לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 17-05-2018, 00:43
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 981
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "50 צבאות הכי חזקים בעולם (לפי NEWSWEEK)"

קשקוש הוליוודי חובבני.

בעת המודרנית המרכיב החשוב ביותר בכח צבאי הוא יכולת בלתי קונוונציונאלית והיכולת
להביאו ליעד. במקביל היכולת למנוע את היכולת הזו של האויב מלפגוע בך.
בהקשר הזה ישראל אי שם למעלה ביחד עם מעצמות העולם.
יש לה גרעין, יותר מכך, יש לה מימן - זהו מועדון מאד מצומצם של מדינות שהגיעו לשם.
יש לה כושר מכה שניה, וגם פה מועדון מאד מצומצם.
ובגלל כושרה למנוע את התקפת האויב (מערכת חץ היחודית) ישראל עולה לחזית ביחד עם
ארה"ב לתפוס את שני המקומות הראשונים. מי היה מאמין.

המרכיב הבא במלחמה מודרנית הוא מודיעין וסייבר, גם פה ישראל מעצמה עולמית בחמישיה
הפותחת. בתחומים מסוימים היא מקום 1 כנראה (מוסד).
במקרה זה (מודיעין וסייבר) נהנת ישראל מתמיכה אמריקאית, כך ששילוב כוחות ביחד עימה מקנה
לה מכפיל כח, שהוא פי כמה ממה שיש לה לבדה.

המרכיב הבא החשוב בעת המודרנית הוא כח אוירי, הרבה יותר מכח קרקעי או ימי.
חילות אויר מכריעים מלחמות.
נכון להיום, אמנם חיל האויר הישראלי אינו גדול (בכמות הכלים שברשותו) כשל חילות האויר
הגדולים שבעולם, כמו רוסיה למשל. אך מדידת הכח אינה רק לפי סעיף גודל, אלא לפי סעיף
טכנולוגיה, ציוד, יכולת מוכחת שנובעת מנסיון ותורה שנלמדה.
ולפי מדדים אלו, יתכן (אך לא הכרחי) שישראל מקום שני בעולם רק אחרי ארה"ב.


ליתר הסעיפים כרגע לא נכנס, בהם ישראל אינה מתיימרת להיות מובילה, בעיקר בשל קוטנה.
אך רק בשל שלושת הסעיפים המהותיים ביותר שהוזכרו מעלה, בשקלול כולל של הדברים,
ישראל (כנראה) מדורגת צבאית (בעימות ישיר מול מדינה אחרת), היכן שהוא בחמישיה
הפותחת. זו הערכתי הזהירה.

משמעות הדבר היא, שאם אני גרמניה (או צרפת) למשל, מעצמות צבאיות של לפני 70-100 שנה,
מאד לא הייתי רוצה ללכת מכות עם ישראל. בגרעין היא תמחק אותן.
לצרפת גם יש, אבל, ישראל יכולה ליירט טילים וצרפת לא. זה יתרון משמעותי לטובת ישראל
שגורם לצרפת להפסיד בהיבט הזה.

כמו כן רק בהפעלת חיל האויר שלה, ישראל מורידה לשתי מדינות אלו את הכנפיים של חילות
האויר שלהן. זאת מעבר למכות סייבר שישראל תנחית, וגם אלו חזקות יותר מהיכולות של צרפת
וגרמניה למשל. אירופה בסייבר נמצאת בפיגור רציני.
במודיעין כנ"ל, ישראל כמה מדרגות לפניהן בתחום.

בטווחים כאלו רחוקים שבין ישראל לאירופה, לכח קרקעי של צרפת או גרמניה אין השפעה מאומה
על הקרב. הם לא יגיעו לפה בכלל. מה שיכריע זו רק הזרוע הארוכה (טילים, סייבר, חיל אויר).
ישראל בהיבט זה חזקה יותר משתיהן.

אז הנה לנו קצת פרופורציה, על איפה ישראל נמצאת לעומת מעצמות צבאיות אירופאיות של פעם.
ורק על הדבר הזה אני לפעמים תופס את הראש ומתפלא, עד לאן הגענו, ועד לאן הן ירדו.

לא בכדי ישראל נתפסת בקרב הנהגות העולם (קרי אצל אנשים שעומדים בראשן של אותן מדינות
ויש להן נגישות לידע מקצועי) כמעצמה צבאית.
אנחנו הישראלים אמנם מטעמים מובנים לא מבינים זאת, תופסים עצמנו כקטנים וחלושים,
אבל כשעושים deep drill down ובוחנים במתודות מקצועיות בתחום, ישראל בהחלט נחשבת ככח
חזק (מאד) בהשוואה רוחבית בינלאומית.
זאת גם ללא שיש לה ארמדות של חיילים, וללא צי ימי נרחב. אלו אינם המדד המוביל בהיבט הזה.
המדדים המובילים בעת המודנית, מפורטים בתחילת הפוסט.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 17-05-2018 בשעה 01:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 17-05-2018, 09:29
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,640
הלו, לאט-לאט...סע בזהירות...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "קשקוש הוליוודי חובבני. בעת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
קשקוש הוליוודי חובבני.

