לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 14-05-2007, 20:53
צלמית המשתמש של A-10
  A-10 A-10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.06
הודעות: 93
צה"ל ביצע ניסוי נגד אנתרקס בלוחמים

צה"ל ביצע ניסוי נגד אנתרקס בלוחמים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mad.walla.co.il/w/18-200/64978-18.jpg]


מתחקיר של התוכנית 'עובדה' עולה, כי מאות חיילים השתתפו בניסוי סודי נגד המחלה. חלקם סובל מתופעות לוואי קשות עד היום

צה"ל ביצע ניסוי סודי נגד אנתרקס במאות לוחמים של יחידות מיוחדות. הניסוי גרם לרבים מהם תופעות לוואי קשות. באותה עת נאסר ניסוי דומה בארצות הברית. כך חושפת התוכנית 'עובדה' עם אילנה דיין.

מהתחקיר עולה, כי בשנת 1999 החליטו בצה"ל על ניסוי מיוחד וסודי ביותר לחיסון ישראלי נגד אנתרקס. הניסוי מתבצע על גופם של כ-800 חיילים, ביניהם לוחמים ביחידות הכי מובחרות בצה"ל.

על פי עדות החיילים, צוות של חיל הרפואה הגיע לשטח בו שהו עם רכב מאובזר, החתים אותם על טופס מיוחד והזריק להם חומר שהם אינם יודעים לספר מהו. בחלק מהמקרים מתבצע הניסוי על גופם של החיילים ללא ידיעת מפקדיהם הישירים.

חיילים רבים שהשתתפו בניסוי דיווח על תופעות לוואי קשות כגון נגעים חמורים ביותר על עורם, גידולים על העור, יריקת דם, דלקת ריאות חמורה ואפילפסיה.

ממערכת הביטחון נמסר בתגובה, כי המחקר בוצע במסגרת היערכות למיגון אוכלוסיית ישראל מפני איום אסטרטגי, קיבל אישור של ועידת הלסינקי ובוצע הודות להתנדבותם של חיילים, תוך ליווי בטיחותי רפואי ואתי קפדני ביותר, עם הסבר מפורט למתנדב ועם אפשרות פרישה בכל עת. עדיין לא התקבלה תגובת דובר צה"ל.

http://news.walla.co.il/?w=//1106754





יום רבעי בשעה 9 בערוץ 2 עובדה
אני לא מבין תת רמה של הצבא אם היו עושים את זה על ערבים בשטחים היתי מבין אבל חילי צה"ל על אנשים ממדינה שלהם שלנו
_____________________________________
Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.


נערך לאחרונה ע"י A-10 בתאריך 14-05-2007 בשעה 21:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 14-05-2007, 21:33
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,929
איזו ועדת הלסינקי אישרה ניסוי כזה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי A-10 שמתחילה ב "צה"ל ביצע ניסוי נגד אנתרקס בלוחמים"

אם אכן הדיווח נכון אלה הדברים שיש לבדוק:

1. האם העובדה שהיו 800 נבדקים מעידה שזה היה שלב 3 של הניסוי הקליני? מה היו התוצאות של השלבים הקודמים? אם לא היו שלבים קודמים - מי אישר ניסוי כה נרחב?

2. האם הוסבר לחיילים מהו הניסוי שבו הם משתתפים, מהם הסיכונים ותופעות הלוואי?

3. האם נעשה כל מאמץ להבהיר לחיילים שסרוב להשתתף בניסוי אינו פוגע במעמדם ביחידה בשום אופן? האם הסיטואציה שבה הוחתמו החיילים היתה כזאת שהסירה כל לחץ עליהם?

4. האם היה מעקב רפואי צמוד אחר הנבדקים?

5. מי היו חברי הועדה שאישרו את הניסוי?

הקושי שבביצוע ניסויים קליניים סודיים הוא מובן, ולכן אוכלוסיית הנבדקים נבחרה מתוך יחידות שבהן נדרש סיווג בטחוני מראש. אבל הבעיות האתיות שכרוכות בביצוע הניסוי במסגרת שהיא מעיקרה לא התנדבותית ולא חופשית מחייבות זהירות כפולה ומכופלת. אם נעשו פה עברות אתיות או חוקיות צריכים לעוף ראשים של המעורבים בעניין במערכת הבטחונית ובמשרד הבריאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 26-03-2009, 03:28
  analmongus analmongus אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.10.06
הודעות: 408
Well - look's like Sam Weller was RIGHT ON
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "איזו ועדת הלסינקי אישרה ניסוי כזה?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Sam Weller
אם אכן הדיווח נכון אלה הדברים שיש לבדוק:

1. האם העובדה שהיו 800 נבדקים מעידה שזה היה שלב 3 של הניסוי הקליני? מה היו התוצאות של השלבים הקודמים? אם לא היו שלבים קודמים - מי אישר ניסוי כה נרחב?

2. האם הוסבר לחיילים מהו הניסוי שבו הם משתתפים, מהם הסיכונים ותופעות הלוואי?

3. האם נעשה כל מאמץ להבהיר לחיילים שסרוב להשתתף בניסוי אינו פוגע במעמדם ביחידה בשום אופן? האם הסיטואציה שבה הוחתמו החיילים היתה כזאת שהסירה כל לחץ עליהם?

4. האם היה מעקב רפואי צמוד אחר הנבדקים?

5. מי היו חברי הועדה שאישרו את הניסוי?

הקושי שבביצוע ניסויים קליניים סודיים הוא מובן, ולכן אוכלוסיית הנבדקים נבחרה מתוך יחידות שבהן נדרש סיווג בטחוני מראש. אבל הבעיות האתיות שכרוכות בביצוע הניסוי במסגרת שהיא מעיקרה לא התנדבותית ולא חופשית מחייבות זהירות כפולה ומכופלת. אם נעשו פה עברות אתיות או חוקיות צריכים לעוף ראשים של המעורבים בעניין במערכת הבטחונית ובמשרד הבריאות.




Almost two years later- almost every answer to Sam's questions are not what I or anybody else would have liked to hear



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 14-05-2007, 22:44
  EMT EMT אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.04
הודעות: 213
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי A-10 שמתחילה ב "צה"ל ביצע ניסוי נגד אנתרקס בלוחמים"

ככה... לנשום עמוק.

כנראה ערוץ 2 מצא טלנובללה חדשה.

אני השתתפתי בניסוי זה.

התנדבות מלאה. מה זאת אומרת ? לא טירונים, חניכי קורס חובשים קרביים , חניכי קורס קר"פים של מס' מחזורים באותה תקופה 99-00 בבה"ד 10.

הרצאה של שעתיים על מטרות הניסוי, באיזה שלב נמצא הפיתוח ומה הסיכון. לחץ לא היה לפחות עלינו.
לא מורשות קרב ולא שיחות מוטיבציה.

אני מאוד רוצה לדעת מה הם מגדירים כ-"חלקם" מכוון שאת חלק ניכר מחברי לקורס אני רואה בתדירות יחסית גבוהה, אם חלקם המשכנו גם לקורסים פיקודיים לאחר חזרה לפלוגות. בעזרת השם כולם בריאים
ושלמים.

לכל אורך השרות בוצע מעקב רפואי, כולל מצבים אבסורדים שהגעת צוות בדיקה של מקרפ"ר למוצב בגבול לבנון בשיירה מיוחדת (מח"ט לא רצה לעלות אותם קיבל טלפון מלשכת קר"פר)

אנני יודע האם נעשה נזק למישהו אבל מודעות היתה והסברים ניתנו. הסבר מלא מ-א עד ת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 15-05-2007, 08:58
צלמית המשתמש של עומר מסינג
  משתמש זכר עומר מסינג עומר מסינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.07
הודעות: 1,029
Facebook profile LinkedIn profile
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי EMT שמתחילה ב "ככה... לנשום עמוק. כנראה..."

אני רוצה לחזק את מה שכתבת,


גם ביחידה שלי (יחידה "מיוחדת") בוצע הניסוי הזה בהיתנדבות מלאה. ושקיפות מלאה לגבי נושא הניסוי והשלכותיו.
אמנם לפלוגת המסלול המ"פ הבטיח BMW בסוף הניסוי לכל מי שיסכים להישתתף, אבל כניראה שזה היה בצחוק.
כקדם לניסוי אכן היו הרצאות והסברים מלאים, למי שהשתתף הניסוי נערכו מעקבים כל כמה חודשיםי אם אני זוכר נכון (תלוי בשלב בניסוי)

חשוב לציין כי הניסוי הוא לא "נגד אנתרקס" אלא בחיסון כנגד אנתרקס שהחליטו לפתח באופן עצמאי בארץ.
חיסון כזה קיים בארה"ב לדוגמא, ואני מניח שפותח בדרכים דומות.

לא להיתרגש
_____________________________________
Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!





תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 16-05-2007, 22:14
צלמית המשתמש של עומר מסינג
  משתמש זכר עומר מסינג עומר מסינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.07
הודעות: 1,029
Facebook profile LinkedIn profile
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי אמא לקרביים שמתחילה ב "אמא המומה לשניים מהיחידות המדוברות"

אמא יקרה,

לצערי, את לא יכולה לדעת אילו ניסויים נערכים בצה"ל.
בתקופת שרותי ביחידה בוצעו פרט ל"עומר 2" עוד 3 ניסויים שונים ומשונים, פרט לאחד כולם היו "פולשניים" - כלומר מעורבת בהם כניסה כזאת או אחרת לגוף .

אני השתתפתי באותו ניסוי אחד לא פולשני, וכמובן שאני מצטער על כך (וכבר אז כבר הבנתי שטעיתי).

אולי בגלל אמא שלי ששנים לפני הצבא החדירה לי לראש שלא להישתתף בניסויים אף פעם לא לקחתי חלק בניסויים אילו, וכמ"מ וסמ"פ עודדתי חיילים אחרים שלא להישתתף גם הם.

עצוב שחיילים בצבא לא יכולים לסמוך עליו בעניין לקיחת האחריות והטיפול, אך לצערי זה כבר עניין ידוע ומוכר.

כך אני מרגיש

אגב, לא שירתתי באף אחת מהיחידות המפורטות בתחקיר עובדה
_____________________________________
Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!





תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 25-03-2009, 19:30
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
הקפצה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי A-10 שמתחילה ב "צה"ל ביצע ניסוי נגד אנתרקס בלוחמים"

ועדה רפואית קובעת: ניסוי האנתרקס בחיילים בשנות ה-90 לא היו מוצדקים
בשנות ה-90 בוצע ניסוי בחיסון נגד אנתרקס ב-716 חיילים. בעקבות תלונות על תופעות לוואי נפתחה חקירה שבסיומה נקבע כי לא היתה לו הצדקה מדעית.

ועדה רפואית רשמית קובעת כי ניסוי רפואי מטעם המכון הביולוגי בנס ציונה וחיל הרפואה בצה"ל, שבוצע על חיילים במטרה לבדוק את יעילותו ובטיחותו של חיסון נגד מחלת האנתרקס (גחלת) היה מיותר ואפשר "שלא היתה הצדקה מדעית לקיומו". שופטי בג"ץ התירו הערב (רביעי) לפרסם את דו"ח הוועדה.

הניסוי בחיסון, שפותח ויוצר בשנות ה-90, בוצע על רקע מה שהוגדר אז "כאיום אסטרטגי של מתקפת פתע בנשק ביולוגי שישראל ניצבת בפניו". ואולם, "הוועדה לא שוכנעה", נאמר בדו"ח, "שהצורך בחיסון עצמו נדון או נשקל כראוי על ידי מקבלי ההחלטות. וכן לא ברור מי היו מקבלי ההחלטות לגבי הצורך בחיסון". הניסוי, שזכה לכינוי "עומר 2", בוצע במחצית השנייה של שנות ה-90 על 716 חיילים שנבחרו מתוך מאגר של 4,000 חיילים.

הערב, לאחר קרב משפטי שנמשך כשלושה חודשים בבית המשפט העליון הותר לפרסום הדו"ח, שנכתב על ידי ועדה מיוחדת של רופאים, משפטנית ומדען ממכון וייצמן, שפעלו מטעם ההסתדרות הרפואית בישראל (הר"י). הוועדה מונתה לבקשת חיל הרפואה ובאישור בית המשפט. בג"ץ קבל את דרישת הממונה על הביטחון במערכת הביטחון (מלמ"ב) והורה להשמיט, מנימוקים של פגיעה בביטחון המדינה וביחסי החוץ שלה כמה פסקאות חשובות המופיעות בדו"ח.

יו"ר הוועדה, ד"ר ראובן פורת, אמר ל"הארץ" כי בפני הוועדה לא הוצג שום מסמך רשמי שקובעי כי ההחלטה על פיתוח החיסון, הניסוי וייצורו קיבלה את אישור הממשלה, שר הביטחון, או הרמטכ"ל. עם זאת נמסר לוועדה בעל פה, כי ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, הורה על יצור החיסון וכי מחליפו, שמעון פרס, אישר את ההחלטה. המסמך היחיד שהוצג לוועדה, שבו "נדון הניסוי", הוא של עוזרו של שר הביטחון.

מי דחף לקיים את הניסוי?

חברי הוועדה התרשמו, אף שהדברים אינם מופיעים בדו"ח הסופי, כי מי שיזם את ביצוע הניסוי ודחף לקיימו היה מנהל המכון הביולוגי בנס ציונה, ד"ר אביגדור שפרמן, שתחום התמחותו הוא מחלת האנתרקס. הוועדה מעלה תהיות באשר למניעיו לקדם את מיזם החיסון. "הוועדה ניסתה לבדוק", נכתב בדו"ח, "האם הופעל על מקבלי ההחלטות בדרג המדיני-ביטחוני, לחץ מצד חוקרים או גופי מחקר בעלי אינטרסים הקשורים במחקר האנתרקס, באופן שהביא ליצירת החיסון ללא קשר לאיום האסטרטגי".

ואולם, הדו"ח אינו משיב על השאלה ומנמק זאת בטענה כי ד"ר שפרמן סירב להופיע בפני הוועדה. לעומת זאת חיל הרפואה וצה"ל שיתפו פעולה עם הוועדה ונציגיהם הופיע והעידו בפניה. הדו"ח מרמז כי השיקולים של האחראים על הניסוי נבעו ממניעים זרים. הוועדה, נאמר בדו"ח, "לא הצליחה לברר מה המניעים האמיתיים".

הדו"ח מגלה כי בעת שנערך הניסוי כבר היה בישראל מלאי של מיליוני מנות חיסון, דבר המגביר את החשד שאולי לא היה כלל צורך בניסוי והוא נועד לשרת אינטרסים זרים. "כשנה לפני הניסוי", נכתב בדו"ח, החל בישראל תהליך מואץ ליצור החיסון בקנה מידה גדול וכי במועד תחילת הניסוי היה כבר בידי מדינת ישראל מלאי מספיק של מנות חיסון לצורך מענה לאוכלוסייה האזרחית".

דו"ח הוועדה מבקר גם בחריפות את "מעטה הסודיות", שהטילו מנהלי הניסוי ושואל "האם הסודיות נדרשה רק לשם הסתרת הניסוי מהציבור הישראלי". המסקנה היא, כי "הוועדה אינה משוכנעת שאכן היה צורך במעטה סודיות ובכל מקרה ברור שמספר רב של אנשים היה מודע לקיומו - דבר שאינו עולה בקנה אחד עם שמירה על סודיות מפני אויבי המדינה". לכן, קובעת הוועדה כי "סוגיה זו הינה בעלת חשיבות, הן משום שהיא מעלה תהיות באשר למניעים האמיתיים שהובילו למעטה הסודיות, לרבות עריכתו על חיילים דווקא, שייתכן ולא היתה כלל הכרחית".

החשד הזה מתחזק גם בגלל העובדה כי הניסוי נערך על חיילים אך יעילות החיסון ובטיחותו לא נבדקו על חלקים אחרים של האוכלוסייה שעבורם הוא נועד. "בחירת החיילים כאוכלוסיית הניסוי", נאמר בדו"ח, "מנעה את השגת מטרתו המוצהרת של הניסוי - לבדוק את בטיחותו ויעילותו בהקשר לשימוש נרחב באוכלוסיה האזרחית".

תופעות הלוואי לא נבדקו

הוועדה גם מצאה כי חיל הרפואה וצה"ל לא פעלו כנדרש מכוח "ועדת הלסינקי", המסדירה מאז 1975 את הנהלים שעל פיהם אפשר לעשות ניסויים בבני אדם. לטענתה, גיוס החיילים, שנתונים למרות צבאית היה פסול ועומד בניגוד לעקרונות ועדת הלסינקי.

ישראל וצה"ל קיבלו את עקרונות ועדת הלסינקי והצהירו פעמים רבות כי הם פועלים לפיהם. אך למעשה, קובע הדו"ח כי "ועדת הלסינקי הצבאית כשלה בתפקידה בניסוי 'עומר 2', בכל אחת מהנקודות שעליה לבדוק. לא נמצאה הצדקה ברורה לניסוי, הרקע המדעי היה חסר, תכנון הניסוי וביצועו לא תאמו את מטרותיו ולא ניתן היה להגיע לתוצאות המצדיקות את מטרותיו. בנוסף לא הוקפד על עמידה בכללים נהוגים ולא נבדקו לעומק הסיכונים ותופעות הלוואי האפשרויות ולא היתה התייחסות להעדר מנגנון מסודר למעקב אחר החיילים לאחר שסיימו את השתתפותם בניסוי".

בכך למעשה מאשרת הוועדה את הטענות שהשמיעו בנושא זה כמה עשרות חיילים, שפורסמו לראשונה בתכנית "עובדה" בערוץ 2. החיילים, שטוענים כי הניסוי גרם להם לתופעות לוואי שמסכנות את בריאותם, תובעים באמצעות עורכי הדין בועז בן צור ומשה מזור לקבל מצה"ל את כל המסמכים הנוגעים לניסוי. גם עמותת רופאים למען זכויות אדם עתרה בנושא זה באמצעות עורך הדין מיכאל ספרד.

עם זאת הוועדה של ההסתדרות הרפואית קובעת, כי מנהלי הניסוי "ניהל את הניסוי "בתום לב... התרשמנו כי מאמינותם של מבצעי הניסוי והאחראיים הרפואיים, מהיותם חדורי רצון טוב ומכך שהיו שמוכנעים שעשו את המיטב שביכולתם על מנת לקדם את הפרויקט, שלדעתם היה ראוי וחשוב"

באשר לטענות של החיילים הופיעו בפניה כי בריאותם נפגעה קובעת הוועדה כי "תוצאות הניסוי טרם סוכמו, אך התוצאות החלקיות מצביעות על שיור תופעות לוואי שנאמד בעשרות אחוזים, כשרובן קלות וחולפות"

קישור למקור:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1073836.html
_____________________________________



נערך לאחרונה ע"י סמוראי בתאריך 25-03-2009 בשעה 19:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 25-03-2009, 23:51
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "הקפצה"

תגובת דוברות משרד הביטחון:
מחקר "עומר 2"

עומר 2 הוא מחקר לאומי בעל חשיבות אסטרטגית לביטחון מדינת ישראל. בזכותו יש לישראל מענה רפואי, לכלל האוכלוסייה נגד איום חמור ביותר. אנו מודים למתנדבים ומעריכים את הסכמתם להשתתף במחקר חשוב זה ותרומתם לביטחון כלל תושבי ישראל.


החיסון שפותח בארץ יעיל ,בטוח ועומד בסטנדרטים בינלאומיים המקובלים.


מתוך הבנת חשיבות המשימה הלאומית, נרתמו לביצוע המחקר שורה של מומחים מהאקדמיה, המוכרים כברי סמכא בישראל ובעולם בתחום המחקר ופיתוח חיסונים.


המחקר בוצע בסטנדרטים המקובלים והגבוהים ביותר. פרוטוקול המחקר אושר על ידי וועדת הלסינקי של צה"ל והן על ידי וועדת הלסינקי עליונה של משרד הבריאות. ועדת היגוי של המחקר תכננה את הפרוטוקול ועקבה אחר התקדמותו. ועדת בטיחות עקבה ודנה באירועים הרפואיים שהופיעו במהלך המחקר וחברת ניטור חיצונית המתמחה בניטור מחקרים קליניים, ניטרה את התיקים הרפואיים של המתנדבים ובדקה את עמידתם של החוקרים בנהלי המחקר.


המחקר הוצג ל- 4029 מתנדבים פוטנציאלים מתוכם 716 הסכימו להשתתף במחקר. כחמישים אחוזים מהמשתתפים במחקר הם חיילים ותיקים וקצינים. למתנדבים ניתן הסבר מפורט אודות החיסון, מהלך המחקר, ותופעות לוואי אפשריות. למתנדבים ניתן דף הסבר לעיון ולחתימה על הסכמתו של המתנדב להשתתף במחקר.


מתוך 716 משתתפי המחקר, 11 חיילים פנו לקבלת סיוע רפואי מאגף השיקום עקב תופעות לוואי. לכל החיילים שפנו ניתן טיפול רפואי. במקביל ממשיך אגף השיקום לטפל בקביעת זכאותם.


משרד הבריאות, משרד הביטחון וצה"ל נושאים באחריות מלאה על כלל המתנדבים בכל הקשור לתופעות הלוואי שעלולות להופיע עקב המחקר. אגף השיקום ימשיך לתת את הטיפול והליווי המיטבי הנדרשים.


מערכת הביטחון תלמד את הדו"ח ולאחר מכן תתייחס אליו באופן ענייני.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 26-03-2009, 00:21
  Shpringa Shpringa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.08
הודעות: 445
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "תגובת דוברות משרד הביטחון: ..."

אולי אני מפספס משהו אבל לי נדמה שהחמור בנושא הוא שגוף ממשלתי (חלק ממשרד ראש הממשלה) יכול להשתמש בחיילים לצורך ניסויים קליניים, הדבר מריח מקומבינה ישראלית טיפוסית.
לדעתי כך זה צריך לעבוד:יש ממשלה שמשרד הבטחון הוא חלק ממנה, בטורו משרד הבטחון מעביר הוראות למטכ"ל והמטכ"ל אחראי על ביצועים דרך שרשת הפיקוד הצה"לית, איך קורה שמשרד ראש הממשלה (דרך המכון הביולוגי) יכול להישתמש בחיילים כשפני נסיונות כדי לחסוך עלויות? הדבר שקול לכך שישתמשו בחיילים כדי לנקות את משכן הכנסת או משהו בסגנון - ביזיון ממדרגה ראשונה.
צריכה להיות הפרדה בין הממשלה לצבא (אני יודע שיש תפקידים בצבא הכפופים למשרד הבטחון, אך זה לא אומר שכך הדברים צריכים להיות).
מבחינה רפואית לפי רוח הדברים לא נראה לי שהיה משהו יוצא דופן, החיילים תודרכו וצפוי לאחוז מסוים יהיו רגישויות לחומרים שונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 26-03-2009, 00:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי Shpringa שמתחילה ב "אולי אני מפספס משהו אבל לי..."

לא מדובר כאן על חסכון בעלויות. בכל העולם ובכל צבאות העולם יש נטיה להשתמש בכוחות המזויינים למחקרים רפואיים - בגלל אחידות המדגם והנגישות שלו. אני לא יודע מה קרה במקרה הזה, אבל כשמדובר בניסויים קליניים יש חובה חוקית לתת את כל המידע הרפואי הזמין לטובת העניין ולטפל בנפגעים מאותם ניסויים.
(מאותה סיבה גם משתמשים באסירים מתנדבים...)
מבחינה זו מדובר ב"אין סקופ", אלא אם כן יש כאן פעולה שאינו תואמת לקוד זה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 26-03-2009, 16:17
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא מדובר כאן על חסכון..."

אני חושב שאתה מיתמם, אני לא יודע לגבי חיסכון בעלויות, אבל לא צריך להיות גאון כדי להבין שאחוז ההיענות בקרב חיילים צעירים להירתמות ל"פרוייקט לאומי" תיהיה גדולה הרבה יותר מהיענות של אזרחים להישתתף בניסוי שעלולות להיות תופעות לוואי.

מקריאה של החומר שמתפרסם היום עולה שהיה ניצול ציני של יחסי מרות ("לקחו אותנו לאיזה חדר בו חיכו כל מיני סגני אלופים, שרק מלראות את הדרגות שלהם התלהבנו..."), מה שגם צורם השימוש בחיילים צעירים (אם 50 אחוז היו חיילים ותיקים הכוונה היא שה-50 אחוז האחרים היו חיילים צעירים?). יכול להיות שזו אכן הנורמה בעולם, אבל זה עדיין מסריח.

כל זה מזכיר את התרמות הדם ביחידה שלי בסדיר, שכדי להעלות את מספר התורמים ערכו בבסיס תחרות בין היחידות עם פרס. התוצאה היא שכל פעם שהתרימו המפקד שלנו היה אומר: "תרומת הדם היא בהתנדבות, ואף אחד לא מחוייב לתרום. מי שלא מעוניין לתרום שיבוא למשרד שלי, ואני אשאיר אותו שבת".
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 26-03-2009, 23:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "אני חושב שאתה מיתמם, אני לא..."

לא מעניין אותי מה היה במקרה הזה.
אין שום בעיה עקרונית עם שימוש בחיילים לניסויים קליניים ובלבד שנהגו לפי הנהלים של ועדת הלסינקי (שהיא גם מאשרת ניסויים כאלה).
לבוא ולומר שבגלל שהיה כשל בניסוי זה, אסור לעשות בכלל ניסויים באוכלוסיות חיילים - זו דמגוגיה זולה והמונית.
לעובדה שהמפקד שלך הוא שמוק, אין שום קשר לנושא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 27-03-2009, 00:07
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא מעניין אותי מה היה במקרה..."

לא מדובר בדמגוגיה, לדעתי יש בעיה עקרונית בשימוש בחיילים מכיוון ששיקול הדעת שלהם בעת ההצטרפות לניסוי לא זהה לזה של אזרחים מן השורה, ולכן אין זו הסכמה מדעת כפי שמתחייב.
תסכים איתי שיש הבדל עצום בין הסיטואציה שבה רופא מציע לאזרח להשתתף בניסוי, לבין הסיטואציה שבה מפקד (גם אם לא ישיר) מציע לחייל להשתתף בניסוי. אפילו אם זה לא נעשה בכוונה, יש כאן ניצול של יחסי מרות, וזה מה שמפריע לי. לראיה אתה מוזמן לעיין בטוקבקים לכתבות ולראות עשרות תגובות של חיילים שהסכימו בזמן השרות שלהם להשתתף בניסויים כאלו ואחרים, ועכשיו מתחרטים. אם ההסכמה שלהם הייתה מושכלת הרי שבחלוף כמה שנים הם עדיין היו חושבים כך, ולא כפי שעולה מהתגובות.

ולעניין המפקד, הוא אכן שמוק, אך כוונתי הייתה להראות שכמו שהתרמת דם שבאזרחות נעשית בהתנדבות ואצלי ביחידה התעוותה והפכה להתרמה בכפיה, כך באותה מידה יכול להיווצר מצב שבו ניסוי רפואי לא יערך על פי הכללים הראויים. ואם אתה רוצה שאני אומר את זה בקול רם: אז לא, אני לא סומך על הצבא והמפקדים בו בנושא מסוג זה.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 27-03-2009, 01:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "לא מדובר בדמגוגיה, לדעתי יש..."

בשביל זה לא מפקד אמור לדבר עם חיילים אלא רופא. בשביל זה יש הוראות ברורות של הלסינקי. ואם ההוראות האלה לא נאכפות, הרי שמדובר בעבירה פלילית, בדיוק כמו שאני אעבור על הלסינקי בניסויים במעבדה שלי. נקודה.
אתה מדבר על יחסי מפקד-פקוד ומרות, כאשר אני מסביר לך, כבר בפעם השלישית, שזה לא המצב בו נדרשים לעבוד - לפי החוק.
אין הבדל בין חייל שפוגש רופא שמבקש שיתנדב, וכל בן 18 אחר.

ולשרוקי - בגלל זה מדברים לבד עם חיילים, ואף אחד לא יודע אם התנדב או לא, אלא אם כן הוא מספר מרצונו (וגם אז, לא יודע אם הוא בביקורת או בניסוי).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 27-03-2009, 00:11
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,041
איפה עובר הגבול
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי A-10 שמתחילה ב "צה"ל ביצע ניסוי נגד אנתרקס בלוחמים"

הנחת העבודה של הכותבים שניסוי כזה הוא לא לגיטימי.
צודקים, המערכת בחרה לקחת חיילים הממלאים פקודות וניצלה אותם על מנת לבדוק חיסון נגד חומר לחימה ביולוגי.

לסכן את חיילי צה"ל כדי להפסיק ירי רקטות, לגיטמי.
לשלוח יחידה מובחרת על מנת לשחרר חיל חטוף, עם כל הסיכון בדבר, גם לגיטימי.
לסכן טייסים במוות ובנפילה בשבי כדי להשמיד כור גרעיני, אלן וסהלן.

אבל להשתמש בחיילים כקבוצת ניסוי לחיסון, זה כבר שערוריה.
צר לי, מסרב להתרגש.
מתוך הנחה שהניסוי נעשה תוך נקיטת הצעדים המירביים על מנת להקטין את הסיכון למינימום הנדרש.
זה נראה לי לגיטימי לגמרי.
אני אופתע לגלות שהנסוי קיבל אישור בוועדת הלסינקי. גם עשן מתפוצץ לא קיבל אישור מג'נבה.
במידה ונפגעו חיילים, יש להכיר בהם כנכי צה"ל, עם כל הזכויות המגיעות להם. לא יותר ולא פחות.

ולאם הדואגת, תפקידך לדאוג, ברמה האישית לא הייתי רוצה שאף אחד מיקיריי יהיה חשוף לשום סוג של סיכון. בין אם זה מניסוי רפואי ובין אם מדובר בפעולה צבאית מרשימה.
וברמה האישית אני גם אשמח מאוד לגלות שהמדינה בה אני חי דאגה ליקיריי לחיסון מפני חומר לחימה ביולוגי.
כך שנראה לי שנכון יותר להוציא את הצד האישי מהמשוואה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:04

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר