לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-07-2018, 08:37
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,561
Facebook profile
התמודדות צה"ל עם אירועי יום האדמה ושנת ה-70 לנכבה בעזה ואיו"ש (4)

דיון על המצב הביטחוני באזורי עזה ואיו"ש (ניסיונות פיגוע, פיגועים ובהתאם היערכות/תגובה/חוסר תגובה/פעולות יזומות של צה"ל).
באשכולות הקודמים השיח גלש לא פעם לכיוונים אישיים וגם קצת פוליטיקה מצאנו, נא להמנע מזה באשכול הנוכחי.

קישור לאשכול הראשון
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=603848

קישור לאשכול השני
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=604115

קישור לאשכול השלישי
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...145#post4681285


כוח צה"ל ירה לעבר 4 מחבלים שחצו את גדר המערכת וניסו להצית עמדה.
מחבל אחד חוסל (הפלסטינים מדווחים על שניים), אחד נתפס והועבר לחקירה ואחד נפצע והועבר במסוק לבי"ח סורוקה לטיפול רפואי הכולל ניתוח
https://www.idf.il/מאמרים/כוח-צהל-י...יסו-להצית-עמדה/


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 02-07-2018 בשעה 19:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 09-07-2018, 20:00
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,327
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "יש לך דוגמא? ומניעת הפסד אינה..."

מלחמת העולם השנייה - נסיון בחזרה שטחים שנלקחו בהסכם ורסאי, כולל חבל עתיר משאבים מצרפת, בטווח הקצר, ונסיון ליצור אימפריה (רייך #3) ברחבי אירופה בטווח היותר ארוך.
הם כמובן נכשלו בסוף, אבל בהחלט אפשר להגדיר את מה שהיה להם בזמן הקצר הזה כאימפריה.

המלחמה בין אוקראינה לרוסיה - סיפוח קרים (הרבה משלמי מסים, לבנסראום), השמת אוקראינה במצב של קונפליקט שמונע ממנה מלהצטרף לנאט"ו, כמו גם תעמולה שיצטרכו לקבל לפחות בחלקה בצד המערבי בכל הסכמי שלום והפסקות אש שייחתמו, מה שיוריד גם מהרצון לסייע לאוקראינה בעתיד (לדוגמה במערב כבר מכירים בעובדה כי באוקראינה יש הרבה פעילים ניאו-נאצים שהממשלה משתמשת בהם כשכירי חרב, ובמקרים אחרים פשוט לא מנסה להתמודד איתם).

כל המלחמות של ארה"ב ב-60 שנים האחרונות - הגנה על אינטרסים כלכליים של חברות אמריקאיות במדינות דרום אמריקאיות ובמזה"ת, שטילת שליטי בובה במדינות כבושות (עיראק) והפיכתן לבעלות ברית אזוריות, ויצירת אקלים פוליטי וכלכלי מתאים במזה"ת כדי להגדיל את הסחר בנפט ברחבי העולם ובפרט למערב ובכך דילול המשאבים הטבעיים של מדינות ערב ומדינות המפרץ ושימור המשאבים של ארה"ב (אחרי הכל, הרבה מאוד שוכחים שלארה"ב כמות עצומה של נפט משלה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 10-07-2018, 11:43
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
רוב מלחמות אלו - היו הפסדים אדירים לכל הצדדים
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מלחמת העולם השנייה - נסיון..."

מלחמות העולםהיו הפסד אדיר לכל המשתתפות למעט ארה"ב (שלא יזמה מלחמות אלו, נכנסה מאוחר, והתמקדה כמעט-בלעדית בשחרור טריטוריות מכיבוש)
כמעט כל המלחמות שארה"ב השתתפה בהם מאז מלחמת העולם עלו הון עתק, והתמקדו בעיקר במניעת או עיכוב הפסדים - ולא ברווח,
מלחמות קוריאה, ויאטנאם, מעורבות ארה"ב באיראן ולבנון, המלחמה באפגניסטאן, ומלחמת עירק השניה - היו טראומות, עלו הון עתק, תוך כישלון להגעה לתוצאה מקווה או סבירה.
סך הכל תועלת - שלילית מאוד.
החריגה העיקרית הייתה מלחמת המפרץ (שהסתפקה במניעת כיבוש והחלשת עירק),
תוכל למצוא בנוסף מבצעים מוגבלים וקטנים בהיקפם בדרום אמריקה - גם שם לצד הרבה כישלונות.

המלחמה בין אוקראינה לרוסיה - הייתה בעיקרה מניעת הפסד (תוך ההפיכה עלתה דרישה אוקראינית לפינוי בסיסי רוסיה מקרים), ולא כאלו שהייתה בהם תועלת כלכלית.
והנזק הכלכלי שנגרם לרוסיה - היה עצום.

מלחמות מוצלחות מבחינת רוסיה שלא הזכרת - היו כיבוש טריטוריות זניחות בהיקפם בגיאורגיה, וכמובן - המלחמות בדגסטן וצ'צ'ניה.
הן כנראה היו אלו שגרמו לרוסיה לחשוב שתיתכן תועלת ממלחמות - הנחה שהתבדתה באוקראינה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
כל המלחמות של ארה"ב ב-60 שנים האחרונות - הגנה על אינטרסים כלכליים של חברות אמריקאיות במדינות דרום אמריקאיות ובמזה"ת, שטילת שליטי בובה במדינות כבושות (עיראק) והפיכתן לבעלות ברית אזוריות, ויצירת אקלים פוליטי וכלכלי מתאים במזה"ת כדי להגדיל את הסחר בנפט ברחבי העולם ובפרט למערב ובכך דילול המשאבים הטבעיים של מדינות ערב ומדינות המפרץ ושימור המשאבים של ארה"ב (אחרי הכל, הרבה מאוד שוכחים שלארה"ב כמות עצומה של נפט משלה).
למעט מלחמת המפרץ - כל אלו היו כישלון קלוסאלי.
האינטרסים הכלכליים של ארה":ב לא שודרגו אלא נפגעו קשות.
למעט מלחמת המפרץ - מדיניות הנפט כשלה קשות: מחירי הנפט זינקו תוך הפחתת הסחר בנפט, שליטי הבובה התגלו כבלתי-נשלטים ואף חסרי יכולת משילות ללא תמיכה צבאית ניכרת (ע"ע השלטת פת"ח כשליט בובה)
כמויות הנפט האדירות שיש לארה"ב - היו עד לשנים האחרונות לצריכה פנימית בלבד, ארה"ב נזקקה לייבוא רב בנוסף - ולכן הפחתת ההיצע והזינוק במחירי הנפט - גרמו לפגיעה קשה בכלכלת ארה"ב.
כבונוס - מחירי הנפט פגעו קשות באירופה - ולכן בקשרי ארה"ב-אירופה.
בקיצור - קטסטרופה.


לסיכום - נסתכל על ההצלחות הבודדות:
מלחמת המפרץ הראשונה - התמקדה בהחלשת מדינה לאורך זמן, כדי למנוע ממנה לכבוש מדינות ידידותיות (שלא ניסו לשלוט בהנהגתן),
ולא בכיבוש, שליטה, וקביעת הנהגה במדינה העויינת עצמה.
והמלחמות בצ'צ'ניה - היו בפועל מניעת כיבוש בידי כוח זר, תוך הסתמכות על תמיכת האוכלוסיה וההנהגה המקומית.
ולכן ניתן לראות בכולם - "מבצעי התערבות" לצורך השבת השליטה העצמית, ולא מלחמות כיבוש.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 10-07-2018 בשעה 11:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 10-07-2018, 14:13
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
זה לא רק "אינטרסים"
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "התעצלתי לפרט כמוך כל..."

מדובר על כך שחצי מהכנסות תפוקת הנפט בצ'צ'ניה נכנסת ישירות למדינה הפדרלית (וזה היה 100% עד לכיסוי הוצאות המלחמה),
והעניין השני הוא שהמלחמה השניה פרצה - בעקבות נסיון צ'צ'ני לכבוש את דגסטאן השכנה (מלחמת צ'צ'ניה הראשונה הסתיימה בעצמאות-דה-פקטו לצ'צ'ניה - ולכן בהפסד משמעותי לרוסיה).
כך שהמלחמה - מנעה פגיעה קשה בהרבה ברכוש לרוסיה.
מבחינת העלות הישירה לרוסיה - שלא השתמשה בחמ"מ יקר אלא בעיקר בכח אדם - היא הייתה יחסית נמוכה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
בנושא צצניה אין לי מספרים אך האובדנים בשתי המלחמות היו אדירים נפש וברכוש לרוסיה,
האם מימוש השאיפה לשליט בובה של רוסיה שישמור על האינטרסים שלה בדמותו של קאדירוב גם השתלמה כלכלית בטווח הארוך?
גם אם תטען שהרווח נמוך לדעתך, או שאובדן חיי האדם לא שווה את המחיר
המצב הוא שלרוסיה היה רווח כלכלי מסויים מהמלחמה הזו.

לכל כלל יש יוצאים מהכלל,
ומלחמת צ'צ'ניה השניה ומלחמת המפרץ הראשונה - היו יוצאים מהכלל מבחינה זו: הפסדי המעצמות היו זניחית, וסביר שהם יצאו נטו ברווח.
במלחמות אחרות - לא מדובר על רווח קטן אלא על הפסדים אדירים בהיקפם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 10-07-2018, 20:46
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 1,211
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה לא רק "אינטרסים""

לא ציינתי עובדה,
שאלתי ,
היות שבאמת לא ידועים לי הפרטים של הרווח או ההפסד הכלכלי.
למיטב ידיעתי היו אובדנים גם של ציוד כמו נגמשים טנקים וכו' לא רק כ"א.
מה שאפשר ללמוד מזה הוא על נכונותה של האמרה שהמלחמה היא רק המשך המדיניות בכלים אחרים,
כנראה שחסר לאמרה ההמשך - שחשוב מאוד לדעת מתי לחזור למדינאות הרגילה.
רק אעיר שלכאורה בתמונת המצב של ערב מלחמת עירק השניה תמונת המצב של הראשונה לא היתה של הצלחה מסחררת אלא של עבודה שלא בוצעה עד הסוף.
למרות שהקמפיין האווירי בראשונה בהחלט היה מוצלח וגם הוציא לנו כמה אסים מהשרוול אך גם יצר את תפיסת האש מנגד- שהיתה נכונה לאמריקאים בעירק ולא נכונה לנו כאן.
אני חושב שהזמן והארועים העוקבים והתתנהלות בהם קובעת איך תראה ההסטוריה ואיך המלחמה תזכר.

נערך לאחרונה ע"י jhonny בתאריך 10-07-2018 בשעה 20:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-07-2018, 14:07
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
סוף מעשה במחשבה תחילה
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "לא ציינתי עובדה, שאלתי , היות..."

עוד לפני היציאה למלחמה, יש לשקול את האפשרויות השונות.
כולל אפשרות הכניעה המוחלטת,
וכמובן אסטרטגיית היציאה.
זה נכון במיוחד - על רקע "שיכרון כח" ממערכה מוצלחת לפני כן.

אובייקטיבית,
מלחמת המפרץ הראשונה הייתה הצלחה (עלות סבירה, השגת מטרות צבאיות, השגת מטרות גלובאליות).
ההצלחה הצבאית (טנקים שעורכים מטווחים בשטח שבו כוחות האוייב התרסקו) הייתה כ"כ מסחררת וגורפת, שסברו - שניתן היה להשיג מטרות נרחבות בהרבה - ונכנסו למערכה שניה ללא תכנון וללא אסטרטגיית יציאה ("ניישן בילדינג": נצא כשעירק תהפוך ליפן או גרמניה הבאה).
כמובן שזו הייתה טעות - בדיוק כמו היציאה הלא מתוכננת שגרמה לקריסה ולעליית דאע"ש.


מלחמת צ'צ'ניה השניה - הייתה איוולת דומה:
לאחר המלחמה הראשונה - הצלחה כבירה: הצ'צ'נים זכו דה-פקטו לעצמאות מלאה והכניעו את רוסיה האדירה.
לאחר שנים ספורות של חגיגות, השתן עלה לראש - והתחילו מלחמה חדשה כדי לכבוש את דגסטאן השכנה (טריטוריה עשירה יותר, שבכלל לא רצתה עצמאות).
וכל רווח מהמלחמה הראשונה - התפוגג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 09-07-2018, 15:55
  משתמש זכר גור אריה גור אריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.17
הודעות: 139
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "התמודדות צה"ל עם אירועי יום האדמה ושנת ה-70 לנכבה בעזה ואיו"ש (4)"

תגובה "ראשונה" של מדינת ישראל לטרור (כלשונו שמטרטר את שלוות האנשים!).

דוצ - לאור התמשכות טרור ההצתות ונסיונות הטרור הנוספים שמוביל ארגון הטרור חמאס תוך ניצול וסיכון תושבי רצועת עזה, קיבלו ראש הממשלה ושר הבטחון את המלצת הרמטכ''ל לסגור החל מהיום (ב') את מעבר הסחורות כרם שלום למעט ציוד הומניטרי (בין היתר מזון ותרופות) שיאושרו באופן פרטני על-ידי מתאם פעולות הממשלה בשטחים. לא יתבצע כל ייצוא או שיווק סחורות מרצועת עזה.
בנוסף, הרחבת מרחב הדיג ברצועת עזה למשך עונת הדיג בשלושת החודשים האחרונים משישה מיילים ימיים לתשעה מיילים ימיים המסתיימת היום- לא תוארך, ומרחב הדיג יוחזר היום (ב') לטווח שישה מיילים.

מדינת ישראל רוצה ופועלת לשיפור המציאות ההומניטארית ברצועה בדרכים רבות. עם זאת ולאור המצב בו ארגון הטרור חמאס מנצל את תושבי הרצועה ומשגר עפיפונים ובלוני תבערה ונפץ לעבר יישובי עוטף עזה ולא מאפשר את המשך השגרה בעוטף - ננקטו צעדים אלו. באם תמשך התופעה ימשכו צעדים אלו ואף יוחרפו.

ארגון הטרור חמאס הוא האחראי לנעשה ברצועת עזה ולהשלכות ממנו. חמאס הוא שגורר את תושבי הרצועה לתהום, צה"ל ימשיך ויפעל ככל שיידרש על מנת לשמר את האינטרסים הבטחוניים של מדינת ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 15-07-2018, 00:21
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,890
הקש בגג היא לא טכניקה הרתעתית אלא התרעתית!
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "יש דברים בכתיבתך שאני מקבל,..."

נועדה לפנות מטרה לפני פגיעה בה - בשימוש ה"נכון", "מקישים בגג" של מחסן תחמושת נניח, כך שכל מי שנמצא בפנים - מחבלים ו/או בלתי מעורבים - מפנים אותו, ודקות ספורות אחר כך פוגעת בו פצצה שהורסת אותו עד היסוד.
זה "הקש בגג", ולא שום דבר אחר שנאנס כדי להתאים לטכניקה הזו (כמו להשתמש בזה לאיום וללא כוונה לממש את האיום).
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 14-07-2018, 12:04
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,160
פיגוע 14 ביולי: צה"ל הפציץ 2 מנהרות, חמאס שיגר עשרות רקטות ופצמ"רים על העוטף
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "התמודדות צה"ל עם אירועי יום האדמה ושנת ה-70 לנכבה בעזה ואיו"ש (4)"

ב-14 ביולי הפציץ צה"ל שתי מנהרות טרור, אחת בצפון הרצועה (באזור לבית חנון) והשנייה בדרומה (באזור רפיח). בלילה ביצע חמאס 31–33 שיגורים של ירי תלול מסלול, רובם פצצות מרגמה, אל עבר עוטף עזה. כיפת ברזל ביצעה 6 יירוטים. בעקבות הירי הכבד פרסם פיקוד העורף הנחיות חירום לתושבי עוטף עזה.

* הודעת דובר צה"ל וסרטוני וידאו של הפצצת המנהרות

* ידיעה בחדשות 2
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight


נערך לאחרונה ע"י ArmouredDov_D9 בתאריך 14-07-2018 בשעה 12:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 14-07-2018, 15:15
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,160
הודעת דובר צה"ל: הותקפו כ-40 מטרות טרור, מפקדת גדוד בית לאהיא הושמדה
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "צה"ל: "התקיפה היום - הנרחבת מאז צוק איתן'""

הודעת דובר צה"ל

מערכת אתר צה"ל | 14.07.2018

צה"ל תקף באמצעות מטוסי קרב עשרות מטרות צבאיות בארבעה מתחמים צבאיים השייכים לארגון הטרור חמאס לאורך רצועת עזה. במוקד התקיפה: תקיפה רחבה על מפקדת גדוד חמאס ב"בית לאהיה" ובה נתקפו שטחי אימונים ללוחמה בשטח בנוי, מחסנים לאחסנת אמצעי לחימה, מתחמי אימונים, חמ"לים, משרדים ועוד.

כמו כן, נתקפו אתר לייצור אמצעי לחימה ומחסנים לאחסון אמצעים שונים בהם גם יכולות צבאיות של הזרוע הימית של חמאס. תקיפה זו היא ביטוי ליכולת המודיעינית והמבצעית של צה"ל שיכולה להתעצם ולהתרחב על-פי הצורך והערכת המצב. התקיפה בוצעה בתגובה לאירועי הטרור המובלים על-ידי ארגון הטרור חמאס כנגד אזרחי ישראל וריבונותה לאורך הגדר ובאמצעות טרור האש, וכן בעקבות הירי משטח רצועת עזה לעבר יישובי הדרום במהלך הלילה.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 14-07-2018, 21:52
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,516
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ומה זה יתן?"

זה ייתן את הפסקת הירי על תושבי הדרום. מטרתו של צה"ל היא להגן על אזרחי המדינה,בפעם האחרונה שבדקתי. הוצאת צה"ל מרצועת עזה (בניגוד להוצאת האזרחים) הייתה טעות מלכתחילה ועכשיו צריך לחזור למצב שהיה לפני הטעות הזאת (מינוס ההתנחלויות).
או זה או שנתמקד בתקיפות מהאוויר בלבד,תוך הבנה שזה דן את תושבי העוטף לעוד כמה שנים של יסורים. להיכנס קרקעית,להקריב עשרות חיילים לפחות בשביל כמה שנים של שקט שברור שלא יחזיק מעמד זה לא מתקבל על הדעת.
הרי ברור שהמצב בעזה לא יציב וברור שבסוף נצטרך לכבוש אותה,אז למה מחכים?
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 15-07-2018, 07:56
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,516
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הארגון שנבחר בצורה דמוקרטית"

מה הפלשתינים רוצים ידוע:השמדת ישראל. אבל למי אכפת מה הם רוצים? באיו"ש מישהו שואל אותם מה הם רוצים? צה"ל שולט שם ביד חזקה ובזרוע נטויה ומי שמשחק אותה גיבור מסיים עם דפיקה בדלת בשלוש בלילה במקרה הרע או עם כדור בראש במקרה הטוב.זה מה שצריך לקרות בעזה.
לך קל לדבר על "השחתת רכוש זוטא" - אני מניח שאתה לא חקלאי או תושב האזור שרואה את השדות שלו או את חבל הארץ שבו הוא גדל הופך דונם אחרי דונם לשממה שחורה,אתה גם לא צריך לקום באמצע הלילה להעיר את הילדים ולרוץ לממ"ד. קל מאוד לדון את תושבי עזה להמשיך את הוויה דולורוזה שלהם עוד כמה שנים - זה חד משמעית לא הדבר המוסרי לעשות.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 15-07-2018, 08:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
ביו"ש יש לך שת"פ חלקי
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "מה הפלשתינים רוצים ידוע:השמדת..."

וכן,
בערך חצי מהתושבים ביו"ש תומכים בפת"ח.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי תבור - tar 21
זה מה שצריך לקרות בעזה. לך קל לדבר על "השחתת רכוש זוטא" אתה לא חקלאי או תושב האזור שרואה את השדות שלו או את חבל הארץ שבו הוא גדל הופך דונם אחרי דונם לשממה שחורה,אתה גם לא צריך לקום באמצע הלילה להעיר את הילדים ולרוץ לממ"ד. קל מאוד לדון את תושבי עזה להמשיך את הוויה דולורוזה שלהם עוד כמה שנים - זה לא הדבר המוסרי לעשות.

חקלאי לא שותל שדה כדי לקבל אורגזה מהצבע הירוק:
זה עסק,
וכשהעסק נפגע נשרף - החקלאי מקבל פיצוי מלא.

לגבי עניין הממ"ד - צריך להיות ממש מפגר כדי לא לישון בו מלכתחילה,
זה מה שכולם עשו, כשפה היה איום טילים.
להתעורר ולרוץ אליו אחרי צבע אדום - מאוחר ומסוכן מדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 15-07-2018, 08:29
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,516
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ביו"ש יש לך שת"פ חלקי"

אתה טועה בכל רמה אפשרית.
אין טרור באיו"ש בגלל השליטה של צה"ל בכל פינה,כשלא הייתה את השליטה הזאת - הפת"ח,החמאס,הג'יהד,החזית המשטרה הפלשתינית בעצמה היו מעורבים כולם בפיגועים קשים. היום יש שת"פ בטחוני שמביא תועלת,אולי אפילו הרבה תועלת - הוא לא מה שעליו מסתמכת השליטה הבטחונית של צה"ל בשטח ולא מה שעליו מסתמכת מניעת הטרור. בעזה לא יהיה את השת"פ הזה,יהיה קצת יותר קשה אבל צה"ל הגדול יסתדר גם בלי כוחותיו האדירים של אבו מאזן...
מי שרוצה מוזמן לבלות את חייו באיזה יום יומיים של ריצה למקלטים כל כמה חודשים ובשינה בממדי"ם,נראה לי שתושבי הדרום פחות מתלהבים מהאופציה הזאת.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 15-07-2018 בשעה 08:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 15-07-2018, 10:10
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
השליטה הישראלית ביו"ש - היא מוגבלת
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "אתה טועה בכל רמה אפשרית. אין..."

צה"ל לא נמצא בכל מקום בכל נקודת זמן,
אלא מסתמך מאוד - על שת"פ מקומי,
ומתערב רק כשיש צורך.
צה"ל יצא כמעט לחלוטין מחוץ למרכזי האוכלוסיה למשל - מה שכמעט לא רלוונטי לעזה.
ושולט לחלוטין על סביבת הגבול (מה שכן רלוונטי לעזה)
גם אם השת"פ הזה רחוק מלהיות מושלם, מה שמונע אפשרות להרחבתו (ולשלום),
השת"פ הזה עושה את עבודתו, ומאפשר ליצור חלופה למלחמה ולהקטין סד"כ.

בעזה,
אין לך שת"פ מקומי,
ובגלל תמיכת האוכלוסיה, והדרך שבה ישראל זנחה משת"פים קודמים, לא יהיה לך שת"פ מקומי.
אז החלופה למצב הנוכחי היא גם כוח גדול משמעותית בתוך שטח עזה (ולכן, חשוף יותר לתקיפה)
וגם יותר הרוגים,
ולא ברור - מה ישראל תקבל מכך?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי תבור - tar 21
מי שרוצה מוזמן לבלות את חייו באיזה יום יומיים של ריצה למקלטים כל כמה חודשים ובשינה בממדי"ם,נראה לי שתושבי הדרום פחות מתלהבים מהאופציה הזאת.
החלופה למצב הנוכחי אינה להגיד שיש "מבצע", שבו "נשיג את מטרותינו",
אלא הבהרה - מה בעצם אותן מטרות?

חיסול פעילי חמאס "בעלי מוטיווציה" והשגת רגיעה זמנית?
הקטנת מאגרי תחמושת?
כיבוש רפיח ושליטה בפילדלפי? (קצת התייתר לאחר מהלך מצרי דומה)
השמדת שכונות שמהן מתבצעים תקיפות/שיגורים/מנהרות?

כי מאז הבריחה מעזה, "הפסקת התקיפות" זו מטרה לא ריאלית, ותושבי האיזור מבינים זאת.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 15-07-2018 בשעה 10:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 15-07-2018, 13:18
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,516
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "השליטה הישראלית ביו"ש - היא מוגבלת"

צה"ל נכנס לשטחי A באיו"ש הרבה מאוד. על בסיס יום יומי אפשר להגיד.
לחשוב שצה"ל והשב"כ לא יכולים לעצור שיגור רקטות משטח קטן שנמצא לחלוטין בשליטתם זאת תבוסתנות ופחדנות."ונהיה בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם". בוודאי שיכולים. לא היו רקטות לפני הסכמי אוסלו ואין רקטות מכל מקום שצה"ל שולט בו היום.
להשתלטות על עזה יהיו מן הסתם(ואני כמובן נותן פה השערה ולא מסתמך על איזשהו מידע חסוי) שלושה שלבים.
שלב הכיבוש - כיבוש הרצועה באמצעות אלפי אלפי חיילים,חטיבות שלמות שישתלטו על שכונה אחרי שכונה בליווי ובסיוע כוחות אוויר,ים,תותחנים וכו'.במלחמה כמו במלחמה.

שלב הטיהור - לאחר שמרסקים את השרשרת הארגונית של החמאס ופוגעים ברוב הפעילים שלו,ממשיכים לעבור מבית לבית בחיפוש אחרי מחבלים ואמל"ח. מקימים מוצבים ברצועה בכל מיני נקודות חשובות.מתחילים ליצור רשתות של משתפי"ם(אתה טוען שלא יהיו - בוודאי שיהיו ומן הסתם גם יש היום.הכסף יענה את הכל) ומנסים לשקם את העיריות והגופים האזרחיים.

שלב ההחזקה - רוב הכוחות נסוגים. יישארו כוחות שיתפסו קווים בעזה כמו שהיום תופסים קווים באיו"ש,בצפון וכו'. ממשיכים לתחזק משתפי פעולה,מייצרים קשרים נסתרים עם ראשי חמולות וכדומה.מבצעים כמויות של סיורים,מארבים וסריקות אמל"ח עד שלאט לאט ביצת הטרור תתיבש ונישאר,כמו באיו"ש, עם מחבלים בודדים וחוליות מקומיות חמושות בסכיני מטבח או בנשק מאולתר.
זה יהיה ארוך ומתיש וכואב אבל בסוף התהליך הזהה השקט יחזור ליישובי הדרום אחת ולתמיד. וזאת מטרתו של צה"ל - להגן על אזרחי ישראל גם במחיר של סיכון חיילים.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 15-07-2018 בשעה 13:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 15-07-2018, 14:51
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
צה"ל נכנס כל פעם למקום אחר
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "צה"ל נכנס לשטחי A באיו"ש הרבה..."

במקרים רבים - בעקבות מודיעין שהרש"פ מעבירים אליו, כדי שישראל תעצור חמאסניק זה או אחר.
במקרים רבים - הרש"פ מודעים לפעילות.

צה"ל יכולים לעצור שיגורים - אבל יש מחיר:
שהות פיזית בלב שטח עירוני, משמעה שהעזתים, שהתחמשו היטב עקב נטישת השטח, לא יצטרכו רקטות כדי לפגוע בחיי יהודים,
ויוכלו להסתפק בנק"ל.
מעברים בית-בית, יספקו המון הזדמנויות פגיעה, לשחיקה והכרח בהגדלה מאסיבית של הכוח הסדיר.
לכן זה לא שיפור - אלא הרעה.

במהלך 3 השלבים שלך יהיו המון הרוגים,
ותהיה פגיעה אדירה:
גם בחיי אדם,
גם בתוצר למשק,
גם בהגדלת הסד"כ הקרבי הנדרש לצה"ל,
גם בתקציב הרב שמימון ישראלי ותוספת הסד"כ יגררו,
וגם בינלאומית - כתוצאה מהרוגים לשני הצדדים,
ובסוף ככל הנראה אלו יגרמו לחילופי-שלטון, נטישה, ופגיעה כפולה.

לכן זה פיתרון שאינו סביר בכלל - אלא במקרה שבו העזתים יצליחו לגרום לכמות גדולה של הרוגים,
מה שכרגע רחוק מאוד מלהיות המצב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי תבור - tar 21
זה יהיה ארוך ומתיש וכואב אבל בסוף התהליך הזהה השקט יחזור ליישובי הדרום אחת ולתמיד. וזאת מטרתו של צה"ל - להגן על אזרחי ישראל גם במחיר של סיכון חיילים.
זה יהיה ארוך, ומתיש, ויעלה הון-עתק, ויגרום להמון הרוגים,
וביום שיהיו בדמוקרטיה שלנו חילופי שלטון - הכל יקרוס,
וכל תועלת-זמנית שהשגת תתאדה.
ולכן אין בהצעה שום פיתרון.

ההצעות היחידות שיספקו שקט לתושבי האזור,
הן רגיעה/שלום,
או עידוד הגירה של אחד הצדדים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 15-07-2018 בשעה 14:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 15-07-2018, 16:10
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
איזה קשקוש.
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "איזו תבוסתנות.. "בואו ניתן..."

זיהום אוויר והשחתת רכוש - אינם תירוץ סביר לכניסה להרפתקאות-מפוקפקות בהם ימותו אלפי חיילים.

נכון,
ישראל מדינה מסוכנת יותר משוויץ, ועלולים למות בה,
ויש אזורים - מסוכנים אף יותר מאחרים.
זה לא אומר שאנחנו צריכים להתאבד ולשרוף מליארדי שקלים בשנה - רק מחשש שאולי מישהו עלול למות מפגיעת עפיפון תועה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי תבור - tar 21
מקווה מאוד שבצה"ל לא חושבים כמוך.
מה "חושבים בצה"ל" אינו רלוונטי.
מי שאחראי על קביעת מדיניות הביטחון ויציאה למלחמות - הם שר הביטחון, הקבינט וממשלת ישראל.


כדי לקבוע חלופות למצב הנוכחי - צריך קודם כל לוודא שהן סבירות.
החלופה שלך לא סבירה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 15-07-2018 בשעה 16:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 15-07-2018, 16:33
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,516
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "איזה קשקוש."

כן,200 רקטות ב24 שעות הן בעצם "עפיפונים טועים"...

אפשר לבלבל את המח מכאן ועד סג'עייה - עזה היא חבית חומר נפץ,היא נידונה להתפוצץ ואנחנו נידונו לכבוש אותה. השאלה היא רק עוד כמה פעמים תושבי הדרום ייאלצו לנוס על נפשם למקלטים כדי שזה יקרה,כמה דונמים של טבע וחקלאות יישרפו,כמה מפגינים לא חמושים על הגדר ימותו לעיני כל העולם וכמה עוד פעילים החמאס יצליח לגייס ולאמן.
ואלפי חיילים הרוגים?אין שום ספק שבכיבוש הרצועה ימותו לא פחות מטריליוני חיילים,חבל שאתה ככה מזלזל באויב..
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 15-07-2018 בשעה 16:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 15-07-2018, 17:16
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,516
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]Just a question -..."

זוכר את האינתיפאדה השנייה? היה נראה שאי אפשר יהיה להיפטר מפיגועי ההתאבדות.דיברו על מאות חיילים הרוגים אם ננסה להיכנס למחנות הפליטים ולמרכזי הערים באיו"ש.
אז מדינת ישראל,כדרכה בקודש בעשורים האחרונים, חיכתה וחיכתה וחיכתה. ועוד אוטובוס התפוצץ ועוד משפחה נהרסה עד שהמדינה כבר הגיעה לסף התמוטטות עם למעלה ממאה שלושים הרוגים בחודש אחד ופיגוע התאבדות אחת לשלושה ימים.
וכשבאמת לא הייתה ברירה פשוט עשינו את מה שכל רואי השחורות הזהירו מפניו,כבשנו מחדש את יהודה ושומרון והתחלנו בתהליך של ייבוש ביצת הטרור שבסופו מספר פיגועי ההתאבדות ירד לאפס ומספר הפיגועים הקטלניים בכלל צנח גם הוא.

בעזה זה יהיה יותר מסובך,החמאס מאורגן שם הרבה יותר טוב ושמה לא תהיה את הרשות הפלשתינית שתיתן סיוע מסוים בהשלטת החוק והסדר.אבל זה יהיה אפשרי - יש לנו צבא חזק וארגוני מודיעין מהטובים בעולם.אנחנו נוכל לעשות את זה ולהעביר את קו העימות מול חמאס לסמטאות חאן יונס במקום לגני ילדים בשדרות.
ממוצע של מאות - אלף רקטות בשנה הוא פשוט בלתי נסבל.מדינת ישראל מועלת בחובה הכי בסיסית שלה לאזרחיה - להגן על חייהם. הגיע הזמן לסיים את החרפה הזאת.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 15-07-2018, 17:46
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
הירידה - התבצעה בין השאר עקב תפקוד הרש"פ
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "זוכר את האינתיפאדה השנייה?..."

מה שאיפשר את יציאת צה"ל עם סיום הפעולה,
וחזרתו באופן שוטף.
את אלו - לא יהיה לך בעזה, שבה פת"ח זוכה לתמיכה מינורית בלבד,
גם לטענתך - תצטרך השקעה גדולה של זמן וחיי אדם לזמן ארוך,
והכל יתמוטט בקלות אם יום אחד לעם ימאס מכל ההרוגים ובזבוז הכספים המשווע.

בנוסף,
עם כל הדיבורים הגדולים - גם השהות בלבנון וגם חיסול האינתיפדה השניה - גבו מאות חיי חיילים,
וזאת למרות העדר חופש התחמשות ביו"ש,
ולמרות שלא עברו בית-בית בכל לבנון כדי למצוא כל סליק נשק.


אתה מבטא איבוד-עשתונות מוחלט.
מצב בו איום בלבד (ולא חלילה מוות), ונזק זניח, גורם לך לדרוש הקרבת מאות חיילים תוך בזבוז מליארדים.
וכל זאת - בלי יכולת להשיג את המטרות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי תבור - tar 21
ממוצע של מאות - אלף רקטות בשנה הוא פשוט בלתי נסבל.מדינת ישראל מועלת בחובה הכי בסיסית שלה לאזרחיה - להגן על חייהם. הגיע הזמן לסיים את החרפה הזאת.
מדינת ישראל - אכן צריכה להתמקד בהגנה על חיי ישראלים,
ולא במימוש פנטזיות נקמה,
שיובילו לנזקים אדירים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 15-07-2018, 18:11
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,516
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הירידה - התבצעה בין השאר עקב תפקוד הרש"פ"

א.לפני חומת מגן אף אחד לא היה יכול להיות בטוח שהרשות הפלשתינית תפסיק לתמוך בטרור ותהפוך לשותף בטחוני.אף אחד גם לא בנה על זה.פשוט הבינו שהגיעו מים עד נפש.

ב.אמרתי שבעזה זה יהיה קשה יותר.זה עדיין לא אומר שהפסקת הירי על תושבי הדרום תהיה משימה בלתי אפשרית,צה"ל יסתדר גם בלי המשטרה הפלשתינית המהוללת. צריך גם לזכור שעזה הרבה יותר קטנה מאיו"ש ככה שמבחינות מסוימות יהיה יותר קל לצה"ל לשלוט עליה.

ג.דיכוי האינתיפאדה השנייה לא גבה חיי מאות חיילים.מה שגבה חיי מאות חיילים היה האינתיפאדה השניה עצמה שנוצרה מהפקרת שטחי A בהסכמי אוסלו וו-וואי.ההשתלטות בחזרה על אותם שטחים עברה בצורה חלקה הרבה יותר ממה שצפו. ולהשוות את עזה ללבנון? נו באמת.. בלבנון היה לך קו מגע ארוך מאוד ולא מבוצר שמעבר לו חיזבאללה עשה מה שהוא רצה.

ד.כבר קרוב לשני עשורים שעשרות אלפי ישראלים חיים תחת אש זה לא מחיר נסבל בשום אופן. "הנזק" מתבטא בהרבה מעבר לנזק חומרי. האמת שלדעתי האסטרטגיה הכי נבונה שתושבי עוטף עזה יכולים לנקוט בה היא לעזוב בהמוניהם את היישובים שלהם ולעבור לגור באוהלים מול משרדי הממשלה שלא שמה עליהם.אולי זה יזיז משהו.
ה.הגישה שלי מבטאת "איבוד עשתונות"? הגישה שלי מבטאת את התפיסה הישנה והטובה שתפקידו של צבא הוא להגן על אזרחים גם במחיר כואב של חיי חיילים. ילדי עוטף עזה לא צריכים לחיות במצב שבו יש להם 15 שניות לנוס על חייהם למקלטים. הגישה שלך(ואל תיקח את זה אישי) היא איבוד העשתונות.היא זאת שמבטאת פחדנות,רפיסות ותבוסתנות בלתי נתפסת.

בריטניה המערבית והנאורה שלחה למעלה ממאתים חמישים חיילים למות בשביל כמה סלעים באוקיינוס האטלנטי,אלפי קילומטרים מהבית - ואצלנו מהססים אם אלף רקטות לשנה על אזרחים חפים מפשע זה משהו שמצדיק מלחמה או לא...

"פנטזיות נקמה"? סבבא,מה שתגיד..

אגב,מאז ההתנתקות נהרגו ברצועת עזה ומסביבה למעלה ממאה חיילים ואזרחים and counting - ככה שההצגה הפשטנית שלך את המציאות לא נכונה גם מהבחינה הזאת.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 15-07-2018 בשעה 18:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 15-07-2018, 19:42
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,665
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הירידה - התבצעה בין השאר עקב תפקוד הרש"פ"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22

אתה מבטא איבוד-עשתונות מוחלט.
מצב בו איום בלבד, ונזק זניח, גורם לך לדרוש הקרבת מאות חיילים תוך בזבוז מליארדים.
וכל זאת - בלי יכולת להשיג את המטרות.מדינת ישראל - אכן צריכה להתמקד בהגנה על חיי ישראלים,
ולא במימוש פנטזיות נקמה,
שיובילו לנזקים אדירים.



תפסיק לכתוב מילים יפות אודות שלום וקרבנות מיותרים. אולי לפחות תכתוב פעם אחת מה אתה מציע
על מנת לעצור את התבעירה בדרום ושיגורי הטילים על המתיישבים. אלא לא מתנחלים, אלא רוצים לחיות בשלום ובלי דאגה. הם לא רוצים להתעורר כל כמה רגעים בלילה. בשביל מה בנית מכונה צבאית אדירה,
בשביל מפגנים ומצעדים או בשביל להגן על התושבים הסובלים.

אתה כל הזמן תקוע במנטרה שלך, שהדבר יגרום קורבנות ונזקים. האם כשהתגייסת לצה"ל לא נשבעת
שאם יהיה צורך גם תקריב את חייך למען העם?
(או הצהרת שאתה פציפיסט או כל סיפור אחר שבא בחשבון)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 16-07-2018, 09:29
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
אלו - כן מתנחלים
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "[QUOTE=ai22] אתה מבטא..."

אין שום הבדל.

כמו שבהתנחלויות מסוכן, וסובלים מהשכנים,
גם שם מסוכן, וסובלים מהשכנים.
ואם זה נראה לך כמו סיוט בלתי-נסבל - תגרש גם את תושבי הקיבוצים שנבנו דווקא סמוך לגדר הגבול, ותהפוך את השדות שצמודים לגבול הכי חם במדינה לשטחי אש.
אבל לדרוש שמאות עד אלפי חיילים ימותו כדי לשמור על איכות האוויר בקיבוצים - זה טירוף מוחלט.
לא זו הסיבה שבנינו את צה"ל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
אתה כל הזמן תקוע במנטרה שלך, שהדבר יגרום קורבנות ונזקים. האם כשהתגייסת לצה"ל לא נשבעת
שאם יהיה צורך גם תקריב את חייך למען העם?
(או הצהרת שאתה פציפיסט או כל סיפור אחר שבא בחשבון)
אם יהיה צורך.
וזה אם גדול.

לא התגייסנו לצה"ל כדי למנוע זיהום אוויר והשחתת רכוש.
לא התגייסנו כדי להעלות את ערך הנדל"ן.
לא התגייסנו כדי שבני האלים שגרים בקיבוצים לא יריחו עשן,
התגייסנו - כדי לשמור על חיי האזרחים.

כרגע הסיכון לחיי האזרחים זניח,
ואפילו הנזק לרכוש זניח,
אז אין שום סיבה להשתגע, ולשלוח מאות חיילים למותם, במלחמה שתעלה מליארדים.
גם החיילים אזרחים, וגם הדם שלהם אדום.
בטח לא פנטזיות מטורפות של כיבוש עזה ופירוזה מנשק - עם אפס מחשבה על היום שאחרי.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 16-07-2018 בשעה 09:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 16-07-2018, 09:49
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,516
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אלו - כן מתנחלים"

שורות אלו נכתבות במרחק של פחות מחמישים מטר מגדר התנחלות באחת הגזרות הכי חמות באיו"ש,וואלה לא סובלים פה במיוחד. תודה על הדאגה אבל "הסבל" שלנו לא בר השוואה בכלל לסבל של אנשים שכל רגע יכולה ליפול רקטה מהשמיים ולהרוג אותם.

ואיזה טיעון איש קש קלאסי... כאילו מישהו הציע לכבוש את עזה נטו בגלל עפיפונים ולא בגלל 15,000(לפחות) רקטות ופצמרי"ם,ועוד היד נטויה.
ומאיפה הגיע לעזאזל גם לפה הקשקוש על "בני האלים" מהקיבוצים? בשדרות לא סובלים מרקטות?
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 16-07-2018 בשעה 09:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 16-07-2018, 10:34
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
אני שמח לשמוע ששקט שם
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "שורות אלו נכתבות במרחק של..."

ומקווה שכך ימשך.

למרות חוסר הנעימות שעשוי להיות בחיים על גדר הגבול בעזה או ביו"ש - הנסיון להציג את התושבים שבחרו לחיות במקומות אלו כקורבנות אומללים וחסרי אונים - מגוחך.
ישראל צריכה לחתור למצב של שקט - באמצעים אפקטיבים,
לא באיבוד עשתונות בגלל עפיפון.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי תבור - tar 21
ואיזה טיעון איש קש קלאסי... כאילו מישהו הציע לכבוש את עזה נטו בגלל עפיפונים ולא בגלל 15,000(לפחות) רקטות ופצמרי"ם,ועוד היד נטויה.
ומאיפה הגיע לעזאזל גם לפה הקשקוש על "בני האלים" מהקיבוצים? בשדרות לא סובלים מרקטות?
בהחלט.
יש פה התמקדות חסרת פרופורציות,
לא ברקטות שמהוות איום (שהופחת בסדרי גודל ע"י השקעת מליארדים בכיפת ברזל)
ולא בפצמ"רים (נגדם אין מענה),
אלא בעפיפונים ובבלונים,
בשריפות שהם גורמים,
ובכך שאין להם מענה.
זה שיח מגוחך - ולכן אני מציג אותו במלוא עליבותו.

אם תזנח את טיעוני איש הקש שמשחררים פה,
במצב של הסלמה קבועה, שתוביל לנפגעים, אכן יש הצדקה לפגיעה נרחבת בעזה ומנהיגיה,
אבל לא לשליטה בה.

עזה זה לא יו"ש,
גם בגלל שכבר שילמנו מחיר יקר כדי להחזיר את השליטה בה, ולהחליש בה את יכולות ארגוני הטרור.
ואת זה עשינו - לא בגלל עפיפונים - אלא בגלל גל רצחני של מאות הרוגים,
ונקווה שלא נגיע שוב להכרח דומה.

בנוסף,
לרצועת עזה אין באמת תוחלת, ואין יכולת קיום עצמאית, ללא תלות מוחלטת במדינת ישראל.
ולכן בהעדר אפשרותלשלום, הפיתרון לבעיות רצועת עזה אינו כיבוש - אלא שיקום תושביה במדינות ערב.
כיבוש ישראלי יפגע בכך
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 16-07-2018, 11:49
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
לא ברור.
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "לגבי שריפת רכוש ושדות, בשריפה..."

כיבוי שריפות לאחר שהן פרצו - הוא מאוחר מדי,
אם היא חלשה ופועלים במהירות ניתן לכבותה.
אם לא - יש למזער את הנזק - ולהציל חיי אדם.
לאחר שהצילו חיי אדם, מנסים להפחית את הנזק לרכוש - או לחורש עצמו.

הדרך למנוע נזק משריפות - היא בשוטף,
לייצר אזורי חייץ בין היער לישובים הסמוכים, ובתוך היער - להפחתת היקף השריפה הפוטנציאלי.
להחליף את החורשות ששתלנו בהם עצי-מחט דליקים - בזנים דליקים פחות,
פעילות גיזום סמוך לדרכי המילוט כדי שהכבישים לא יהפכו למלכודות-מוות,
ושימוש בחיות מרעה להפחתת חומרי הבערה.

בעולם התכנות, "כיבוי שרפות" זה כינוי למדיניות בזבזנית של טיפול בבעיות מאוחר מדי, תוך בהלה וחוסר-מיקוד.
ובחברות שאינן חובבניות, מנסים להחליפה במדיניות תכנון ובדיקות סבירה.


כשמסתכלים על עוטף עזה,
עולה בעקביות העדרה של יד-מכוונת, מאז קום המדינה:
אין אזורי חייץ,
השדות מגיעים עד לגבול ממש,
הישובים נבנו סמוך לגבול באופן מטריד.
ובמקום שאין שדות ובתים - נשתל חורש דליק.
הגידולים עצמם, לא נבחרו כך שימזערו שריפות,
וכל אלו יוצרים באופן עקבי - תגובה היסטרית,
וצורך ב"כיבוי שריפות".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רם אדמון
כיום קיימת תופעה נפוצה של שריפת מתבנים, טרקטורים....ולא נראה כי יש נחישות להפסיק התופעה,
...
כך שאני שואל מה מקורה של ההתעוררות עכשיו כשפלסטינים שורפים
מצד אותם אלו שדרשו פעולה נחושה ואף קטלנית נגד הגניבות, שריפות, השחתות הרכוש, וגניבות הנשק והתחמושת, שמתבצעים בידי הבדואים, על רקע לאומני ופלילי,
תשמע דרישה דומה להפסיק את השחתות הרכוש ע"י העזתים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 16-07-2018 בשעה 11:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 16-07-2018, 12:20
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,327
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לא ברור."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
כשמסתכלים על עוטף עזה,
עולה בעקביות העדרה של יד-מכוונת, מאז קום המדינה:
אין אזורי חייץ,
השדות מגיעים עד לגבול ממש,
הישובים נבנו סמוך לגבול באופן מטריד.
ובמקום שאין שדות ובתים - נשתל חורש דליק.
הגידולים עצמם, לא נבחרו כך שימזערו שריפות,
וכל אלו יוצרים באופן עקבי - תגובה היסטרית,
וצורך ב"כיבוי שריפות".
.


אני מסכים עם רוב הנקודות שהעלית, אבל אתה עושה לעצמך חיים קלים כשאתה מתמקד ב"שריפות" כאילו הן הגורם הבעייתי פה.
מזכיר לך שהרבה מאוד כסף וזמן הושקעו במיגון ובמערכות התרעה נגד רקטות, במכשולים נגד חדירות גדר, במערכות נגד חדירה ממנהרות, בסריקות נגד מיקוש ומטענים, בסוללות נגד איום צלפים...

קצת לא הוגן לבוא אחרי שנים של איומים שונים ופיתוח מענה לאיומים ולהגיד " זה מחדל! איך לא חשבו למגן נגד שריפות ועפיפונים?"

גרימת שריפות הוא בסך הכל האמצעי העכשווי בלחימה הא-סימטרית של הערבים נגדנו. האמצעי משתנה מתקופה לתקופה, אבל האויב הוא זה שצריך לטפל בו, לא הבלון או העפיפון או השריפה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 16-07-2018, 13:13
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
זה לא שפתאום "גילו" שבסמוך יש גדר גבול עם עזה.
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "[QUOTE=ai22] כשמסתכלים על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
גרימת שריפות הוא בסך הכל האמצעי העכשווי בלחימה הא-סימטרית של הערבים נגדנו. האמצעי משתנה מתקופה לתקופה, אבל האויב הוא זה שצריך לטפל בו, לא הבלון או העפיפון או השריפה.
נכון.
המדיניות של כיבוי שריפות - היא מדיניות שקיימת 70 שנה,
והעדר תכנון מינימלי - גרמה לצורך בכיבוי כזה באופן קבוע,
כל פעם מחדש.

החל מהפאדאיון, פעולות ה101 בעזה, התמודדות עם צלפים, עם מרגמות, ועם מנהרות,
קושי למנוע הברחות, ירי צלפים לעבר החקלאים, חדירות ישראלים לתוך עזה, יציאת עזתים ל"טיול" ברחבי הדרום, חטיפות חיילים לתוך עזה, איום השתלטות על יישובים, ועכשיו גם עפיפונים ובלונים הצטרפו.
כל אלו - בשל העדר חייץ, הפכו בעיה פשוטה של ניטור שטח אש,
לבעיה סבוכה - שמחייבת בט"ש אינטנסיבי עם מרווח טעות אפסי,
וגם היום - ללא יכולת להתגונן מאש מרגמות זולות ופשוטות לתפעול,
והרי ,
לא המציאו את המרגמות ב2007.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 16-07-2018, 16:38
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
אתה יכול לנסות שוב - וזה לא יעזור
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "אז אנסה שוב, היות ואני מזהה..."

כשל בזיהוי המצב הביא אותך למסקנות לא הגיוניות, כאילו התגובה שונה.

לצד הייפ תקשורתי אדיר (הקיבוצניקים מקושרים היטב),
המדינה בפועל - לא פועלת אגרסיבית ל"הצלת" השדות.
בדיוק - כפי שהיא לא פועלת אגרסיבית נגד גנבי ומשחיתי הרכוש בנגב.
אתה שוכח ש"השומר החדש" זאת יוזמה אזרחית המבוססת על תרומות והתנדבות - לא יוזמה ממשלתית.

וכאמור,
אותם אלו שדורשים פה להגן על השדות באגרסיביות - דרשו שהמדינה תפעל באגרסיביות נגד כנופיות הגנבים.


ההבדל העיקרי בין השריפות הללו והשריפה בכרמל,
הוא שלא מדובר בשריפת-ענק המשתוללת ביער עם דרכי מילוט מסוכנים,
ולכן כוחות הכיבוי מנסים ומצליחים במקרים רבים להגיע לשריפה בעודה מצומצמת - ולכבותה בזמן.
כשהם לא מגיעים בזמן - השדה נשרף, הכבאים נמלטים,
ונשרפו כך הרבה שדות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 15-07-2018, 18:21
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 933
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "זוכר את האינתיפאדה השנייה?..."

ציטוט:
זוכר את האינתיפאדה השנייה? היה נראה שאי אפשר יהיה להיפטר מפיגועי ההתאבדות.דיברו על מאות חיילים הרוגים אם ננסה להיכנס למחנות הפליטים ולמרכזי הערים באיו"ש.
אז מדינת ישראל,כדרכה בקודש בעשורים האחרונים, חיכתה וחיכתה וחיכתה. ועוד אוטובוס התפוצץ ועוד משפחה נהרסה עד שהמדינה כבר הגיעה לסף התמוטטות עם למעלה ממאה שלושים הרוגים בחודש אחד ופיגוע התאבדות אחת לשלושה ימים.


I remember, and the situation now is not even remotely close to the second Intifada.
In Gaza there is a flareup every few years with smaller incidents in between.
It is not the same situation at all.
ציטוט:
וכשבאמת לא הייתה ברירה פשוט עשינו את מה שכל רואי השחורות הזהירו מפניו,כבשנו מחדש את יהודה ושומרון והתחלנו בתהליך של ייבוש ביצת הטרור שבסופו מספר פיגועי ההתאבדות ירד לאפס ומספר הפיגועים הקטלניים בכלל צנח גם הוא.

True, but do not forget building the wall helped as well.
ציטוט:
בעזה זה יהיה יותר מסובך,החמאס מאורגן שם הרבה יותר טוב ושמה לא תהיה את הרשות הפלשתינית שתיתן סיוע מסוים בהשלטת החוק והסדר.

And thereis the problem - There is no replacement for Hamas right now in Gaza.
The palestinian authority and Fatah are not accepted, and no local leadership.
Hamas did not show leadership skills as well, but they have the power.
ציטוט:
אבל זה יהיה אפשרי - יש לנו צבא חזק וארגוני מודיעין מהטובים בעולם.אנחנו נוכל לעשות את זה ולהעביר את קו העימות מול חמאס לסמטאות חאן יונס במקום לגני ילדים בשדרות.
ממוצע של מאות - אלף רקטות בשנה הוא פשוט בלתי נסבל.מדינת ישראל מועלת בחובה הכי בסיסית שלה לאזרחיה - להגן על חייהם. הגיע הזמן לסיים את החרפה הזאת.

I think the price for making this happen will be high enough that it is better to suffer the situation we have now.
Add to this that so far the current strategy of strangling Gaza makes Hamas weaker, so time is(was) on our side.
The question is not answered - what happens after this?
Without political agreements with leadership in Gaza the violence will return, and there is no such leadership.


_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 15-07-2018, 18:33
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,516
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[QUOTE] זוכר את האינתיפאדה..."

א.הסיטואציה פחות קשה,זה נכון.אבל מן הסתם בשביל מי שגרים בדרום היא קשה מספיק.
ב.החומה עזרה לסיים את פיגועי ההתאבדות בתוך ישראל אבל גם באיו"ש הייתה ירידה דרסטית בטרור שאין ספק שהגיעה בזכות החזרת השליטה הבטחונית לצה"ל בכל השטח.

ג.בעזה יהיה צורך במנהיגות מקומית כדי שיהיה מישהו שינהל שם את הביוב,החשמל וכו'.זה לא אמור לעניין אותנו. הנהגה כזאת תצוץ כשהאוכלוסיה המקומית לא תסתדר יותר בלעדיה.

ד.נחכה... ואז מה? אין שום הסדר שלום באופק ,המצב ההומינטרי בעזה רק מחריף והחמאס לעולם לא יתפרק מנשקו וכמו שהוכיח הסבב האחרון - הוא גם בהחלט מתכוון להשתמש בו. כיבוש הרצועה יבוא מתישהו כי פשוט לא תהיה ברירה אחרת. זאת הנקודה שאני מנסה להעביר. אז למה לחכות? מה יהיה שונה מחר מהיום? עוד קצת סבל לתושבי הדרום? עוד מאה מפגינים לא חמושים שחמאס ישלח למות על הגדר?

ה.מה שאני מציע ל"יום שאחרי" הוא פשוט - המשך שהיית צה"ל ברצועה והמשך השליטה הבטחונית בעזה עד להסדר שלום ישראלי פלשתיני כולל או כל פיתרון אחר שיסיים את הסכסוך.עד אותו יום מאושר שליטה בטחונית ישראלית בכל השטח שממערב לירדן מחוייבת המציאות.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 15-07-2018 בשעה 18:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 15-07-2018, 22:43
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 933
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "א.הסיטואציה פחות קשה,זה..."

ציטוט:
א.הסיטואציה פחות קשה,זה נכון.אבל מן הסתם בשביל מי שגרים בדרום היא קשה מספיק.

Not only is the situation now less dangerous than before, it is completely different!
For example Hamas had a political leadership, Israel had a more capable government,
, Egypt used Hamas to pressure Israel, Qatar was not involved.
There is no point comparing the two situations.
I do not live in Israel, and only talk to my family who lives south'ish, so I should not speak for the people of south Israel.
ציטוט:
ב.החומה עזרה לסיים את פיגועי ההתאבדות בתוך ישראל אבל גם באיו"ש הייתה ירידה דרסטית בטרור שאין ספק שהגיעה בזכות החזרת השליטה הבטחונית לצה"ל בכל השטח.

No argument there, I just meant it was an effective hinder.
ציטוט:
ג.בעזה יהיה צורך במנהיגות מקומית כדי שיהיה מישהו שינהל שם את הביוב,החשמל וכו'.זה לא אמור לעניין אותנו. הנהגה כזאת תצוץ כשהאוכלוסיה המקומית לא תסתדר יותר בלעדיה.

That is wishful thinking, and untill such leadership arises (if at all) it is up to Israel, like before the Oslo accord
ציטוט:
ד.נחכה... ואז מה? אין שום הסדר שלום באופק ,המצב ההומינטרי בעזה רק מחריף והחמאס לעולם לא יתפרק מנשקו וכמו שהוכיח הסבב האחרון - הוא גם בהחלט מתכוון להשתמש בו. כיבוש הרצועה יבוא מתישהו כי פשוט לא תהיה ברירה אחרת. זאת הנקודה שאני מנסה להעביר. אז למה לחכות? מה יהיה שונה מחר מהיום? עוד קצת סבל לתושבי הדרום? עוד מאה מפגינים לא חמושים שחמאס ישלח למות על הגדר?

There are all kinds of actions before occupation, both civil and military.
Right now Hamas can resist hard against the IDF, strangling Gaza weakens it.
Yes it leads to suffering in Israel and moreso in Gaza.
It is a shitty situation without military solution right now. That is why it is managed.

Is the underline text a reference to "זרעים של מסטיק"?
ציטוט:
ה.מה שאני מציע ל"יום שאחרי" הוא פשוט - המשך שהיית צה"ל ברצועה והמשך השליטה הבטחונית בעזה עד להסדר שלום ישראלי פלשתיני כולל או כל פיתרון אחר שיסיים את הסכסוך.עד אותו יום מאושר שליטה בטחונית ישראלית בכל השטח שממערב לירדן מחוייבת המציאות.


Fair. I just think this will not work and will cost way too many lives.
I believeed in Oslo and that leaving Gaza (and Lebanon) would end the story, and if not we will hit them hard etc.
It did not play out like that.
The same with planning to occupy Gaza:
Daily attacks and IED's, no leadership there to take civil responsibility,
no willingness of Israeli leadership to move beyond military means.
And the good souls of the Turkish, Qatari, and Russian governments sticking their noses into it.
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 15-07-2018, 23:21
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,516
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[QUOTE] א.הסיטואציה פחות..."

א.אם אתה כבר מכניס לענין שיקולים בינלאומיים - הפלישה לכל ערי הגדה המערבית ב2002 הייתה למעשה ביטול של הסכם שישראל הייתה חתומה עליו וארצות הברית הייתה מעורבת בו! נכון שהביטול הזה הגיע אחרי הרבה הפרות של הצד השני וכו' אבל מבחינה דיפלומטית היה הרבה יותר קשה לפלוש לשטחי הרשות הפלשתינית,ישות שהוכרה על ידי כל מדינות העולם המערבי - מאשר לפלוש לשטח של ארגון טרור מצורע שישראל מעולם לא חתמה איתו על הסכם. ככה שאתה רק מחזק את הנקודה שלי פה.

ב. אני מאמין שאחרי ריסוק החמאס התארגנויות מקומיות של מנהיגות יתחילו להופיע לאט לאט,האוכלוסיה בעזה סבלה סבל נורא מאז ההתנתקות וסביר להניח שההתנגדות העממית לישראל תהיה הרבה פחות קשוחה ממה שאתה חושב.אבל גם אם זה לא נכון - אז ננהל את הביוב של עזה למשך כמה זמן.אם הברירה היא בין זה לבין לתת לארגון טרור להחזיק עשרות-מאות אלפי ישראלים כבני ערובה ברור לי מה אני מעדיף.

ג.אני חולק עליך,ב13 שנים האחרונות ניסינו כל צעד אפשרי נגד עזה - תקיפות מהאוויר,סגר (לפעמים הדוק יותר ולפעמים פחות),פשיטות קרקעיות מוגבלות,מבצעים צבאיים של ממש - הכל נכשל ומסבב לסבב החמאס מתעצם. אם בשנים הראשונות אחרי ההתנתקות עוד אפשר היה לעשות פשיטות מוגבלות לתוך שטח הרצועה - היום האפשרות הזאת נעלמה. אם בהתחלה הרקטות של חמאס בקושי הגיעו לאשקלון - עכשיו הם כבר מכים בתל אביב וצפונה לה.אם בעופרת יצוקה היו לנו 13 הרוגים - בצוק איתן כבר היו 70. החמאס הולך ומתעצם באמל"ח ובמקצועיות. לצד זה המצב ההומניטרי ברצועה הולך ומחמיר עד כדי כך שנמצאים מאות אנשים נואשים שפשוט הולכים אל מותם אל הגדר לעיני כל העולם הצבוע שממהר לגנות את ישראל על כך שהיא לא מאפשרת לעזתים המסכנים להיכנס לשטח המדינה ולטבוח בתושבי העוטף.
ובינתיים בצד שלנו - באזור ה15,000 רקטות אם אני לא טועה כבר נחתו בדרום הארץ ואנחנו מאפשרים לדור שלם לגדול לתוך דרגה כזאת או אחרת של פוסט טראומה (מוכח מחקרית אגב,יש הפניות בויקיפדיה העברית).
בהתחשב בכך ש א.המצב ברצועה נפיץ ורק נהיה גרוע יותר ויותר עם הזמן. ב.החמאס מסרב לוותר על שאיפותיו להשמדת ישראל ג.הסדר שלום בין הרשות הפלשתינית למדינת ישראל נראה כמו פנטזיה לא מציאותית. - ברור שבשלב מסוים נצטרך לכבוש את הרצועה,למה לחכות? עד עכשיו הזמן פעל לרעתנו,למה להניח שזה ישתנה מחר?

(ולא,לא כיוונתי לרפרנס לשום דבר..)

ואני מחזיר את הכדור למגרש שלך:מה אתה חושב שאפשר לעשות שייצב את המצב בעזה וימנע לטווח ארוך את הצורך בכיבוש הרצועה?
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 15-07-2018 בשעה 23:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 16-07-2018, 23:07
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 933
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "א.אם אתה כבר מכניס לענין..."

א. התערבות זרה של גורמים שדוחפים אינטרסים משלהם היא רק עוד נדבח של כאב ראש.
לא התכוונתי ליותר מזה. אתה צודק שיותר קל עכשיו להכנס ללחימה בהשוואה לאז, אבל לאחר זמן הלחץ יגבר.
בכל אופן זה משני למחיר הישיר של כיבוש עזה.

ב. אני חושב שאתה מאוד אפטימי. אני מצפה שהפלסטינאים בעזה יתנגדו למנהיגות חדשה או שחמאס וג׳יהאד ירצחו מנהיגות כזו.
הפלסטינאים יתלוננו ויתקרבנו, יהיו פאסיביים כמנהגם בקודש. אבו אזן מקשה כבר עכשיו.
ישראל תמשוך זמן ותקשה על שיקום כי אין יכולת פוליטית ורצון בארץ לשיקום של עזה.

ג. מסכים חלקית. חמאס התחזק כל עוד הגבול למצרים היה פתוח לו. מאז 2011 חמאס נחלש ומבודד יותר ויותר.
מאז 2014 חמאס בצרות. כל איום מעזה נענה לאחר זמן מה בצרה מספקת. הזמן כרגע לטובת ישראל.

ציטוט:
(ולא,לא כיוונתי לרפרנס לשום דבר..)

ד. "ככה נטע אומרת, פשוט כי כבר אין לו ברירה אחרת!". חבל, רפרנס מוצלח ומכניס קצת הומור.

ה. ניהול הסכסוך עם עזה הוא כרגע האפשרות הפחות רעה. זה אומר תקופות של שקט ושל קסאמים ושל מבצעים אוויריים וקרקעיים.
זה לא תלוי רק בנו. בעזה צריכה לצמוח מנהיגות כלשהי מעל רמה של כיתה ו׳ וסליחה בפני תלמידות ותלמידי כיתה ו׳.
זה יספיק להפסקת אש של שנים אבל לא יסיר את האיום.
ישראל צריכה להגיע למצב שבו לדרג המדיני יש רצון ומנדט לא רק לכבוש עזה אלא להמשיך הלאה ברמה המדינית.

בלי הנהגה בעזה והנהגה ישראלית עם מנדט ורצון לא רק לכיבוש עזה אלא להמשיך הלאה, אני מצפה למבצע איטי, במחיר עשרות חיילים הרוגים, המשכו בכיבוש ולחימה בלתי פוסקת במחיר גבוה יותר בסגנון לבנון.

וחזרה בערך למצב הקיים בתוך חודשים או שנים.
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 16-07-2018, 09:47
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,483
פשוט לא נכון.
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "החמאס היה הגורם המועדף על..."

יש סקרים שנערכים בקביעות באיו"ש, ולא קשה לחפש ולמצוא.
למרות שפת"ח זוכים לקצת פחות מ50% תמיכה באיו"ש,
חמאס זוכים בקביעות - לתמיכה נמוכה יותר באיו"ש.

בעזה,
התמיכה בחמאס הייתה גבוה, מעל 50% - בערך מאז שהרש"פ הוקמה.
ובזמן שרבין היה בטוח שעראפת יחסל אותם "בלי בג"צ ובלי בצל"ם", אפילו ערפאת חשש מהם, והעדיף לשלם להם ולחמשם במקום להתעמת איתם.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
מעבר לכך,לי אישית אין בעיה שדעאש יעלו לשלטון בעזה, להיפך - יש לכך לא מעט יתרונות.
גם אם יש לכך יתרונות,
יתרונות אלו אינם כ"כ מובהקים שהם שווים הקרבה משמעותית לקדמם.

העזתים יבחרו בעצמם את הנהגתם,
ואם הנהגה זו תוביל לפגיעה בחיי אדם בישראל,
צריכה להיות פגיעה דומה בחיי הנהגת החמאס בעזה.

אבל,
כל עוד הנהגה זו עסוקה במפגנים מרהיבים שמניבים פגיעה מינורית בלבד,
אין לישראל אינטרס לפעול נגדם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 14-07-2018, 19:47
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,160
הירי נמשך גם אחר הצהריים
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "14 ביולי: צה"ל הפציץ 2 מנהרות, חמאס שיגר עשרות רקטות ופצמ"רים על העוטף"

אזעקות נשמעו בעוטף עזה, ולראשונה גם באשקלון ובשדרות בסבב הנוכחי. התרעות רבות של פיקוד העורף שודרו במהלך המשחק בין אנגליה לבלגיה (בלגיה ניצחה 2–0 וזכתה במקום השלישי במונדיאל). 4 רקטות נפלו בשדרות, אחת פגעה בבית כנסת. אין נפגעים.

צה"ל הפציץ מפקדה של חמאס בבית רב-קומות במחנה א-שאטי שמתחתיו הייתה מנהרה. הפלסטינים דיווחו שבתקיפה נהרגו 2 נערים (בן 15 ובן 16) ונפצעו עוד 12 פלסטינים.

ידיעה וסרטון של הפצצת מתקן חמאס בא-שאטי באתר דובר צה"ל.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 15:37

הדף נוצר ב 0.82 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר