עד כמה הקשר הדוק?
אנסה לחדד את השאלה -

ישראל למשל נחשבת לבעלת תעשייה מפותחת בתחום הל"א והאלקטרואופטיקה. אני לא מכיר את התעשיות הבטחוניות אבל כן את האקדמיה בארץ - ואכן, התחומים של הנדסת חשמל בכלל ואלקטרואופטיקה בפרט מאוד "חזקים" באקדמיה (ובפרט הטכניון נחשב לאחד מהמובילים בעולם בהנדסת חשמל).

1.השאלה היא - האם יש קשר סיבתי בין השניים? ואם כן - באיזה כיוון?
2. במידה ויש קשר סיבתי בו התעשייה מושפעת מרמת האקדמיה בתחום - אז אני מתבונן באיראן: טוענים שיש מוסדות אקדמיים באיראן שמאוד חזקים באלקטרוניקה; אז למה לא רואים את זה מתבטא בתעשיות הצבאיות של איראן (או שכן רואים?)

3.הרעיון לדיון הזה התחיל בכלל בתהייה שלי לגביי יכולתה של ישראל לייצר טילי ICBM "מפלצתיים" כמו של הרוסים (לאו דווקא מתעניין בשאלה האם יש טעם בטחוני לכך), או ביכולתה של ישראל לפתח טילי שיוט סופר\היפר -סונים:
האם האתגר הזה מבחינת ישראל הוא אתגר שקשור להיעדר תשתית אקדמית מספקת, היעדר ידע טכני בתעשיות, או בכלל היעדר תקציב - ואז אני חוזר לשאלה המקורית - לאן התקציב של מו"פ כזה "אמור" ללכת - לאקדמיה או לתעשיה?

1. כמובן שאקדמיה חזקה (בהרבה תחומים) היא תנאי הכרחי לפיתוח של כל מוצר טכנולוגי מתקדם.
2. תנאי שני הוא תעשייה מתקדמת - צריך תשתיות וידע כדי לייצר דברים.
3. תנאי שלישי הוא ניסיון - בד"כ כדי להגיע לחזית הטכנולוגיה בפיתוח וייצור מוצרים מורכבים צריך לצבור ניסיון. זה אומר שצריך לפתח כמה דורות של מוצרים כדי להגיע למוצר איכותי מאוד.
4. חשובה היכולת לרכוש ידע/רכיבים ממדינות אחרות. זה חוסך הרבה זמן וכסף.

נתת דוגמא את האיראנים. אני אתן דוגמא יותר טובה - הודו. מדינה שישראל נכנסת בתוך מחוז באחת המדינות המרכיבות אותה, יש שם אקדמיה חזקה מאוד, אבל עדיין בעיות רבות בפיתוח מוצרים מתקדמים.
מסקנה - צריך להשקיע בהרבה כיוונים כדי להגיע לתוצאות טובות.

עוד הערה - למדינות קטנות שבהכרח לא יכולות לפתח ולייצר "הכל" רצוי לבחור בחכמה את התחומים בהם משקיעים. אני חושב שבסה"כ ישראל עושה עבודה טובה בעניין.

הבעייה בהודו היא לא באקדמיה (למרות שמוסדות האקדמיה שלה הן לא תמיד בשורה הראשונה) הבעייה האמיתית שלהם שכל מי שמצליח באקדמיה עובר מהר מאוד לעבוד בחו"ל ומעטים חוזרים אחר כך להודו.

יצא לי לפגוש בחיים האישיים X סטודנטים הודים שבאו ממעמד סוציואוקנומי מאוד גבוה בהודו .
הם בעצמם סיפרו לי כמה מושחת כל מה שקשור בהשכלה גבוה . ו איפלו אלך רחוק יותר . פגשתי סטודנט הודי שהודה בפני שהוא התקבל ללימודי תואר שני בהנדסה . בעזרת תואר ראשון מזוייף . - הוא אפילו סיפר לי כמה הוא שילם לדיירקטור ( 5000 רופי ) (( סכום מצחיק לתואר )
אז הבעיה העיקרית כיום בהודו . היא בעיקר שחיתות

יש קשר ואפילו ישיר .

תראה . באונ' מכובדות בעולם יש המון שתפים . בעיקר בתחומים של תואר 2-3 בהנדסה .
מה שנקרא באירופה Master lvl 1/2/3- אם תשים לב במדינות כמו גרמניה איטליה צרפת והולנד . באונ הגדולות והמכובדות בתארים "כבדים" יותר בהנדסה רוב התארים הם שתפ בין חברות ריצניות במשק לאונ ולאותו קורס . ולפעמים אפילו המרצה או הדיירקטור של הקורס עובד באותם חברות .
לפיכך סטודנטים בזמן שהם לומדים תוברים ידע וניסיון ועובדים מעין הכנה לעבודה באותם חברות .
הידע השיתופי הוא ענק .
בארהב לדוגמא . זה מאוד נפוץ שחברות גדולות בעיקר בסקטור הביטחוני עושות שתפים עם אוניברסיטאות בכל התחומים - החל מייצור ועד תכנון .

בארץ ? אין לי מושג . כמו שיצא לי לראות שזה מגיע לאוניברסיטאות 90 אחוז מהתארים הם "שוק בשר" לכל דבר ועניין . -זא כל מה שלא קשור בהנדסת חשמל וכו זה תואר שמוכרים לך כדי ל"עשות כסף "
כמובן שיש יוצא מן הכלל גם בארץ . ו שלא תחשוב שבחול לא קורה גם לפעמים התופעה .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lazn בארץ ? אין לי מושג . כמו שיצא לי לראות שזה מגיע לאוניברסיטאות 90 אחוז מהתארים הם "שוק בשר" לכל דבר ועניין . -זא כל מה שלא קשור בהנדסת חשמל וכו זה תואר שמוכרים לך כדי ל"עשות כסף " כמובן שיש יוצא מן הכלל גם בארץ . ו שלא תחשוב שבחול לא קורה גם לפעמים התופעה .

אם אתה כותב ש"אין לך מושג" אז למה לכתוב שטויות? 90% מהתארים הם "שוק בשר"? מאיפה הבאת את זה? מה זה בכלל אומר? קשקוש מוחלט. אם אתה רוצה לדבר על קניית תארים, או על *חלק* מהתארים במכללות וכיוב' - זה סיפור אחר, אבל הרוב המכריע של האקדמיה האוניברסיטאית (שהיא גם הרלבנטית לדיון) - קשקוש.

אני חולק על דעתך בעניין .
ויש לי המון מה לומר בנושא .
בתור מישהו שכרגע חי בחול - למד ועובד בחול בתעשיה כזאת או אחרת .
יש סיבה למה בתעשיה שאני נמצא כמעט ואין ישראלים ( אני בין היחידים )
אחד הסיבות לכך היא ( ופגשתי אנשים מהארץ במציאות שהוכיחו לי את הטענה הזאת )
שהרמה הלימודית בארץ בהנדסת מכונות היא לא אותה רמה כמו באיטליה או גרמנה או צרפת\בריטניה
ששאלתי מנהלים בכירים למה לא פותחים את שוק העבודה גם בפני ישראלים הוא ענה לי שמדיקות שהם עושים הרמה שחלק מהמקומות היא לא רמה מתאימה מכייון שכל מה שמעניין את האוניברסיטאות בארץ זה כסף ואחכ השם .
לצורך העניין . באחת האונסריטאות איפה שלמדתי היה שתפ מדהים בין חבררות כמו MAGNETI MARELLI וכו .

איפה יש לך בארץ ובאיזה אונבריסטאות שתפ ברמה כזאת ?
אפילו התוכנית של לוקהיד מרטין לסטודנטים מבאר שבע זה משהו "חצי כח : כמו שאומרים .




לא שאני מזלזל ! ושלא יבינו אותי לא נכון ! הרמה בארץ מאוד גבוה. אבל ! ויש אבל גדול . היא הייתה יכולה להיות כמו בגרמניה . אם רק האנשים הנכונים היו יושבים על הכסאות הנכונים - מה שלעולם לא יקרה בארץ ישראל . - אולי בדור הנכדים שלי .
כי כרגע יושב דור ששולט בכל דבר בארץ ולצערי הוא דור טיפש.חזירי.מצואיסטי



אני שוב מזכיר פה שאני לא מזלזל ההפך . זה מוכיח שגם בלי כל השיתופי פעולה וכו . הגענו לאן שהגענו . אז כן מראה "כח " כזה או אחר . רק הניהול בארץ קלוקל .

אני חושב שאתם חלוקים בדיוק בנושא המקורי.
מהיכרות אני יכול להעיד שקורסים שעושה תלמיד תואר ראשון בפיזיקה או הנדסה באוניברסיטה בארץ הם הרבה יותר קשים מהמקבילים שלהם - כולל מהמקבילים במוסדות הכי נחשבים שיש בעולם. אבל אז באמת עולה השאלה - האם מהנדס שעבר קורסים עם מבחן שמחצית מהנבחנים נכשלו בו, הוא בהכרח עדיף על סטודנט אמריקאי שעבר מבחן הרבה יותר קל אבל יותר "ממוקד מטרה" ותוך קשר הדוק אל צרכיי התעשייה.
באוניברסיטה העברית סטודנטים להנדסת חשמל לומדים קורס מכניקה של פיזיקאים, עם סילבוס הרבה יותר עמוס מקורס מקביל למהנדסים ב-MIT.


Izan, מה שאתה מתאר על שת"פ - אני חושב שניסו לעשות את זה בארץ, גם אם לא כמטרה ראשית ולא באופן מוצהר - עם המכללות להנדסה. ואכן המון מהמרצים במוסדות האלה הם דוקטורים מהתעשייה, או כך לפחות היה. לא יודע כמה זה עבד ועד כמה זה היה עם יד מכוונת. אבל בפועל גם זה לא באמת המצב עכשיו, וגם המכללות המתוקצבות (שחלקן באמת מכשירות מהנדסים ברמה מעולה) מנסות לזנוח את מטרתן העיקרית (הכשרה של תואר ראשון בלבד, עם אוריינטציה טכנית ויכולת השתלבות בתעשייה) לטובת ניסיון להידמות לאוניברסיטאות ולפתוח מסלולי תואר שני.

באמת חבל שאין פה שת"פ יותר רציניים. גם האקסלרטורים בתוך המכללות מתרכזים בסופו של דבר בליווי של סטארטאפים מתחומים "רכים", ופחות בתחום החשמל\ביו-רפואה\אופטיקה ושאר תחומים שיש להם באמת פוטנציאל כלשהו ליישום בטחוני (בטוח יותר פונטציאל מאפליקציה לסמארטפון או הנגשת שירות קיים בצורה חדשנית, שאלה לצערי הפכו למילה נרדפת להייטק בארץ, תוך עיוות מושגי חמור שגורם להמון תפיסות מוטעות)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amiros91 אני חושב שאתם חלוקים בדיוק בנושא המקורי. מהיכרות אני יכול להעיד שקורסים שעושה תלמיד תואר ראשון בפיזיקה או הנדסה באוניברסיטה בארץ הם הרבה יותר קשים מהמקבילים שלהם - כולל מהמקבילים במוסדות הכי נחשבים שיש בעולם. אבל אז באמת עולה השאלה - האם מהנדס שעבר קורסים עם מבחן שמחצית מהנבחנים נכשלו בו, הוא בהכרח עדיף על סטודנט אמריקאי שעבר מבחן הרבה יותר קל אבל יותר "ממוקד מטרה" ותוך קשר הדוק אל צרכיי התעשייה. באוניברסיטה העברית סטודנטים להנדסת חשמל לומדים קורס מכניקה של פיזיקאים, עם סילבוס הרבה יותר עמוס מקורס מקביל למהנדסים ב-MIT. )

זאת שאלת "מיליון הדולר" פה .
עם כל זאת ועוד שאתה צודק בכל מה שקשור שהרמה בחלק מהתחומרים יותר גבוהה בארץ .
עם זאת בחול היא יותר ממוקדת . ואתה בסופו של יום רואה תוצרים בשטח .

רוצה שאכנס לקטנות ?
במסלול הנדסה רציני בחול אתה לומד 3 תוכנות תכנון ושרטוט שונות . בארץ רק 1 . (לרוב)

קורסי פיזיקה ארוכים ולא ממוקדים גורמים שסופו של יום לנסיגה של חלק מהסטודנטים מהנושא ולהתמקד בדברים פחות רלוונטיים

אז באמת אין לי כבר מושג מה עדיף .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amiros91 Izan, מה שאתה מתאר על שת"פ - אני חושב שניסו לעשות את זה בארץ, גם אם לא כמטרה ראשית ולא באופן מוצהר - עם המכללות להנדסה. ואכן המון מהמרצים במוסדות האלה הם דוקטורים מהתעשייה, או כך לפחות היה. לא יודע כמה זה עבד ועד כמה זה היה עם יד מכוונת. אבל בפועל גם זה לא באמת המצב עכשיו, וגם המכללות המתוקצבות (שחלקן באמת מכשירות מהנדסים ברמה מעולה) מנסות לזנוח את מטרתן העיקרית (הכשרה של תואר ראשון בלבד, עם אוריינטציה טכנית ויכולת השתלבות בתעשייה) לטובת ניסיון להידמות לאוניברסיטאות ולפתוח מסלולי תואר שני. באמת חבל שאין פה שת"פ יותר רציניים. גם האקסלרטורים בתוך המכללות מתרכזים בסופו של דבר בליווי של סטארטאפים מתחומים "רכים", ופחות בתחום החשמל\ביו-רפואה\אופטיקה ושאר תחומים שיש להם באמת פוטנציאל כלשהו ליישום בטחוני (בטוח יותר פונטציאל מאפליקציה לסמארטפון או הנגשת שירות קיים בצורה חדשנית, שאלה לצערי הפכו למילה נרדפת להייטק בארץ, תוך עיוות מושגי חמור שגורם להמון תפיסות מוטעות )

הכל בארץ הפך להיות קרטלי.חזירי."חבר מביא אח של ובן דוד של " והכי חשוב . מקצועיות בארץ היא מילה גסה.
הכל הפך להיות טייטל .
ובוא אסביר למה אני מתכוון .
הרבה מרצים היום או מהנדסים רופאים רוקחים וכו נושאים תואר ( טייטל) יותר מאשר את המקצוע עצמו .ובמדינה שכולם שואפים לחיות כמו "אייל גולן " זה מה שקורה . או "להביא את המכה כמו סמי בן טובים" זא להתעשר בקלות ומהר כי כולם טיפשים וישלמו .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tec...readiness_level

בין אקדמיה למוצר עובד בשטח יש כמה רמות אינטגרציה שלא מעניינות את האקדמיה.
לכן יכולה להיות אקדמיה מוצלחת שלא תוביל לתעשיה (מחוסר עיניין),
ויכולה להיות תעשיה מצליחה בלי אקדמיה (בתחומים שכבר הוכחו).
היתרון הישראלי הוא ביכולת לעבור מהר מהוכחה במעבדה/בספרות למוצר בשל-אני מקשר זאת לאופי הארגונים, לניסיון מבצעי של המפתחים וכו׳ ולא לידע אקדמי.

אני מניח שבאירופה, סין ואיראן יש פרופסורים שיכולים לנסח משוואות הנחיה לכיפת ברזל לא פחות טוב מבטכניון- רק את הניסיון המעשי בפיתוח אין להם.

לגבי הכשרת כ"א- תואר מתקדם באקדמיה זו דרך מצויינת להכשיר עובד (זול בהרבה מאשכרה לעשות פרויקט "אמיתי"), כל עוד ערים להבדלים בדרישות מהתוצרים.
מבחינה זו יש קצת קשר הפוך- חוקרים מצויינים נשאבים לפיתוחים טכניים (לא "מדעיים") בתעשיה, תמורת כסף טוב ושליחות לאומית, במקום להתקדם במחקר. מי יודע כמה פרסי נובל וסטארט אפים ״איבדנו״ לפיתוחים ביטחוניים.

אין לך מושג כמה איבדנו . אבל מצד שני הרווחנו את חיינו אז יש פה מצב של WIN WIN


בנוסף . אתה צודק בכל העניין של איטנרגציה בין ידע ליכולת .
אבל אתה חייב להבין שאחד משלים את השני. זה כמו יין ויינג . אין אחד בלי השני .
אם יש ידע . ויש כסף . אז גם יש יכולת .
זה הכל עניין של עלות בסופו של יום .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור [url[/url] ויכולה להיות תעשיה מצליחה בלי אקדמיה (בתחומים שכבר הוכחו). .

אין חיה כזאת .


לא בעידן של היום לצערי .

לא ידעתי שיש מונח כזה, מעניין.

אני חושב שאני מסכים עם מה שאתה אומר - ומוסיף שגם בסטרטאפים "רכים" של תוכנה\IT\אפליקציות יש דברים שעושים בארץ בצורה שמעידה על איזשהי יכולת הנעה ללא קשר לאיכות המוצר או השירות שמפתח הסטראטאפ, אלא באמת למבנה הארגוני ולאופן בו הם מתממשקים מול גורמים חיצונים (למשל אקסלרטור או קרן השקעות כלשהי שעושה להם את המוות לאורך כל הדרך).

מעבר לקשר הישיר וההדוק שדיברו עליו לעיל, צריך לזכור שאחד הדברים שמאפשרים אקדמיה חזקה עם ממשק לתעשיות השונות (כולל בטחוניות), וזה לא דבר חדש, הוא קשרים חזקים למקומות אחרים בעולם, ובפרט לאקדמיה המובילה בארה"ב וגם במידה מעט פחותה באירופה. השת"פים הללו הם בעלי חשיבות עצומה. גם התקציבים שמגיעים מהם (שבארץ אי אפשר בכלל לחלום עליהם) וגם סיעור המוחות וההפרייה ההדדית (לא ללכת למקומות לא טובים עם המילה הזו...). אחד הגורמים החשובים, היסטורית, ליכולות הגבוהות בארץ בעניינים הללו גם קשור לעובדה שהגיעו לכאן מדענים נהדרים מהרבה מקומות שונים. וכדאי גם לזכור, שהחשיבה המכונה כבר בקיץ' מסוים "מחוץ לקופסא" קשורה גם לקשרי גומלין שמצליחים (או לא מצליחים) לייצר בין גורמים שונים (גם במדע יישומי וטכנולוגיה, גם במדעים תיאורטיים יותר, וגם בכיוונים של מדעי רוח/חברה). בהצלחה לכולנו.

קודם כל יש קשר שקיים שנים רבות והוא הכשרת אנשי אקדמיה לשירות אקדמי בצה"ל (עתודאים, תלפיות וכו')

אבל אני מניח שלא לזה התכוונת אלא למיזמים משותפים למוסדות אקדמיים וגופים ביטחוניים, המיזם של לוקהיד מרטין ואונ' ב"ג מתאים?
http://in.bgu.ac.il/Pages/news/emc-lockheedmartin.aspx

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

נקודה למחשבה: ארה"ב תתחיל להגביל סטודנטים סיניים באוניברסיטאות אמריקאיות אשר עוסקות במחקר אשר לו השקה ישירה\עקיפה לביטחון הלאומי מחשש לריגול.
במקרה של מדינת ישראל, האם מחקרים מסוימים באוניברסיטאות בארץ צריכות להיעשות תחת סיווג ביטחוני של מרצים ותלמידים?

חד משמעית כן . צריך להיעשות פה סיווג מסויים .

ואני מקווה שגם אתה לא

מסכים איתך לחלוטין כמה שזה נכון. אבל אם כבר קיים ( וקיים במקומות כמו ארהב ואנגליה) {ראה ערך אונ קראנ פילד ( בכוונה אני רושם בעברית ) }{כתעיין בערך זה תבין כמה יש אונ שבתארים שני שלישי באיירוספייס מתעסקות גם בכל מה שקשור בנשק ( גם אם לא כתוב תבין לבד מהברושור. שלא נדבר על כך שהספונסרים הם חברות כמו SAAB BAE וכו . ) }
אז לפחות שיהיה ממודר .