לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 08-07-2018, 15:04
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,744
דיברת על חוסן כלכלי, והפנת לדירוג לפי "עוצמה"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "ישראל במקום 8 מבחינת חוסן הכלכלי בעולם (לפי U.S. News & World Report"

שאמנם אחד מהפרמטרים שלו זה חוסן כלכלי - אבל ממש לא הפרמטר המוביל.
כך מתואר הדירוג:
a leader, economically influential, politically influential, strong international alliances, strong military
וכך החלוקה בין הקטגוריות:
Strong military 9.8
Strong international alliances 6.2
Economically influential 3.0
Politically influential 7.9
A leader 2.3
מה שנשמע קרוב למציאות - לישראל יש צבא חזק, שצפוי לעמוד במשימות שמעט מאוד צבאות בעולם מסוגלים להתמודד איתן,
יש לה השפעה בינלאומית ומערך בריתות סבירים מאוד,
לצד העדר השפעה כלכלית, והעדר הובלה.

יש דירוג אחר שנקרא "מדד האומללות"
אם חוסן כלכלי הוא העדר אינפלציה והעדר אבטלה, שמעידים על חוסן כלכלי ומיצוי היכולת הכלכלית לאורך זמן,
כלכלת ישראל אכן נמצאת בסביב מקום 8, לפחות בשנים האחרונות.
https://www.focus-economics.com/blo...18-misery-index

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 08-07-2018 בשעה 15:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 10-07-2018, 23:47
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,079
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "ישראל במקום 8 מבחינת חוסן הכלכלי בעולם (לפי U.S. News & World Report"

היה לנו דיון ענייני על עוצמתה הצבאית של ישראל (בשרשור אחר פה) בו כותב שורות אלו
תאר, הסביר, פרט, ונימק.... עד כמה עוצמתה הצבאית של ישראל כיום, מדורגת היכן שהוא
"בסדר גודל" של החמישיה הפותחת בעולם.
הסבר שפירט שיטח ונימק את הנושא לפי מדרג של סעיפים מהחשוב ביותר כלפי מטה,
בהתבסס על טכנולוגייה ויכולת גרעינית, על כושר חיל האויר שהוא שני רק לארה"ב, על יכולות
הסייבר המודיעין וההיי טק, שהן ברמה הגבוה ביותר שיש בכל השוואה רוחבית.
כל אלו הועברו מתוך ידע רלוונטי, אקדמאי, מקצועי, מעמיק, שנשען על עשרות שנות נסיון בנושא
הן בתוך מערכת הבטחון בעבר, והן בתוך מערכת התעשיה הבטחונית בהווה, שעובדת עם המערכת
הבטחונית בשגרה ולכן הקשר הוא הדוק.

אז היו כמה שהרימו גבה והיו סקפטים. נו טוב, לכל "פולני טוב מעמנו" שמורה הזכות לחשוב מה
שהוא רוצה, כפי שגם אתה מפגין כרגע עם הסקפטיות שהצגת. זהו חינוך יהודי פולני מוכר
מההסטוריה של עמנו לטוב ולרע:
להיות מאד סקפטיים, חשדנים, חסרי בטחון עצמי, עד כדי הלקאה עצמית ממש.
זה טוב, זהו תהליך שמוביל כל העת לשפור עצמי מתוך חשש שאנחנו עודנו גרועים. זו גם צניעות.
לעיתים הוא מציל אותנו מטעויות ומבטחון עצמי מופרז מדי שלא היה מקום לו.
אך במצב המדינה דהיום הוא מבצע under estimate ובכך חוטא לכוון ההפוך, והדבר גרוע לא פחות
בהשלכותיו.

בכדי להבין מדוע ישראל מדורגת במקום השמיני, אחרי שהווקטור הצבאי הוסבר בפורום זה בעבר
היטב, ראה נוסף על כך כאן בשרשור את ההרצאה הטלויזיונית המעולה של גיא בכור מאתמול
אותה הביא לפנינו חבר פורום (פוסט מעלי). הרצאה קצרה ומרוכזת שמביאה לנו את הזוית המאקרו
פוליטית משלימת התמונה, בה ישראל מצויה כיום בזירה הבינלאומית, וד"ר בכור מסביר זאת היטב.

כשמוסיפים על שני אלו מעלה גם את הזווית הכלכלית והטכנולוגית, נראה כי אין צורך להסביר
וגם אחרון הספקנים מודע (כיום), היכן ישראל נמצאת ומדורגת מהבחינה הזו בהשוואה רוחבית בינלאומית.

בדומה לד"ר גיא בכור (הנחשב בתחום לאחד המומחים ברמה בינלאומית), גם אנכי (ועוד רבים)
משוכנעים באמת ובתמים ולא חלילה מתוך הפרזה בחשיבות עצמית של מדינתנו, כי ישראל בהחלט
נחשבת כיום על פי סט סדור של המדדים שנבחנו, כמעצמה מס' 8 בדרוג העולמי.

אציע לנו לטייל קצת בעולם ולשאול אנשים מהרחוב, מה הם יודעים, חושבים, סוברים,
וכיצד הם רואים את ישראל, וכיצד מתארים את עוצמתה.

נזכור שהיא רק בת 70 שנה - שזה כלום במונחים בינלאומיים, ילדה ממש.
ועוד פצפונת עם בקושי 9 מיליון תושבים, שמתוכם רק 6 מיליון רלוונטים לתוצאה ולדרוג, שכן רק אלו
עושים פה משהו קונסטרוקטיבי בנושא, כאשר היתר (חרדים וערבים) אינם אלא משקולת שמקשה...
ולמרות זאת הגענו לאן שהגענו.

סבורני כי מיסדיי האומה יכולים להתבונן עלינו ממנוחתם במרומים, עם מבט מלא סיפוק וגאווה
בילדיהם (שאלו אנחנו) - הם חינכו וגידלו אותנו נכון, ולראיה התוצאה.

בזמן שכל הערביות העלובה שסביבנו נרקבת ומתרסקת לשאולה, ממצרים שבמערב, דרך ירדן וסוריה
שבמזרח, כלה בהתפוררות האיטית והטריה של תורכיה בצפון (מאז ארדואן קיבל לידו את המפחות),
והמשך בבעיות האקטואליות שבאיראן...
ישראל עולה משנה לשנה וצומחת מהר בכל פרמטר רלוונטי של חוסן כלכלי, חוסן בטחוני, השפעה
פוליטית בינלאומית וגם בזירת המזרח התיכון למרות העוינות הערבית. היא נהנת מרמה טכנולוגית
שהיא כיום המתקדמת ביותר שיש בשורה אחת עם מדינות שהן "מעצמות על" (כדוגמתה של ארה"ב).

יש רבים שיושבים כל הזמן בצד ומקטרים, מחפשים לצייר רק את מה שלא טוב במדינה או
לצייר עוותים שאינם קיימים במציאות או להגזים בהם מעל ומעבר, אך הכל בראשם.
מי שמסתכל למציאות במבט ישיר ובוחן אותה ללא משוא פנים ונקי לב, במחשבה לוגית וראציונאלית
גרידא, מגלה לפניו תמונה מדהימה על מה שעשו פה מעטים ובזמן קצר כל כך.

זו אינה תפיחת אגו על השכם שלנו לשם ספורי האדרה עצמית - כדי שנלך לישון מסופקים בלילה,
זו מציאות חדה וברורה לקריאה ולהבנה בכלים שמודדים אותה.
ומי שלא רואה אותה, או מעדיף להתעלם מפרמטרים אמפיריים, זו כבר בעיה שלו.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-07-2018 בשעה 00:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 11-07-2018, 09:51
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,744
בעיה שאינה צבאית - לא ניתן לפתור באופן צבאי
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "OK, אז איך מעצמה מספר 8 פותרת את בעיית העפיפונים מעזה...."

באופן פרדוקסלי,
דווקא בגלל שמדובר בסוג של "השחתת רכוש" ולא באיום פלישה או איום על חיי אדם,
ישראל מעדיפה לשלם פיצוי לאזרחים שניזוקו, מאשר לפעול אגרסיבית נגד התוקפים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
אז איך מעצמה מספר 8 פותרת את בעיית העפיפונים מעזה....
אחרי ששללנו תגובה צבאית אגרסיבית - בגלל שתגובה כזו תגרום להרוגים (ולכן לנזק חמור מהנזק שנמנע),
השלב הבא - הוא תגובה מדינית.

למרות שאין הרוגים, שימוש בנשק תבערה כנגד מטרות אזרחיות הוא פשע מלחמה מובהק.
וזה מאפשר שימוש בשלל כלים - החל מנסיונות לחץ בינלאומיים - ועד צעדי סגר והגבלות שונות.

זאת כמובן במקביל לצד צעד מתבקש נוסף - שמעלה את השאלה,
האם יש בכלל לפעול נגד אותם עפיפונים?
קיימת אפשרות לגביית אותם כספי הפיצוי, מכספי המיסים שישראל גובה מסחורות פלסטיניות ומעבירה לפלסטינים תקופתית.
צעד שמשמעותו תהיה - שהנזק מאותם בלונים - יסתכם בעיקר בחשש וזיהום אוויר.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 11-07-2018 בשעה 09:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 11-07-2018, 17:14
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,079
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "OK, אז איך מעצמה מספר 8 פותרת את בעיית העפיפונים מעזה...."

גם המעצמה מס' 1 בעולם לפי המבחן/סקר שמובא לנו בדיון זה, והיא ארה"ב,
אינה מסוגלת לפתור את בעיית העפיפונים באמצעים רכים (כרגע מעכשיו לעכשיו), והיא נאלצת
בדומה לישראל, לעבור לאמצעים צבאיים אגרסיביים על מנת לפתור אותה (אם תדרש לבעיה כזו).
משמע שכשלונה הנקודתי של ישראל פה כמעצמה מס' 8, אינו מצויר רע בהשוואה לארה"ב.

בכדי לפתור את בעיית העפיפונים באמצעים רכים ומבלי לפגוע צבאית בצד השני, ידרשו כמה
חודשים רבים וטובים לחלוף - ובהם אנשי היי-טק צבאיים ולא רק, ימצאו פתרון טכנולוגי.
עובדים על זה בכדי להמנע ממלחמה אם אפשר, שהרי אם נפתור הסוגיה בטכנולוגיה רכה,
נחסל (גם) את האיום הזה,
אחרי שאת איום המנהרות, האיום הימי, והאיום הרקטי - כבר חסלנו יחסית בהצלחה טובה
גם אם לא מושלמת הרמטית, ולאלו כידוע נדרשו שנים בכדי למצוא מענה.

ישראל מנסה להמנע ממלחמה אגרסיבית (בשל בעיית העפיפונים), משום שאין לה הרבה מה
להרוויח ממלחמה אם בכלל, ומחירה של מלחמה (במונחי חיי אדם והון כספי לכלכלה הישראלית),
גבוהים (מיליארדים).

אם הפתרון לעפיפונים יעלה כמה מיליונים בהשוואה, וגם יחסוך לנו פגיעה בנפש, דיינו.
אין הסבלנות של ישראל בעת הזו מעידה, על כשלון מעצמתי זה או אחר אם לכך רמזת.
שהרי הנזק האמיתי מהשריפות הינו בטל בשישים לעומת החלופה השניה (מלחמה)
ולכן (בנתיים) בוחרים בו. לא לעד זה ימשך, אבל בנתיים נותנים את ההזדמנות לאנשי
הטכנולוגיה להביא פתרון אפקטיבי. להערכתי הפתרון יימצא בזמן סביר משום שהוא כבר מצוי
בידנו ברמה של אב טיפוס, העובד ברמת התכנות בסיסית סבירה.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-07-2018 בשעה 17:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 13-07-2018, 18:34
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,079
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "גם המעצמה מס' 1 בעולם לפי..."

אפרופו עפיפוני תבערה - מאמר מצוין של רון בן ישי מהיום, חובה לקרוא אותו
ולהבין כי אנחנו אלו שמציירים תמונה קודרת בנושא כאשר המציאות אינה כזו:

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...5308920,00.html

העם היהודי גדול בלפטפט את עצמו לדעת, בלעשות מזבובים פילים, ומומחה בהלקאה עצמית.
זהו תמרור אזהרה לנגד עיננו - כי הלקאה עצמית (הטיפוסית לעם היהודי) שרק מתלונן
ורק בוכה ורק יודע לומר "אוי אוי אוי מה יהיה ומה נעשה...." (גם מדברים קטנים יחסית במשמעותם),
מביאה לא אחת לתוצאות רעות והפוכות ממה שההלקאה העצמית ביקשה לייצר (וזה ביקורת בונה).

וזהו אחד המקרים הללו - שעשינו ממשהו שהוא ממש אינו דרמטי במישור צבאי אסטרטגי כזה רעש
גדול בתקשורת, עד כדי כך שהצד השני מאמין לו ולכן ממשיך עימו.
חבל, מיותר, ואילו לא היו מדברים על הנושא מהיום הראשון בתקשורת הישראלית כפי שדיברו,
אזי שטרור העפיפונים מלכתחילה לא היה מגיע לתודעה של החמאס (שניזון מהתקשורת הישראלית בנדון).

זהו אולי גם שעור טוב לצנזורה הצבאית להפיק ממנה לקחים - להבא כשנוצר נזק כלשהו מאירוע
כלשהו, לפני שמאשרים את דבר דיווחו בתקשורת רצוי לעשות חושבים:
האם זכות הציבור לדעת, עולה על בנזק שהדבר יביא במישור העברת המידע המודיעיני ליידי האויב ?

שהרי בלי הדיבור על השריפות עוד ביום הראשון במהדורות החדשות ועשיית כזה רעש מהנושא,
כנראה שיותר מהעפיפון הראשון שהיה במקור בכלל מאורע נקודתי של הפגנה אזרחית,
לא היה המשך לנושא שנעשה בצד השני למפעל שלם.
פה האשמים שהביאו לגל העפיפונים זה אנחנו הישראלים במישרין - בזכות הפה הגדול שלנו,
גם לנו יש הרבה מאד מה ללמוד לטובת התנהלות עתידית בהקשר הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 11-07-2018, 10:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,744
צריך לראות את הדברים באופן מפוקח
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "היה לנו דיון ענייני על עוצמתה..."

לישראל יש זרוע יבשה מתקדמת מאוד, במיוחד ביחס לגודלה, וביחס לאיומים הפוטנציאלים.
בנוסף, יש לנו חיל אוויר גדול ומתקדם מאוד,
וזרוע מודיעין/סייבר מתקדמת מאוד.
כל זה - מאפשר לישראל להגן על עצמה, ולהחצין כח - בהתאם לטווח המטוסים (הכולל תדלוק מרוחק).
בנוסף - יש לישראל מערך טילים, ואפשרות לא-קונוונציונלית.
וכמובן - יכולת ייצור נשק-מתקדם מרשימה.
מבחינות אלו - מקום 8 הוא אפילו נמוך ביחס ליכולות.

אבל,
למדינת ישראל אין יכולת החצנת כח מעבר לכך. בוודאי לא באופן קבוע:
יש לנו חיל ים קטן יחסית,
אין לנו נושאות מטוסים, נחתות (יכולת שמאריכה את החצנת הכח לרמה גלובאלית), או תובלה אוירית אסטרטגית.
אפילו לא נושאות מסוקים.
ואין לנו מערך בריתות חזק שיאפשר למשל - להקים בסיס צבאי סמוך למדינת אוייב (מה שייתר חלקית צורך בכלים אלו).
מבחינת פרמטר חשוב זה של החצנת כח - קיימים 7-13 צבאות - שיש להם יכולות אלו, ולכן "עוצמה" רבה יותר.
מבחינה פרקטית - זה מתבטא למשל בכך שיש לישראל יכולת מוגבלת יחסית מול איראן.

ובנוסף - היכולות של ישראל, נובעות בין השאר מצורך, היקפי גיוס, תקציב, וצמיחה כלכלית.
במצב חירום קצר ישראל יכולה להשתמש בגיוס גדול של מילואים, ולקבל במהירות יכולת מרשימה,
אבל ניתן להגיד שישראל פועלת באופן קבוע למיצוי הפוטנציאל שלה, בעוד רוב המדינות האחרות אפילו לא מנסות (חסרות צבא מילואים, ביטלו צבא סדיר, מיזערו תקציבים, מבזבזים אותם באופן מזעזע).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
נזכור שהיא רק בת 70 שנה - שזה כלום במונחים בינלאומיים, ילדה ממש.
ועוד פצפונת עם בקושי 9 מיליון תושבים, שמתוכם רק 6 מיליון רלוונטים לתוצאה ולדרוג, שכן רק אלו
עושים פה משהו קונסטרוקטיבי בנושא, כאשר היתר (חרדים וערבים) אינם אלא משקולת שמקשה...
ולמרות זאת הגענו לאן שהגענו.
...
ישראל עולה משנה לשנה וצומחת מהר בכל פרמטר רלוונטי של חוסן כלכלי, חוסן בטחוני, השפעה
פוליטית בינלאומית וגם בזירת המזרח התיכון למרות העוינות הערבית. היא נהנת מרמה טכנולוגית
שהיא כיום המתקדמת ביותר שיש בשורה אחת עם מדינות שהן "מעצמות על" (כדוגמתה של ארה"ב).
70 שנה - זה כבר לא ילדה.
ניתן להגיד שישראל הייתה ילדה עד 1985: מדינה צעירה ומבחינות רבות חסרת אחריות.
הרבה מאוד השתנה מאז.


במיוחד השתנתה ההבנה - של תפקיד הכלכלה והיציבות בכל הנוגע לביטחון.
קיימת הבנה שמדינת ישראל לא יכולה לבצע "הימורים" כלכליים, וחייבת לפעול אגרסיבית לשיפור כלכלתה.

זאת בשונה מאוד ממדינות ערב הסובבות אותנו, שהיה להם פוטנציאל צמיחה שיכל בקלות לגמד את ישראל ולהוביל לניצחון ב"מירוץ חימוש" כלכלי.
ואפילו בשונה ממדינות המערב - שעברו "עשור אבוד" עקב הימורים כלכליים ודמוגרפיים שבמדינת ישראל המאויימת והבוגרת-מאוד,
נראים פשוט כמו הפקרות מוחלטת.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 11-07-2018 בשעה 10:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-07-2018, 22:02
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,079
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מה התבוסתנות הזאת, איזה תירוץ עלוב...."

איומים הינם שיטה מסורתית עתיקת יומין של עדות ופלגים באסלאם, בעיקר של השיעה אך לא רק.
אלו אינם מעידים על בטחון עצמי גבוה, אלא להפך.
מטרת האיום היא למנוע מלחמה, בהצגת הסכון לצד השני על מנת להרתיעו מפתיחה בה.

מי שמרגיש על הסוס כמו שאומרים, הוא זה שאינו חושש ממלחמה ואף מזמין אותה, משום
שמשוכנע בהצלחתו בה. הדרך לשם היא ההפך מלאיים - היא להזמין את המלחמה במעשים על ידי
יזום שלה והרדמת הצד השני (לכן זה ההפך מלאיים).

לכן פרשנותך את האיומים של נסראלה ושל החמאס מוטעת בבסיסה, ומקורה במתן פרשנות מערבית
לתרבות ערבית מסורתית שאינו מתאים. קרא קצת מכתביו של ד"ר גיא בכור על מנת להשלים רקע
באסלאם, על שיטותיו המסורתיות, על בסיס מה נשענות, ומהיכן התפתחו במקורן.

או בתקציר מנהלים:
איומי נסראלא וחמאס מעידים על הרתעתם העמוקה ביותר, ועל חוסר רצונם בעימות צבאי.
היות וישראל על הסוס באחרונה (עת בגרה להבין שלהפעיל כח זה דווקא מתאים לסביבה שלנו)
אזי הם קוראים את התמונה כמצב, שאוטוטו ישראל אכן עשויה להכותם צבאית. ולרוה"מ שלנו
בעת המודרנית קיימים יועצים מומחים באיסלאם ומזרחנות.

נסראלא דווקא הוא אחד היותר מפוקחים ומנוסים בזירה האזורית שלנו, הוא מנהיג משופשף
עם הרבה קילומטרז' ונסיון רב שנים. זה מודע היטב, שבמלחמה צבאית ללא הגבלות, חיל האויר
הישראלי יפורר לרסיסים את לבנון ותשתיותיה, בשעה שאין שום אמצעי בידיו או בידי חבריו,
המסוגל לעצור אותו.
הוא אולי מניח שכוחותיו המתחבאים מתחת לפני האדמה ישרדו זמן מה את ההפצצות האויריות,
וישיבו מלחמה רקטית ארוכת זמן וכל עוד נותרה להם תחמושת מזון ומים.
אך מה הלאה ? מה יקרה אחרי 3 חודשים שירו את הכל ויגמרו את האספקה שבמערה ?

גם הוא מודע לכך שישראל לא תעלם מהמפה בזכות אפילו 100 אלף רקטות קצרות טווח סטטיסטיות,
בשעה שמלבנון לא ישאר זכר: לא קו חשמל אחד או צינור מים. לא גשר ולא כביש, ולא אף תשתית
אזרחית אחת שמאפשרת את קיומה של מדינה למחרת המלחמה.
והרי שאם כפועל יוצא ממלחמה כזו אין לו מדינה לאחר מכן לחיות בה, אז מבחינה צבאית
הגדרתית הוא וארגונו גמרו את הסוס. חיזבלה זהו ארגון הזקוק למדינה בכדי להתקיים ולהתארח בה.
אל נשכח שזו מדינתו ומדינת מפלגתו וארגונו, שבה הם ומשפחתם גרים וחיים. בשבילם לבנון זה כמו
בשבילנו ארץ ישראל. זה בית, ולא מאבדים או מחרבים בית בכזו פזיזות.

ובדיוק לשם כך הוא מאיים, מתוך בורות אך הפעם מהצד שלו - במתן פרשנות אסלמית שיעית
לתרבות הישראלית שהיא בכלל מערבית.
הוא סובר בשגגה, שאם הוא מאיים, אנחנו קוראים זאת כמו שהוא מתכוון לכך, אך מפספס את
הפואנטה, שלאזניים מערביות "איום" נתפס אחרת ממה שהוא מתכוון לו.
לכן שומה עלינו להיות קצת יותר מתקדמים מחיזבלא, וללמוד את שפתם של השיעים.
אמרנו קודם, המזרחן ד"ר גיא בכור מקנה מבוא לנושא, ומעבר למבוא, באם שוקדים על ספריו
ומאמריו הרבים בנושא זה.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-07-2018 בשעה 22:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 12-07-2018, 13:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,744
באמת אין לנו הרתעה. בגלל זה חיזבלה מפגיזים כל יום את קרית שמונה...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מה התבוסתנות הזאת, איזה תירוץ עלוב...."

ממנהיגים ערבים כל הזמן תשמע "כאלם פאדי", ובסופו של דבר השאלה היא מה הם עושים.
חיזבלה עבר מהמטרת קטיושות על ישובי הגליל - להפגזות בירבורים-מאיימים,
חמאס עבר ממרגמות, רקטות, ומנהרות שגרמו לפגיעה בחיי אדם,
לבלוני תבערה - שגורמים לפגיעה קלה ברכוש בלבד (והמדינה מפצה עליה באופן מלא).
זה לא מעיד על העדר הרתעה, אלא על סדרי עדיפויות.

ההרתעה היא אכן הדדית - אנחנו הרי לא רוצים שחיילים ואזרחים שלנו ימותו כדי לספק פנטזיות מוות של טוקבקיסטים.

זיהום האוויר בעוטף עזה נשמע אכן כמו דבר מצער,
אבל עדיף בסדרי גודל מהפגזות בפצצות מרגמה, ואזעקות צבע אדום - שהמיירטים המשוכללים לא נותנים להם מענה סביר, ולכן יגמרו מהר מאוד בהרוגים.
בסופו של דבר, התגובה המתונה שאתה זועם עליה - היא לטובתם של תושבי העוטף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 13-07-2018, 08:11
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,723
לא מאמין שהכותב גר בישראל, איזו תבוסתנות...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "באמת אין לנו הרתעה. בגלל זה חיזבלה מפגיזים כל יום את קרית שמונה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
ההרתעה היא אכן הדדית - אנחנו הרי לא רוצים שחיילים ואזרחים שלנו ימותו כדי לספק פנטזיות מוות של טוקבקיסטים.

זיהום האוויר בעוטף עזה נשמע אכן כמו דבר מצער,
אבל עדיף בסדרי גודל מהפגזות בפצצות מרגמה, ואזעקות צבע אדום - שהמיירטים המשוכללים לא נותנים להם מענה סביר, ולכן יגמרו מהר מאוד בהרוגים.
בסופו של דבר, התגובה המתונה שאתה זועם עליה - היא לטובתם של תושבי העוטף.


1. זה מגיע לנו שנכתבים משפטים כאלה. הדרום הממש לא נחשב במדינת ישראל.
2. אתה כנראה לא שמעת "צבע אדום" או נפילות קסאמים. אתה מוכן להקריב את תושבי הדרום רק בשביל
השקט "היחסי"שלך מבלי נפגעים מצדנו.
3. איזו מדינה נורמלית מסכימה לכך?
4. אם זה היה באירופה או ברוסיה אן ארה"ב, עזה מזמן לא הייתה קיימת.
5. אז מה אתה מציע שנמשיך לחטוף אש ושישרפו לנו את היקר. תסע בבקשה לבארי ותראה את כל השדות וגבעות שרופות וריח העשן כל הזמן מלווה אותך.
6. תפגש עם התושבים וחקלאים אשר כל פרנסתם נשרפת, (אני כבר לא מדבר על השיגורים שנפסקו
לאחר "ההבנות" עם חמאס על ה"משוואה החדשה".
7. רק לידיעתך, הם "יושבים" חזק על הפורום הזה ומתגלגלים בהנאה לדברים שאתה כתבת (גם ההוא מהבונקר בלבנון שכל הזמן "מפחיד" שישלח 100,000 טילים על היהודים)
8. עוד יגיע יום נקם ושילם (והוא כבר קרוב...)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 13-07-2018, 09:15
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,744
קשה להאמין שאתה תושב ישראל - פשוט לא מסתדר
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "לא מאמין שהכותב גר בישראל, איזו תבוסתנות..."

תושבי הצפון - היו עשורים תחת איום רקטי.
תושב הדרום - נמצאים עשור תחת איום רקטות ופצמ"רים,
וכעת זה לא האיום.
האיום הפך - להשחתת רכוש.

אז מה אתה אומר בעצם?
אתה מוכן להקריב את חיי תושבי הדרום,
להחזיר אותם להפגזות פצמ"רים, להפגזות נגדם המענה היחיד הוא ליפול חסרי אונים לרצפה, ולשהות כל היום במקלט,
רק בגלל נזק זניח לרכוש, שהמדינה מפצה עליו?

אף מדינה לא תסכים לכך,
ואף אדם שפוי לא אמור להסכים לסדר עדיפויות כ"כ מעוות.
ולכן כל עוד מדובר בהצתת רכוש - התגובה תהיה בהתאם.
חקלאי שפוי - יסתפק בתשלום מלא על כל התוצרת והציוד שאבדו,
לא להפוך אותם לעבודת אלילים שיש לסגוד לה ולהקריב עבורה קורבנות אדם.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
7. רק לידיעתך, הם "יושבים" חזק על הפורום הזה ומתגלגלים בהנאה לדברים שאתה כתבת (גם ההוא מהבונקר בלבנון שכל הזמן "מפחיד" שישלח 100,000 טילים על היהודים)
8. עוד יגיע יום נקם ושילם (והוא כבר קרוב...)
אכן - מטרתם היא לזרוע פחד ובהלה,
ולגרום לישראל להגיב באופן שיזיק לנו.
הטירוף ואיבוד העשתונות שלך וודאי משמח אותם.

קח תרופה נגד חרדה, ולך לישון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 14-07-2018, 10:56
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,723
קבלתי את הצעתך ולקחתי תרופות נגד חרדות...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "קשה להאמין שאתה תושב ישראל - פשוט לא מסתדר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22

הטירוף ואיבוד העשתונות שלך וודאי משמח אותם.

קח תרופה נגד חרדה, ולך לישון.


אך בכל זאת לא הצלחתי להרדם.

1.איך לשיטתך אתה היית מגיב אתמול לאחר זריקת הרימון על הסיור בעזה ופציעת קצין צה"ל...?
2. האם לא היית תוקף מנהרות חודרות, אלא מחכה עד שהם ישתמשו ויתקפו...?
3. קו המחשבה שלך מעניין מאוד, אם אני מבין נכון, זה רק לשבת בשקט "מדומה" ועד שהם יתחילו, ואז מעצמה מס.8 תוכל להגיב ולהיות חשופה למטחים נוספים של פצמרי"ם ורקיטות...
4. תקן אותי בבקשה, כי אני ממש חרד איך ישראל צריכה להגיב.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-07-2018, 23:12
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,079
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "צריך לראות את הדברים באופן מפוקח"

כתיבה נאה אך כמה טעויות - התיחסתי בגוף הטקסט בכחול

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
לישראל יש זרוע יבשה מתקדמת מאוד, במיוחד ביחס לגודלה, וביחס לאיומים הפוטנציאלים.
בנוסף, יש לנו חיל אוויר גדול ומתקדם מאוד,
וזרוע מודיעין/סייבר מתקדמת מאוד.
כל זה - מאפשר לישראל להגן על עצמה, ולהחצין כח - בהתאם לטווח המטוסים (הכולל תדלוק מרוחק).
בנוסף - יש לישראל מערך טילים, ואפשרות לא-קונוונציונלית.
וכמובן - יכולת ייצור נשק-מתקדם מרשימה.
מבחינות אלו - מקום 8 הוא אפילו נמוך ביחס ליכולות.
מסכים בהחלט

אבל,
למדינת ישראל אין יכולת החצנת כח מעבר לכך. בוודאי לא באופן קבוע:
יש לנו חיל ים קטן יחסית,
אין לנו נושאות מטוסים, נחתות (יכולת שמאריכה את החצנת הכח לרמה גלובאלית), או תובלה אוירית אסטרטגית.
אפילו לא נושאות מסוקים.
ואין לנו מערך בריתות חזק שיאפשר למשל - להקים בסיס צבאי סמוך למדינת אוייב (מה שייתר חלקית צורך בכלים אלו).
מבחינת פרמטר חשוב זה של החצנת כח - קיימים 7-13 צבאות - שיש להם יכולות אלו, ולכן "עוצמה" רבה יותר.
מבחינה פרקטית - זה מתבטא למשל בכך שיש לישראל יכולת מוגבלת יחסית מול איראן.
כאן טענתך שגויה. ראשית הגדרתית, אין לישראל צורך בהפגנת כח "בקצה השני של
העולם". למדינה בגודלה של ישראל אינטרסים שונים בתכלית מאלו של מדינה בגודל מיליארד או שליש
מיליארד תושבים, כמו סין או ארה"ב. כך שהיעדר השפעה כמותן בקצה השני של הגלובוס (למשל
באוסטרליה) היא בבסיסה יכולת בלתי נדרשת ובלתי נחוצה.
אך מנגד טענתך שאין לישראל יכולת להקים ולהחזיק כח צבאי במדינות אחרות הסמוכות למדינות אויב,
מבוסס על היעדר מידע בנושא זה שהוא מסווג. כמי שנגיש למידע כזה אוכל לשתפך בזהירות הנדרשת,
כי לישראל מספר בסיסים/מוצבים/התארחויות זרות ושיתופי פעולה במדינות רלוונטיות, לאחד האיומים
הגדולים ביותר עלינו ועל שכנותינו (וזו איראן). חדי עין העוברים על תמונות לווין, חזקים במודיעין
המאזינים למה שקורה בסביבתם, חדי זכרון העוברים על קטעי מידע שדולפים מעת לעת לתקשורת,
יגלו כי מדינות באזור המפרץ הפרסי ובצפונה של איראן גם, מארחות כוחות צבאיים ישראלים הבאים
לשם מעת לעת לצרכי אימון, והכנה לקראת מלחמה כנגד איראן, שעיקרה תקיפת תשתיותיה ומתקני
הגרעין שלה, ובזאת נסתפק כרגע. כמו כן ככל שידי משגת - איראן מודעת לכך ועוקבת בדאגה.
ולכן אם תקשיב להרצאה של ד"ר גיא בכור שלונקקה בשרשור זה מעלה יותר, תוכל להתרשם, שהקשרים
הבילטרליים והבריתות שיש לישראל כיום בעולם ככלל, ובאגן המזרח התיכון והמפרץ הפרסי בפרט,
אלו הן בריתות רציניות ונרחבות, זאת בנגוד מוחלט למה שכתבת (שוב - מחוסר היכרותך את הנושא
לפרטיו היות והוא מסווג בחלקו הגדול, ולכן אל לך להפגע חלילה מתגובתי זו).


ובנוסף - היכולות של ישראל, נובעות בין השאר מצורך, היקפי גיוס, תקציב, וצמיחה כלכלית.
במצב חירום קצר ישראל יכולה להשתמש בגיוס גדול של מילואים, ולקבל במהירות יכולת מרשימה,
אבל ניתן להגיד שישראל פועלת באופן קבוע למיצוי הפוטנציאל שלה, בעוד רוב המדינות האחרות אפילו
לא מנסות (חסרות צבא מילואים, ביטלו צבא סדיר, מיזערו תקציבים, מבזבזים אותם באופן מזעזע).
אכן דברים נכונים וחשובים

70 שנה - זה כבר לא ילדה.
ניתן להגיד שישראל הייתה ילדה עד 1985: מדינה צעירה ומבחינות רבות חסרת אחריות.
הרבה מאוד השתנה מאז.
במדינות הייחוס עבור ישראל, שהרי אם היא מעצמה בדרוג 8 עולמי, אז אלו יהיו
ארה"ב, רוסיה, גרמניה, צרפת, אנגליה, סין, יפן, הודו... ישראל נחשבת תינוקת שבקושי התחילה ללכת.
מדינות היחוס שלה הן מדינות בנות 250 ועד מעל ל- 1000 שנה גיל.
אם כוונתך להשוואה אל מול מדינות צעירות כמו סוריה וירדן למשל, אז נכון הוא שישראל בת גילן לערך.
אך שים לה לאיפה הן הגיעו בזמן מקביל, ולהיכן ישראל הגיע. לכן לא הן מדינות היחוס הרלוונטיות
עבור ישראל, אלא דווקא המדינות שמולן ישראל מתמודת בתחרות המוזכרת בפוסט שפתח את
השרשור הנוכחי.


במיוחד השתנתה ההבנה - של תפקיד הכלכלה והיציבות בכל הנוגע לביטחון.
קיימת הבנה שמדינת ישראל לא יכולה לבצע "הימורים" כלכליים, וחייבת לפעול אגרסיבית לשיפור כלכלתה.
זאת בשונה מאוד ממדינות ערב הסובבות אותנו, שהיה להם פוטנציאל צמיחה שיכל בקלות לגמד את ישראל ולהוביל לניצחון ב"מירוץ חימוש" כלכלי.
ואפילו בשונה ממדינות המערב - שעברו "עשור אבוד" עקב הימורים כלכליים ודמוגרפיים שבמדינת ישראל המאויימת והבוגרת-מאוד,
נראים פשוט כמו הפקרות מוחלטת.
מילים נכונות למדי ברובן, למעט נושא הפוטנציאל שהזכרת שהוא שגוי.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-07-2018 בשעה 23:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 12-07-2018, 10:17
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,744
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "[COLOR=Blue]כתיבה נאה אך כמה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
כאן טענתך שגויה. ראשית הגדרתית, אין לישראל צורך בהפגנת כח "בקצה השני של העולם". למדינה בגודלה של ישראל אינטרסים שונים בתכלית מאלו של מדינה בגודל מיליארד או שליש מיליארד תושבים, כמו סין או ארה"ב.
בקצה השני של העולם - מעיד בעיקר על פוטנציאל תיאורטי.
מבחינת ישראל יש לכך משמעות מאוד פרקטית - מבחינת האיום האיראני, אנחנו תלויים במעצמה או במדינה עויינת-חלקית.

בפועל היכולת להחצין כח באמצעות שדה תעופה צף - פוטר את המדינה מתלות במדינות אחרות - שעלולה להתגלות כחרב פיפיות:
מדינות אלו עלולות להעלות בשעת מבחן דרישות גבוהות מאוד תמורת הסיכון האדיר שהן נוטלות (תאר לך שהמבצע הצבאי נכשל, והן נתקעות עם שכנה גרעינית עויינת),
ועלולות להטיל מגבלות קשות על היקף הכוחות או מטרות ודרכי התקיפה (אין דין רכש נשק ואימון משותף, כדין התאבדות למען ישראל).
השימוש במטוסי תדלוק אכן נותן מענה מסויים - אך זה מענה חלקי: ללא יכולת התחמשות או מתן גיבוי, תוך סיכון אדיר במצבי תקלה שונים, וכתקיפה אווירית חד-פעמית - גם לכישלון..
ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
הבילטרליים והבריתות שיש לישראל כיום בעולם ככלל, ובאגן המזרח התיכון והמפרץ הפרסי בפרט, אלו הן בריתות רציניות ונרחבות, זאת בנגוד מוחלט למה שכתבת
זה נכון, אך כידוע לך - אותן מדינות שומרות על השת"פ בסוד, ומסרבות בתוקף להצהיר עליו, ואף להכיר במדינת ישראל: המינימום האפשרי, שמתחתיו כינוי בשם ":ברית" הוא מגוחך.
כי זאת לא ברית - אלא שיתוף אינטרסים זמני, כשישראל חוששת (ובצדק) מכך ששת"פ הססני זה יסתיים בסכין בגבה של ישראל.
ולכן בדיוק צודק ד"ר גיא בכור - כשהוא מציע לנו לפעול הפוך - להבהיר שסיוע צבאי ישראלי ינתן רק עבור תמורה משמעותית, שרק עולה עם הזמן (הוא מכנה זאת "אפקט הצבעוני")
ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
במדינות הייחוס עבור ישראל, שהרי אם היא מעצמה בדרוג 8 עולמי, אז אלו יהיו
ארה"ב, רוסיה, גרמניה, צרפת, אנגליה, סין, יפן, הודו... ישראל נחשבת תינוקת שבקושי התחילה ללכת.
מדינות היחוס שלה הן מדינות בנות 250 ועד מעל ל- 1000 שנה גיל
מדינת ישראל אינה תרבות חדשה בת 70 שנה - אלא תרבות ענתיקה בת 3000 שנה.
כמדינות מודרניות, רק ארה"ב, צרפת ובריטניה התקיימו כמדינות מתקדמות ויציבות לאורך זמן - בעוד כמעט כל שאר המדינות חוו רגרסיות קשות למלוכנות, שרשרת מהפכות צבאיות, טוטליטריות פאשיסטית או קומוניסטית ששיתקו אותן לחלוטין, והגבירו סיכון לרגרסיות נוספות.
כמעט כל המדינות המתקדמות - זכו לעצמאות במהלך החצי הראשון של המאה ה20,
ולכן ההתייחסות לישראל כ"חדשה" - היא שגויה.

מאז 1985,
בהסתכלות כלכלית, ודמוגרפית - ישראל מפגינה בגרות ויציבות חריגות מאוד:
בעוד רוב המדינו חוו פרצי צמיחה מהירים שהסתיימו במיתון ארוך ואף דעיכה,
ישראל הפגינה יציבות מרשימה:
גם בתקופת משבר.
גם בצמיחה,
גם בהפחתת היקפי חוב,
גם בניטרול המוקשים הפנסיונים והאקטוארים.
גם בתחומים תשתיתיים,
וגם כאמור - בשמירה על יכולות צבאיות לאורך זמן.
כמעט כל מדינות העולם - פשוט לא שם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
מילים נכונות למדי ברובן, למעט נושא הפוטנציאל שהזכרת שהוא שגוי.
ממש לא.
למדינה עשירה - קשה מאוד לצמיחה בעקביות ולאורך זמן באותו הקצב כמו מדינות עניות,
מדינה כמו מצרים למשל - יכולה להכפיל את התוצר הנומינלי לנפש בקלות-יחסית: ליברליזציה של הכלכלה ופתיחתה להשקעות זרות (למשל מאירופה הצמאה לכח אדם זול),
בדיוק כמו שקרה בסין.
ומבחינת מדינה מתקדמת כמו ישראל - הכפלה כזו היא קשה עד בלתי-אפשרית.

אנחנו יכולים לטפוח לעצמנו על השכם על סגירת הפערים מול המערב,
אבל בפועל - בכל מה שנוגע לשימור הפער הכלכלי,
מדובר הרבה יותר בכישלון אדיר בהיקפו מצד מדינות ערב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 05:25

הדף נוצר ב 0.26 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר