https://www.themarker.com/allnews/.premium-1.6224532
בשלושת העשורים האחרונים חלה ירידה בשיעורי הגיוס - והיא לא הולכת להיפסק ■ בצה"ל יש הטוענים כי קיצור השירות מקשה על הצבא - ונראה כי גיוס חרדים הוא הרבה יותר ממשבר קואליציוני ■ ח"כ בר־לב: "הטענות כי צה"ל לא צריך חרדים ומתגייסים נוספים - אינן נכונות"

שיעורי הגיוס אולי ירדו, אבל מחזורי הגיוס עלו, כך שלא נראה לי שמספר המתגייסים ירד. מה שיותר חשוב, לא נראה לי שמספר מתגייסים איכותיים ירד, כי הסד"כ הלוחם עלה משמעותית בשלושת העשורים האחרונים.(תקנו אותי אם אני טועה).

להבנתי מחזורי הגיוס בירידה בשנים האחרונות שתמשיך לעוד שנתיים-שלוש (או קצת יותר). הכוונה אינה למספר האנשים שמתגייסים בסופו של דבר אלא לסה"כ בני/בנות 18 במחזור כפוטנציאל לגיוס.

1)עוד לא נולד העובד מדינה שלא היה לו תרוץ טוב למה צריך לתת לו יותר כוח אדם / תקציב .
2)מוסף של הארץ וחבר כנסת מהאופוזיצה הם ודאי מקורות אמינים. זה לא שהם מנהלים מלחמת חורמה נגד כל דבר שיש לו ריח של דת.
3) כל מי שהיה בצבא יודע שיש שם שפע של אבטלה בזבוז של כוח אדם ויחידות מיותרות לחלוטין אם באמת היה חסר כוח אדם כדאי לקחת ממה שכבר גויס ולא לגיס חדשים.
4)אין שום סיכוי שיצליחו לגייס בכפיה חרדים כך שהדיון הזה ריאלי בערך כמו דיון על פיתוח חמקן ישראלי.

מקצועית, אינני יודע אם צה"ל זקוק למתגייסים נוספים- ובפרט, האם הוא זקוק לחרדים (כלומר, ריאלית-למגויסים נשואים עם ילדים, ללא ידע ליבה, ומגבלות שירות שונות: כשרות, מועדי לימוד, ללא נשים וכו&#1523.
פרט לכך, יש הבדל בין "נכונות להתגייס" (תחושת חובה אזרחית בסיסית) ו "נכונות להילחם".
כמה חרדים יש ביחידות חוד? אני מכיר פלוגות ספורות בחטיבות החי"ר. האם זה מייצג את החברה החרדית?

מה שכן, וזה חורג מתחומי צו"ב לתחום הפוליטיקה-
מדינת ישראל מקצה משאבים כדי להשיג ביטחון, במסגרת מגבלות מוסריות ומדיניות.

היום, אנחנו משקיעים משאבים רבים תמורת ביטחון טוב, במגבלות חמורות. הצבא המוסרי בעולם, שמפעיל אמצעי מודיעין ושו"ב מדהימים כדי לפגוע במחבל ולא בשכניו.

החרדים הם חלק גדול, וגדל, בחברה הישראלית. מה מודל הביטחון שלהם?
אם הם מצפים שחרדים יילמדו וחופשיים ישרתו- הם יצטרכו לשלם, והרבה.
מי יודע, אולי הם בכלל יעדיפו צבא בסגנון שנות ה-50׳, שמגייס את כולם בגיל 18 לשנה וחצי הכשרה- ובעת הצורך, שולח אוגדות מילואים למבצעים קצרים.

לפעמים אני מקווה שתהיה פה כזאת מחאה שתגרום לכלל המלשבים לא להגיע לבקום עד שיהיה שינוי רציני במדיניות הגיוס.
ועוד מעט יבואו חסידי (קשקשני) הצבא המקצועי ויסבירו לנו את כל נפלאותיו ואיך אנחנו למעשה צריכים רק 1000 חיילים, כי תודה לאל יש טכנולוגיה ואפשר להסתמך עליה.

כמו שיצא לי לכתוב בפורום השכן - אני לא יודע אם צה"ל צריך עוד חיילים באופן כללי אבל הוא בהחלט צריך עוד חיילים עם מוטיבציה אמיתית לתרום למדינה. מוטיבציה כזאת אי אפשר להשיג באמצעות חקיקה, מה לעשות.
לדעתי שילוב החרדים בשוק העבודה והכנסת לימודי ליבה בסיסיים למערכת החינוך שלהם הרבה יותר דחוף מלגייס אותם לצה"ל,זה מן הסתם יבוא לבד כתוצאה מזה.

סלח לי, אבל מה ההבדל בין איזה ערס חסר מוטיבציה לפני גיוס לבין חרדי חסר מוטיבציה לפני גיוס? אני, למשל, אצפה יותר למשמעת מובנת מבחור חרדי בגלל עקרונות החינוך בקהילות החרדיות, וזה כבר נותן לו יתרון, לו הייתי מפקד.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

ערס מצוי לא יתקשה להשטלב בצבא. הוא לא דורש אוכל מיוחד, לא דורש הפרדה מוחלטת מהבנות, לא דורש זמני תפילה וזמני לימוד. מנטלית, הוא לא שונה בהרבה מהסובבים אותו.
לערס מצוי כנראה יהיה בסיס ידע רחב יותר בנושאים הרלוונטים לצבא. יותר קל להכשיר אותו למקצוע צבאי מועיל כלשהו.
לערס מצוי אולי יש מוטיבציה נמוכה, אבל לחרדי מצוי יש מוטיבציה שלילית.

כך שהמצב הוא, שמלש"ב חילוני הכי גרוע עדיין יותר נוח לצבא ממלש"ב חרדי מצוי.

דיברתי רק על מוטיבציה ומשמעת. אני מסכים לגבי כל המסביב שלמלש"ב לא חרדי יהיה הרבה יותר קל להתמודד איתו.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

יש הבדל גדול בין חוסר מוטיבציה לבין עוינות.
הישראלי הממוצע, גם אם הוא לא אוהב את הרעיון של לשרת בצבא, ספג במערכת החינוך ומהסביבה שלו את החשיבות של מדינת ישראל, ואת חשיבות הקיום שלה.
החרדי הממוצע, סופג את הרעיון שמדינת ישראל היא מין קוזק שמנסה לחטוף ילדים לשירות הצבאי של הצאר כדי להמיר את דתו, ושהקוזק הזה שונא אותם כי הם דתיים ויהודים אמיתיים, ולכן צריך להתנגד לו ולהיזהר מפניו.
הישראלי שבא עם עויונות דומה לצבא באמת יימצא את עצמו די מהר מחוץ לצבא, כי גם הצבא מעדיף לא להתעסק איתו ולבזבז עליו משאבים.
למה שחרדי שממש לא רוצה להתגייס ושונא את כל מה שהמדינה מייצגת ומרגיש שכל המערכת הצבאית היא כולה תרמית שמטרתה להחזיר אנשים בשאלה יהיה חייל טוב? בשביל מה לבזבז עליו זמן? לא עדיף לתת לו לעשות שירות לאומי?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני בעד שירות לאומי, כל עוד הוא לא עבודה בעיניים והוא תחליף לצבא ולא התנדבות.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

אי אפשר לתת להם ישר להיכנס לשוק העבודה כי אז ימחו שאר הציבור, ובצדק, שגם הם רוצים.
הרבה יותר יעיל יהיה לתת לחרדים ללכת לשירות לאומי, אפילו במסגרות ידידותיות לחרדים כמו זק"א או איחוד ההצלה, ואז כולם מרוויחים.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

צריך לתת פטור מהצבא למי שלומד תורה שלוש שנים לפחות. משסיים את לימודיו בגיל 21 יש לאפשר לו לצאת לשוק העבודה. ככה החרדים לא יקבלו נקודות זכות על פני החילונים שכן בכל מקרה הם יצאו לשוק העבודה והלימודים האקדמייים (אם ירצו) בערך באותו שלב.

זה בכל מקרה לא הוגן כן?

אולי.ועדיין זה הטוב שבעולמות האפשריים..

דבר ראשון:כמובן שיש הבדל. והסבירו אותו כבר אחרים - לערס שאתה מתאר יהיה אולי אכפת רק מעצמו אבל הוא לא יתנגד עקרונית לשירות בצבא.הוא פשוט יהיה חייל ממש רע.זאת לעומת חייל חרדי שחונך להתנגדות ואפילו לשנאה למדינת ישראל בתלמוד תורה ובישיבה שממומנת על ידי הציונים טובי הלב.
דבר שני:גם אם נניח שאין הבדל, אני הגבתי לכותרת האשכול שטענה שצה"ל צריך את החרדים ועל זה אמרתי שהוא לא - פשוט כי לא צריך עוד חיילים חסרי מוטיבציה ובכיינים,יש כאלה מספיק.

חורג מאוד מצו"ב, אבל רק להבהיר בקצרה אחת ולתמיד:


החרדים לעולם לא יתגייסו לצה"ל באופן רישמי כל עוד הוא יישאר במתכונתו הנוכחית.נקודה.
והיות ואף אחד לא חושב להושיב 100000 אנשים בכלא, ואף אחד לא מוכן לשנות את הצבא בשינוי אמיתי וכוללני שיתאים לצרכי הציבור הזה (כמו: יחידות מופרדות לחלוטין, כשרות ברמה הגבוהה ביותר, יחידות המיועדות אך ורק להם, משמעת צבאית שתגיע מאנשים המוכרים כחרדים-רוחניים ולא ממפקדים חילוניים),
היות וכך כל הנושא הזה הינו פוליטי נטו ואין ולא יהיה כל סיכוי משמעותי שאי פעם משהוא בנושא יזוז.
אם לא, וכאן אני מסייג, עידוד בדרך חיובית לאלו המשרתים שם כגון, משכורות גבוהות וכו׳.

חבל מאוד שישנם רבים וטובים שפשוט שוגים באשליה תודעתית לפיה לאי מי מהמערכת הפוליטית והחברתית בישראל ישנו את פיתרון הקסם לבעייה זו.

ידידי, רק למען הדיוק ההסטורי:
- בהסדר דחיית השירות הראשון, היו כידוע 300 בחורי ישיבה "שתורתם אומנותם" שהיו בארץ באותה עת.
- באותו זמן היו בארץ כמה עשרות אלפי חרדים (לפי תוצאות הבחירות לכנסת השניה ב-51': 14,000 קולות לאגו"י, 11,00 קולות לפועלי אגודת ישראל, ונניח עוד כמה אלפי קיצונים שלא הצביעו).
- כלומר: בקום המדינה, רוב מוחלט של החרדים לא למדו בישיבה כמו היום, והתגייסו כמו כולם.

אז כן, החברה החרדית של היום שולחת את כולם לישיבה- ולכן, לא שולחת אותם לצבא.
אבל אי אפשר לקבוע "החרדים לעולם לא יתגייסו לצה"ל באופן רישמי כל עוד הוא יישאר במתכונתו הנוכחית.נקודה.".
זו תוצאה של אפשרות פוליטית לעשות זאת.
לא חקוק בשום סלע ש-90% מהחרדים צריכים ללמוד בישיבה (נניח). זה יכול לרדת ל-30% או 10%.

קראתי לי ידידי, אז אני מניח שנשאר כאן ידידים ולא ניגרר לפסים אישיים,
כאחד המכיר (מכיר = מכיר, ולא מהעיתונים..) בצורה טובה את הציבור הזה, ציינתי עובדה בסיסית עליה מסכימים כל אלו שחיים שם, הציבור הזה לעולם לא יתגייס בקונסטלציה הנוכחית, כל עוד לא ימולאו כל צרכיו.
תפנים שוב, לעולם. על כל המשתמע והנגרר מכך.נקודה.

מכיר את הציבור הזה גם כן מצוין.ואנסח זאת כך:
חרדים יתגייסו לצבא רק מתחת לראדאר. שים את הזרקור עליהם ותקבל ההיפך.
מצד שני צהל עושה ככל שביכולתו למנוע מהחרדים להתגייס. כל הקשקושים על הדתה, הגבלות קשות על הרבנות הצבאית ושילוב בנות ביחידות לוחמות.
האוכלוסיה החרדית ברובה הינה איכותית מאוד ויכולה לתרום משמעותית לעם ישראל גם לצבא וגם לכלכלה. לצערי ישנו תיעוב כלפיהם בחוגים מסויימים שנובע מבורות נטו.

אז אשמח, באמת, לשמוע:
מה מודל הביטחון של החרדים?
נניח ומחר חצי מאיתנו נבין שאנו "תינוקות שנישבו", נחזור בתשובה ונלך ללמוד בישיבה, מי- לשיטתם- ישמור על המדינה?

אופציה אחת היא לטעון שאז הצבא יהיה בעל אופי דתי ולכן לא תהיה בעייה לחרדים לשרת בו.אני לא בטוח שזאת באמת התשובה.
גפני,אם אני לא טועה,נשאל על זה פעם והשיב בחלחלה "זה לעולם לא יקרה" (כלומר החרדים לא יהוו רוב).
לדעתי החרדים עדיין לא ויתרו על האנטי ציונות.כל מי שמעיין במאמרי המערכת הארסיים של יתד נאמן יכול להבין את זה.ויתד נאמן מייצגים את ליבת הציבור החרדי - הליטאים מהפלג המרכזי. יש קיצוניים מהם ומתונים מהם אבל הם עמוד האש שלפני המחנה. ההשתתפות שלהם היום בבחירות היא בבחינת "הרע במיעוטו". מספרים שכששאלו את "החזון איש" אם ההצבעה בבחירות שהוא תמך בה היא"מצווה כמו מצה" הוא ענה - "מצווה כמו מרור".
אני חושב (ואני מודה זאת השערה)שלכן די בעייתי מבחינתם לענות מה הם יעשו במצב שבו תוטל עליהם האחריות לתחזק מדינה שהם בכלל לא בטוחים שיש לה זכות קיום.

שאלה די מוחצנת שעוד יותר תחרוג מצו"ב,
דעתי בקצרצרה:
לחרדים אין מודל ביטחון כמו שאין להם מודל כלכלי או תעסוקתי,
מדובר בציבור גדול מאוד המורכב מאין ספור דעות ופרצופים ושיטות בלי ׳בוס׳ אחד שנותן את הטון, וכל אחד יגיד לך על דעת זולתו שהוא טועה ורק השיטה שלו היא הנכונה, כך ששום מודל לא יעזור כאן.
מה שכן ישנם 3 מסגרות עליונות רבניות (כמו ה׳מועצת׳ של אגוד"י שאליהם קשורים החכי"ם החסידים ויש את של הליטאים ויש את של הספרדים), והם מתעסקים רק במה שנוגע למעשה, לא בשאלות תיאורטיות, ובגלל שאלן ׳שנשבו׳.. לא מתכוננים לצאת מהשבי בקרוב, השאלה אותה שאלת בטלה.

מלמעלה, יש 2 קווים:
הראשון אומר שהיות והמדינה הינה חילונית וכו׳ יסודה בחטא ומכיוון שכך אנחנו לעולם לא נשרת בה באופן אידיאולוגי וציבורי (באופן אישי זה משהוא שונה לחלוטין, ולדעתי הצבא צריך ללכת על הכיוון הזה בו הוא אגב החל לפני כמה שנים, להקים מערכים שיתגמלו נשואים חרדים להשתלב במערכותיו, יהיו הרבה שיגיעו).
השני טוען שהיות ואנו כאן, גם אם איננו מסכימים עם דרכה, נצטרך לקחת חלק בכל מה שהמדינה כוללת באם זה לא יפגע בצורכי הדת,
והיות והיום זה פוגע ואין סיכוי שמצב זה ישתנה, מוסכם על כולם שלא יהיה גיוס.

מקווה שהבהרתי והועלתי.

לא מבין למה צריך בצבא אנשים שבצורה ברורה יצייתו להנחיות של מורה רוחני כלשהו ולא לפקודות.
צריך לקיים מסגרת שנקראת "שירות חובה", תחתה יתקיימו 3 מסגרות
- שירות צבאי
- שירות לאומי
- שירות אזרחי

כולם חייבים לשרת להוציא נכים בעלי אחוז נכות גבוה.

שילכו לנקות רחובות, לעזור לילדים לעבור במעבר חציה, לסעוד זקנים בבתי אבות, להכין אוכל בבתי תמחוי.

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

1. החרדים רואים בלימוד תורה שליחות: לימודי התורה מצילים את העם מצרות, ולכן - רואים בו שירות אזרחי, ותרומה משמעותית מניקוי רחובות.

2. שיעורי ההתנדבות למען הקהילה בקרב חרדים גבוה גם כך - כך שתועלת רבה לא תצמח מכך. ובסוף יתכן ויתקבל נירמול המצב הקיים בלבד.

3. כשאתה אומר "כולם חייבים לשרת", האמירה שלך חסרת משמעות.
מה קורה למי שלא שירת בכלל ?
אם התוכנית שלך היא לשלוח לכלא - זה לא פרקטי. לא תוכל לשלוח לכלא כמות כזו של אנשים, עם הטיה קבוצתית מובהקת,, ואפילו איום בקנס - יתקל בבעיות אכיפה קשות כשזה יגיע לבתי המשפט.
אפשרות סבירה לחלופה - היא להתנות מס בשירות חובה: במקום שכל תושב ישראל יקבל 2 נקודות זוכוי ממס, הן ינתנו לכל תושב ששירת שירות חובה כלשהו. וכך כמעט כל מי שלא משרת, ישלם במצטבר, מעל 200 אלף שקל כקנס על כך.

4. שירות לאומי של פעם נקרא היום שירות לאומי/אזרחי.

4. פתיחת האופציות באופן גורף, עלול לחייב מתן תגמול גבוה יותר בשירות הצבאי, אחרת הצבא יסבול מירידה בשיעורי הגיוס ואיכותם, לטובת שירות אזרחי.
גם אם זה לא בהכרח דבר רע - יש לזה משמעות תקציבית לא זניחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 1. החרדים רואים בלימוד תורה שליחות: לימודי התורה מצילים את העם מצרות, ולכן - רואים בו שירות אזרחי, ותרומה משמעותית מניקוי רחובות.

לא ממש מעניין אותי מה הם חושבים. יש ריבון במדינה הזו ויש מחוקק. שיתיישרו לפי החוק או שיסבלו מנחת זרועו (ראה להלן)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 12. כשאתה אומר "כולם חייבים לשרת", האמירה שלך חסרת משמעות. מה קורה למי שלא שירת? אם התוכנית שלך היא לשלוח לכלא - זה לא פרקטי. לא תוכל לשלוח לכלא כמות כזו של אנשים, ואפילו איום בקנס - יתקל בבעיות אכיפה קשות. אפשרות סבירה לחלופה - היא להתנות מס בשירות חובה: במקום שכל תושב ישראל יקבל 2 נקודות פטור ממס, הן ינתנו לכל תושב ששירת שירות כלשהו. וכך כמעט כל מי שלא משרת, ישלם במצטבר, מעל 200 אלף שקל כקנס על כך.

הרעיון שלך איום ונורא. אתה מייצר מצב בו מי שיש לו כסף לא ישרת ומי שאין לו כן ישרת. שוב יווצר מצב של מעמדות בעם/קיפוח/פריפריה וכל זה.
מי שמשרת מקבל יותר זכויות: הטבות מס, הטבות במשרדי ממשלה, הנחות שונות וכו'.
מי שלא משרת מקבל פחות: לא יכול לגשת למכרזים ממשלתיים מכל סוג, לא יכול להוציא רישיון נהיגה וכו'...
מי שעובר על החוק משלם קנס>כפל קנס>מעצר>מאסר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 14. פתיחת האופציות באופן גורף, עלול לחייב מתן תגמול גבוה יותר בשירות הצבאי, אחרת הצבא יסבול מירידה בשיעורי הגיוס ואיכותם, לטובת שירות אזרחי. גם אם זה לא בהכרח דבר רע - יש לזה משמעות תקציבית לא זניחה.

בגרמניה (מחריד אותי לחשוב שאני נותן אותם כדוגמא) יש חובת שירות.
מי שמשרת בצבא עושה זאת שנתיים.
שירות אזרחי - שנתיים וחצי

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

מכיוון שכמעט בכל קואליציה החרדים משתתפים,
צריך להיות ברור לך שבסוף, המחוקק יישר את החוק כך שיתאים לקבוצה גדולה זו.
ואפילו אם לא - אף בית משפט לא יאכוף חוק שקובע שיש לשלוח את כל החרדים והערבים לכלא.

ולכן ממש לא משנה כמה אתה שונא חרדים וערבים,
סנקציות פליליות זאת דרישה מרושעת ובלתי-ישימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl הרעיון שלך איום ונורא. אתה מייצר מצב בו מי שיש לו כסף לא ישרת ומי שאין לו כן ישרת. שוב יווצר מצב של מעמדות בעם/קיפוח/פריפריה וכל זה.

מצב שבו כל משתמט ישלם מס מוגבר (500 בחודש לכל מקבל משכורת מינימום, כל חודש, למשך כל חייו, ובאופן יחסי למי שמקבל פחות ממינימום).
גם העשירים לא ירצו לשלם כ"כ הרבה.
הרעיון שלי אינו חדש - בעבר, במדינות רבות היתה חובת גיוס, אבל חרדים שילמו כופר ולא התגייסו.

חלופה אחרת שהייתה נפוצה בהעדר אופציית כופר כזה - הייתה נכות: חרדים רבים ביצעו פגיעה מכוונת באצבע המורה, כדי לחמוק מגיוס בכפייה.
אדם שפוי לא ירצה לחזור לתקופות אפילות כאלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl מי שמשרת מקבל יותר זכויות: הטבות מס, הטבות במשרדי ממשלה, הנחות שונות וכו'. מי שלא משרת מקבל פחות: לא יכול לגשת למכרזים ממשלתיים מכל סוג, לא יכול להוציא רישיון נהיגה וכו'... מי שעובר על החוק משלם קנס>כפל קנס>מעצר>מאסר

בעבר היו חוקים ותקנות כאלו.
מאז שנות ה90 בית המשפט העליון ביטל אותן בטענה שהן לא חוקיות - באופן גורף.
אם אין קשר בין שירות צבאי לבין הטבה כלשהי, משרה כלשהי - כבילתן יחד פוגע בערך השוויון ומהווה אפלייה כלפי אוכלוסיות שלמות.

אבל - הטבת מס כגמול על שירות לקהילה - זה סביר לגמרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl בגרמניה (מחריד אותי לחשוב שאני נותן אותם כדוגמא) יש חובת שירות. מי שמשרת בצבא עושה זאת שנתיים. שירות אזרחי - שנתיים וחצי

בגרמניה אין שירות חובה - ומאז 2011 שירות זה בוטל לחלוטין.
כששירות החובה היה קיים וגורף - השירות היה 9 חודשים וכלל אימון בלבד,
רק מתנדבים לקבע ביצעו בט"ש.
וגם כשהיה בגרמניה שירות חובה - חרדים היו פטורים ממנו.

כך שלפי הדוגמא שאתה הבאת - ההצעה שלך היא הרבה יותר פוגענית ממה שגרמניה דרשה.
אלא אם כוונתך הייתה למדיניותה של גרמניה הנאצית (שכמובן גם היא לא גייסה חרדים).

ולמה בצבא צריך טייסים שהולכים לפי צו מצפונם ושולחים מכתבי סירוב? מה ההבדל בינם לבין כאלה שמצייתים למנטור רוחני? שום הבדל.

הצרכים של צה"ל הם משניים.

הצורך של החברה הישראלית, הוא שהחרדים ישתלבו, ויצאו לעבוד, ויפסיקו לגמוע קצבאות ותקציבים.

עדיף לפתור אותם מגיוס לחלוטין, תוך ביטול הקצבות לאברכים. ואולי אפילו לסבסד להם הכשרה מקצועית. רק שיצאו לעבוד.

את השרות הלאומי (אחד המייזמים המיותרים והמזיקים) צריך לסגור לאלתר.

ולפני שמדברים על צבא מקצועי, שזה לפחות להבנתי האידיאל, בואו נתחיל מלשלם לחיילים שכר מינימום. לפחות שלא יהיו עבדים.

חיילים בצבא חובה הם עובדי כפיה. בהגדרה. השכר מינימום שתשלם או לא תשלם להם לא ישנה את זה. לפני זמן לא ארוך שכר הסדירים הוכפל. זה לא שינה כלום.

אני מסכים.

כרגע, בקונסטלציה הנוכחית, וודאי לפני, שבחננו ברצינות את עניין הצבא המקצועי, גיוס חובה הוא כורח. נראה לי שכולם פה מסכימים על זה.

להבנתי, אם אתה כבר לוקח נערים במיטב שנותיהם, ומגייס אותם בכוח לצבא, המינימום המוסרי, הוא לשלם להם את מה שהחברה הישראלית תופסת כתמורה מינימלית עבור עבודה.

ובנוסף כך תמנע חלק ניכר מהנפקדויות בצה"ל.

לגבי החרדים, אני לא רואה איך לקחת אותם להיות "עובדי כפיה" כהגדרתך, יועיל למי מהצדדים. בוודאי כשהם נלחמים על כך שלא ישרתו.

ובנינו, גם החילונים, בתכלס, מתגייסים בהתנדבות.

בעיקרון אין לי שום בעיה עם העלת שכר סדירים להפך. אני רק אומר שההשפעה של זה על המוטיבציה תהיה זניחה. קשה לי להאמין שרוב בעיות משמעת באות על רקע כלכלי. אלה שבאמת צריכים לפרנס את המשפחה כמעט ולא מתגייסים.

בקרב יוצאי אתיופיה זו בעיה רצינית

עבור יוצאי איתיאופיה צה"ל במודע הוריד את סף הגיוס, במחשבה ששירות צבאי יעזור להם להשתלב באזרחות. אחת התוצאות היא שיש להם נציגות לא פרופורציונלית בכלא צבאי. הפתרון לזה פשוט, הכרחי ומידי- לאסור על הצבא להתעסק בעניינים לא לו.

1. זה לא עניין של מוטיבציה, אלא של מוסר.

2. לא דיברתי על בעיות משמעת אלא על נפקדויות וכלואים: https://www.haaretz.co.il/news/poli...emium-1.6244216

1.אתה מגייס אנשים בכוח נגד רצונם. אם זה לא מוסרי, עוד אלפיים שקל בחודש לא ישנו את זה.
2.לא כל שטות מהארץ לציך לקנות. כל חייל יספר סיפורי סבתא במשפט כדי לזכות בהקלה בעונש. פלוגה שלי בסדיר שמרה על יצוג קבוע בכלא. אף אחד לא ערק או נפקד בגלל בעיות כלכליות. חוץ מזה בכתבה אומרים בפרוש שצה"ל משחרר חיילים שיש להם בעיות כלכליות. רק שאיכשהו הכתב לא מרוצה מזה.

חוזר לפורום לאחר 3 חודשי היעדרות ומקווה שהרוחות נרגעו.

ציטוט:

אתה מגייס אנשים בכוח נגד רצונם. אם זה לא מוסרי, עוד אלפיים שקל בחודש לא ישנו את זה.

שמגייסים איש מילואים נותנים לו לפחות שכר מינימום על אבדן ימי עבודה.
http://www.miluim.aka.idf.il/1217-h...7%9D.aspx#par_1

גם חייל חובה סדיר מפסיד ימי עבודה. באזרחות הוא לפחות ירוויח שכר מינימום אם הוא יעבוד ובצבא אמורים לעבוד. למה אפסנאי צריך להרוויח פחות מקופאית בסופר, שלא לדבר על מי שמסכן את החיים שלו? למה לטבח בן 19 מגיע פחות ממה שהחוק מחייב לשלם לשכיר ערבי-מוסלמי בן 19 או לאישה חרדית בת 19.

בצה"ל היו ב 2017 כ 133,000 חיילי חובה סדירים
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A...%A8%D7%90%D7%9C

כ 22,000 חיילים נכלאו ב 2014.
https://www.haaretz.co.il/news/poli...emium-1.2300537

כ 60% מהאסירים ב 2017, נכלאו על עריקות.
לפי קצין בכיר רובם ערקו על רקע כלכלי. זה יוצא כ 30% מהאסירים.
https://www.haaretz.co.il/news/poli...emium-1.6244216

לפי חישוב גס מאוד, הייתכן שלפחות 5% מחיילי צה"ל עורקים על רקע כלכלי?

https://news.walla.co.il/item/3171318
דירה שלישית של עמותת "נצח יהודה", המיועדת לחיילים מהמגזר שאינם יכולים לחזור למשפחותיהם בחופשת סוף השבוע מהצבא, נחנכה השבוע בירושלים. החיילים החרדים אינם מוגדרים בודדים, למרות שרבים מהם נותרים לבד: "מצילים את חיינו"

https://www.themarker.com/career/.premium-1.6245258
קידוש משוואה של "5 יחידות מתמטיקה-שירות ב-8200-השתלבות בהיי־טק-אקזיט" יוצר לצה"ל בעיה. זהו מסלול אלטרנטיבי ומתגמל הרבה יותר משירות צבאי ■ גם הוויתור לחרדים (האוכלוסייה הכי צומחת בחברה הישראלית), מעיד שצה"ל בדרך להיות צבא מקצועי

כי גם 8200 - זה שירות בצבא.
ובעצם - אין שוני מהותי בין הגיוס של עתודאים (גיוס ייעודי ותיק מאוד) לתפקידים טכניים,
לבין גיוס של תלמיד עם קב"ה גבוה (בין השאר 5 יחידות מתימטיקה) - לתפקידים בהם לא הצליחו לגייס מספיק עתודאים כדי לעמוד בדרישה.
ומבחינה זו לא שונה מכך שמגייסים טייסים באופן שאינו שוויוני והם זוכים לתנאי שירות יותר טובים מחי"רניק ממוצע.

כך גם לגבי הוויתור על גיוס חרדים, שבעצם גם הוא תמיד היה,
וכבר 40 שנה שההגבלות התיאורטיות שהיו בו ב1948 (ומעולם לא ממש נאכפו) כבר לא קיימות.
וכך גם לגבי גיוס ערבים - שתמיד היה שולי וזניח.
ומכיוון שאין בתהליכים אלו כל חידוש - עצם הטענה שהם "מעידים שצה"ל בדרך להיות צבא מקצועי" - הם קישקוש מוחלט.

צה"ל בדרך להיות צבא מקצועי - כשזה מתאים לו,
כשצה"ל מבין שאין הגיון בכך שמשלמים הון על מוצרי מזון, שטבחים חסרי מוטיווציה ישחיתו עם בישול גרוע (או ימכרו לבעלי חנויות בסביבה),
או כשהוא מבין שלגבי מגוון רחב של שירותים שניתנים לצבא - לא סביר לקיים בצבא, מסיבות של עלות, זמן הכשרה, מוטיווציה, או תמותת חיילים עקב העדר טיפול רפואי סביר.
כשזה לא מתאים לצה"ל - מקשקשים שטויות על ערך השוויון שמעולם לא היה.


הערך שהחליף את ערך השוויון - הוא ערך היעילות הכלכלית:
אם צה"ל של שנות השבעים היה "צבא שיש לו מדינה", ולכן חתמו אוטומטית על כל דרישה שהצבא העלה, גם במחיר מיטוט כלכלת המדינה,
היום צה"ל כבר נדרש לספק הסבר להתנפחות תקציבית, להכין תוכניות התייעלות רב-שנתיות, ולחשוף עצמו לביקורת תקציבית הולכת ומעמיקה.

ולכן היום מעלים שאלות שפעם היו טאבו מוחלט כמו:
"למה חיילים קרביים לא מקבלים תגמול כספי גבוה יותר?"
"למה בעצם חייבים לגייס חרדים / אתיופים / נוער במצוקה?",
"האם כל המשימות שהתווספו לצה"ל לאורך השנים הן סבירות",
שאלות - שנוגדות לחלוטין את אתוס השוויון,
שעלותו התגלתה כבלתי-סבירה.

בין אתוס לבין מימושו (אני לא בטוח אם כתבת את התגובה כביקורת או כתאור מצב או בתמיכה במצב):

אתוס (או ערך, לא אותו דבר אבל ניחא) כמעט אף פעם לא ממומש באופן מלא. אבל יש הבדל בין מימוש של שני-שליש או 80% לבין מימוש של פחות מחצי.

אתוסים הם דבר קריטי בהוויתו של עם ובשימור זהותו (ולטעמי - עצם קיומו). אתוסים הם אחד הדברים החשובים ביותר בגיוסו של עם (מוביליזציה) למגוון גדול של אתגרים, וודאי ווודאי כאשר האתגרים הללו כוללים אתגרים ביטחוניים משמעותיים. יש מגוון אתוסים, חלקם חשובים יותר, אחרים פחות, חלקם משתנים עם הזמן. זה בסדר. טבעי.

אתוס השיוויון, או "צבא העם", הוא, בהקשר זה אתוס מכונן וחשוב. יעילות כלכלית אינה ערך, היא אינטרס. על כן לעולם לא תוכל להחליף ערך.

אם, כאשר אני התגייסתי, היה ברור לי שכולם מתגייסים (גם אם ידעתי שבשוליים יש כאלה שלא), אז היה ברור לי שאני חלק מדבר הגדול בהרבה ממני. שאני נלחם בשם ולמען העם (גם אם בסוף זה בשביל החברים ליחידה). וגם אם ידעתי שהחיילים שאינם בחזית נהנים מתנאים אחרים לגמרי - זה היה בסדר, כי הם היו חלק מהצבא. מהאנחנו (גם אם ירדנו עליהם וזילזלנו בדרך כזו או אחרת).
ברוב המקרים האדם לא עושה את הרציונליזציה הזו, זה פשוט ברור.

אבל אם באים ואומרים, בראש חוצות, שהאתוס הזה מת (דרך חקיקה כזו או אחרת, נאומים וכו וכו) - יש לזה מחיר. לכן, אם לכל הפחות היו באים ואומרים - שירות לאומי לכולם, ניחא. אבל ככה? ביזיון. ולמען האמת לא מעניין אותי אם צה"ל צריך אותם או לא - אם לא צריך שיקחו אותם לנקות בתי חולים או לגרף חצץ. האתוס כאן, כאמור, קריטי בעיניי.

ואולי האתוס צריך להיות שכולם ישמרו מצוות וילמדו תורה? או שכולם יחיו בקומונות כמו שהיה פעם בקיבוצים. ואולי האתוס פשוט צריך להיות שכולם שומרים על החוק ומשלמים מסים. כשאתה שולל את החופש התעסוקתי של אנשים, אתה צריך סיבה טובה בשביל זה.

1+

האתוס כפי שבן גוריון ניסח אותו בחוק שירות ביטחון הראשון - היה של "צבא עממי" שעיקר משימותיו הן לא בט"ש או לחימה - אלא חקלאות ופיתוח אזורי הספר.
חזון שהיום נראה מאוד "סובייטי".

היום לעומת זאת - השוויון הפך מערך לנטל, ויעילות כלכלית הפכה בהחלט לערך בפני עצמו:
הצבא לא נדרש קודם כל "לבנות אומה" (כי כולם מתגייסים), שהרי כבר יש "אומה".
אלא קודם כל - לספק שירות ממשלתי: ביטחון לעם ישראל.
וככזה - לבצע זאת באופן היעיל ביותר.

ובזבוזים של מליארדים בצה"ל - משמעותיים הרבה יותר לתושבי ישראל - מאשר תחזוק מראית העין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי אם, כאשר אני התגייסתי, היה ברור לי שכולם מתגייסים (גם אם ידעתי שבשוליים יש כאלה שלא), אז היה ברור לי שאני חלק מדבר הגדול בהרבה ממני. שאני נלחם בשם ולמען העם (גם אם בסוף זה בשביל החברים ליחידה). וגם אם ידעתי שהחיילים שאינם בחזית נהנים מתנאים אחרים לגמרי - זה היה בסדר, כי הם היו חלק מהצבא. מהאנחנו (גם אם ירדנו עליהם וזילזלנו בדרך כזו או אחרת). ברוב המקרים האדם לא עושה את הרציונליזציה הזו, זה פשוט ברור.

כשאתה התגייסת - ידעת שחרדים מתגייסים פחות - כך זה גם היום.
ידעת שערבים פטורים לחלוטין - וכך זה גם היום.
כשאתה התגייסת - ידעת שלא כל החיילים משרתים כלוחמי חי"ר או שריון - כך זה גם היום.
כך שלא היה שוויון - אלא ישרא-בלוף:
לא מפריע לך העדרו של השוויון המקודש שיש לסגוד לו,
אלא העדרה של הצנזורה שטיפחה שקר/אתוס לפיו קיים אותו שוויון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי אבל אם באים ואומרים, בראש חוצות, שהאתוס הזה מת (דרך חקיקה כזו או אחרת, נאומים וכו וכו) - יש לזה מחיר. לכן, אם לכל הפחות היו באים ואומרים - שירות לאומי לכולם, ניחא. אבל ככה? ביזיון. ולמען האמת לא מעניין אותי אם צה"ל צריך אותם או לא - אם לא צריך שיקחו אותם לנקות בתי חולים או לגרף חצץ. האתוס כאן, כאמור, קריטי בעיניי.

החלופה של שירות לאומי קיימת.
אבל הערבים אומרים: מעולם לא היה שוויון - ולא דרשתם שנתגייס,
והחרדים אומרים - השנים הארוכות בלימוד תורה הם שירות למען המדינה - ומאז קום המדינה הכירו בהם כשירות ותרומה, ופטרו את הלומדים משירות.
ולמעשה הם צודקים - כי הרי אתוס השוויון היה שקר, גם כשאתוס זה זכה לשיא הפופולריות,
אלא שאתה מתעקש שדווקא היום - כששוויון כבר אינו ערך או אתוס, יקפידו על קוצו של יוד.
וזה פשוט מגוחך.


מה שצריך - זה לא להמשיך לתחזק את השקר,
אלא למצוא דרך אחרת - סבירה והגיונית יותר.
אם פעם היה סביר לשקר ולספר לעצמנו שכולם בדיוק אותו דבר,
היום סביר לתת תוספת משכורת למי שתורם את המקסימום כקרבי,
ובהמשך - לגבות מס ממי שלא תורם כלל.

WTF?
לשלוח אנשים ל3 שנות עבודות כפייה שאתה בעצמך מודה שאין בהם צורך בשם "האתוס"?
אני נוטה להאמין שצבא מקצועי הוא תרחיש לא ריאלי למדינה קטנה שצריכה להחזיק צבא גדול. אבל חלאס עם צידוקים טוטליטאריים בנוסח גן העדן של הפועלים.

לאספרסו ולתבור:
עם הצידוקים שלכם אין שום סיבה לקיומה של מדינה יהודית (עם או בלי הדמוקרטית). פשוט וקל ובתמצית.

עכשיו מעט יותר:
1. אספרסו - האתוס של "כולם ילמדו תורה וישמרו מצוות" בהחלט קיים, אצל חלק ניכר מהחרדים, ואצל חלק מהם - אתוס זה לכשעצמו פוסל את עצם הלגיטימיות של מדינת ישראל. בקיצור - נכון, כמו שכתבתי, אין סיבה למדינה לשיטתך (שיטתם).


2. לתבור: צבא עממי וצבא העם אינם היינו הך.


3. לחשוב שיעילות כלכלית היא ערך - בלבול מושגי. יעילות כלכלית אינה ערך, למעט בקפיטליזם קיצוני (בינתיים אין זה המצב אצלנו, למרות הנטייה לכיוון זה). יעילות כלכלית היא אמצעי. אמצעי לקיים חזון כלשהו, במקרה שלנו - חזון של מדינה וכו וכו. אם החזון הוא יעילות כלכלית - אין סיבה מיוחדת למדינה יהודית. ההנחה שלך, ששיוויון משמעו בזבוז של מיליארדים כברירת מחדל, אינה ההנחה שלי.


4. כפי שאמרתי קודם - יש פער בין האתוס ובין המימוש. זו נקודת מוצא, וזה לגיטימי. לכן דיברתי על גודל הפער. ההנחה שלך שמה שמפריע לי הוא היעדר "צנזורה" היא מופרכת. קיומו של אתוס לאומי אין משמעו צנזורה. זה שאנשים יכולים לצאת נגד האתוס הזה - זה ברור. אבל השאלה היא לא מה הצנזורה (מאיפה הבאת את זה?) אלא מה הרוב בעם מקבל או לא.


5. אף אחד לא הכיר בלימוד התורה החרדי כשרות ותרומה, למעט החרדים ועוד כל מיני עיוורים שנוהים אחרי כל אברך בשחור עם זקן. הכירו בכך שבכדי לייצר מערכת שיכולה להתנהל בשקט אפשר לאפשר זאת. זה הכל. אבל מה לעשות שדברים השתנו? כנ"ל לגבי הערבים.


6. שירות לאומי אינו דבר בזוי, גם אם בעיניך זה כך. להיפך. אבל, אם לומר את האמת, עייפתי מהדיון העקר. תהנו מהמגילות.

א.זה לא כל כך מנומס לכתוב בפורום,שבו הנחת המוצא צריכה להיות שיגיבו לך,וכשאין לך כח או שאין לך טיעונים טובים (מה שיותר סביר) לכתוב בהתנשאות " עייפתי מהדיון העקר. תהנו מהמגילות".אין לך כח להמשיך לנהל דיון? פשוט תפסיק לנהל אותו. להשתלח במי שמעיזים ברוב חוצפתם אשכרה להגיב לך - מגחיך בעיקר אותך.
ב.אל תיקח את זה אישי אבל ההודעה שלך מלאה בכל כך הרבה קביעות שרירותיות והזויות שממש קשה לבחור מאיפה להתחיל.. מה שקופץ מיד לעין הוא ההחלטה שלך שבלי לשלוח צעירים בכפייה,נניח, לסלול כבישים אז "אין סיבה למדינה יהודית". מה? בריטניה,צרפת,אירלנד,גרמניה,איטליה,ספרד... כולם מדינות לאום בלי לחטוף צעירים בני 18 לעבודות כפייה בשם "אתוס" טוטליטארי ונחש מה? הם שרדו כמדינות לאום,ברוך השם.
ג.כמו שציין אספרסו,לדעתך האתוס שיהפוך את המדינה ל"יהודית" הוא סלילת כבישים מיותרים,פולחן ביזארי מעט אבל נניח. אתה בעצם פותח פה פתח לחרדים שכשהם יהוו רוב יחליטו שמה שהופך את המדינה ליהודית הוא לימוד תורה (שזאת הייתה דעתם של רוב דורות העם היהודי עד ל200 שנה האחרונות).הרבה יותר הגיוני.
ד."יעילות כלכלית" היא לא ערך אצל אף אחד.גם לא אצל "קפיטליסטים קיצוניים".אצלהם הערך העליון הוא החופש של הפרט לחתור לאושר כרצונו בלי שהמדינה תתערב בחייו. לא שאני מסכים איתם לחלוטין אבל זה בלי ספק נשמע יותר הגיוני מהגרסה הישראלית שאתה מציע ל"אוהל הדוד טום" בעבור כל צעיר ישראלי בריא שהגיע לגיל 18.
ה.הטענה שלך שהאתוס של שמירת תורה ומצוות סותר את עצם הלגיטימיות של מדינת ישראל - כמעט 50 אחוז מהחניכים בקורס קצינים דתיים אבל אל תיתן למציאות לבלבל אותך.
ו." אף אחד לא הכיר בלימוד התורה החרדי כשרות ותרומה, למעט החרדים ועוד כל מיני עיוורים שנוהים אחרי כל אברך בשחור עם זקן" - נתעלם לרגע מהסגנון הקסנופובי העלוב. "אף אחד"? 30 אחוז מאוכלוסיית היהודים בישראל הם דתיים וחרדים,שלא לדבר על הרבה מסורתיים שמן הסתם רואים בלימוד התורה ערך חשוב יותר משליחת צעירים לעבודות כפייה מיותרות בשם "אתוס" הזוי. https://www.calcalist.co.il/local/a...3741188,00.html

סבבה. יש עכשיו "מת לחיות."

לא מבין איך אפשר לראות אותו יותר מפעם אחת.

שהרי הציונות והשאיפה להקים מדינה דתית-יהודית בארץ - קדמו בהרבה למאה ה20,
אלא פסלה (ורק לשיטת חלק מהחרדים) - כמדינה שאינה דתית.

3. יעילות כלכלית היא ערך - אם לא הופכים את המדינה לאליל שיש לעבוד כדי להאדירו,
להקריב למענו את טובי בנינו,
ובמקום - רואים בה ספקית שירות בלבד.
ובמדינה כזו - השירות חייב להיו יעיל, ואם המדינה לא מספקת אותו טוב - עליה למצוא מי שכן יספקו ביעילות.
ונכון - שיעילות כזו היא אמצעי ולא מטרה,
אבל היא אמצעי הכרחי וגורף: את הערכים שתרצה לממש ניתן לכמת לעלותם,
ורק לאחר מכן לשאול "האם מוכנים לשלם מחיר זה?"

ולכן,
הנסיון לדחוף לחשבון הביטחון המנופח אלף ואחת דברים שאינם ביטחון,
כבר לא עובד.
ום הדרישה לשוויון - נתקלת בשאלות: "וכמה זה יעלה?", "וכמה ביטחון זה יתן?", "והאם זה באמת יספק שוויון"?
וזו הסיבה שאותו שוויון שפעם שיקרנו שקיים - לעולם לא ימומש,
הוא יקר מדי, אינו בר-יישום, ולא כדאי.
ומימושו - ימוטט את המדינה היהודית.

אם לדעתך עלות זו נמוכה יותר - הסבר מהי כוונתך.
עלות השלכת רוב הערבים והחרדים לכלא בשם השוויון היא אדירה, ו2 אוכלוסיות אלו לא יגיבו אחרת לנסיונות כפיה (גם אם תמתג אותם כ"שירות אזרחי").
וגם עלות מימוש צבא מקצועי לחלוטין היא אדירה - ותוביל לאותה התנוונות צבאית שראינו במדינות בהם פנו לדרך זו. לרוב בגלל שמלכתחילה היקפי הגיוס צנחו, והבינו שלא היה הכרח בהיקפים אלו.
זה לא המצב פה.

4. האתוס כאמור - היה רק הפלברות שעשו. לא המציאות.
בפועל לא גייסו ערבים כמעט לחלוטין,
גיוסי חרדים שהיו בעבר - נפסקו כשניסו לכפותם או לנצלם לרעה
ומסיבה זו בדיוק, הפער לא גדל בשנים האחרונות - אלא הצטמצם.
אבל לעומת העבר - כיום מדברים על הנושא. ולכן אותו הנסיון להמשיך לטפח את השקר לפיו בשלב כלשהו כל החרדים יתגייסו נתקל במציאות - שזה לא יקרה.

5. בן גוריון הכיר בכך, בגין הכיר בכך, והחרדים וודאי שכך ראו את המצב.
גם אם לדעתך בן גוריון טעה בזמנו כשלא כפה גיוס אברכים,
היום, כשהיקף האיומים ירד בסדרי גודל - העלאת דרישה לכפיה כזו אינה הגיונית כלל.
בדיוק כמו ציפיה שלך שכל הערבים יתגייסו רק כי ביקשת.
הרי דברים השתנו - בדיוק בכיוון ההפוך.

6. בכתבה שאליה הגבתי טענו שהשירות ב8200 הוא לא שירות, ומתגובתך שהסכימה עם כך עולה בוודאי שכך תראה גם שירות לאומי.
אני לא הבעתי את דעתי (שאכן שירות ותרומה הם חשובים, וששירות קרבי חשוב יותר - ולכן זכאי לתגמול נוסף),
אלא את העובדה - שהציפיה לשוויון היא לא ריאלית.
הערבים - רואים בשירות "לאומי" עלבון (ובוודאי ההנהגה הערבית טוענת כך, גם כשממתגים אותו כ"אזרחי"),
והחרדים רואים עלבון בטענה שלימוד תורה אינו תרומה.


מכל אלו עולה - שאם ינסו כאקט משוגע ונואש לכפות שוויון באופן אכזרי (סנקציות פליליות)
הדבר יוביל לרגרסיה - ולחזרה לסירוב גורף.
ולכן יש לזנוח טיפשות נואשת זו.

לא קראתי את הכתבה (שבתשלום), אבל הייתי מהנדס בעתודה.
יש הבדלים מהותיים בין עתודה/8200 (כלומר, שירות כחייל בתפקיד טכנולוגי מתקדם) לשירות חרדים, שבעיני שומר על ערך השיוויון:
- העתודאי חותם מראש לקבע (ובעיני בן 18, זה עונש לא נורמלי. ביום החיול התבדחנו איך נשתחרר אחרי לימודים+ חובה+3 שנות קבע בגיל 28, וזה נראה לנו רחוק ובלתי נתפס).
- דחיית השירות תלויה באישור הצבא, ואם הצבא אינו מעוניין- הוא יכול בכל רגע להחליט שהסטודנט בשנה ג' ואף המהנדס הטרי יישרתו כמש"קי מחשוב בבסיס תובלה (קרה לחברים שלי, חלקם היו דווקא מרוצים כי ויתרו להם עם הקבע- הם המשיכו לעבוד אחה"צ במשרות סטודנט בהיי-טק והרויחו בערך כמו סרנים בקבע. אבל זה נושא אחר).

כך שכל עוד שירות מקצועי עם ערך באזרחות (טיס, 8200, וכו') מלווה בקבע ארוך, וכל עוד הוא תלוי באישור הצבא והמלש"ב לא יכול להחליט שהוא פשוט נשר בישיה עוד כמה שנים- בעיני, ערך השיוויון נשמר.

נראה שבהדרגה הצבא מבין זאת וממתג את התוכנית למיעוטי יכולת/פריפריה.
ברוסיה למשל המצב הפוך: בוגרי תואר אקדמי פטורים משירות.

אחד הטיעונים היותר טובים ששמעתי נגד גיוס לצבא...