בעת המודרנית המרכיב החשוב ביותר בכח צבאי הוא יכולת בלתי קונוונציונאלית והיכולת
להביאו ליעד. במקביל היכולת למנוע את היכולת הזו של האויב מלפגוע בך.
בהקשר הזה ישראל אי שם למעלה ביחד עם מעצמות העולם.
יש לה גרעין, יותר מכך, יש לה מימן - זהו מועדון מאד מצומצם של מדינות שהגיעו לשם.
יש לה כושר מכה שניה, וגם פה מועדון מאד מצומצם.
ובגלל כושרה למנוע את התקפת האויב (מערכת חץ היחודית) ישראל עולה לחזית ביחד עם
ארה"ב לתפוס את שני המקומות הראשונים. מי היה מאמין.


... עוד כל התקשורת יצטטו אותך כי ישראל מאשרת מה יש לה ומה "אין לה.."
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 17-05-2018, 15:59
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 981
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "הלו, לאט-לאט...סע בזהירות..."

אינני גורם רשמי, אז יכול לומר מה שרוצה.

יתכן שהנני "שופר לא רשמי" של מדינת ישראל, היכולה להוציא החוצה מידע ולהרתיע
באופן לא רשמי, משום שאינה לוקחת על הדברים בפורום (זה) אחריות רשמית,
ולכן יכולה להתכחש אליהם (היה ותשאל לכך כן בתקשורת הרשמית).

איך ענה נתניהו בשבוע שעבר לכתב מאנגליה:
האם ישראל מחזיקה ביכולת גרעינית שאלוהו.
הוא השיב באלו המילים:
"ישראל לא תהיה הראשונה להציג יכולת גרעינית במזרח התיכון".
ובזאת סיים.
פרשנות תשובה זו היא דו משמעית וכזו שאינה אומרת כלום - מצד אחד היא אינה מתכחשת,
ומן הצד השני אינה מודה ביכולת.

מצא את ההבדלים בין הודעות רשמיות, לבין מה שאינו רשמי.


ישראל אינה מנסה למנוע הפצת מידע אודות יכולותיה הגרעיניות במדיה שהיא לא רשמית,
ואף טרחה ליחצן יכולות שכאלו משך שנים, לדוגמא בפרויקט צוללות הדולפין ויכולותיהן למכה שניה
בנושא. הדבר לא היה מגיע לתקשורת, אילולי ישראל (הלא רשמית) היתה דואגת שזה יגיע לשם.

עצם ידיעת האויב שישראל מחזיקה ביכולות שכאלו, היא דבר טוב. שכן היא מונעת את האסון הבא.
ואילו שמירת הסוד הגרעיני כסוד מוחלט והרמטי כל השנים, כך שהאויב נגיד כלל אינו מודע ליכולות
הללו, עשויה להוביל את האויב להאמין (בטעות) "שהוא יכול לנצח את ישראל" (כי להבנתו אין לה גרעין),
ולצאת מולה למלחמה. אך הוא עושה כן תחת הנחה שגויה, רק מחוסר מידע בנושא.

ודבר שכזה הוא הכי גרוע לנו - הוא מעלה את הסבירות לצורך בשמוש בנשק יום הדין (בגרעין)
כי מישהו נלחם בישראל בכל הכח ומאלצה להגיע למצב הזה.
הדבר הרי היה נמנע אילו האויב רק היה יודע...


לכן השמוש הכי אפקטיבי בנשק יום הדין (בגרעין) הוא "אי שמוש בו בפועל", ושמירתו "רק כגורם מרתיע".
אי שמוש בגרעין אפשרי - אם אין צורך בשמוש בו.
היעדר צורך בשמוש בו, הוא באם אין מלחמה.
ואין מלחמה באם האויב סבור, שהמלחמה מיותרת מלכתחילה - משום שאין לו סכוי לסיימה בנצחון.

קרי:
דווקא כן לספר שיש יכולת גרעינית, היא הדבר הכי הנכון והאפקטיבי על מנת למנוע מלחמה
טוטאלית וקשה על ישראל.

אז עושים זאת בשני וקטורים:
וקטור אחד (לא רשמי) מוציא את הנושא ומראה יכולות בזירה הרלוונטית (ספור צוללות הדולפין לדוגמה).
ווקטור שני (הפוליטיקלי קורקט) אינו מודה בכך רשמית, ומונע את הצורך להצתדק בפני מאן דהו.
אי הודאה רשמית מסייעת גם לסביבה, שלא לפתח יכולות זהות בעצמה וזה גם טוב וחשוב.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 17-05-2018 בשעה 16:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 17-05-2018, 17:51
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,292
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "קשקוש הוליוודי חובבני. בעת..."

ציטוט:
בטווחים כאלו רחוקים שבין ישראל לאירופה, לכח קרקעי של צרפת או גרמניה אין השפעה מאומה על הקרב. הם לא יגיעו לפה בכלל. מה שיכריע זו רק הזרוע הארוכה (טילים, סייבר, חיל אויר). ישראל בהיבט זה חזקה יותר משתיהן.


החשיבה שלך מאוד מוטית לכיוון ההיסטוריה הצבאית הישראלית.

מה לגבי חיל ים? צרפת וגרמניה מחזיקות פריגטות ומשחתות רבות; צרפת- גם אוניות נחיתה ונושאת מטוסים; לשיטתך, הן טיפשות שאינן מבינות שעליהן להשקיע ב-"טילים, סייבר חיל אויר"?

מה אם צרפת תפעיל 20% מהצי שלה, ותטיל מצור ימי על מיכליות מלהגיע לישראל? ישראל תתקוף את צרפת בטילים,סייבר וחיל אויר?

בתרחיש אחר, שבו 3 המדינות "מתחרות" על הפעלת כוח משלוח חזק באפריקה או בדרום-מזרח-אסיה, מי תוכל לשלוח כוח רציני יותר- ישראל עם ההרקולסים והיסעורים שלה, גרמניה עם 18 ה- A400 שלה, או צרפת עם ~14 A400 שלה ועוד אוניות הנחיתה ונושאת המטוסים שלה? המורדים ההיפוטתיים יתרשמו מיכולות הסייבר והטילים הישראליות?..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 18-05-2018, 21:47
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 981
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]בטווחים כאלו רחוקים..."

ישראל תוריד את האוניות הללו בעודן בים, יותר מהר משתספיק לצפות במשחק כדורגל
וזאת באמצעות חיל האויר. אינך טייס קרבי, ולכן לא יודע עד כמה זה קל לקבוצת קרב
של מטוסים, להוריד ספינת קרב. אותה תורה דומה להורדת סוללת נ"מ ובזאת חיל האויר
שלנו מומחה ברמה עולמית. אולי הטוב מכולם.


ולשאלתך האחרת התשובה היא כן רועמת:
מבחינה צבאית מדינות אירופה המחזיקות ציי ים יקרים יחסית, ומעט מאד חיל אויר, ללא טילים
בליסטים, ללא סייבר מתקדם, ומרביתם ללא יכולת גרעינית (נגיד גרמניה), היא טפשות צבאית
מוחלטת. מזכיר הדבר לקו מזי'נו של הצרפתים בחושבם שיסייע להם במשהו במלחמת העולם
השניה. הוא נחדר כאילו היה אויר על ידי הטנקים הגרמניים.

העניין של מדינות אירופה הוא, שפשוט לא היו להן מלחמות כבר 70 שנה, אז התוצר של זה הוא
שהנסיון והידע הצבאי שלהם כבר אינו אקטואלי.

רוסיה תפלוש אליהן ממזרח בדרך קרקעית ואין לחילות הים שלהן כל השפעה על מהלך שכזה.
שמו משאבים על כלים שאינם רלוונטים למתאר האיום העדכני ממזרח.

אני דווקא סבור שבזכות העובדה שישראל מאותגרת צבאית מאז הווסדה כבר 70 שנה, לרבות
עד רגע זה ממש, אזי הנסיון הצבאי והקרבי שלה הוא זה שדווקא הכי רלוונטי למה שקורה ברובד
הטקטי והצבאי בעת הזו.


בעקרון כשאני מחפש יועץ, אני מחפש אחד שנתן יעוץ בשנים האחרונות - קרי שהידע שלו אקטואלי
ורלוונטי להיום, ולא יועץ בדימוס שפעם אחרונה שנתן יעוץ בתחומו היה בשנות ה- 40 של המאה
שעברה (שזו הפעם האחרונה שמדינות אירופה המדוברות ראו מלחמה).

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 18-05-2018 בשעה 22:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 22-05-2018, 14:06
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,325
לא כ"כ פשוט
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "ישראל תוריד את האוניות הללו..."

מצור ימי אפקטיבי ניתן ליישם - מרחוק,
למשל במיצרי באב-אל-מאנדב או ג'יברלטאר.
ולא מדובר בחבורת ערבים, שלא יודעים לתפעל מכ"ם ומטוסי קרב.

גם כשניסינו "להוריד" ספינת מודיעין אמריקאית (שלא הפגינה התנגדות), זה לקח זמן - ולא הטבענו אותה.

טילים בליסטים - יש.
צוללות - יש
לצרפת ובריטניה - יש בהן גם נשק גרעיני,
והיות וצרפת נמצאת בברית הכי צמודה שתיתכן עם גרמניה, בנוסף לברית יציבה (נאט"ו) עם בריטניה וארה"ב.

