלק מהאזרחים אז המשטרה כן עושה את העבודה שלה מסתבר

אני מתכוון כמובן למשוואה בה יש מקומות שמשום מה יש בהם פורעי חוק שעושים מה שבא להם תוך פגיעה פיזית באנשים. ואני יותר מדורש מהמשטרה לעזור לי לשנות את המשוואה הזו.
זו הגדרת תפקיד המשטרה- אכיפת חוק. בבקשה.

אגב, האג'נדה שלי כוללת את כל האזרחים וכל פורעי החוק בכל מקום שהם, אני מזמין את המשטרה מחר ללכת עם דגלים באום אל פאחם, להכניס פתיונות בדמוי חיילים למאה שערים, ופתיונות בדמוי ערבים ליצהר, ופתיונות בדמוי כל-דבר-שיכול-לעצבן-כל-אחד-שיעז-להרים-יד לכל מקום. יש?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

עם גישה כזו אז אין.

תמשיך להתעלם מהבעיה האמיתית ולא יתנו לך להסתובב עם דגל באום אל פחם.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

שמשום מה בוער לך ולחבריך לשיטה להגן על פורעי חוק ונדליסטים. ברגע שזה ייפתר- הכל בסדר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תהרוג אותם וזהו
ואז לא יהיו פורעי חוק יותר
תמשיך להתעלם מבעיות ותטפל בסימפטומים וגם תמשיך להתפלא למה הסימפטומים מחריפים.
ברפואה התנהגות כזו תוביל אותך למוות מן הסתם, ויש מצב בייסורים.
לפתור בעיות מהותיות שכאלה בעזרת המשטרה זו אחת מהבעיות, רקורסיה משהו.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון במדינה בריאה אני לא מאמין שיש צורך להסתובב בעיר זרה עם דגל.

גם לא הדגל הזה?




מצויין! אני בטוח שעוד רבים וטובים יסכימו איתך!

יש הבדל בין להסתובב עם דגל ברחוב
לבין להניף דגל על מוט באופן קבוע.
אם תתלה מחוץ לבית שלך, או לעסק שלך את הדגל הזה או אחרים, יש לזה משמעות כלשהי.
אם תלך עם הדגל ברחוב, עם הדגל הזה או אחר, יש לזה משמעות אחרת, וזה גם יהיה די מוזר, כל דגל שתלך איתו ברחוב. במיוחד אם אתה גר עשרות קילומטרים מהמקום שבו אתה מקיים את זכותך החוקית ללכת עם דגל ברחוב.
זכותך החוקית גם ללכת ברחוב עם חלוק רחצה וכובע רחצה, ואפילו לא חייב לנגב את הסבון מהראש.
למה אתה לא מתחיל בחלוק רחצה ואחרי זה עובר לדגל ?
וכאמור, במדינה מתוקנת ובריאה, בשני המקרים אתה תחשב לקוקו

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

דיברתי על כל אלו שנושאים אותו במצעד הגאווה בבירה. רוב הצועדים אינם מבני המקום ואפילו, כדי להגדיל את הדמיון למקרה שבראש האשכול, יש איומים של פגיעה אלימה כנגדם. אז מדוע להם מותר וצעדה באא"פ אוסרים? ואתה צודק - במדינה הבריאה שלנו, גם ההולכים עם דגל הקשת נחשבים לקוקו ולא-נורמליים.

לא
אל תסלף את דברי.
אני בחרתי את המילים בקפידה, ידעתי שאני צפוי לתגובות שכאלה.
מצעד הגאווה הוא ארוע מאורגן שבו מקובל להתהלך ולנופף בדגלי הגאווה.
במצעד אחר ינופפו בדגלים אחרים, גם אנשים שהגיעו מכל קצוות העולם מקובל שינפנפו את דגל הארוע.
אם תנפנף בדגל של מכבי תל אביב במשחק של מכבי תל אביב, אתה חלק מהארוע וזה הולם.
אם תתהלך ברחובות תל אביב, או אום אל פחם ותנפנף בדגל מכבי תל אביב, אתה קוקו.
אם תנפנף בדגל מכבי תל אביב ביציע של הפועל תל אביב, זכותך החוקית המלאה תשאל את מאור, אתה תבלה את הלילה ואולי את היום שאחרי בבית חולים.
לגבי איומים ופיגועים, מצעד הגאווה חוטף לא מעט איסורים והגבלות.
גם אתה כנראה מתעלם משאר חלקי המשוואה המסובכת הזו ומתמקד במיקרו של המיקרו של הדגל.
תפתור קודם את שאר המחלות, ואז לא תהיה סיבה לאיש להתרעם מלראות דגל זה או אחר, גם לא על ידי תושבי המקום, אבל כאמור לא יהיה בזה צורך.
ישראל היא לא מדינת משטרה, והמשטרה תפקידה היא לשמור על חיי אדם ועל הסדר הציבורי.
המשטרה היא לא הגוף שיכפה דגל על אף אחד, אבל המשטרה כן יכולה לעצור אדם על פגיעה בדגל (אם זה עדיין החוק בישראל).
אז לצפות מהמשטרה לאשר נפנוף דגלים באום אל פחם כאשר זה עלול להוביל לשפיכות דמים משרת מטרה מאד מאד קטנה ודי מיותרת.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

TL;DR:
אין לך כל בסיס לטיעונים שלך ואתה שוגה.

וכעת - הוואריאציה בלה-מינור. עם הסברים:
לא מדובר על איש אחד שרוצה ללכת עם הדגל. מדובר על מצעד מאורגן בדיוק כמו מצעד הגאווה. כמו ששם מקובל ללכת עם דגל המסמל גאווה לשיוך שלך, כך גם במצעד גאווה ציונית מקובל ללכת עם דגל שמסמל את זה - דגל ישראל.

לפי דבריך - אתה מאשים את הקורבן. אם אני אשב עם הדגל הלא-נכון ביציע של הפועל - אני אגיע לביה"ח )אבל חשבתי שאין אלימות בשמאל המתוקי והנאור) לפי זה - גם מי שהלכה ברחוב חשוך שורץ סודנים עם מכנסונים או ללא חולצה, שלא תתפלא שיבוצע בה אונס וזו אשמתה, בעצם? אז אני מניח שהמשטרה לא צריכה לתפוס את המבצע(ים)?

אין פה מיקרו של המיקרו. מאז שבג"ץ ביטל הצורך באישור להפגנות, כדי שיקל עליהם להוריד את נתניהו שנוא-נפשם, אז גם אין צורך בשום אישור מהמשטרה לבצע תהלוכה לכבוד ע' שנות עצמאות ברחובותיה של אא"פ, שלהזכירך - עודנה בשטח וריבונות ישראלית. אם משטרת ישראל עוצרת מפגינים שמפגינים באופן חוקי, מטעמי אלימות נגדית במקום למנוע את אותה אלימות ולעצור את המחוללים אותה - הרי שאין לה מה לעשות בתפקידה. היא יכולה "להתלבש, לקחת את החפצים וללכת לקיבוץ". וזו כלל לא מטרה קטנה ומיותרת. זה לבסס את שלטון החוק והסדר וחופש הביטוי, שאני בטוח שחשובים לך, אלא אם אתה מודה בפה מלא שזה רק כאשר זה לטובת צד מסויים.

נ.ב:
מה אם מחר יגדילו את האיומים על מצעד הגאווה בי-ם לרמה כזו שהמשטרה תורה על ביטולו? כמה דקות יעברו עד שהבית הפתוח לגאווה וסובלנות יפנו לבג"ץ וכמה שניות יחלפו בטרם הוא יורה למשטרה (בצדק מוחלט!), בשפה עדינה ומשפטית, ללכת נאחוי ופשוט להקצות יותר שוטרים לאירוע?

ואז באה ההטרלה
לא תודה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

הווה אומר - אין לי טיעון נגדי תקף אז הנה אני תוקף את הטוען שמנגד. כבוד.

אבל לדייק צריך תמיד

"בפסק הדין של בג"ץ נקבע כי בעת הנוכחי נדרש רשיון רק כאשר מתקיימים שלשת התנאים הבאים במצטבר: למעלה מ-50 איש, מתחת כיפת השמים, לצורך שמיעת נאומים בנושאים מדיניים".

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כמעט ואין יותר צורך ברשיון להפגנה. גם התהלוכה באא"פ כנראה לא צריכה רשיון. אני בספק אם ינאמו שם על נושאים מדיניים.

עם או בלי דגלים.
ואתה לא טיפש - אתה מבין שאין שום מטרה אחרת להפנה זו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 עם או בלי דגלים. ואתה לא טיפש - אתה מבין שאין שום מטרה אחרת להפנה זו.

שיש אחד שמחפש לעשות פרובוקציה, או שיש עיר שלמה בישראל שלא כפופה לריבונות המדינה וכוחותיה?
במה מבין שניהם יותר חשוב לטפל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תפקיד המשטרה להתערב.

באחרון
והם כן כפופים
משלמים מיסים (לפחות חלקם)
אבל אתה צודק וזו הבעיה שיש לטפל בה, לא באישור הפגנות

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אם פעולה מסוימת היא חוקית ויש חשש לפגיעה במזיד במישהו, תפקידה של המשטרה הוא לא לחסום אותי מלעשות את זה אלא *לאבטח* אותי מפני הפושעים.
צריך להפוך פה חשיבה: מי שמרים יד הוא הפושע ומי שחוטף מכות הוא הקורבן, לא להפך.
תפקידה של המשטרה הוא לאכוף את החוק, ואם היא לא יכולה לעשות את זה אז אנחנו בבעיה גדולה.

אני אגב אומר את זה גם לגבי הפגנה ביצהר. אם יש הפגנה חוקית ומישהו ביצהר יחליט להפעיל אלימות נגדה, תפקידה של המשטרה לטפל בעבריין מיצהר (אם יש כזה).
למעשה, לו אני המשטרה, הייתי מארגן בעצמי כמה הפגנות כאלה כדי להוציא את כל הפושעים האלימים מהחורים שלהם ולטפל בהם אחת ולתמיד (ומעין זה המשטרה באמת עשתה במאה שערים עם שחקנים בתור חיילים כדי לטפל בפורעי חוק, יישר כוח).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אי אפשר להשקיע משאבים ללא די ולסכן שוטרים בעבור כל קומץ פרובוקטורים, בין אם מדובר בכמה פעילי ימין קיצוני שמתחשק להם להפגין דווקא מול מסגד באום אל פאחם או בקומץ פעילי שמאל קיצוני או ערבים שבא להם להפגין דווקא בתוך יצהר.
וזה לא שיש לנו כח משטרה כל כך גדול שאנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אי אפשר להשקיע משאבים ללא די ולסכן שוטרים בעבור כל קומץ פרובוקטורים, בין אם מדובר בכמה פעילי ימין קיצוני שמתחשק להם להפגין דווקא מול מסגד באום אל פאחם או בקומץ פעילי שמאל קיצוני או ערבים שבא להם להפגין דווקא בתוך יצהר. וזה לא שיש לנו כח משטרה כל כך גדול שאנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו.

אל תספור את כמות הפרובוקטורים (ואני עדיין מוחה על זה שללכת עם סמל המדינה זו פרובוקציה אבל נניח לזה כרגע) , אלא את כמות העבריינים הפוטנציאלים, הם הבעיה.

כי היום זה מרזל שרוצה ללכת דווקא, ומחר זה סתם אחד שנכנס לשם בטעות, ומחרתיים זה מישהו שקפץ לקנות ביצים ובמקרה היתה לו ציצית וכו' וכו'. בקיצור: את העבריינים צריך להכות חזק ומהר עכשיו ולא לחכות שמחר תהיה לך חבית נפץ יותר גדולה (מה שיגרום לך כמובן להתקפל, כי חבית הנפץ גדולה, מה שיגרום לה לגדול עוד יותר וכן הלאה).
ככה זה ברחוב: אם אתה לא מטפל בערס עוד כשהוא בשלב הקללות, הוא יתקדם מהר מאוד לשלב המכות, ואז לשלב הדקירות ואז אולי לפשע מאורגן. ואז הרי לא תתעסק איתו, זה מסוכן מדי פשע מאורגן! בטח מסוכן, אתה זה שלא עשה כלום עוד כשהוא היה סתם פושטק קטן...

כנ"ל חרדים. היום זה מאה שערים ולמי אכפת, ומחר הם יתחילו לצאת גם לכל בית שמש, וביום שאחרי זה אתה תלך באמצע תל אביב ויזרקו עליך אבנים כי אתה לא צנוע/נוסע בשבת. כל זה למה? כי לא הבהרת להם איזה מחיר הם ישלמו על כל פגיעה עוד כשזה היה קטן.

בכלל, הפעלת כוח חזק מאוד בשלב מוקדם מאוד בדר"כ בטווח הארוך מתבררת ככזו ששפכה פחות דם ביותר אפקטיביות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/370600

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

משום שצעד עם אשתו ובתו בשולי כביש עם דגל ישראל.
בתגובה לשאלות , המשטרה יצרה סיפור שיקרי.
יש לנו בעיה עם רשויות שלא מתפקדות כהלכה, ועם אזרחים שלא מבחינים בבעיה, ולא מבינים האלטרנטיבה.