המשמעות היא שאפקטיבית לגרמניה יש אופציה גרעינית במידה ותותקף.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
העניין של מדינות אירופה הוא, שפשוט לא היו להן מלחמות כבר 70 שנה, אז התוצר של זה הוא

שהנסיון והידע הצבאי שלהם כבר אינו אקטואלי.

רוסיה תפלוש אליהן ממזרח בדרך קרקעית ואין לחילות הים שלהן כל השפעה על מהלך שכזה.
שמו משאבים על כלים שאינם רלוונטים למתאר האיום העדכני ממזרח.
אתה לא מעודכן - אפילו לא לרמת המאה ה20:
התפיסה הגיאופוליטית של רוסיה וסין - מתבססת על שליטה יבשתית: האוייב חייב לתמרן לעומק, כשכל פריצה נקודתית עלולה להוביל לאיגופו של הכח וקטיעת האספקה.
בלי אספקה - מאוד מהר נגמרים התחמושת והדלק, ונשארים מקורקעים בשטח האוייב.
וזה אומר שצריך לסחוב הרבה אספקה, וצריך לאבטח נתיבי אספקה, וצריך לשלוט על שטח נרחב. משמע - צריך צבא ענקי.

התפיסה הגיאופוליטית של ארה"ב ואירופה - היא ימית: יכולת להוביל חיל אוויר ואספקה באופן ימי,
משמעותה שקבוצת קרב של מספר ספינות יכולה לנהל קרב תקופה ממושכת - ללא צורך באספקה נוספת (שיכולה להגיע אווירית - כיוון שקבוצת הקרב מאובטחת עצמית).

לכן,
אם ארה"ב, בריטניה, או צרפת ירצו להלחם באיראן למשל,
הם אמנם יצטרכו לתרגל כדי לוודא שהכח אכן מתפקד, ולא שולחים חיילים עם מטאטאים צבועים לקרב,
אבל די מהר יוכלו לשלוח כח ימי משמעותי לנוכחות קבועה ומטרידה צמוד לאיראן.
שיכול ליישם לצד הפצצה באיראן - מניעה מוחלטת של סחר ימי מצד איראן.
ישראל - נמצאת בנחיתות משמעותית בתחום.

לישראל יש צבא יבשה מעולה,
כשהטווח האפקטיבי שלו נע בין 40 ק"מ מהנקודה המרוחקת ביותר שנכבשה (שימוש בארטילריה מנקודה זו) - שהיא נגיד עד 200 ק"מ מגבולות ישראל.
לחיל האוויר המעולה של ישראל - יש טווח של מאות ק"מ. שימוש בתדלוק מאריך טווח למעל אלף ק"מ, אבל גם חשוף לגילוי, יירוט, ומהווה נקודת כשל - משמע - הארכת הטווח מלווה בעליה משמעותית ברמות הסיכון.

לכן אפקטיבית - ישראל לא יכולה לנהל מלחמה מרוחקת,
ומדינות עם חיל ים גדול - יכולות.

זאת - כי הנסיון הקרבי של ישראל נועד לצרכי מלחמה עם איומים קרובים: 40 עד 200 ק"מ מגבולות המדינה, ומבצעים חד-פעמיים מרוחקים יותר.
הכל בגלל שהנסיון האירופי - כרוך בהחצנת כח למרחקים שישראל מעולם לא התמודדה איתם.
לאירופים יש הרבה מה ללמוד מישראל,
אבל זה עובד גם בכיוון ההפוך.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 22-05-2018 בשעה 14:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 22-05-2018, 23:10
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 981
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "כשאני מחפש יועץ- אני מחפש..."

לא הבנתי,
אז "במדד כח צבאי" לקחת עכשיו את הדיון למחוזות אחרים ?
כמו למשל מי מחזיקה יכולת אפקטיבת יותר בלשלוח כח צבאי למרחק, על מנת להדוף מורדים חותים
בתימן ??

כשמודדים כח צבאי למיטב הבנתי את הטרמינולוגיה של הטיעון,
מדובר על "היכולת לנצח כח צבאי של מדינה".
כמו למשל היכולת של גרמניה לשמור על עצמה מלהכבש.

מה יעזרו לצרפת (או גרמניה) כל היכולות שתארת, שהן הרבה יותר תרועות וחצוצרות לעשיית רושם
על CNN ותוכנית האום לפליטים, הכל במטרה להפגין כח "מול מורדים" הרחק מגבולותיהן,
באם האיום עליהן הוא בכלל מפלישה מרוסיה ? הכיצד כח שתארת יעזור להן ?
מה היא תעשה עם כל המטוסי תובלה הללו וספינות הקרב שהרוסים could care less about them.

אם מחר רוסיה מנסה לכבוש את גרמניה, היא תגיע בכוחות קרקעיים רבים (מאד), סד"כ של חצי
מיליון איש רק על הקרקע (אם לא יותר). אלו ילוו בכח אוירי דרמטי של מאות רבות של מטוסי קרב
ומפציצים, כאשר רוסיה תזרוק לזירה את כל הטילים והסייבר שלה גם, ויש לה הרבה ואיכותי בתחום
הזה. כמו כן היא כלל לא תגיע מהים, ולמה לה ?
היא הרי לא צריכה להגיע משם על מנת לכבוש את המדינות הללו, בשעה שיש רציפות טריטוריאלית
אליהן בקלות.


מי יותר "חזקה צבאית" במדד שבו בוחנים כח צבאי, בכדי לפחות לנסות למנוע כיבוש רוסי שכזה:
צבא ההגנה של גרמניה (הנוכחי לפי הרכבו ומצבו וכשירותו) ?
או צה"ל על יכולותיו וכשירותו העדכנית - לו צה"ל (לצורך הדיון) היה יושב בגרמניה והיה צבא
ההגנה שלה ?

זו השאלה ואל זה תנסה להתייחס.
במידה ועתה הבנת את הטרמינולוגיה אודות "מהו כח צבאי", וישנה תמימות דעים לגבי ההגדרות,
עד רבה.

לכן אנסה לעשות מעין סכום קצר בשבילנו:
כשאנחנו דנים "בצבאות החזקים ביותר בעולם", שזהו מדד לפי דירוג, ישראל מדורגת יותר
גבוה מגרמניה או צרפת. הי, אפילו חלק ממדינות ערב מדורגות במדד שכזה גבוה מהן.
כי אם שמים את שתיהן (ישראל לעומת מי מהאירופאיות המוזכרות) על מגרש משחקים, על משבצת
אם נרצה, וכל אחד שם בה את צבאו ומתחילים לשחק צבא מול צבא, צהל מכסח את העוצמה הצבאית
שלהן מהר מאד. משום שהוא משמעותית חזק יותר מהן בחוקי המשחק המדובר.
אפילו אם נדבר רק על לוחמה קונוונציונאלית ונוציא כרגע את הלא קונוונצינאלי מהדיון בכדי להקל על
הנושא.

למעשה כיום למדינות אירופה המערביות ישנו כח צבאי חלש יחסית, וכזה שאינו רלוונטי דיו על מנת
להגן על מי מהן עצמאית, במקרה של פרוץ מלחמה מול מדינה רצינית עם כח צבאי שתעמוד מולן
(כמו למשל רוסיה).
הן נשנענות על ברית נאטו - שככל שעובר הזמן מהווה יותר כח צבאי אמריקאי הנוטל את רוב
רובו המכריע של האלמנט, כאשר ארצות אירופה המערביות הן שם יותר למען הפרוטוקול ופחות
למען כח ממשי אפקטיבי.

על זה העיר טראמפ אגב, ובזאת הוא צודק. אם אירופה נשענת על ההגנה האמריקאית אז לפחות שני
דברים הוא מצפה:
האחד שהן יתמכו בארה"ב, למשל כשהיא שמה סנקציות על איראן, ולא תכניס לארה"ב אצבע בעין
כפי שהן עשו רק לפני שבועיים, זו כפיות טובה ממש מצד אירופה.
ושנית, אם ארה"ב נושאת את בטחון אירופה על כתפיה, אז שלפחות האירופאים ישתתפו במשהו,
אם לא בחיילים אז בכסף. שישלמו. וגם בזאת יש צדק בדבריו, כי כרגע העסק הוא די כפוי טובה
לרעת ארה"ב.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 22-05-2018 בשעה 23:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 23-05-2018, 19:28
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,292
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "לא הבנתי, אז "במדד כח צבאי"..."

לטעמי, דירוג צבאות [מי מס' 4 ומי מספר 40] הוא חסר משמעות. היו מקרים שצבא הביס צבא שעל הנייר היה חזק ממנו- למשל יפן מול בריטניה וארה"ב בתחילת מלחמת העולם השניה.

בעינ,י זה רק תוצר לואי של הכנת בסיס נתונים של סדרי כוחות- שנותן בסיס ראשוני להערכה.

ועדיין- ואני אומר זאת בפעם השלישית, בניסוחים שונים- "יכולת להגן על המדינה מפלישה" היא ראיה צרה מאוד, וישראלית מאוד, של כוח צבאי. לצבאות אירופה המערבית יש תפקידים רחבים יותר, למשל להשתתף בכוחות משלוח כדי לקדם אינטרסים לאומיים או כחלק מקואליציה.

והערה לגבי "הסתמכות על ארה"ב": מדינות אירופה הקטינו אמנם את מספר הטנקים שלהן, אבל הרי גם ארה"ב הקטינה מאוד את מספר הטנקים שלה באירופה, משתי אוגדות שריון+חטיבות עצמאיות (בתוך שני קורפוסים) במלחמה הקרה לחטיבה כיום.. אולי פשוט יש הסכמה משני צידי האטלנטי שאוגדות שריון לא ממש רלוונטיות באירופה כרגע?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 22-05-2018, 21:17
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 981
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זאת לא החלופה."

לך תלחם במערכה מול מדינה אחרת, 1500 ק"מ מפה שבינך אליה יש כמה מדינות בדרך,
רק עם כח יבשתי. שיהיה בהצלחה. *אין לך יכולת בכלל להביא לשם את הכח.

כיום מתאר האיום של ישראל למזלנו נותר איראן, בשעה שמצרים, ירדן, ואפשר לומר
סוריה גם אך מסיבות אחרות, מחוץ לתמונה של האיומים המלחמתיים בעת הנראית לעין.

היות ועיקרו של האיום רחוק (איראן) אזי שהזרועה הרלוונטית היא הזרועה שיודעת לפעול רחוק.

אם מנגד האיום הוא צמוד גדר, אז אין ברירה אלא להחזיק (גם, לא בימקום) כח יבשתי רציני
ובהנחה שהצד השני מהווה איום יבשתי רציני.

במידה וישנו אילוץ, לכאן או לכאן וצריכים להתפשר על משהו, אז מתפשרים על הקרקעי לטובת
הכח האוירי, במיוחד עבור ישראל שהיא קטנה במונחי כח אדם ושטח.

הפיצוי בהפעלת כח אוירי מאפשר למעט אנשים, להוות כח אפקטיבי גדול (מאד) פר לוחם/חייל
ומתן גמישות מבצעית שאין כדוגמתה, לפעול בכל הזירות, במהירות גבוהה, ולהסית משאבים מזירה
לזירה בתוך פרק זמן קצר מאד. מיתאר שהוא אולי הכי תואם לישראל המוקפת באויבים פוטנציאליים
מכל כוון 360 מעלות. צבא יבשתי צריך ימים בכדי לעבור מסוריה למצרים למשל. צבא אוירי תוקף
בבוקר בסוריה, וכמה שעות אחרי כן אותו מטוס מוצא עצמו מעל מצרים. קצב התפוקה ליחידת
כח גדולות באויר פי כמה מאשר ביבשה. למעשה חיל אויר הוא מכפיל כח במונחי משאב.

אילו ישראל היתה בוחרת להשקיע את מאמציה בתחום הקרקעי ולא באוירי, היא היתה (אולי) כבר
לא קיימת היום. ישנה סיבה אסטרטגית וטקטית שישראל שמה את הדגש על האויר - זה לא היה
מקרי או אקראי. ישראל למדה שני דברים, את לקחי מלחמת העולם השניה ברצינות הנדרשת
הן בים והן ביבשה, ונוכחה להבין שהכח האוירי הוא שהכריע את המערכות. בים אלו נושאות המטוסים
שהחליפו את אוניות המלחמה הוותיקות. ביבשה אלו טייסות הקרב שספקו מטריה אוירית ועליונות
אוירית שמי שלא היתה לו כזו הפסיד את הקרב.
והמפציצים שעשו שמות ליריב עת חתכו אותו לפיסות קטנות בביתו שלו ממש, גדמו לו את היכולת
מלהמשיך לפתח ולתחזק את צבאו.
המטוסים למעשה הכריעו את יפן באוקינוס השקט, והכריעו את גרמניה על אירופה.
בלי המטוסים זה לא היה נגמר כמו שזה נגמר.

כמו כן בשל היותה של ישראל מדינה במצב לוחמה בלתי פוסק מאז שנוסדה, היא מחזיקה את אחד
היתרונות היחסים הגדולים ביותר בתחום, שזהו נסיון רלוונטי שמתעדכן כל הזמן לזירת המלחמה
המודרנית ולכן נשאר אקטואלי. אין עוד מדינות בעולם במצב לוחמה אקטיבי מתמיד כמו ישראל.
הנסיון הזה כל פעם מוכיח לנו את אותו הדבר (פעם אחר פעם), והוא שהכח האוירי היא הזרוע הכי
אפקטיבית למלחמה בעת המודרנית, מאז מלחמת העולם השניה ועד כה, והדבר לא השתנה עדיין.

מה שהתעדכן הוא כניסת עידן הסייבר ומודיעין מתקדם, אך אלו באו בצה"ל שלא על חשבון הכח
האוירי, אלא על חשבון כוחות אחרים.

אם הנך סבור שצה"ל עושה טעות ומשגה ומהמר לא נכון, הנך מוזמן לנסות ולייעץ לו אחרת.
אך בנתיים זה התו"ל שלו שעובד בהחלט לא רע כבר 70 שנה, כולל בימים אלו (בלילות) שבהם
מטוסי חיל האויר עושים את הנחוץ מעל סוריה. לא אעז לדמיין מצב, שלא היתה לישראל היכולת הזו
כך שכל פיפס היה נדרש להתבצע במהלך קרקעי, אשר בסיכומו אבדות רבות בנפש מקרב חיילנו
(גם אם המטרה תושג). אין לנו אינסוף חיילים להקריב, אנחנו לא מדינה עם 300 מיליון תושבים.

חיל האויר מעבר לכחו להכריע מלחמה, הוא אחד הכלים הכי אפקטיביים לבצע מערכת מב"ם
ללא מחירים בנפש וללא גרירת המשימה הנקודתית למלחמה כוללת. מה שמבצע קרקעי היה מאלץ
כמעט תמיד.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 22-05-2018 בשעה 21:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 23-05-2018, 01:42
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,325
מה יהיה? עוד מעט תציע להלחם עם חרבות ופרשים
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "לך תלחם במערכה מול מדינה..."

ולא תבין עד כמה ההצעה מגוחכת...
ותמשיך שוב ושוב להעלות את אותה הצעה מגוחכת.

אם אתה בונה על מערכה הנשענת רק על חיל האוויר, משדה תעופה מרוחק כ"כ - לא תגיע להכרעה.
זה יהיה מבצע פתיחה מוצלח יותר או פחות - ואחריו התברברות.

כל יעף יכלול סיבוכיות לוגיסטית וסיכון רב, בתמורה הולכת פוחתת.
אפילו במרחק קצר כמו לבנון ועזה ללא סיבוך ומרחק - אתה מגיע למיצוי והתברברות,
עם תפוקות של מלחמת יום-כיפור, אבל ללא אפקטיביות והישגים.
ונדרש למעורבות בקרקע.

מהצד השני,
הזרוע שיודעת להתמודד עם מרחק הכי טוב - אינה חיל האוויר.
הזרוע שמסוגלת להביא צבא למרחקים אלו - זה חיל ים.
שילוב של שדה תעופה צף, נשיאת כמות גדולה של חימוש אספקה ולוחמים, וכמות גדולה של טילים.
אבל לישראל - אין יכולות אלו.
וזה די גדול עלינו.
אז אין יכולת הכרעה מול איראן. ולא תהיה.

ישראל בחרה בהחלט - להשקיע בתחום הקרקעי, הרבה מעבר לנהוג בעולם.
ישראל בנתה כמות גדולה מאוד של טנקים, לצד מערך רקטי מדוייק (שהפך את אותם טנקים - לגיבוי בלבד)
וזאת לצד התחום האווירי.
מה שהוזנח - היה חיל הים.
ובצדק

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
חיל האויר מעבר לכחו להכריע מלחמה, הוא אחד הכלים הכי אפקטיביים לבצע מערכת מב"ם
ללא מחירים בנפש וללא גרירת המשימה הנקודתית למלחמה כוללת. מה שמבצע קרקעי היה מאלץ
כמעט תמיד.
נכון,
אבל זה בא עם מחיר: לא כל המטרות יושגו.
חלק מהמטרות רחוקות או מבוצרות מדי, או צמודות למגן אנושי,
חלק פשוט זולות מכדי שיהיה אפקטיבי לשלוח מולם טילים יקרים.
ולכן אין לחיל האויר יכולת להכריע מלחמה,
אלא - להכין את הרקע להכרעה כזו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 18-05-2018, 22:10
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 981
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי aviel187 שמתחילה ב "מה שמעניין אותי למה אין לנו..."

טילים בליסטיים משוגרים במאונך.
הטווח הנחוץ להם הוא רב, לכן גודלם הפיסי צריך להכיל מספיק דלק למסלול המעוף.
אלמנט זה גוזר שהטיל יהיה ארוך יחסית.
אך היות והוא נדרש כאמור להיות משוגר במאונך, הוא מחייב צוללת גדולה דיה בהיבט גובהה.
הצוללות הישראליות אינן בגובה מתאים לטילים שכאלו.

הפתרון:
שמוש בטילי שיוט במקום בטילים בליסטיים.
טיל שיוט מאפשר שיגורו מקפסולה, היוצאת מהצוללת דרך הצמה, וגודלו של טיל השיוט
קטן יותר מטיל בליסטי, עבור אותו טווח.

מדוע גודלו קטן יותר:
היות וזה אינו מצריך נשיאת הן הפחמן והן החמצן לצורך מסלול טיסתו, אלא רק את הפחמן
כאשר את החמצן הוא לוקח מהאויר שסביבו (בעת טיסתו), וזאת מתאפשר בזכות שמוש
במנוע סילון במקום במנוע רקטי (שמתחייב בטיל בליסטי היוצא מחוץ לאטמוספרה).

לכל אחת מן השיטות - טיל בליסטי לעומת טיל שיוט - ישנם יתרונות וחסרונות.

בצלולות הקטנות יחסית של חיל הים הישראלי, ניתן לשאת רק טילי שיוט.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 18-05-2018 בשעה 22:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 22-05-2018, 14:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,325
מלבד העניין הטכני (גודל הצוללת ) והכלכלי
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי aviel187 שמתחילה ב "מה שמעניין אותי למה אין לנו..."

(מלבד מחירה, לא ימכרו לך נשק גרעיני או ציוד שמיועד לתפעולו, ולכן תצטרך לבנות תשתית יקרה מאוד לבניה ותחזוק צוללות-ענק: יקר להחריד)
עולה בעיקר - שאלת הצורך.

המעצמות בנו יכולת גרעינית סביב איום ייחוס של מלחמה גרעינית גלובאלית, בה יכולים לשגר מהלומה קטלנית מכל נקודה בגלובוס לכל נקודה, ויכולת לשהות זמן ממושך מאוד מתחת למים - באמצעות הנעה גרעינית.
לישראל אין איום ייחוס כזה. יש איום-ייחוס נמוך משמעותית: חשש למהלומה גרעינית חד-פעמית, בעיקר מצד מדינות שיש להם חוף שהופך אותן פגיעות לטילי שיוט.

מול איום ייחוס - צריך לבנות את הפיתרון הטוב ביותר - אבל גם הזול ביותר שנותן לו מענה ממצה.
לכן לישראל - מכה שניה מצוללות דיזל עם טילי שיוט - זה סביר.
ומכה שניה מצוללות-ענק גרעיניות הנושאות טילים באליסטים בעלי טווח עצום וחימוש מתפצל- בכלל לא סביר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 23-05-2018, 11:06
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,325
לארגנטינה יש מעל 200 כלי טייס
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "זה מה שקורה שמחשבים מקומות..."

אבל גם לפי GFP - רק 24 מתוכם הם מטוסי קרב (בדיקה מפורטת מראה שאלו מטוסי סקיי-הוק), וכפי שרשמת - לא כולם בהכרח במצב שמיש.
להודו יש 2500 כלי טייס,
אבל גם לפי GFP - רק סביב 600 זה מטוסי קרב (בדיקה מפורטת מראה מעל 200 מיג21, מעל 200 סוחוי30)
כך שדווקא מבחינה זו - GFP מספק מדד סביר.

איכות התחזוקה זה פרמטר מסובך יותר מהיקף הרכש שנעשה מינוס מספר המטוסים שהופלו.
אף מדינה לא תספר לך כמה מאותם מטוסים שנרכשו אכן מסוגלים לטוס,
ולכן אתרי השוואת סד"כ - לא יבטאו זאת.
ההנחה הסבירה היא - שמטוסים שעולים עשרות מליונים ונושאות מטוסים שעולים מליארדים, לא נרכשים רק כדי לההרס בגלל העדר תחזוקה.
כך שגרמניה היא חריגה מאוד.

מה שמאוד חסר - זה עניין הדורות, והרלוונטיות של הנשק:
על פי מדד GFP - טייסת הסקייהוקים של ארגנטינה שקולה לטייסת F35 חדישה בידי מדינה אחרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 23-05-2018, 11:50
  dbe3 dbe3 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 155
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לארגנטינה יש מעל 200 כלי טייס"

וכאן בדיוק הבעייה .
כמו שאמרת אי אפשר להשוות טייסת של סקיהוק (שאולי 3 מטוסים מהם מצויים במצב טיסה) לטייסת קרב מודרנית.
בנוסף מתעלמים מהרבה פרמטרים נוספים כמו למשל יכולות נ"ט.
וכך נוצרים עיוותים , לדוגמא , ארגנטינה לפני פרו והרבה לפני צילה
אבל גם לצילה ופרו יש הרבה יותר מטוסי קרב חדשים יחסית לעומת ארגנטינה (צילה עם F16 ופרו עם מיג 29) ובנוסף כמות האימונים הסדירים בצילה (ויחסית גם בפרו) הרבה יותר גבוהה שלא לדבר על יכולות ה נ"ט של שנייהם (גם פרו וגם צילה רכשו כמות ניכרת יחסית של טילי נ"ט מישראל).
לגבי מצב מטוסים, צריך לבדוק לא רק מה מצב המטוסים במדינה אלה כמה מהר אפשר להשמיש אותם, אני מניח שהרבה יותר קל ומהיר לגרמניה להשמיש בעת הצורך את הטיפונים שלה מאשר נניח לארגנטינה להשמיש את הסקיהוקים שלה או נניח למדינה אחרת ללא תעשייה תומכת.
עיוותים נוספים , אייפה סינגפור לדוגמא ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 15:54

הדף נוצר ב 0.42 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר